Klimaatsverandering - twijfel #4

quote:

Op maandag 12 juni 2017 12:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

zouden die plaatjes ook overeen komen als ze over elkaar gelegd worden. Ik vermoed van niet en deze skeptici dan maar wel blijven dwepen met de fouten van mann in zijn onderzoek.

Dat eerste plaatje ziet er sowieso vreemd uit. 2009 was blijkbaar net zo warm als halverwege de 19de eeuw

Ik zal niet ontkennen dat onderbuikgevoel geen rol speelt. Echter historisch gezien is het altijd zo geweest dat apocalyptische voorspellingen nooit gegrond zijn gebleken. En die zijn er uiteraard veel geweest. In onze tijd was dat bijvoorbeeld de zure regen, de ozonlaag en andere apocalyptische voorspellingen. In de geschiedenis zal elke generatie hier waarschijnlijk mee te maken hebben gehad.

Eerlijk gezegd heb ik ook weinig zin om me in de wetenschappelijke details van klimaatverandering te verdiepen. Echter wat ik wel weet is dat het modelleren van het klimaat, wat een chaossysteem is, eigenlijk onmogelijk is met de gegevens die wij nu hebben. We hebben nu rond de 100 jaar (betrouwbare) data van het klimaat terwijl het klimaat iets is dat zelfs over honderden jaren nog varieert. De betrouwbaarheidsintervallen van 'klimaatvoorspellingen' neem ik daarom ook altijd met een flinke korrel zout. Wetenschappers hebben er bovendien heel veel eigen belang bij om deze zo klein mogelijk te maken. Oh, toen ik dit argument Googelde kwam ik toevallig bij WUWT uit

Maar de reden dat dit onderwerp mij nog boeit en waarom ik hier post is omdat de zogenaamde maatregelen tegen klimaatverandering de samenleving, inclusief mijzelf, gewoon belachelijk veel geld (gaan) kosten. Denk bijvoorbeeld aan de kilometerheffing of de vleestaks. Ik heb zelf wel eens de effectiviteit van dit soort maatregelen nagerekend. Toen kwam ik er op uit dat voor een besparing van 3 Gigaton CO2 per jaar 100 miljard euro per jaar nodig is. In de atmosfeer zit 3000 Gigaton CO2...

En om terug te komen op die historische apocalyptische voorspellingen. De innovativiteit van de mensheid werd steeds grof onderschat. De hoeveelheid innovatie die de mensheid zal ondergaan binnen de tijdspanne dat klimaatverandering echt een probleem zou gaan worden is onvoorstelbaar groot.

quote:

Op maandag 12 juni 2017 19:11 schreef -jos- het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat onderbuikgevoel geen rol speelt. Echter historisch gezien is het altijd zo geweest dat apocalyptische voorspellingen nooit gegrond zijn gebleken. En die zijn er uiteraard veel geweest. In onze tijd was dat bijvoorbeeld de zure regen, de ozonlaag en andere apocalyptische voorspellingen. In de geschiedenis zal elke generatie hier waarschijnlijk mee te maken hebben gehad.

Grappig dat je die dingen noemt juist alle 2 veroorzaakt door uitstoot van de mensen en beide ook weer vermindert door op onze uitstoot te letten. En met zulke vervuiling door ook maar kleine uitstoten in het achterhoofd is het niet meer dan logisch dat een extreme verandering in de co2 concentratie van onze atmosfeer samenstelling ook een invloed zal hebben.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 06:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Grappig dat je die dingen noemt juist alle 2 veroorzaakt door uitstoot van de mensen en beide ook weer vermindert door op onze uitstoot te letten. En met zulke vervuiling door ook maar kleine uitstoten in het achterhoofd is het niet meer dan logisch dat een extreme verandering in de co2 concentratie van onze atmosfeer samenstelling ook een invloed zal hebben.

Dat mag dan niet meer dan logisch zijn, bij het gebruik van de wetenschappelijke methode komt er wat meer kijken dan het doen van aannames.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 07:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat mag dan niet meer dan logisch zijn, bij het gebruik van de wetenschappelijke methode komt er wat meer kijken dan het doen van aannames.

hoor wie het zegt we weten dat co2 een broeikas gas is maar omdat het in een kleine concentratie in de atmosfeer zit is het volgens jou niet van invloed terwijl daar zoveel onderbouwde onderzoeken naar gedaan zijn.

Dan hebben we het nog niet over de aannames die door de econmoisch skeptische kant gedaan worden hoeveel een verduurzaming kost dat maakt opeens niet uit dat die ook maar met een dikke duim gedaan worden en de externaliteiten bij vervuiling structureel vergeten worden in al die berekeningen.

CO2 is geen vervuiling, het is een levens noodzakelijk bouwstof voor planten.
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren )

quote:

En met zulke vervuiling door ook maar kleine uitstoten in het achterhoofd is het niet meer dan logisch dat een extreme verandering in de co2 concentratie van onze atmosfeer samenstelling ook een invloed zal hebben.

In het kader van de cursus logica, welke drogreden wordt hier gebruikt?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:18 schreef Oud_student het volgende:
CO2 is geen vervuiling, het is een levens noodzakelijk bouwstof voor planten.
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren )

Co2 in te hoge concentraties is zelfs voor planten dodelijk. Alles in het milieu wat binnen te korte tijd veranderd voor evolutie om zich in dezelfde peiode daaraan aan te passen beschouw ik als schadelijk.

Verder beschouw ik co2 als vervuiling vanwege het feit dat we de concentraties daarvan als mensheid flink aan het verhogen zijn. Dat jij het hier moet framen als indoctrinatie geeft wat mij betreft een inkijk in de sceptische logica.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 12:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Yep. Voor de gemiddelde scepticus is dit vooral een ideologisch vraagstuk. Dat is sowieso al verdacht.

Dit is weer een jijbak, ik richt de aandacht op het taalgebruik van de klimaatlobby, waarbij er blijkbaar niet geschuwd wordt om CO2 als gif voor te stellen.
En idd alles wordt gif als je de dosis maar hoog genoeg maakt, van 50 liter water drinken op 1 dag ga je ook dood, dus water is een gif

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 13:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, een jijbak wordt gekenmerkt door het woordje "jij" dat geheel afwezig is in die uitspraak.

Ik beweer dat de klimaatlobby uit ideologische gronden (doel heiligt de middelen) CO2 voorstelt als een gif. Jij zegt dat de scepticus, waarmee je ook mij bedoeld, het klimaatprobleem ideologisch bekijkt. dit is dus gewoon "jij doet ook aan ideologie".

Het merkwaardige van de jijbak, is dat het "argument" impliciet de bewering van de eerste bevestigd.
Dat in een jijbak het woord "jij" afwezig kan zijn is geen doorslaggevend argument dat het hier niet om een jijbak zou handelen, dus ook een drogreden, misschien een nieuwe?
In een ad-hominem komen vaak de woorden ad en hominem niet voor

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:18 schreef Oud_student het volgende:
CO2 is geen vervuiling, het is een levens noodzakelijk bouwstof voor planten.
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren )

Er zijn wel meer dingen die essentieel zijn voor leven en tegelijk vervuilend kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 16:42 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Er zijn wel meer dingen die essentieel zijn voor leven en tegelijk vervuilend kunnen zijn.

De vraag is of die nadelen wel opwegen tegen de voordelen.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 17:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De vraag is of die nadelen wel opwegen tegen de voordelen.

nadelen/ voordelen? Een natuurlijk evenwicht snel ernstig verstoren door het verbranden van fossielen brandstoffen waarin deze co2 in vele miljoenen jaren is geaccumuleerd door menselijk handelen zou in mijn optiek altijd hoger in de weegschaal moeten staan.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 17:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

nadelen/ voordelen? Een natuurlijk evenwicht snel ernstig verstoren door het verbranden van fossielen brandstoffen waarin deze co2 in vele miljoenen jaren is geaccumuleerd door menselijk handelen zou in mijn optiek altijd hoger in de weegschaal moeten staan.

Er is geen natuurlijk evenwicht, geologisch gezien zitten we zelfs op een record laag co2 niveau.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 20:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bron?

(En nu eens een keer niet wattsupwiththat.com graag)

Zo’n 520 miljoen jaar geleden (geologisch tijdvak Cambrium) was het atmosferisch CO2-gehalte zelfs meer dan 7000 ppm.
Dat melden diverse geologische sites.
En het is natuurlijk wel logisch, want toen zijn de gigantische voorraden kolen en olie opgebouwd, ook is er veel in kalk opgeslagen CaCO3.
Ik doe geen bronvermelding omdat ik niet meer weet welke jij wel "wetenschappelijk" vindt.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bent zo verdwaald geraakt op het internet dat je het verschil tussen blogs en wetenschappelijke publicaties niet meer begrijpt?

(jijbakken teruggooien kan ik best, als je erop staat)

http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7194/abs/nature06959.html
Men spreekt over aanzienlijk hogere concentraties CO2
Helaas kan ik het hele artikel niet lezen, misschien kun jij het hier neerzetten

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 20:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bron?

(En nu eens een keer niet wattsupwiththat.com graag)

Geocarb project
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/trace_gases/phanerozoic_co2.txt

Maar jij wilde toch niet inhoudelijk debatteren?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 21:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helaas, ik heb ook geen abo.

Maar ieg mijn dank voor het linken van een echte paper. Alleen jammer dat deze korte samenvatting vrij weinig zegt over de orde van grootte van die CO2 niveau's. Maar alsnog is dit een enorme verbetering tov de enorme berg blog artikelen die hier zijn gepost. Alleen al voor die effort een thumbs up.

Sorry maar elke debiel kan googlelen.
En het argument het heeft in Nature gestaan, is net zo sterk als "het hep op feesboek gestaan"