quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
Ja, wij geloven allemaal in global warming, omdat Al Gore het zegt.quote:
Waarom besteed je daar dan zo graag aandacht aan? Je raakt er maar niet over uitgepraat.quote:Op zondag 21 mei 2017 18:46 schreef MrRatio het volgende:
An inconvenient truth, dat was pas een kutfilm.
Veel mensen, niet allemaal, horen Al Gore iets over scientists zeggen en denken dan op de hoogte zijn van de laatste wetenschappelijke inzichten.quote:Op zondag 21 mei 2017 20:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom besteed je daar dan zo graag aandacht aan? Je raakt er maar niet over uitgepraat.
Let wel: we zitten hier in W&T, en niet in POL.
Nee. Het zijn vooral sceptici die Gore ontzettend interessant vinden. Ik vraag mij af waarom.quote:Op zondag 21 mei 2017 22:30 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Veel mensen, niet allemaal, horen Al Gore iets over scientists zeggen en denken dan op de hoogte zijn van de laatste wetenschappelijke inzichten.
Dit is al behandeld. De invloed van kosmische straling is interessant, maar het heeft geen noemenswaardige impact op het idee dat de mens een meetbare invloed heeft op het klimaat.quote:
Ik heb het je al eerder gevraagd, maar je lijkt nogal overtuigd van dit scenario, dus ik vraag het nog maar eens.quote:Op zondag 21 mei 2017 22:30 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Veel mensen, niet allemaal, horen Al Gore iets over scientists zeggen en denken dan op de hoogte zijn van de laatste wetenschappelijke inzichten.
Terug naar de echte klimaatwetenschap:
Svensmark zijn hypothese voorspelt ook dat er een correlatie is te meten tussen de variatie van kosmische achtergrondstraling adhv onze positie in de melkweg en de temperatuur. In dit paper,quote:An analysis of the very recent studies of stratospheric aerosol changes following a giant solar energetic particles event shows a similar negligible effect. Recent measurements of the cosmic ray intensity show that a former decrease with time has been reversed. Thus, even if cosmic rays enhanced cloud production, there will be a small global cooling, not warming.
Dus mijn simpele vraag aan jou is de volgende: Hoe kun jij nu met zoveel artikelen die dit GCR-scenario in twijfel trekken of zelfs verwerpen, dit scenario nog steeds met zoveel zekerheid naar voren schuiven als plausibel? Wat weet jij dat deze mensen niet weten?quote:f we compare the times of these transits to changes in the climate of Earth, not only do the claimed correlations disappear, but also we find that they cannot be resurrected for any reasonable pattern speed.
CAGW toch!?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 18:29 schreef Molurus het volgende:
Dat is - vrees ik - wat je krijgt als je vertrekt vanuit de conclusie en daar vervolgens een onderbouwing bij gaat zoeken. Waar kennen we dat ook alweer van?
Nee, de evolutieleer, nou goed.quote:
De links zijn vooral naar Sloan en Wolfendale, ziehier een repliek op beide heren:quote:Op dinsdag 23 mei 2017 17:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het je al eerder gevraagd, maar je lijkt nogal overtuigd van dit scenario, dus ik vraag het nog maar eens.
Ik ben als natuurkundige, met in een ver verleden zelfs wat astrodeeltjesfysica-achtergrond, wel geïntrigeerd door dit scenario van Svensmark en heb (delen van) zijn boek doorgelezen (met name over zijn SKY-experiment). Maar in mijn zoektocht naar achtergrond over dit scenario, vind ik diverse papers die de invloed van kosmische straling als erg klein bestempelen en Svensmark zijn hypothese verwerpen. Zie b.v.
https://www.scientificame(...)sing-climate-change/
https://arxiv.org/find/al(...)endale/0/1/0/all/0/1
https://arxiv.org/find/astro-ph/1/au:+Sloan_T/0/1/0/all/0/1
In dit paper van Sloan en Wolfendale,
https://arxiv.org/abs/1308.5067
over het CLOUD-experiment van CERN, staat
[..]
Svensmark zijn hypothese voorspelt ook dat er een correlatie is te meten tussen de variatie van kosmische achtergrondstraling adhv onze positie in de melkweg en de temperatuur. In dit paper,
https://arxiv.org/abs/0906.2777
wordt de conclusie getrokken dat
[..]
Dus mijn simpele vraag aan jou is de volgende: Hoe kun jij nu met zoveel artikelen die dit GCR-scenario in twijfel trekken of zelfs verwerpen, dit scenario nog steeds met zoveel zekerheid naar voren schuiven als plausibel? Wat weet jij dat deze mensen niet weten?
De catastrofische idee van opwarming stamt pas uit de jaren 80 na het verschijnen van het depressieve rapport "Grenzen aan de groei", daarvoor werd een mogelijke opwarming verwelkomd omdat het de mens zou vrijwaren van een nieuwe ijstijd.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, de evolutieleer, nou goed.
Waarom iemand uberhaupt AGW (die C hoort daar niet thuis) als uitgangspunt zou willen nemen weet ik eerlijk gezegd ook niet. Die hele gedachte vind ik al gestoord.
Ik geef niet alleen kritische papers van Sloan en Wolfendale. Verder is Lubos Motl geen klimaatwetenschapper; hij zit (zat) in de hoge energie fysica, en hoe briljant hij in dat vakgebied ook is (ik heb meerdere keren contact met hem gehad), dat maakt hem geen expert op andere gebieden.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 23:10 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De links zijn vooral naar Sloan en Wolfendale, ziehier een repliek op beide heren:
http://motls.blogspot.nl/(...)ly-to-sloan-and.html
Wolkvorming en GCR hebben geen 1 op 1 relatie. Of de kiemen kunnen uitgroeien hangt ook af van de meteorologische factoren zoals stromingen, luchtvochtigheid en temperatuur. De kiemen kunnen ontstaan in wolken beneden de 6 km.
Een andere verwarring die Sloan en Wolfendale begingen betrof de soort komsische straling.
Er zijn overigens behoorlijk wat referenties te vinden die wel de link aantonen tussen galactische kosmische straling en klimaat:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.s8ihNoy9.dpbs
http://principia-scientif(...)-climate-is-correct/
http://hockeyschtick.blog(...)olar-cosmic-ray.html
https://nextgrandminimum.(...)earth-surface-cools/
Waarom werd vooral het werk van Sloan en Wolfendale genoemd door veel media? Terwijl er veel publicaties te vinden zijn met een tegengestelde boodschap (het is geen CO2, maar een externe oorzaak).
quote:Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's.
Dan stel ik voor dat je die C gaat bespreken in POL en dat we ons hier beperken tot de wetenschap achter AGW.quote:Op woensdag 24 mei 2017 07:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dát is die C, het is inderdaad geen wetenschap
Je zit een jaar of 100 verkeerd. Al eind 19e eeuw kwam de invloed van de mens op het klimaat serieus in beeld.quote:Op woensdag 24 mei 2017 07:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De catastrofische idee van opwarming stamt pas uit de jaren 80 na het verschijnen van het depressieve rapport "Grenzen aan de groei", daarvoor werd een mogelijke opwarming verwelkomd omdat het de mens zou vrijwaren van een nieuwe ijstijd.
Die pessimistische verwachtingen van "Grenzen aan de groei" zijn trouwens ook niet uitgekomen, dus waarom zouden we ce alarmistische scenario's moeten geloven, dat is het namelijk andere extreem: de arme landen worden zó rijk dat ze een einde maken aan de welvaart.
Dát is die C, het is inderdaad geen wetenschap maar bangmakerij om fondsen te werven.
Mwa, ik bekeek deze paper van de heer Weiss:quote:Op woensdag 24 mei 2017 08:07 schreef -jos- het volgende:
Kennen we deze al?
[ afbeelding ]
Vanavond maar eens kijken.
Toch snijden de argumenten van Motis hout.quote:Op woensdag 24 mei 2017 07:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik geef niet alleen kritische papers van Sloan en Wolfendale. Verder is Lubos Motl geen klimaatwetenschapper; hij zit (zat) in de hoge energie fysica, en hoe briljant hij in dat vakgebied ook is (ik heb meerdere keren contact met hem gehad), dat maakt hem geen expert op andere gebieden.
Wat de media zegt, doet er voor mij verder niet toe. Ik baseer mn mening hier op een arXiv-search.
Wat ik probeer te zeggen is dat jij een hypothese waar zoveel kritische papers over verschijnen, verkoopt als iets dat al in kannen en kruiken is. Daar is, je eigen usernaam ten spijt, niks rationeels aan. De enige reden die ik kan verzinnen waarom mensen zoiets doen is ideologisch.
Inderdaad en iedereen vond dat toen een prettige gedachte. Tropische klimaten werden geassocieerd met overvloed en luilekkerland.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zit een jaar of 100 verkeerd. Al eind 19e eeuw kwam de invloed van de mens op het klimaat serieus in beeld.
Thanks, ik trap weer eens in een clickbait dus. Als het over climate change en temperatuurvoorspellingen gaat geloof ik tegenwoordig niemand meer.quote:Op woensdag 24 mei 2017 11:42 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Mwa, ik bekeek deze paper van de heer Weiss:
https://wattsupwiththat.c(...)limate-oscillations/
en eerlijk gezegd, het lijkt me op het eerste zicht haast absurd:
Ze nemen data vanaf 1780, voeren daar een Fourier analyse op uit, krijgen een spectrum met een hoogste piek op een periode van 248 jaar (figuur links)
[ afbeelding ]
nemen de zes grootste pieken om een periodieke functie te creeren die redelijk goed samenvalt met de data (no shit sherlock), en zeggen dat dat het bewijs is dat de temperatuur een periodieke curve volgt....
[ afbeelding ]
Een analyse van 2000 jaar data (rechterfiguur), en de overeenkomst (?) met de linkerfiguur zou aantonen dat het inderdaad periodiek is...
Sorry, maar het geheel lijkt me vrij non-sensical.
Het is ieg wel raadzaam om berichten hierover in de media te wantrouwen. Er is geen enkel ander wetenschappelijk vakgebied waarover zo veel onzin wordt verspreid.quote:Op donderdag 25 mei 2017 12:33 schreef -jos- het volgende:
[..]
Thanks, ik trap weer eens in een clickbait dus. Als het over climate change en temperatuurvoorspellingen gaat geloof ik tegenwoordig niemand meer.
Daar zijn we het blijkbaar wel over eens.quote:Op donderdag 25 mei 2017 12:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is ieg wel raadzaam om berichten hierover in de media te wantrouwen. Er is geen enkel ander wetenschappelijk vakgebied waarover zo veel onzin wordt verspreid.
Ik kan me niet voorstellen dat dat je verbaast.quote:Op donderdag 25 mei 2017 16:48 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar zijn we het blijkbaar wel over eens.
Dat waren mijn eerste indrukken, google gaf me weinig relevante resultaten over de paper, maar dat was mijn fout, ik zocht op periodic climate oscillations, de titel van die web pagina, ipv op Multi-periodic climate dynamics, de titel van de paper.quote:Op donderdag 25 mei 2017 12:33 schreef -jos- het volgende:
[..]
Thanks, ik trap weer eens in een clickbait dus. Als het over climate change en temperatuurvoorspellingen gaat geloof ik tegenwoordig niemand meer.
Wat me niet meteen was opgevallen: de hoge temperaturen eind 18de en eerste helft 19de eeuw. In die periode werd de temperatuur niet in een weerhut maar "in de open lucht" gemeten, wat hogere meetwaarden geeft (door oa invallend zonlicht).quote:I am less pleased that this piece has been published in CP since I believe that (even in its revised version) it has serious technical flaws. I had appreciated if the handling editor had considered more seriously my technical comments on CPD. Finally, I had appreciated if I had been informed/shown the revised version sent to CP. Unrelated to the technical flaws, one may speculate about (I exaggerate for clarity) the hijacking of CP for promoting ‘skeptical’ climate views.
I would appreciate if you took me out of your database of CP(D) reviewers.
Commentaar van iemand die deelnam aan de discussies op het CPD forum:quote:…oh well. Take any old time series. Fourier transfrom it to pull out the frequency components and their amplitudes. Select the dominant frequency components and reconstruct a smoothed time series from these. You’re going to get something that matches your original series, irrespective of whether the system has intrinsic periodicity or not. What have you learned? Not much.
http://rabett.blogspot.be/2013/02/rotten-to-core.htmlquote:As one of those who submitted a comments (arguing exclusively on physical grounds, as I am not savvy enough to judge the stats involved), I thought it should be sufficient to indicate that there might be a serious problem with the selection of the 6 sites. Not to mention that there are also well known reasons for the "wiggles". I didn't exactly bother to dive into the question as to why there is such a discrepancy between BEST and their choice. It was clear to all of us, that there is absolutely no merit in this paper. Not even a tiny notion of sth worthwhile being published. Makarieva, Beenstock, Luedecke ... things doesn't seem to bode well for open review. It was certainly my last time I made this effort.
https://tamino.wordpress.com/2013/02/25/ludeckerous/quote:A recently published paper by Ludecke et al. in Climate of the Past claims, as its main result, that “the climate dynamics is governed at present by periodic oscillations.”
The authors took 6 long temperature records from central Europe, standardized them (divide anomalies by their standard deviation), and averaged them. They then computed annual mean values. That was subjected to Fourier analysis in order to identify what they call “significant” frequencies. They selected 6 frequencies, all with periods at least 30 years long, with which to model the temperature data. Comparison of the model to a 15-year moving average (boxcar filter) of the data gives a correlation coefficient 0.961. Presto! — “the climate dynamics is governed at present by periodic oscillations.”
If you want to know a little more about the data itself, the Rabett has some info on that.
First, here’s my short opinion of this paper: Rubbish.
Let me elaborate. All they’ve done is model the data as a low-frequency Fourier series, then compared that to the low-frequency (boxcar filtered) version. Of course it gives a good match, especially since the actual trend present in this data is dominated by low-frequency fluctuation. In essense, all they’ve shown is that an arbitrary function can be modelled by a Fourier series. Really. Truly. That’s all.
They base their confidence in the non-random nature of their fit on this:
The Pearson correlation of the smoothed record SM6 with the reconstruction RM6 (black and red curves in Fig. 6) has a value of r = 0.961. In order to ascertain the statistical confidence level of this accordance, we assumed a null hypothesis and evaluated it by Monte Carlo simulations based on random surrogate records of the same length and the same Hurst exponent (a = 0.58) as M6 generated by a standard method (Turcotte, 1997) (the surrogate records hereafter SU, and the boxcar-smoothed SU over 15 yr hereafter SSU). As the null hypothesis we assumed that the accordance of the reconstruction RM6 with SM6 is caused by chance. We applied 10 000 surrogate records SU. Each of the record was analyzed following the same procedure as for M6. Next, for each surrogate SU the reconstruction was generated that used — again following the procedure as for M6 — six frequencies with the strongest power densities among the first eight frequencies of the DFT without zero padding. Finally, the Pearson correlation of this reconstruction with SSU was evaluated. As a result, among 10 000 SU we found one surrogate record with the maximal r = 0.960, 9 records with r > = 0.95, and 53 records with r > = 0.94 . Therefore, the null hypothesis could be rejected with a confidence level of > 99.9%.
But this totally ignores the fact that there is a trend in the data, that the trend is low-frequency, so a low-frequency Fourier series will match much better than a low-frequency Fourier series to a random time series. Really. Truly. They are actually so far removed from reality that they don’t even know what they’re doing.
Het soort idioten dat achter die websites zit krijgt ook meer dan genoeg aandacht in wat jij 'traditionele media' noemt. Ik zou niet weten waarom er een verschil zou bestaan tussen verschillende soorten media wat dat betreft.quote:Op donderdag 25 mei 2017 17:03 schreef Lyrebird het volgende:
Oh, ik dacht dat je het over de traditionele media had. Dan zijn we het blijkbaar minder eens dan ik dacht.
Ik denk dat met het gebruik van de term "idioten" je duidelijk je vooroordelen kenbaar hebt gemaakt. Nadat een artikel is gepubliceerd begint de wedloop in de media, eerst in de vakbladen, dan in de algemene wetenschappelijke bladen zoals scientific american en new scientist, daarna in de opiniebladen en kranten. Daar hebben we allemaal te maken met journalisten en hun vooroordelen. Tegenwoordig komen die vooroordelen heel sterk aan het licht omdat er ook onafhankelijke blogs zijn, die dan "idioten" worden genoemd door personen die niet over feiten willen discussieren maar simpel op de man wensen te spelen omdat anders hun cognitieve dissonantie gaat opspelen.quote:Op donderdag 25 mei 2017 17:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het soort idioten dat achter die websites zit krijgt ook meer dan genoeg aandacht in wat jij 'traditionele media' noemt. Ik zou niet weten waarom er een verschil zou bestaan tussen verschillende soorten media wat dat betreft.
De enige plek waar ze geen aandacht krijgen is de enige plek waar dat telt: de wetenschappelijke wereld zelf. Wat niet zo vreemd is aangezien ze net als creationisten geen wetenschappelijk onderzoek doen. Ze zijn uitsluitend bezig met details in "the other guy's theory". Shoppen in de data om daarmee niet zozeer nieuw inzicht te creeren, maar uitsluitend om de theorie die hen niet bevalt te bestrijden. Dat is geen wetenschap, en dat weten ze heel goed. Anders zouden ze wel wetenschappelijke papers produceren ipv blogs. Het is niet de wetenschap die men wil overtuigen, het is het grote publiek.
Nogmaals, waar we qua onderzoek tijd en geld in stoppen is geen wetenschappelijk vraagstuk, dat heb ik ook al eerder aangegeven. De uitkomst van zulke onderzoeken is weer geen maatschappelijk vraagstuk.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 04:46 schreef rthls het volgende:
https://www.nature.com/articles/s41598-017-02520-7
Lees even de eerste zin van de introductie Molurus. Maatschappelijk en wetenschappelijk debat gescheiden?
Lekker wetenschappelijk weerquote:Op vrijdag 26 mei 2017 00:40 schreef tfors het volgende:
"As of early 2015, the IEA Oil Market Report forecast average demand for the year of more than 93 million barrels of oil and liquid fuels per day worldwide – that works out to more than 34 billion barrels a year – with January 2015 production totalling just over 94 million barrels per day."
Met een vaatje olie kun je half Amsterdam in de rook zetten, dan zegt mijn intuitie dat 93 miljoen, ja dat is 93.000.000 vaten olie per dag verstoken, of 34.000.000.000 vaten per jaar echt wel effect heeft, en dan wordt steenkool nog niet meegeteld.
Het besteden van schaarse middelen (geld, onderzoek, mankracht, energie etc.) is het object van studie van de economie. Dus economie is geen wetenschap ?quote:Op vrijdag 26 mei 2017 10:35 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals, waar we qua onderzoek tijd en geld in stoppen is geen wetenschappelijk vraagstuk, dat heb ik ook al eerder aangegeven.
De interpretatie en de consequenties van de uitkomsten, moeten toch ook door wetenschappers gedaan worden?quote:De uitkomst van zulke onderzoeken is weer geen maatschappelijk vraagstuk.
Het is ieg geen natuurwetenschappelijk vraagstuk. Maar de vraag in welk natuurwetenschappelijk onderzoek we tijd en geld zouden moeten stoppen lijkt me in dit geval op geen enkele manier een wetenschappelijk vraagstuk nee.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het besteden van schaarse middelen (geld, onderzoek, mankracht, energie etc.) is het object van studie van de economie. Dus economie is geen wetenschap ?
Hangt er vanaf wat je onder "interpretatie en consequenties" verstaat. Het is de taak van wetenschappers om de feiten vast te stellen en de mechanismes te doorgronden. Wat wij daar vervolgens als maatschappij mee doen is geen wetenschappelijk vraagstuk en zal dat nooit worden.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De interpretatie en de consequenties van de uitkomsten, moeten toch ook door wetenschappers gedaan worden?
Dat zou een conclusie kunnen zijn, hoewel ik niet helemaal zie hoe je zo'n conclusie zou kunnen onderbouwen. De conclusie "dus zouden we A moeten doen" kan al helemaal niet wetenschappelijk getrokken worden. Dat zou een politiek-filosofische conclusie zijn die niets met wetenschap te maken heeft.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
Stel een wetenschapper komt tot de conclusie: als we A niet doen dan sterven er 100 miljoen mensen. Is dat dan geen maatschappelijk relevante uitkomst?
Nee, het is achterlijk om te doen alsof die twee niet gescheiden zijn in de hoop het wetenschappelijk deel ervan te bestrijden omdat de maatschappelijke discussie je niet bevalt.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
Het is veel te simpel om een scheidslijn te trekken tussen wetenschap en politiek of maatschappelijk belang
Je maakt onderscheid tussen natuurwetenschappen en andere wetenschappen.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 11:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is ieg geen natuurwetenschappelijk vraagstuk. Maar de vraag in welk natuurwetenschappelijk onderzoek we tijd en geld zouden moeten stoppen lijkt me in dit geval op geen enkele manier een wetenschappelijk vraagstuk nee.
Jou wel?
Zolang het bij feiten blijft en mechanismen die onder lab. omstandigheden herhaalbaar zijn is het prima. Daar zijn idd geen maatschappelijke consequenties aan verbonden.quote:Hangt er vanaf wat je onder "interpretatie en consequenties" verstaat. Het is de taak van wetenschappers om de feiten vast te stellen en de mechanismes te doorgronden. Wat wij daar vervolgens als maatschappij mee doen is geen wetenschappelijk vraagstuk en zal dat nooit worden.
"Als je de trekker overhaalt, ben je dood"quote:Dat zou een conclusie kunnen zijn, hoewel ik niet helemaal zie hoe je zo'n conclusie zou kunnen onderbouwen. De conclusie "dus zouden we A moeten doen" kan al helemaal niet wetenschappelijk getrokken worden. Dat zou een politiek-filosofische conclusie zijn die niets met wetenschap te maken heeft.
Waarop is de maatschappelijke discussie dan gebaseerd, niet op wetenschap volgens jou. Dus hoef ik deze discussie niet eens met wetenschappelijke argumenten te bestrijden, omdat ze geheel los van elkaar staan.quote:Nee, het is achterlijk om te doen alsof die twee niet gescheiden zijn in de hoop het wetenschappelijk deel ervan te bestrijden omdat de maatschappelijke discussie je niet bevalt.
Het probleem zit hem in de verborgen premissen.quote:Zo gauw er "zouden moeten" in een stelling voorkomt weet je dat het niet meer over wetenschap gaat.
Dat lijkt me eerder een politiek-filosofische rechtvaardiging dan een economische. Laten we nou niet doen alsof klimaatonderzoek een substantieel onderdeel is van onze uitgaven, dat is het niet.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 12:23 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je maakt onderscheid tussen natuurwetenschappen en andere wetenschappen.
Economie wordt gezien als een wetenschap. Het besteden van schaarse middelen aan bijv. klimaatonderzoek moet toch een rechtvaardiging hebben?
Dat die reden niet wetenschappelijk is betekent niet dat die willekeurig is. Ik zeg alleen: de keuze waar wij onderzoek naar verrichten is geen wetenschappelijke keuze. Het ontgaat mij eigenlijk waarom jij probeert te verdedigen dat het dat wel is. Kun je dat uitleggen?quote:Op vrijdag 26 mei 2017 12:23 schreef Oud_student het volgende:
In jouw optiek gebeurt het ter beschikking stellen van fondsen dus puur op willekeurige basis. Er is iig geen enkele wetenschappelijke reden.
Kom, denk je nou werkelijk dat "echte wetenschap" alleen plaatsheeft in laboratoria? Ik hoor de evolutieontkenners al roepen "je kunt de evolutie van de mens niet reproduceren in een lab".quote:Op vrijdag 26 mei 2017 12:23 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zolang het bij feiten blijft en mechanismen die onder lab. omstandigheden herhaalbaar zijn is het prima. Daar zijn idd geen maatschappelijke consequenties aan verbonden.
Maar zodra er voorspellingen gedaan gaan worden, als "de zeespiegel stijgt 1 meter binnen 50 jaar" of "de gemiddelde temperatuur stijgt met 4 graden" etc. dan hebben die wel consequenties.
Of ze maatschappelijke consequenties hebben is wetenschappelijk gezien compleet irrelevant. Ik snap deze discussiestrategie van je totaal niet. De wereld is zoals die is, of je de feiten nou leuk vindt of niet, of er maatschappelijke consequenties zijn of niet, de feiten veranderen daar niet mee.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 12:23 schreef Oud_student het volgende:
Dus ófwel zijn deze voorspellingen geen wetenschappelijk uitspraken ófwel zijn ze wel wetenschappelijk en hebben maatschappelijke consequenties.
Klopt. Zoals ik ook al tegen de tevreden_atheist zei: de maatschappelijke discussie is interessant, ik stel voor dat je die gaat voortzetten in POL. Niet in W&T, want hier hoort die discussie niet thuis.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 12:23 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarop is de maatschappelijke discussie dan gebaseerd, niet op wetenschap volgens jou. Dus hoef ik deze discussie niet eens met wetenschappelijke argumenten te bestrijden, omdat ze geheel los van elkaar staan.
Intelligent design gaat over het verleden, klimaatvoorspellingen gaan over de nabije toekomst: namelijk de vraag of het verbranden van fossiele brandstoffen de mensheid meer kwaad dan goed doen. Dat zijn modelberekeningen waarbij de politieke mening van de modeller zeer zeker een rol speelt. En hoe erger de uitkomst hoe groter de krantenkoppen en hoe harder de vervolgonderzoekskassa rinkelt, want dan is het opeens maatschappelijk relevant onderzoek dat verder onderzoek echt noodzakelijk maakt.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 11:28 schreef Molurus het volgende:
Kortom, als de feiten je niet bevallen kun je twee dingen doen:
1) proberen die feiten te veranderen
2) die feiten ontkennen
Dit is sowieso geen wetenschappelijke keuze, maar ik zou wel willen stellen dat de tweede mogelijkheid achterlijk is. Of het nu gaat om evolutieontkenners of klimaatontkenners.
We kunnen een maatschappelijke discussie hebben over wat die feiten voor ons betekenen en hoe we daarmee (willen) omgaan, maar de feiten zelf worden niet vastgesteld in een maatschappelijke discussie.
Dat zo veel wetenschappers, meer dan het geval was in de Intelligent Design discussie, doen alsof dat wel zo is is in mijn ogen ronduit verwerpelijk en schokkend. Die mensen verkopen niet alleen onzin maar zijn direct de wetenschap als methode om de feiten vast te stellen aan het ondermijnen.
Je beweerd toch constant dat wetenschappelijk debat in de wetenschappelijke literatuur plaatsvindt en het maatschappelijke debat niet? Dit artikel bewijst het tegendeel.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 10:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nogmaals, waar we qua onderzoek tijd en geld in stoppen is geen wetenschappelijk vraagstuk, dat heb ik ook al eerder aangegeven. De uitkomst van zulke onderzoeken is weer geen maatschappelijk vraagstuk.
Heb je de rest ook gelezen trouwens? Goed om eens een keer een geloofwaardige bron te zien in dit topic, wel verfrissend.
https://wattsupwiththat.c(...)efuted-scott-pruitt/quote:After “remov[ing] the stratospheric cooling contribution,” SVP arrived at an apparent trend of 0.01 degree Celsius per year. Even if this value is statistically significant, 0.01 degrees Celsius per year does mean levelling off. Scott Pruitt was correct. Such apparent trend is in line with non-alarmist computations. But Santer et al. decided to further embarrass themselves by comparing variability from measurements to the “natural variability” from the IPCC models! Unsurprisingly, the IPCC models agreed with themselves. SVP accurately stated that the comparison was done with the computer models, not with the real world. It has not even claimed to refute the statement of the new EPA head.
En maar blijven hameren op corrupte wetenschap terwijl er geen vraagtekens worden gezet bij de enorme belangen van de gas- en olie-industrie en daarmee overheden en bv pensioenfondsen om het klimaatprobleem te bagatelliseren. Ik gok zo dat daar heel wat meer geld in omgaat. Europese financiële instellingen alleen al hebben volgens mij voor honderden miljarden aan investeringen in de gas en olie-industrie uitstaan. Dat lijkt mij een forse prikkel om de klimaatproblematiek te bagatelliseren. Eentje die financieel gezien volgens mij verbleekt bij de publicatie bias waar de_tevreden_atheist steeds op hamert.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 12:42 schreef Molurus het volgende:
Het is soms alsof mensen in de maatschappelijke discussie een argument zien om de feiten te ontkennen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.
Onder professoren van W.F. Hermans al gelezen? Het boek heeft nog niets aan actualiteit ingeboet.quote:Op zondag 28 mei 2017 12:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En maar blijven hameren op corrupte wetenschap terwijl er geen vraagtekens worden gezet bij de enorme belangen van de gas- en olie-industrie en daarmee overheden en bv pensioenfondsen om het klimaatprobleem te bagatelliseren. Ik gok zo dat daar heel wat meer geld in omgaat. Europese financiële instellingen alleen al hebben volgens mij voor honderden miljarden aan investeringen in de gas en olie-industrie uitstaan. Dat lijkt mij een forse prikkel om de klimaatproblematiek te bagatelliseren. Eentje die financieel gezien volgens mij verbleekt bij de publicatie bias waar de_tevreden_atheist steeds op hamert.
Als we het dan toch zo nodig over corruptie moeten hebben
Serieus, gaan we hier nu ook romans bespreken die niets met klimaat te maken hebben? Welk punt wil je nou eigenlijk maken?quote:Op zondag 28 mei 2017 13:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Onder professoren van W.F. Hermans al gelezen? Het boek heeft nog niets aan actualiteit ingeboet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |