Cognitive Theoretic Model of the Universe #2

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit is niet wat we hier als een interessant antwoord beschouwen.

Antroposofie is iets dat we op moeten zoeken (bedankt voor de tip, ziet er goed uit).

Heb je verder nog ideeen, of houdt het op bij cynische one-liners?

De vraag was: waar was het bewustzijn voordat deze het universum produceerde? Geef daar eens antwoord op, zonder te draaien of met een vraag te komen.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De vraag was: waar was het bewustzijn voordat deze het universum produceerde? Geef daar eens antwoord op, zonder te draaien of met een vraag te komen.

Waar was het universum voor er bewustzijn was? Geef daar eens antwoord op zonder te draaien. Beschrijf het universum eens zonder gebruik te maken van een waarnemer.

Om jouw vraag te beantwoorden. 'Waar' is een vraag over een locatie in het universum. Maar bewustzijn heeft geen locatie in het universum, omdat het universum zich in bewustzijn bevindt. Ruimte en tijd, 'waar' en 'wanneer' zijn constructies in ons bewustzijn, geen eigenschappen van een 'objectief universum' onafhankelijk van ons bewustzijn.
'Waar was het bewustzijn' is dus geen zinvolle vraag. Bewustzijn is niet 'ergens' in ruimtetijd. Ruimtetijd is in bewustzijn.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 19:50 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waar was het universum voor er bewustzijn was? Geef daar eens antwoord op zonder te draaien. Beschrijf het universum eens zonder gebruik te maken van een waarnemer.

Om jouw vraag te beantwoorden. 'Waar' is een vraag over een locatie in het universum. Maar bewustzijn heeft geen locatie in het universum, omdat het universum zich in bewustzijn bevindt. Ruimte en tijd, 'waar' en 'wanneer' zijn constructies in ons bewustzijn, geen eigenschappen van een 'objectief universum' onafhankelijk van ons bewustzijn.
'Waar was het bewustzijn' is dus geen zinvolle vraag. Bewustzijn is niet 'ergens' in ruimtetijd. Ruimtetijd is in bewustzijn.

Niets concreets, slechts woordspelletjes

quote:

Op zondag 11 juni 2017 20:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niets concreets, slechts woordspelletjes

Nee geen woordspelletjes.

quote:

Op zondag 11 juni 2017 18:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Chemicalie zus en zo verschilt niet van waarneming zus en zo. In het brein zijn het allemaal enen en nullen. De echt interessante vraag is waarom het een verschilt van het ander. Wat is echt en wat is niet echt? Wat is 'echt'?

Wat betreft de correlatie tussen bewustzijn en brein: het ene als een afgeleide te zien van het andere is onjuist. Ik gaf eerder een (gebrekkige) analogie met 3D en 2D. Een andere gebrekkige analogie is een schilderij:

Bijvoorbeeld een schilderij van dansende mensen. Je zou het wetenschappelijk kunnen beschrijven als verfsoorten van een bepaalde samenstelling die in een bepaalde configuratie op een canvas zijn gesmeerd. Dit is een fysische beschrijving. Je kan het ook beschrijven als mensen die aan het dansen zijn. Dat zijn twee totaal verschilllende perspectieven op hetzelfde. Een mechanistische, wetenschappelijke, en een menselijke. De een correleert exact met de ander, maar er is geen manier om van de een naar de ander te komen.

We kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat een stukje verf van molekulaire samenstelling X op de knie van persoon A verklaart of veroorzaakt dat persoon A persoon B ten dans vraagt.
Omgekeerd kunnen we ook niet zeggen dat omdat persoon A persoon B leuk vindt, de verf op coordinaat x,y met samenstelling zus en zo verandert in samenstelling dit en dat op coordinaat x2, y2.

Ik denk dat je kunt stellen dat de wetenschap het kwalitatieve aspect van het leven (dus hoe het voelt om te leven, hoe het is om het leven te ervaren) niet kan beschrijven. Dat komt omdat het kwalitatieve aspect gebonden is aan het individu, het is niet vertaalbaar naar de buitenwereld (behalve door middel van beschrijving/taal maar dus niet kwantitatief).

Het is dus onmogelijk om wetenschappelijk vast te stellen hoe het is om een hond te zijn. De ervaring van het hond-zijn zal altijd aan de wetenschap en aan ons mensen voorbij gaan.

Maar dit punt is onoverkomelijk, dit probleem is inherent aan de wetenschap.

En je hebt gelijk met de analogie van het schilderij. Dat geldt namelijk voor hersenchemie ook: je kunt wetenschappelijk, mechanisch beschrijven wat er gebeurt in een brein met cocaine, maar dat is totaal wat anders dan de ervaring van de cocaine in de persoon die het gebruikt.

Daar zijn we het eens. Maar omdat ik bewustzijn als functioneel zie (en jij niet) houden we er een heel ander wereldbeeld op na. Ik vind het idee logisch dat het bewustzijn een product is van evolutie naar complexere organismen waarbij bewustzijn een functioneel doel dient en dat dit bewustzijn ophoudt te bestaan als het brein van het organisme stopt met werken.

Jij gaat uit van een fundamenteel bewustzijn. Maar over wat voor soort bewustzijn hebben we het dan? Het bewustzijn is niet een eenduidig verschijnsel. Ons bewustzijn als mens is heel anders dan het bewustzijn van een hond. Wat voor soort bewustzijn is jouw fundamentele bewustzijn dan? Is dat bewustzijn uberhaupt te vergelijken met het menselijk bewustzijn? Als het niet te vergelijken is, mag je het dan nog wel 'bewustzijn' noemen of moet het dan anders heten (god bijvoorbeeld, dan lijkt jouw wereldbeeld zuiver religieus)?

Kun je uitleggen wat jij je voorstelt bij dit oer-bewustzijn? Hoe moeten we dit zien?

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik denk dat je kunt stellen dat de wetenschap het kwalitatieve aspect van het leven (dus hoe het voelt om te leven, hoe het is om het leven te ervaren) niet kan beschrijven. Dat komt omdat het kwalitatieve aspect gebonden is aan het individu, het is niet vertaalbaar naar de buitenwereld (behalve door middel van beschrijving/taal maar dus niet kwantitatief).

Het is dus onmogelijk om wetenschappelijk vast te stellen hoe het is om een hond te zijn. De ervaring van het hond-zijn zal altijd aan de wetenschap en aan ons mensen voorbij gaan.

Maar dit punt is onoverkomelijk, dit probleem is inherent aan de wetenschap.

En je hebt gelijk met de analogie van het schilderij. Dat geldt namelijk voor hersenchemie ook: je kunt wetenschappelijk, mechanisch beschrijven wat er gebeurt in een brein met cocaine, maar dat is totaal wat anders dan de ervaring van de cocaine in de persoon die het gebruikt.

Daar zijn we het eens. Maar omdat ik bewustzijn als functioneel zie (en jij niet) houden we er een heel ander wereldbeeld op na. Ik vind het idee logisch dat het bewustzijn een product is van evolutie naar complexere organismen waarbij bewustzijn een functioneel doel dient en dat dit bewustzijn ophoudt te bestaan als het brein van het organisme stopt met werken.

Jij gaat uit van een fundamenteel bewustzijn. Maar over wat voor soort bewustzijn hebben we het dan? Het bewustzijn is niet een eenduidig verschijnsel. Ons bewustzijn als mens is heel anders dan het bewustzijn van een hond. Wat voor soort bewustzijn is jouw fundamentele bewustzijn dan? Is dat bewustzijn uberhaupt te vergelijken met het menselijk bewustzijn? Als het niet te vergelijken is, mag je het dan nog wel 'bewustzijn' noemen of moet het dan anders heten (god bijvoorbeeld, dan lijkt jouw wereldbeeld zuiver religieus)?

Kun je uitleggen wat jij je voorstelt bij dit oer-bewustzijn? Hoe moeten we dit zien?

Bewustzijn is het betere werk. Bewustzijn leeft en kan zijn. Iets wat niet bewust is kan niet zijn. Oftewel een computer is zich nergens van bewust en kan niet zijn. Een computer loopt altijd iets door. Een programma. Als je dat vergelijkt met ons leven dan kan je stellen dat wij dit leven hebben verkregen en dat wij keuzes kunnen maken in ons leven. Dat is verre van hetzelfde als een programma wat wij doorlopen. Ik kan ergens voor kiezen ik kan een keuze maken. En ik heb een wil om iets of wel te doen en ik heb zin om iets wel of niet te doen. Dat is geen programma, dat ben jij die dat bestuurt en of onder controle hebt. Jij bent als het ware de operator en observator van jezelf. Jij kan jezelf zien en je kan alles wat buiten je is zien.

Als ik me een oerbewustzijn voorstel. Dan is het simpel. Dan was er iets niet. Er kan enkel iets altijd zijn. Oftewel deze punt: . Is dus iets. En datgene is.

Datgene is omdat het geen tijd kent. Het kan niet zijn. Het is zich niet bewust. Het is niets. Dus als het ware kwam iets erachter dat het iets was en iets kon doen. En dat heeft een lange tijd geduurd. Oftewel het duurde lang voordat iets diegene kon zijn die die nu is. En dat verandert niet. En ergens ook weer wel maar zijn intentie is absoluut deze intentie: Iets wil leven maar kan niet leven en wenst te leven. Wat kan iets dan doen? Niets. Enkel leven zien. En hoogstwaarschijnlijk leven maken. Snap je? Dat is naar mijn idee de schepper. Dan kan je over god spreken maar dat is een apart verhaal denk ik. God moest er ook zijn omdat de mens wat leven heeft geen idee anders heeft waarom het leeft. Dan zou het leven constant zich afvragen: waarom leef ik en wat moet ik doen en wat kan ik doen want waarom moet ik iets doen? Waarom zal ik iets doen? Wat is het nut van het leven? Wat kan ik doen met mijn leven. God geeft aan dat stukje invulling. Zo is het goede er en het kwade. Als je daar zelfstandig over na gaat denken, dan kom je erachter dat dat ook een 'systeem' is. Mensen luisteren altijd ergens naar. Gevoelsmatig.

Zo te bezien is God het die een stuk invult in het leven van ons. Niet te vergeten, de waarheid is ook van God. En er zijn waarheden. Maar er moet 1 waarheid zijn. Denk maar aan een leugenboek. Hoe anders kan je weten wat een leugen is bijvoorbeeld? Dus er is 1 ware god. En om die God daar gaat het om.

Als je kijkt naar de oude religies, ik denk dat je dan beter over goden kan praten. Dan kan je stellen: God is kut.

En dat is TOTAAL niet het geval.

Want stel: er moest leven gemaakt worden. Wat kan je anders 'creëeren'? Leven. En wat is het mooiste leven om te zien? Om te zien dat de aarde ontstaat en dat ook de mens ontstaat. En wat houd het leven in? Zoals wij dat kennen. Want wat is leven als niks veroudert? Als er geen seizoenen zijn? Als er niks vergaat en altijd alles bloeit? Zo staat er in genisis 1 bijvoorbeeld dat er al mensen waren. Wat is dan waar en wat niet?

Ik denk dan dat dit het geval zou kunnen zijn geweest:

De mens was er al. Maar dat zijn dus afstammelingen van 'apen'.

De mens kwam ook van God. En dat was Gods volk geworden.

Dan kan je zeggen oneerlijk. Maar hoe anders kan je leven maken? Zoals het leven nu is. Het is perfect. (Om te zien) je ziet geen gemaakte troep. Alles is natuurlijk. En het werkt en het functioneert etc. Dat is toch het allermooist?

Zo zie ik de mensheid als een boom. De boom van het leven groeit en op een moment is de boom volgroeid. Dan komt het volgende.

Want zeg nu eens zelf: stel jij kon geen flikker doen en je was altijd alleen. Wat zou je doen na lang dubben? Een gelijke maken. Een bewustzijn maken. Want hoe kan een bewustzijn een bewustzijn maken? Totaal onmogelijk. Hoe mooi is het dat het mogelijk is?

Wij zijn allemaal gelijke, er is geen onderscheid. Je kan erin geloven, in onderscheid. Maar dat maken wij er zelf van. Want voor hetzelfde geld had ook andersom kunnen zijn. Dat wij niets waren geweest en iets werden en nooit een lichaam konden hebben.

Kijk ook maar in de natuur. Alles is 3. Zelfs de drie-eenheid. En drie MOETEN er altijd zijn. Want je hebt een begin, midden, eind.

8 is oneindig, dat is tijd.

7 is volmaakt. Want wat is het midden van 7?
1-2-3 4 5-6-7. Het eerste volmaakte getal.

6 kan niet. Want het klopt niet. Je kan er niks mee. Evenals 9. Denk aan 100:3. Dat werkt niet, dat kan niet zijn. Denk ook aan boter kaas en eieren. Degene die iets als eerste doet. Die wint. Gelukkig wint het goede altijd.

5 is de helft van 10. 0-10 is alles

4 is dubbel, 5x2 je kan altijd verdubbelen.

3 is begin midden eind

2 zijn altijd samen

1 is God

0 is niets

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 03:20:08 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2017 23:52 schreef Libertarisch het volgende:

Daar zijn we het eens. Maar omdat ik bewustzijn als functioneel zie (en jij niet) houden we er een heel ander wereldbeeld op na. Ik vind het idee logisch dat het bewustzijn een product is van evolutie naar complexere organismen waarbij bewustzijn een functioneel doel dient en dat dit bewustzijn ophoudt te bestaan als het brein van het organisme stopt met werken.

Dat is het zombie argument. Dat is een argument vanuit materialisme, namelijk dat het overleven van het organisme in de gangbare darwinistische verklaring al voldoende wordt verklaard door de cognitieve processen, zonder dat het organisme daar ook nog een bewuste ervaring bij nodig heeft. Zodat die bewuste ervaring iets is dat een extra verklaring behoeft. En als die verklaring er niet is, materialisme dus niet klopt.

Zelf denk ik dat je niet uit moet gaan van materialisme, en dat bewustzijn niet iets is dat is geevolueerd maar iets is dat fundamenteel is. Het was er dus al, voordat evolutie begon. Evolutie is dan een proces waarin bewustzijn zich manifesteert.
En als een organisme stopt met werken is dat dus geenszins het einde van bewustzijn, alleen maar het einde van dat organisme.

quote:

Kun je uitleggen wat jij je voorstelt bij dit oer-bewustzijn? Hoe moeten we dit zien?

Zodra je daar iets over zegt weet je al dat het niet klopt, omdat alles dat we kunnen zeggen in taal ontleend is aan onze ervaring, en die is nu juist slechts een illusie. Een illusie van een ruimtetijd met daarin bewegende dingen. Alleen maar een soort afgeleide van wat de werkelijkheid echt is. Een soort heel speciale virtuele werkelijkheid gevormd door evolutie van organismen die in die ruimtetijd zijn ontstaan. Wij zijn daarin alleen maar de tot nu toe meest geavanceerde op deze planeet.

Desondanks is er veel over gezegd in talrijke mystieke tradities, vroeger en nu, en ik vrees inderdaad dat we voor deze vraag niet in de wetenschap maar in de mystiek moeten duiken. Dat is echter niet mijn sterke punt en daarom laat ik het liever aan anderen over. Mij wordt het al heel snel te zweverig. Ken je Ken Wilber? Die vind ik af en toe nog net te pruimen.

Om toch iets te zeggen: ik denk dat de meest essentiele kenmerken van ons bewustzijn iets zouden moeten zeggen over dat kosmisch bewustzijn. Dus wat zijn die? Ik zou zeggen het bewust zijn zelf, en dingen als intelligentie, begrip, vrije wil en waarden.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 17:04 schreef Molurus het volgende:
Deze formule brengt alle basis eenheden en de belangrijkste constanten met elkaar in verband. En dat is heel vreemd. Zeker het verband tussen pi en e is alles behalve triviaal.

Maar dus?

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 17:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niks. Het blijft natuurlijk zweverig geleuter.

Maar door veel wiskundigen wordt dit gezien als de mooiste wiskundige formule ooit.

Uiteraard.
Maar waarom doen ze dat?

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 17:04 schreef Molurus het volgende:
Hoewel ik niet denk dat hier zo'n heel zinnige discussie over te voeren valt is als liefhebber van getallen toch mijn interesse gewekt.

[..]

Oneindig? Hoezo? En wat heeft dat met tijd te maken?

Als tijd te berekenen is dan wil het niet zeggen dat tijd per defintie oneindig is.

Want tijd heeft in principe geen uitkomt. Want wat zou dan de tijd zijn? Iets met miljoenen 99999999999 achter elkaar? Vandaar dat symbool die gedraaide 8. Alpha omega. Het begin en het einde. En waarom dat symbool? Het midden van de 8 kan je op 3 manieren zien. Namelijk dat de lijn die tijd doorloopt niet op dezelfde lijn kan lopen. Ten dele. Maar de tijd loopt dan altijd. Vooruit of achteruit kan. Maar wat houd tijd dan in? Er kan ook net zo goed geen tijd zijn. Oftewel enkel een NU hebben. 1 flits van een 0.1 seconde. Of beter te stellen 0 tijd hebben.
[..]

quote:

Wat betekent "volmaakt" hier?

Zie mijn vorige stelling. Het heeft met het midden van dat 8 symbool te maken. Er is altijd iets om het zomaar te noemen. Wat een midden heeft kan tegelijkertijd ook een begin en einde hebben. Qua tijd.
[..]

quote:

Kan niet? Klopt niet? Hoezo?

Ok, het is geen priemgetal, maar dat is 8 ook niet.

Je kan met 6 niks doen. Enkel iets maken en meer niet. Qua rekenkunde wel. Denk aan die omgedraaide 6 of 9 ofzo.

quote:

0-10 is alles? Wederom, hoezo?

Als alles oneindig kan zijn dan is niks meetbaar. Met 0-10 heb je alles letterlijk en figuurlijk in handen. Want 0-10 kan ook 0-100000 zijn etc.
Want 9999999999 heeft niks simpelweg. Dat is enkel een uitkomst.

quote:

Ja, de hele tafel van 2 bestaat uit dubbelen.

In 0-10 niet. 5x2 kan je dubbelen. Dan heb je 10 wat niet kan om omdat je 10 aanraakt. 5 is altijd de helft. Ook in 0-10000000.

quote:

Alleen die laatste kan ik het volmondig mee eens zijn. Maar verder is dit toch - in mijn beleving - enigszins zweverig geleuter allemaal.

Het ligt er maar net aan hoe je het ziet

quote:

Nee... als er 1 ding in de wiskunde is dat echt zo vreemd en tegelijk mooi is dat je het bijna spiritueel kunt noemen dan is dat wat mij betreft de identiteit van Euler:

[ afbeelding ]

Deze formule brengt alle basis eenheden en de belangrijkste constanten met elkaar in verband.

Moeilijk om dit over te kunnen brengen...

Als je 0 hebt heb je niks. Wiskundig gezien heb je een begin. Meer niet. Want getallen zijn immers oneindig. En er is onderscheid gemaakt in 0-10. Ja het klinkt apart, maar mooi is het wel naar mijn idee.

quote:

En dat is heel vreemd. Zeker het verband tussen pi en e is alles behalve triviaal.

Misschien omdat 0 geen 3 kan hebben?