abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  donderdag 18 mei 2017 @ 13:27:14 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_171026837
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair.
Een arm die er niet is kun je ook niet bewegen. Toch blijkt dat een zeer effectieve manier om die pijn te bestrijden. Het heeft wel iets contra-intuitiefs. Het gaat ieg wel verder dan 'pijn in de uiteinden die er nog wel zijn'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171026987
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:
Zelfde als het gevoel van een trillende telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt. Of een roepende echtgenoot, terwijl ze recent overleden is.
Alleen je ledematen heb je al sinds je geboorte, dus zijn nog meer deel uit gaan maken van het (voorspellende) bewustzijn.
  donderdag 18 mei 2017 @ 15:11:59 #28
16305 Jappie
parttime reverend
pi_171029280
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 12:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.
Je redeneert verkeerd om...zijn is de feitelijke waarheid..het materiele en dus ook de materiele verklaring zitten in dat zijn ingebakken. Indien je met een materiele verklaring komt moet juist die verklaring een hogere graad van logica hebben en niet andersom! In werkelijkheid blijkt dat de meeste materiele verklaringen voor metafysische ervaringen ontkenningen van de ervaring zelf zijn met een niet bewezen stelling.

In de wetenschap is het een noodzakelijk kwaad om zo te redeneren omdat men anders nergens een uitspraak over kan doen je kunt immers alleen materiele zaken binnen het framework van de materiele wereld bewijzen. In de filosofie is dit gelukkig niet zo. In de filosofie hoef je niet eerst de aanname te doen dat materie de basis is van het bestaan het is zelfs sterk af te raden

quote:
Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.
Alweer een stelling zonder bewijs plus een vergelijking die nergens op slaat.

a) ik voel de pijn niet in mijn brein...als dat zo zou zijn zou ik hoofdpijn hebben geen pijn aan mijn arm
b) de juist stelling zou moeten zijn zonder bewustzijn heb je geen ervaring en dus ook geen pijnervaring. De juiste vergelijking zou dus die tussen arm en het bewustzijn moeten zijn.

quote:
Die out of body experience kan veroorzaakt zijn geweest door een overload van pijnprikkels in de hersenen. Ik zie nog steeds geen non-lokaal of metafysisch element.
Voor dit soort verregaande speculaties is het nu juist zo belangrijk om met een gedegen logische wetenschappelijke verklaring te komen. De ervaring zelf is immers van metafysische aard.

Het kan namelijk ook prima dat het bewustzijn als nonlokale entiteit het lichaam verlaat omwille van exact dezelfde reden welke jij aanvoert.
  donderdag 18 mei 2017 @ 19:38:54 #29
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171034812
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 18 mei 2017 @ 19:45:43 #30
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171034999
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Als mens neem je het waar inderdaad, je hersenen verwerken die troep maar jij als bewustzijn pikt het op. Je neemt het dan gewoon waar omdat het er is en 'komt'. Want als je het waarneemt in je hersenen, kan je dan kiezen wat je wil waarnemen? Nee, je neemt gewoon alles waar als bewustzijn. Je kan wel je focus verleggen op warmte en bijvoorbeeld andere zaken. Dan neem je een besluit en je maakt een keuze om te 'kiezen' wat je wil waarnemen als bewustzijn. Want anders besluiten misschien wel je hersenen over je wil omdat je hersenen ook een wil genereert, dan besluiten je hersenen over jou maar het is net andersom. Jij bent de 'bestuurder'.

En wat is dromen dan? Laten we zeggen: als je droomt dan weet je dat je bent. Maar je kan dan niet in een droom zeggen: dit ben ik en ik leef want je bent niet bij je bewustzijn. Je hebt wel een bewustzijn maar je bent je niet bewust dat je kan 'zijn' in een droom. En als je niet kan zijn dan kan je niet leven. Laten we een gekke vergelijking maken en stellen dat wij dan een heel klein beetje zijn in de droom. Dan leven wij of zijn wij in een droom, maar dat is vaak iets waar je aanwezig bent. Dus je zit simpelweg in een 2e dimensie. En ja dat klinkt raar, maar ik heb rare dromen gehad en ik kan vermelden dat ik aan m'n lichaam kon zitten wat ik soms had en dat ik echt gekke dingen kon doen. En dat voelde als waar aan. Maarja, het voelt waar aan maar dat betekent nog niet dat het waarheid is of was dus dan is het gewoon een rare dimensie of rotzooi wat ik niet snap maar wel een naam kan geven: dimensie. En het is niet waar omdat niemand kan leven in een droom. Ooit wel eens een verhaal gelezen over een indianenstam die geloofde dat ze leefden in de droom maar dit leven zelf droomde. Onze ogen zien wel maar wat zien wij? Alleen wat wij kunnen zien, wij hebben geen ir of andere 'sensoren' wat dieren wel hebben. Want stel je voor, je kon dat eens zien met de eigen ogen :O

[ Bericht 35% gewijzigd door Faz3D op 18-05-2017 20:46:38 ]
pi_171040107
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.
  donderdag 18 mei 2017 @ 22:23:54 #32
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171040705
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 22:04 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.
wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171040780
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 22:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?
Niets. Verkeerde woordkeuze, mijn excuus. Correctie: een lichaam met een brein. Mijn vraag blijft echter nog onbeantwoord.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 12:54:14 #34
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171050136
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 12:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.

quote:
[..]
Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren.
Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.

quote:
Of heeft een hond ook vrije wil?
Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.

quote:
Natuurlijk werken brein en bewustzijn samen, brein produceert bewustzijn en bewustzijn beÔnvloedt brein.
Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil. Met een paar duwtjes van mijn kant schuif je direct op naar interactionisme (voel je niet opgejaagd hoor, het is maar een discussieforum ;-) ) Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.
Bovendien biedt de kwantumfysica in de vorm van het instorten van de golffunctie bij een waarneming een mogelijke plek voor een soort psycho-fysische causaliteit, waarbij een bepaald niet-deterministisch en niet-random principe van het bewustzijn kan bepalen welke werkelijkheid uit de superpositie van alle werkelijkheden tot stand komt.

Punt is wel dat bij interactionisme het bewustzijn het brein beinvloedt, zodat we vrije wil hebben. En jouw favoriete stelling is juist dat we dat niet hebben.

Ik ben niet een van diegenen die dualisme bij voorbaat en per definitie al voor onmogelijk houdt. Dat komt omdat ik niet uitga van materialisme. Maar ik vind het wel minder plausibel dan idealisme.

quote:
Het brein moet logisch kunnen redeneren als evolutionair gevolg. "Hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Misschien moet ik die stok pakken..." Daar is niks vreemds of metafysisch aan wat mij betreft.
Het brein redeneert niet. Jij redeneert. Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal. Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.

Een logische redenering is iets heel anders. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde. Dit soort zaken zijn niet reduceerbaar tot een deterministische verklaring met een brein en natuurlijke selectie.

quote:
[..]

Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.
Kant is irrationeel?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 19-05-2017 13:11:43 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 13:02:36 #35
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171050367
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc,
Nee, die zaken bestaan niet in de fysica dus je zintuigen kunnen ze ook niet registreren. Je zintuigen registreren informatie die is opgeslagen in bijvoorbeeld electromagnetische straling, wat dat dan ook is, en coderen die d.m.v. impulsjes die via je zenuwstelsel naar je brein gaan. Ook hier is geen sprake van warmte, pijn, structuur of licht. Het is pure informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.

quote:
maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Er wordt niks waargenomen in je brein. Er zit niemand in je brein om iets waar te nemen en je brein kan zelf ook niets waarnemen omdat het niet een iemand is die iets kan waarnemen. Dit noemen we de homunculus fallacy.
Een computer uitgerust met een camera neemt toch ook niets waar?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171108261
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.

Ik heb geen idee van de leefwereld van een worm. Ik betwijfel of het een bewustzijn heeft dat te vergelijken is met de onze.

En daar hebben we precies een punt te pakken voor het idee dat het brein bewustzijn produceert. Want dieren met minder ingewikkelde hersens als de onze hebben voor zover we weten ook een minder ingewikkeld bewustzijn. Dus er is weer een 1 op 1 relatie tussen hersenstructuur en inhoud van het bewustzijn.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.

Klopt, dat noemen we vrije wil. De vraag blijft of we werkelijk ons brein overrulen of dat de hersenen volautomatisch een berekening maken van het beste gedrag (onbewust) voordat je de bewuste handeling uitvoert.

Ik denk dat beiden waar zijn, tegelijk. Wetenschappelijk gezien is er geen ruimte voor de vrije wil. Maar kwalitatief gezien is er wel degelijk vrije wil. Dus, kwestie van smaak of je wilt zeggen dat er wel of geen vrije wil is (met de kanttekening dat we de essentiŽle rol van het brein nooit uit het oog moeten verliezen).

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.

OK, weer een kwestie van smaak.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil.
Nee, ik zei dat het fenomeen van de 'zelf/ego/het ik' een door het brein gegenereerd gevoel is. En die 'zelf' is in veel opzichten een passagier van het brein dat het bewoont. Het bewustzijn in het algemeen is veel meer dan die passagier.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.
Bovendien biedt de kwantumfysica in de vorm van het instorten van de golffunctie bij een waarneming een mogelijke plek voor een soort psycho-fysische causaliteit, waarbij een bepaald niet-deterministisch en niet-random principe van het bewustzijn kan bepalen welke werkelijkheid uit de superpositie van alle werkelijkheden tot stand komt.
Er is in ieder geval geen interactieprobleem als je uitgaat van monisme, als het bewustzijn van hetzelfde spul gemaakt is als het brein dan is er geen interactieprobleem. En ik heb van het begin af gezegd dat ik monist was en nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.

Ik ben geen dualist. En mijn hypothese heeft geen interactieprobleem.
Provocatief en controversieel
pi_171108993
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Punt is wel dat bij interactionisme het bewustzijn het brein beinvloedt, zodat we vrije wil hebben. En jouw favoriete stelling is juist dat we dat niet hebben.

Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beÔnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Het brein redeneert niet. Jij redeneert.
Wij zijn ons brein toch?

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal.
Ja, klopt allemaal. Waar je de mist ingaat is het volgende:

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.

Dit getuigt volgens mij van een fundamenteel onbegrip van hoe de natuur werkt.

De natuur en evolutie hebben complexe organismen voortgebracht. Deze complexe organismen hebben bewustzijn. Uit determinisme volgt dat het niet anders had kunnen zijn, het bewustzijn is een noodzakelijk en functioneel product van evolutie waarbij hersenen steeds complexer zijn geworden wat uiteindelijk heeft geleid tot de mens met zijn technologie.

En ik heb eerder een betoog gegeven over de mens en waarom het bewustzijn functioneel is bij de mens aangaande het proces van paarvorming tussen mensen. Paarvorming bij mensen heeft alles te maken met emoties, met verliefdheid, met geilheid, met ratio (ik wil liever niet alleen zijn dus...).

WHY THE FUCK zou een zombie-mens overgaan tot paarvorming? Hij heeft geen emoties, geen bewustzijn en dus helemaal geen reden om een maatje te zoeken. De dopamine/endorfine/serotonine enzovoorts die vrijkomt bij paringsvorming en seks is de primaire drive achter het gedrag. Een zombie heeft al die dingen niet want heeft geen bewustzijn.

Het idee van complexe biologische organismen zonder bewustzijn is incoherent.

En kom is met een goed weerwoord tegen dit verhaal want je bent er nooit op ingegaan.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Een logische redenering is iets heel anders. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde. Dit soort zaken zijn niet reduceerbaar tot een deterministische verklaring met een brein en natuurlijke selectie.

Er is niks metafysisch aan logisch redeneren. ''Misschien kan ik met die stok het fruit uit de boom halen'' is een logische redenatie, toch?

Wiskunde is volgens mij hetzelfde maar dan vergt het een veel complexer soort redenatie. Maar het blijft: ''Als ik A doet dan gebeurt B, min maal min is plus'' precies hetzelfde als de stok en het fruit.

Grappig hť, die wiskundekoppen zijn gewoon met de stok en het fruit bezig. Maar dan met cijfers en letters.
Provocatief en controversieel
  maandag 22 mei 2017 @ 22:15:22 #38
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171129569
quote:
0s.gif Op zondag 21 mei 2017 23:16 schreef Libertarisch het volgende:
nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.
Dualist is geen scheldwoord hoor. Dualisme is gewoon een optie. Wie zegt dat we alles weten en dat er maar 4 krachten en een x aantal deeltjes in het universum zijn? We hebben maar een fractie van het universum in de gaten. En wat zijn natuurwetten? We hebben ze in feite zelf verzonnen, op basis van bepaalde regelmatige patronen die we waarnemen in de natuur. De wereld is onze eigen menselijke interpretatie. Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.

quote:
Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beÔnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.
Swaab's boek staat bol van het dualisme terwijl hij in de titel beweert dat we gelijk zijn aan ons brein.

quote:
WHY THE FUCK zou een zombie-mens overgaan tot paarvorming? Hij heeft geen emoties, geen bewustzijn en dus helemaal geen reden om een maatje te zoeken. De dopamine/endorfine/serotonine enzovoorts die vrijkomt bij paringsvorming en seks is de primaire drive achter het gedrag. Een zombie heeft al die dingen niet want heeft geen bewustzijn.
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.

quote:
Het idee van complexe biologische organismen zonder bewustzijn is incoherent.

En kom is met een goed weerwoord tegen dit verhaal want je bent er nooit op ingegaan
Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt. Hij slaagt dus voor de Turingtest en zijn gedrag is niet te onderscheiden van dat van een mens. Maar zijn emoties zijn algoritmes. Het effect is precies hetzelfde als bij een mens maar hij voelt er niets bij. Hij is niet bewust. Het is een automaat. Een zombie. Of niet?
Een mens is wel bewust, dat weten we. Dus dat is iets extra’s, bovenop die cognitieve processen.
Vergelijk ook dat mierenvolk. Ik denk dat dat intelligenter is dan een hond of een kat of een aap, en dat kan prima zonder bewustzijn. Of is het wel bewust? Hoe zouden we daar achter moeten komen?

Vergis je niet, een echte materialist zoals Daniel Dennett redeneert ook zo, maar dan andersom. Hij zegt: natuurlijk is een AI niet bewust, want daar is helemaal geen ruimte noch noodzaak voor in de cognitieve processen, die al het werk al doen. Maar hetzelfde geldt voor een mens. Daar zijn de cognitieve processen ook voldoende en is er geen plaats voor een ‘geheimzinnig’ bewustzijn. Er is geen wezenlijk verschil tussen een AI en een mens. Een mens is ook een AI, maar dan geconstrueerd door evolutie. We denken alleen maar dat we bewust zijn. Maar het is een soort truuc van het brein dat zichzelf voor de gek houdt.
Ik vind dat laatste niet coherent. Het is wel konsekwent doorgeredeneerd vanuit een materialistische aanname maar die redenering leidt tot iets absurds. Daarmee wordt het een reductio ad absurdum, waarmee dus bewezen is dat materialisme niet klopt. In plaats daarvan wil hij echter dat we het absurde accepteren, omdat het materialisme nu eenmaal wel klopt. Dat is immers een dogma.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171131320
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.

Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort (het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).

Ik heb heel veel geŽxperimenteerd met psychoactieve stoffen in mijn leven. Ik kan je vertellen dat er een direct verband is tussen hersenchemie en de inhoud van je bewustzijn.

Neem nou bijvoorbeeld cocaine. We weten wat cocaine doet: het zorgt voor een explosie van dopamine in de hersenen waardoor je een ontzettend goed gevoel krijgt. Het 'natural reward system' staat in overdrive. De hersenen 'denken' dat je een enorme prestatie hebt geleverd, dat je net een gouden medaille op de olympische spelen hebt gewonnen.

Maar die dopamine-explosie is betekenisloos zonder het bewustzijn wat er bij hoort. Een dopamine-explosie op zich is helemaal niks, het gaat om het gevoel dat het veroorzaakt.

Een zombie zou dus nooit cocaine gebruiken want het zou immers geen invloed hebben op zijn gemoedstoestand, want een zombie heeft geen gemoedstoestand.

Hetzelfde geldt voor paarvorming bij mensen: niemand is zich bewust van de hersenchemie dat er bij hoort, het gaat om het gevoel dat het losmaakt bij mensen. Paarvorming is noodzakelijk voor reproductie, dus bewustzijn is functioneel.

Het is vrij absurd dat een molecuul als dopamine zo'n heftige emotie tot stand kan brengen, maar het is een feit dat het zo is. Er is wederom een direct verband tussen materie en gemoedstoestand. Jij geeft toe dat dat zo is, maar vervolgens zeg je: er is iets extra's, iets dat buiten de materie staat. Ik zie het niet. Al mijn ervaringen met psycho-actieve stoffen vertellen mij dat hersenchemie=bewustzijn (en als je de hersenchemie een klein beetje aanpast dat veranderd het bewustzijn ook een klein beetje).

En het interactieprobleem dwingt tot monisme dus het kan ook niet anders dan hersenchemie=bewustzijn. We hebben alleen geen idee hoe dat in godsnaam kan. Maar dat is geen argument voor jouw wereldbeeld: dat is een argument gebaseerd op incomplete informatie en dat leidt zelden tot een accuraat wereldbeeld (zie religie).

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt
Alleen bestaat er nog lang geen AI dat functioneert als een mens. Dat moeten we dus nog zien, of dat kan. Als een robot niet kan huilen, als een robot niet kan meevoelen, als een robot niet kan troosten, als een robot niet kan liefhebben, als een robot geen gepassioneerde rede kan geven, als een robot geen dromen en ambities heeft, als een robot geen angsten en passies heeft, dan kan het niet functioneren als een mens. De mens wordt namelijk gedreven door bewustzijn (duh, we zijn bewustzijn).

Als een AI werkelijk niet te onderscheiden is van een mens denk ik dat je kunt stellen dat je via technologische middelen hetzelfde hebt weten te bereiken als biologische evolutie: dan heb je via technologie bewustzijn gecreŽerd (wat een kut woord om te schrijven) i.p.v. via biologie. Met andere woorden, bewustzijn is ook in het geval van die hypothetische AI functioneel. Niet te onderscheiden van bewustzijn gegenereerd door een biologische computer, zeg maar.

Het zombie-idee is wat mij betreft nog steeds incoherent.

Jouw idee dat het bewustzijn 'iets extra's' is lijkt mij te kort door de bocht. Je bent te zeker van je zaak. Weet je wel zeker dat bewustzijn 'iets extra's' is? Er zijn namelijk geen voorbeelden uit de praktijk die dat doen vermoeden. Nul. Nada. Alle experimenten wijzen in de richting van een bewustzijn dat emergent is uit hersenchemie.

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Vergis je niet, een echte materialist zoals Daniel Dennett redeneert ook zo, maar dan andersom. Hij zegt: natuurlijk is een AI niet bewust, want daar is helemaal geen ruimte noch noodzaak voor in de cognitieve processen, die al het werk al doen. Maar hetzelfde geldt voor een mens. Daar zijn de cognitieve processen ook voldoende en is er geen plaats voor een ‘geheimzinnig’ bewustzijn. Er is geen wezenlijk verschil tussen een AI en een mens. Een mens is ook een AI, maar dan geconstrueerd door evolutie. We denken alleen maar dat we bewust zijn. Maar het is een soort truuc van het brein dat zichzelf voor de gek houdt.
Ik vind dat laatste niet coherent. Het is wel konsekwent doorgeredeneerd vanuit een materialistische aanname maar die redenering leidt tot iets absurds. Daarmee wordt het een reductio ad absurdum, waarmee dus bewezen is dat materialisme niet klopt. In plaats daarvan wil hij echter dat we het absurde accepteren, omdat het materialisme nu eenmaal wel klopt. Dat is immers een dogma.
Ik ben het ook in bijna geen enkel opzicht met Dennett eens. Ik ben het niet eens met zijn positie over vrije wil en ik ben het niet eens met zijn positie over bewustzijn.

Dennett gedraagt zich eerst als hardcore materialist (bewustzijn is een truc, say what?) en vervolgens gedraagt hij zich als een idealist of dualist (de vrije wil bestaat volgens Dennett, hoe is dat coherent met zijn materialistische wereldbeeld?)

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.

Omdat er geen redenen zijn om buiten het Swaabiaanse wereldbeeld te treden. Charles Whitman krijgt een hersentumor die tegen de amygdala aandrukt (amygdala reguleert agressie en angst), Charles Whitman pleegt een massamoord. Hersenchemie --> gedrag. Niets extra's aan toe te voegen.

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.

Als die chemische reacties werkelijk plaatsvinden in de zombie moet hij bewustzijn ervaren. Dat komt omdat chemische reacties, in de hersenen, noodzakelijkerwijs leiden tot bewustzijn. Dat is hoe het biologische apparaat werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-05-2017 23:26:03 ]
Provocatief en controversieel
pi_171142119
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.

Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creŽer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.

Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.

Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.

Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creŽren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tůch geloven ze er in :')

Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 23-05-2017 13:00:11 ]
Provocatief en controversieel
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:56:40 #41
16305 Jappie
parttime reverend
pi_171145558
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.

Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creŽer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.

Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.

Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.

Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creŽren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tůch geloven ze er in :')

Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Het drijfzand start zodra je eender welke aanname over de realiteit doet. Elke realiteit start immers met het ongrijpbare fenomeen bewustzijn zelf. Elke realiteit die je voor waar aanneemt is daardoor direct subjectief. Inclusief ons idee van "common sense, materie, wetenschap etcetera"

Idealisme start dus niet met een probleem, maar direct met jouw bestaansrecht. ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 23-05-2017 15:36:45 ]
  dinsdag 23 mei 2017 @ 21:42:34 #42
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171156564
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 23:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort
Klopt. Maar ze hoeven ook geen betekenis te hebben om te werken. Als ze maar het gewenste effect hebben op je gedrag. Wat is ‘betekenis’? Het is inderdaad je bewustzijn dat er voor zorgt dat dingen iets betekenen, niet chemische reacties. Die chemische reacties verlopen ook zonder dat er iets is waarvoor ze iets betekenen. Een Dennett zou zeggen: er bestaat helemaal niet zoiets als 'betekenis'.

Maar een zombie is niet iets dat geacht wordt werkelijk te bestaan, ook al twijfel je soms bij mensen als Dennett, die claimen dat ze het zijn. Het idee bij een zombie is dat het voorstelbaar en coherent is. Jij voelt van alles als je dopamineniveau stijgt omdat jij bewust bent. Een zombie voelt niets, maar alle chemische effecten zijn er wel, net als in een reageerbuis. In de zombie is het effect dat er allerlei spieren in beweging worden gebracht waardoor hij begint te juichen en te springen, ik noem maar wat. Dit is een coherent idee. Het is niet in strijd met de natuurwetten en het leidt niet tot contradicties. Sterker nog, het is eigenlijk wat je op het eerste gezicht zou verwachten in een organisch mechanisme. Wat zou er nog meer moeten zijn? Wat zou er nog meer kunnen zijn, uitgaande van materialisme?

quote:
(het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?

quote:
Alle experimenten wijzen in de richting van een bewustzijn dat emergent is uit hersenchemie.
Nee, alleen dat het er mee correleert.
Niemand heeft ook maar enig idee hoe een fysische verklaring van bewustzijn er uit zou moeten zien, of zelfs maar wat we zouden moeten doen om er achter te komen. Je gebruikt het woord emergentie als een toverwoord. Een simsalabim of hocuspocus. Maar emergentie is een fysisch verschijnsel dat veel voorkomt in de natuur. Nergens is ook maar de geringste aanwijzing dat het iets als bewustzijn produceert.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 22:16:36 #43
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171157662
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.

Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creŽer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.

Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.

Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.

Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creŽren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tůch geloven ze er in :')

Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.

Het succes van materialisme is terug te voeren op het succes van de wetenschap in het verklaren van hoe de empirische werkelijkheid in elkaar zit en op zeer invloedrijke 19de eeuwse denkers als Freud en Marx. Niet voor niets zei Marx triomfantelijk dat hij Hegel ondersteboven had gekeerd. Hegel was een idealist. In materialisme wordt alles omgedraaid. Het wordt tijd om het weer rechtop te zetten.

De hele empirische werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld. Een geconstrueerde werkelijkheid in ons bewustzijn. Als je alle menselijke bagage eraf haalt, zoals Max Tegmark (geen filosoof maar fysicus) het uitdrukt, hou je niets over dan een wiskundige beschrijving. Voor Tegmark is die wiskunde fundamenteel. Het is onwetenschappelijk om achter die wiskunde ook nog een 'fysische' werkelijkheid te veronderstellen. Dat is compleet overbodig. Het voegt niets toe. Maar in feite is zijn boek een argument voor idealisme, want wiskunde lijkt me niet iets dat onafhankelijk kan bestaan. Het is iets dat bedacht wordt in intelligent bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 24 mei 2017 @ 06:35:41 #44
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171161994
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra's is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?
Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  woensdag 24 mei 2017 @ 20:38:12 #45
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171180303
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 06:35 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.
Maar stel dat die schaakcomputer blij is als hij gewonnen heeft. Dat zou iets extra's zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171189620
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.
Maar stel dat die schaakcomputer blij is als hij gewonnen heeft. Dat zou iets extra's zijn.
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.

Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  donderdag 25 mei 2017 @ 07:11:42 #47
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171190570
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.

Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.

Je kan het enkel vorm geven: :) Kijk nu is de computer blij (?)

Een computer kan niks ervaren, en het heeft geen grenzen. Of die grenzen moeten gemaakt zijn uiteraard. Als je een computer zal slopen, dan zal diegene nooit (spontaan) uit willen schreeuwen: stop! Een computer is leeg. Eigenlijk ook om de simpele redenen: is gemaakt om te dienen en te functioneren. Een computer zal nooit gemaakt worden om te leven, dat is immers ook nooit mogelijk. Het leven zoals wij ervaren en kunnen leven. Naar mijn idee alleen omdat wij bewust zijn. Wij ervaren zwaartekracht en tijd, geen ander iets wat wij maken kan dat al alleen ervaren.
pi_171190598
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.

Je kan het enkel vorm geven: :) Kijk nu is de computer blij (?)

Een computer kan niks ervaren, en het heeft geen grenzen. Of die grenzen moeten gemaakt zijn uiteraard. Als je een computer zal slopen, dan zal diegene nooit (spontaan) uit willen schreeuwen: stop! Een computer is leeg. Eigenlijk ook om de simpele redenen: is gemaakt om te dienen en te functioneren. Een computer zal nooit gemaakt worden om te leven, dat is immers ook nooit mogelijk. Het leven zoals wij ervaren en kunnen leven. Naar mijn idee alleen omdat wij bewust zijn. Wij ervaren zwaartekracht en tijd, geen ander iets wat wij maken kan dat al alleen ervaren.
Moet een bewustzijn emoties kennen? Als een computer kan "leren" en zelf keuzes gaat maken uit de feitelijke datastromen (resultaten algoritmes), dan is er toch al een soort van bewustzijn?
Dat wij nou onze keuzes baseren op een reeks emoties, maakt toch niet dat al het bewustzijn dat op dezelfde manier zal moeten ervaren?

Probeer het te volgen. :@
pi_171190618
Dat wij blijdschap ervaren bij winst is toch ook een algoritme. Als je jezelf zou trainen om blij te zijn bij verlies, omdat de ander dan wint, verander je je algoritme en ervaar je ineens blijdschap bij verlies.

Zijn wij ook niet meer dan algoritmes die reageren op de aanwezige data, waarbij we onderhevig zijn aan veranderingen door invloed van oa. virussen?
pi_171190830
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:

Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.
Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?

En hoe bedoel je "hoe maak je dat, iets van 0101101"? Wat is dat 1110101 voor iets vaags. Is mijn iPad gemaakt van 1101011? Of van plastic en silicium? Of van software die uit algoritmes bestaan?

Alles wat computers, robots, algoritmes doen (en dat is tegenwoordig onwijs veel en neemt nog steeds in rap tempo toe) zijn allemaal informatieverwerkende processen. Waarom zou dat nooit in een ervaring kunnen resulteren, als allerlei andere abstracte en cognitieve zaken wel mogelijk zijn?
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')