Een arm die er niet is kun je ook niet bewegen. Toch blijkt dat een zeer effectieve manier om die pijn te bestrijden. Het heeft wel iets contra-intuitiefs. Het gaat ieg wel verder dan 'pijn in de uiteinden die er nog wel zijn'.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair.
Alleen je ledematen heb je al sinds je geboorte, dus zijn nog meer deel uit gaan maken van het (voorspellende) bewustzijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:
Zelfde als het gevoel van een trillende telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt. Of een roepende echtgenoot, terwijl ze recent overleden is.
Je redeneert verkeerd om...zijn is de feitelijke waarheid..het materiele en dus ook de materiele verklaring zitten in dat zijn ingebakken. Indien je met een materiele verklaring komt moet juist die verklaring een hogere graad van logica hebben en niet andersom! In werkelijkheid blijkt dat de meeste materiele verklaringen voor metafysische ervaringen ontkenningen van de ervaring zelf zijn met een niet bewezen stelling.quote:Op donderdag 18 mei 2017 12:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.
Alweer een stelling zonder bewijs plus een vergelijking die nergens op slaat.quote:Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.
Voor dit soort verregaande speculaties is het nu juist zo belangrijk om met een gedegen logische wetenschappelijke verklaring te komen. De ervaring zelf is immers van metafysische aard.quote:Die out of body experience kan veroorzaakt zijn geweest door een overload van pijnprikkels in de hersenen. Ik zie nog steeds geen non-lokaal of metafysisch element.
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:16 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.
Het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Als mens neem je het waar inderdaad, je hersenen verwerken die troep maar jij als bewustzijn pikt het op. Je neemt het dan gewoon waar omdat het er is en 'komt'. Want als je het waarneemt in je hersenen, kan je dan kiezen wat je wil waarnemen? Nee, je neemt gewoon alles waar als bewustzijn. Je kan wel je focus verleggen op warmte en bijvoorbeeld andere zaken. Dan neem je een besluit en je maakt een keuze om te 'kiezen' wat je wil waarnemen als bewustzijn. Want anders besluiten misschien wel je hersenen over je wil omdat je hersenen ook een wil genereert, dan besluiten je hersenen over jou maar het is net andersom. Jij bent de 'bestuurder'.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?quote:Op donderdag 18 mei 2017 22:04 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.
Niets. Verkeerde woordkeuze, mijn excuus. Correctie: een lichaam met een brein. Mijn vraag blijft echter nog onbeantwoord.quote:Op donderdag 18 mei 2017 22:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?
Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.quote:Op donderdag 18 mei 2017 12:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.quote:[..]
Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren.
Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.quote:Of heeft een hond ook vrije wil?
Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil. Met een paar duwtjes van mijn kant schuif je direct op naar interactionisme (voel je niet opgejaagd hoor, het is maar een discussieforum ;-) ) Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.quote:Natuurlijk werken brein en bewustzijn samen, brein produceert bewustzijn en bewustzijn beïnvloedt brein.
Het brein redeneert niet. Jij redeneert. Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal. Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.quote:Het brein moet logisch kunnen redeneren als evolutionair gevolg. "Hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Misschien moet ik die stok pakken..." Daar is niks vreemds of metafysisch aan wat mij betreft.
Kant is irrationeel?quote:[..]
Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.
Nee, die zaken bestaan niet in de fysica dus je zintuigen kunnen ze ook niet registreren. Je zintuigen registreren informatie die is opgeslagen in bijvoorbeeld electromagnetische straling, wat dat dan ook is, en coderen die d.m.v. impulsjes die via je zenuwstelsel naar je brein gaan. Ook hier is geen sprake van warmte, pijn, structuur of licht. Het is pure informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc,
Er wordt niks waargenomen in je brein. Er zit niemand in je brein om iets waar te nemen en je brein kan zelf ook niets waarnemen omdat het niet een iemand is die iets kan waarnemen. Dit noemen we de homunculus fallacy.quote:maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Ik heb geen idee van de leefwereld van een worm. Ik betwijfel of het een bewustzijn heeft dat te vergelijken is met de onze.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.
Klopt, dat noemen we vrije wil. De vraag blijft of we werkelijk ons brein overrulen of dat de hersenen volautomatisch een berekening maken van het beste gedrag (onbewust) voordat je de bewuste handeling uitvoert.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.
OK, weer een kwestie van smaak.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.
Nee, ik zei dat het fenomeen van de 'zelf/ego/het ik' een door het brein gegenereerd gevoel is. En die 'zelf' is in veel opzichten een passagier van het brein dat het bewoont. Het bewustzijn in het algemeen is veel meer dan die passagier.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil.
Er is in ieder geval geen interactieprobleem als je uitgaat van monisme, als het bewustzijn van hetzelfde spul gemaakt is als het brein dan is er geen interactieprobleem. En ik heb van het begin af gezegd dat ik monist was en nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.
Bovendien biedt de kwantumfysica in de vorm van het instorten van de golffunctie bij een waarneming een mogelijke plek voor een soort psycho-fysische causaliteit, waarbij een bepaald niet-deterministisch en niet-random principe van het bewustzijn kan bepalen welke werkelijkheid uit de superpositie van alle werkelijkheden tot stand komt.
Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beïnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Punt is wel dat bij interactionisme het bewustzijn het brein beinvloedt, zodat we vrije wil hebben. En jouw favoriete stelling is juist dat we dat niet hebben.
Wij zijn ons brein toch?quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Het brein redeneert niet. Jij redeneert.
Ja, klopt allemaal. Waar je de mist ingaat is het volgende:quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal.
Dit getuigt volgens mij van een fundamenteel onbegrip van hoe de natuur werkt.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.
Er is niks metafysisch aan logisch redeneren. ''Misschien kan ik met die stok het fruit uit de boom halen'' is een logische redenatie, toch?quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Een logische redenering is iets heel anders. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde. Dit soort zaken zijn niet reduceerbaar tot een deterministische verklaring met een brein en natuurlijke selectie.
Dualist is geen scheldwoord hoor. Dualisme is gewoon een optie. Wie zegt dat we alles weten en dat er maar 4 krachten en een x aantal deeltjes in het universum zijn? We hebben maar een fractie van het universum in de gaten. En wat zijn natuurwetten? We hebben ze in feite zelf verzonnen, op basis van bepaalde regelmatige patronen die we waarnemen in de natuur. De wereld is onze eigen menselijke interpretatie. Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.quote:Op zondag 21 mei 2017 23:16 schreef Libertarisch het volgende:
nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.
Swaab's boek staat bol van het dualisme terwijl hij in de titel beweert dat we gelijk zijn aan ons brein.quote:Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beïnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.quote:WHY THE FUCK zou een zombie-mens overgaan tot paarvorming? Hij heeft geen emoties, geen bewustzijn en dus helemaal geen reden om een maatje te zoeken. De dopamine/endorfine/serotonine enzovoorts die vrijkomt bij paringsvorming en seks is de primaire drive achter het gedrag. Een zombie heeft al die dingen niet want heeft geen bewustzijn.
Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt. Hij slaagt dus voor de Turingtest en zijn gedrag is niet te onderscheiden van dat van een mens. Maar zijn emoties zijn algoritmes. Het effect is precies hetzelfde als bij een mens maar hij voelt er niets bij. Hij is niet bewust. Het is een automaat. Een zombie. Of niet?quote:Het idee van complexe biologische organismen zonder bewustzijn is incoherent.
En kom is met een goed weerwoord tegen dit verhaal want je bent er nooit op ingegaan
Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort (het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.
Alleen bestaat er nog lang geen AI dat functioneert als een mens. Dat moeten we dus nog zien, of dat kan. Als een robot niet kan huilen, als een robot niet kan meevoelen, als een robot niet kan troosten, als een robot niet kan liefhebben, als een robot geen gepassioneerde rede kan geven, als een robot geen dromen en ambities heeft, als een robot geen angsten en passies heeft, dan kan het niet functioneren als een mens. De mens wordt namelijk gedreven door bewustzijn (duh, we zijn bewustzijn).quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt
Ik ben het ook in bijna geen enkel opzicht met Dennett eens. Ik ben het niet eens met zijn positie over vrije wil en ik ben het niet eens met zijn positie over bewustzijn.quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Vergis je niet, een echte materialist zoals Daniel Dennett redeneert ook zo, maar dan andersom. Hij zegt: natuurlijk is een AI niet bewust, want daar is helemaal geen ruimte noch noodzaak voor in de cognitieve processen, die al het werk al doen. Maar hetzelfde geldt voor een mens. Daar zijn de cognitieve processen ook voldoende en is er geen plaats voor een ‘geheimzinnig’ bewustzijn. Er is geen wezenlijk verschil tussen een AI en een mens. Een mens is ook een AI, maar dan geconstrueerd door evolutie. We denken alleen maar dat we bewust zijn. Maar het is een soort truuc van het brein dat zichzelf voor de gek houdt.
Ik vind dat laatste niet coherent. Het is wel konsekwent doorgeredeneerd vanuit een materialistische aanname maar die redenering leidt tot iets absurds. Daarmee wordt het een reductio ad absurdum, waarmee dus bewezen is dat materialisme niet klopt. In plaats daarvan wil hij echter dat we het absurde accepteren, omdat het materialisme nu eenmaal wel klopt. Dat is immers een dogma.
Omdat er geen redenen zijn om buiten het Swaabiaanse wereldbeeld te treden. Charles Whitman krijgt een hersentumor die tegen de amygdala aandrukt (amygdala reguleert agressie en angst), Charles Whitman pleegt een massamoord. Hersenchemie --> gedrag. Niets extra's aan toe te voegen.quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.
Als die chemische reacties werkelijk plaatsvinden in de zombie moet hij bewustzijn ervaren. Dat komt omdat chemische reacties, in de hersenen, noodzakelijkerwijs leiden tot bewustzijn. Dat is hoe het biologische apparaat werkt.quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.
Het drijfzand start zodra je eender welke aanname over de realiteit doet. Elke realiteit start immers met het ongrijpbare fenomeen bewustzijn zelf. Elke realiteit die je voor waar aanneemt is daardoor direct subjectief. Inclusief ons idee van "common sense, materie, wetenschap etcetera"quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.
Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creëer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.
Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.
Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.
Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creëren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tóch geloven ze er in
Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Klopt. Maar ze hoeven ook geen betekenis te hebben om te werken. Als ze maar het gewenste effect hebben op je gedrag. Wat is ‘betekenis’? Het is inderdaad je bewustzijn dat er voor zorgt dat dingen iets betekenen, niet chemische reacties. Die chemische reacties verlopen ook zonder dat er iets is waarvoor ze iets betekenen. Een Dennett zou zeggen: er bestaat helemaal niet zoiets als 'betekenis'.quote:Op maandag 22 mei 2017 23:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?quote:(het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).
Nee, alleen dat het er mee correleert.quote:Alle experimenten wijzen in de richting van een bewustzijn dat emergent is uit hersenchemie.
Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.
Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creëer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.
Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.
Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.
Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creëren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tóch geloven ze er in
Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra's is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.quote:Op woensdag 24 mei 2017 06:35 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.quote:Op woensdag 24 mei 2017 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.
Maar stel dat die schaakcomputer blij is als hij gewonnen heeft. Dat zou iets extra's zijn.
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.quote:Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.
Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
Moet een bewustzijn emoties kennen? Als een computer kan "leren" en zelf keuzes gaat maken uit de feitelijke datastromen (resultaten algoritmes), dan is er toch al een soort van bewustzijn?quote:Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.
Je kan het enkel vorm geven: Kijk nu is de computer blij (?)
Een computer kan niks ervaren, en het heeft geen grenzen. Of die grenzen moeten gemaakt zijn uiteraard. Als je een computer zal slopen, dan zal diegene nooit (spontaan) uit willen schreeuwen: stop! Een computer is leeg. Eigenlijk ook om de simpele redenen: is gemaakt om te dienen en te functioneren. Een computer zal nooit gemaakt worden om te leven, dat is immers ook nooit mogelijk. Het leven zoals wij ervaren en kunnen leven. Naar mijn idee alleen omdat wij bewust zijn. Wij ervaren zwaartekracht en tijd, geen ander iets wat wij maken kan dat al alleen ervaren.
Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?quote:Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |