abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  dinsdag 16 mei 2017 @ 10:22:46 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_170976384
registreer om deze reclame te verbergen
OP:

quote:
7s.gif Op dinsdag 24 november 2015 11:52 schreef I-care het volgende:
Kortweg CTMU. De oorsprong van deze theorie komt van Christopher Langan. Een behoorlijk intelligente man die op IQ testen ergens tussen de 195 en 210 scoort.

Net iets hoger dan ikzelf :P

[ afbeelding ]

Wie kent deze theorie dusdanig genoeg om in simpele bewoordingen de theorie verder te verhelderen?

Zelf durf ik mij er niet aan te wagen anders dan het teveel te versimpelen naar 'relatie tussen bewustzijn/geest en materie'

CTMU en vragen en antwoorden op een lager niveau!

En hier de gesproken versie van de theorie. Helaas gesproken door een computer en daardoor wat lastig te volgen..

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 10:27:31 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_170976464
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:52 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Hersenen werken en de werking ervan kunnen we begrijpen.
We begrijpen tot op zekere hoogte de werking van neuronen, en wellicht heel globaal welke cognitieve functies waar zitten. Maar in z'n geheel begrijpen we heel weinig van de hersenen.

Vergelijk het met een PC: je kunt in perfect detail weten hoe een CPU werkt en hoe geheugen werkt, en toch geen ene jota begrijpen van hoe Windows werkt. Het lijkt me eerlijk gezegd ook vrijwel onmogelijk om door het bestuderen van de hardware van een PC te doorgronden hoe Windows werkt. Dat is gewoon het verkeerde schaalniveau.

quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:52 schreef Faz3D het volgende:

Dat sowieso, hersenen verklaren het bewustzijn niet. Maar het lijkt aannemelijk om gewoon zoiets te hebben van: ik bevind me in m'n hersenen omdat dat 'logisch' klinkt.

Het is wel ergens op gebaseerd, het ligt eraan hoe je het bewustzijn zelf ziet. Want het bewustzijn kunnen we niet omschrijven, dat kunnen we wel op een bepaalde manier zien. Zodat je dat een plek kan geven ofzo, van; zoiets zal het wel wezen.
Bewustzijn is geen strak gedefinieerd wetenschappelijk begrip maar een abstractie. In die zin kunnen we bewustzijn niet verklaren. Maar dat heeft verder niets te maken met wat het dan ook is dat bewustzijn verklaart. Of dat nu hersenen zijn of een magische toverdoos in de 10e dimensie.

We zullen eerst moeten definiŽren wat het precies is dat we willen verklaren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 12:18:28 #3
16305 Jappie
parttime reverend
pi_170978832
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).
A) Dat je iets kunt reproduceren middels een fysieke stimulus zegt niets over spontane BDE's
B) Opgetekende ervaringen van BDE's worden doorgaans iets anders beschreven dan simpelweg het "gevoel te gaan zweven". De belangrijke kenmerken zijn dus juist significant afwijkend.

quote:
Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.

Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.
Als je je arm breekt kun je wel degelijk buiten bewustzijn raken van de pijn, de grap is dat ook in die situatie ervaringen zijn opgetekend van mensen die melden volkomen bewust een so called "out of body" ervaring te hebben gehad.
pi_170980748
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

We begrijpen tot op zekere hoogte de werking van neuronen, en wellicht heel globaal welke cognitieve functies waar zitten. Maar in z'n geheel begrijpen we heel weinig van de hersenen.

Vergelijk het met een PC: je kunt in perfect detail weten hoe een CPU werkt en hoe geheugen werkt, en toch geen ene jota begrijpen van hoe Windows werkt. Het lijkt me eerlijk gezegd ook vrijwel onmogelijk om door het bestuderen van de hardware van een PC te doorgronden hoe Windows werkt. Dat is gewoon het verkeerde schaalniveau.

[..]

Bewustzijn is geen strak gedefinieerd wetenschappelijk begrip maar een abstractie. In die zin kunnen we bewustzijn niet verklaren. Maar dat heeft verder niets te maken met wat het dan ook is dat bewustzijn verklaart. Of dat nu hersenen zijn of een magische toverdoos in de 10e dimensie.

We zullen eerst moeten definiŽren wat het precies is dat we willen verklaren.
Tja ik denk waarom wij zijn, en dat wij dat willen verklaren? Het leven verklaren? En hoe het kan zijn dat iets kan zijn of is?

Een goede vraag blijft het wel, waarom ben ik me zelfbewust? Waarom kan ik zo zijn? Waarom besta ik? Ik zie zulke vragen in verband staan met het begin van de aarde en heel die periode daarvoor. Dat iemand was en is en blijft en ook toeziet.

Want als er ooit een begin was, dan moest iemand zijn. En als er iets oneindig is, dan is dat toch gewoon het 'zijn' evenals de term oneindig, als ik droom, dan kan ik oneindig door blijven lopen. Dan zie ik altijd wel iets. Maar wie heeft er orde gemaakt in het zijn, en hoeveel pokke werk moet daar wel in hebben gezeten om dan eenmaal het leven te kunnen geven cq scheppen.

En dan kan je stellen: ja maar moet je kijken wat een ellende, ja maar kijk dan even naar hoe mooi iets is en dat dat toch gewoon het leven is zoals het is? Want wat zou het grote zelfbewustzijn misschien wel wensen? Kon ik maar leven. En dan is dit toch bizar? (Stel dat het waar kan zijn)

De vergelijking met een computer is een vieze vergelijking omdat wij in principe ook een soort van computer zijn. Tenminste, ik zit achter de computer denkbeeldig in m'n hoofd en ik kan iets hier doen in mijn hoofd. Denken, redeneren etc.

Wij zijn in principe ook zo zoals het 'grote zelfbewustzijn' want wij kunnen ook iets doen met hetgene wat ons is gegeven. Termen als god en schepper laat ik liever hierbuiten omdat die termen iets kunnen zeggen over het leven en het zijn. En ik zie dat liever objectief.

Want als er iets kon zijn, wat is er dan niet mooier en perfecter dan deze wereld om te 'maken'? En wat is er niet mooier dan het menselijk lichaam? Want het gaat toch om leven?(!!)

En stel dat het grote zelfbewustzijn het zelfbewustzijn kan uitleggen, dat is naar mijn idee niet mogelijk, want stel: wij zitten tegenover elkaar en we kennen elkaar niet en ik zie je niet en jij ziet mij niet maar ik hoor wel je stem en jij die van mij ook. Ik weet dat jij bestaat omdat jij antwoord. Hoe kan jij uitleggen op mijn vraag dat jij geen computer bent, hoe kan je uitleggen als ik vraag dat jij een mens bent, hoe kan je uitleggen dat jij dezelfde bent als mij? Wat moeten we dan zeggen om elkaar te begrijpen? Want waarom praten wij? En wat kunnen we doen in een donkere kamer waar we stil zitten?

Ik denk dat het simpel is, jij bestaat en ik besta. Maar we kunnen allebei niet leven, pas op het moment dat wij weer kunnen lopen en zien en van het leven kunnen genieten.

En het grote zelfbewustzijn begrijpt ons, omdat wij door hem zijn gemaakt, iets wat gemaakt is kan zijn maker toch niet verklaren of uitleggen? Omdat de maker natuurlijk weet hoe het gemaakte in elkaar steekt. Andersom in natuurlijk dan niet mogelijk.
  Moderator dinsdag 16 mei 2017 @ 14:03:02 #5
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_170980870
Topic stiekem gereekst.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  dinsdag 16 mei 2017 @ 22:06:23 #6
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170992060
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:

Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Als je bewustzijn in je hoofd zit, wil dat dan zeggen dat alles wat je waarneemt, de beelden die je ziet, zich in je hoofd bevindt? En dat achter de lucht de binnenkant van het dak van je schedel zit?

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig naar je antwoorden op mijn eerdere vragen:

- Hoe kan een epifenomenaal bewustzijn functioneel zijn, als het geen invloed heeft op het brein via een vrije wil, en dus ook niet op het gedrag van het organisme?
- Waarom beweert het brein dat het bewust is, als dat bewustzijn geen effect heeft op het brein, en dat brein daar dus niets van kan weten?
- Hoe kan het brein logisch redeneren als het zich, gezien het feit dat het een fysiologisch ding, een orgaan is, alleen maar volgens de natuurwetten gedraagt? Dat zou dan alleen maar een kwestie van toeval kunnen zijn, daar waar een causale keten die verloopt volgens de natuurwetten toevallig overeenkomt met een logische redenering.

quote:
Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.
Jawel. Tijd en ruimte zijn constructies in bewustzijn. Het zijn geen eigenschappen van een objectieve realiteit los van onze waarneming. Het zijn puur menselijke (en dierlijke) constructies, een soort denkgereedschappen. Dat snapte Kant in de 18de eeuw al, en het wordt bevestigd door de moderne fysica. Bewustzijn bevindt zich dus niet ergens in de ruimte. Ruimte bevindt zich in bewustzijn, dat dus non-lokaal is en tijdloos. Dat is rationeel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170996751
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?
Daarom zeg ik ook altijd: lichaam, in plaats van brein. Bewustzijn is niet ťťn ding. Het is een collectief van verscheidene vormen van waarneming.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:49:25 #8
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170997251
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Maar als je hoofd niet werkt voel je ook geen pijn in je vinger.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:00:58 #9
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170997427
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170997860
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.
En wat nu als je inderdaad stelt dat pijn bewustzijn is, wat dan? Dan klopt het wel.
  woensdag 17 mei 2017 @ 21:56:02 #11
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171014760
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook altijd: lichaam, in plaats van brein. Bewustzijn is niet ťťn ding. Het is een collectief van verscheidene vormen van waarneming.
Ik denk dat het wel ťťn 'ding' is (of liever gezegd, het is geen 'ding' maar een 'zijn', een zeg maar naadloos geintegreerd zijn) maar dat het geassocieerd is met het hele lichaam. Daarom zeg ik ook liever lichaam. Er zijn veel organismen zonder brein. Toch denk ik dat ze een bewuste ervaring hebben. Niet dat ze een rijk innerlijk leven hebben en zichzelf kunnen ontplooien en hun talenten ontdekken, maar een soort rudimentair bewustzijn lijkt me wel waarschijnlijk.

Een los brein is onzin. Het is geintegreerd in een lichaam. Ook op die manier is 'wij zijn ons brein' onzin. Zo is ook een geisoleerd bewustzijn onzin. We hebben te maken met een heel wezen, plus al zijn sociale interacties met andere wezens en de wereld. De wereld is een intersubjectieve verschijning in het bewustzijn van alles dat bewust is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 17 mei 2017 @ 21:58:25 #12
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171014839
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:25 schreef Faz3D het volgende:

[..]

En wat nu als je inderdaad stelt dat pijn bewustzijn is, wat dan? Dan klopt het wel.
Uiteraard is pijn bewustzijn. Pijn bestaat niet in de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 17 mei 2017 @ 22:01:19 #13
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171014944
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Je beantwoord de vraag niet, dat zie je toch zelf ook wel? De vraag was hoe dat kan, als je bewustzijn in je hoofd zit. Hoe werkt dat dan.

Wat is het verschil tussen 'de waarneming van de pijn' en het 'voelen van de pijn'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 17 mei 2017 @ 22:02:24 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_171014990
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 21:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn bestaat niet in de fysica.
Het zal niet meevallen om een fysicus te vinden die het eens is met deze stropop.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 18 mei 2017 @ 07:39:51 #15
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171020339
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal niet meevallen om een fysicus te vinden die het eens is met deze stropop.
Je bedoelt dat ze zo onhandig zijn en zich steeds bezeren bij hun experimenten?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 18 mei 2017 @ 08:11:53 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_171020581
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 07:39 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bedoelt dat ze zo onhandig zijn en zich steeds bezeren bij hun experimenten?
Nee, ik bedoel wat er staat. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171023836
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.
Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.
pi_171025742
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig naar je antwoorden op mijn eerdere vragen:

- Hoe kan een epifenomenaal bewustzijn functioneel zijn, als het geen invloed heeft op het brein via een vrije wil, en dus ook niet op het gedrag van het organisme?
- Waarom beweert het brein dat het bewust is, als dat bewustzijn geen effect heeft op het brein, en dat brein daar dus niets van kan weten?
- Hoe kan het brein logisch redeneren als het zich, gezien het feit dat het een fysiologisch ding, een orgaan is, alleen maar volgens de natuurwetten gedraagt? Dat zou dan alleen maar een kwestie van toeval kunnen zijn, daar waar een causale keten die verloopt volgens de natuurwetten toevallig overeenkomt met een logische redenering.

Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Of heeft een hond ook vrije wil?
Natuurlijk werken brein en bewustzijn samen, brein produceert bewustzijn en bewustzijn beÔnvloedt brein.
Het brein moet logisch kunnen redeneren als evolutionair gevolg. "Hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Misschien moet ik die stok pakken..." Daar is niks vreemds of metafysisch aan wat mij betreft.

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

Jawel. Tijd en ruimte zijn constructies in bewustzijn. Het zijn geen eigenschappen van een objectieve realiteit los van onze waarneming. Het zijn puur menselijke (en dierlijke) constructies, een soort denkgereedschappen. Dat snapte Kant in de 18de eeuw al, en het wordt bevestigd door de moderne fysica. Bewustzijn bevindt zich dus niet ergens in de ruimte. Ruimte bevindt zich in bewustzijn, dat dus non-lokaal is en tijdloos. Dat is rationeel.
Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.
Provocatief en controversieel
pi_171025815
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 12:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

A) Dat je iets kunt reproduceren middels een fysieke stimulus zegt niets over spontane BDE's
B) Opgetekende ervaringen van BDE's worden doorgaans iets anders beschreven dan simpelweg het "gevoel te gaan zweven". De belangrijke kenmerken zijn dus juist significant afwijkend.

Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 12:18 schreef Jappie het volgende:

Als je je arm breekt kun je wel degelijk buiten bewustzijn raken van de pijn, de grap is dat ook in die situatie ervaringen zijn opgetekend van mensen die melden volkomen bewust een so called "out of body" ervaring te hebben gehad.
Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.

Die out of body experience kan veroorzaakt zijn geweest door een overload van pijnprikkels in de hersenen. Ik zie nog steeds geen non-lokaal of metafysisch element.
Provocatief en controversieel
pi_171026136
Zonder de arm voel je daar ook geen pijn. Hoogstens in de uiteinden of imaginair. Brein is simpelweg het centrale aansturingspunt van je zenuwstelsel.
  donderdag 18 mei 2017 @ 13:03:12 #21
167383 Molurus
the talking snake
pi_171026253
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 12:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
Hehe, ik moet hierbij ook even denken aan een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Daniel Dennett en Stuart Hameroff:

quote:
"Stuart, you're an anesthesiologist; have you ever assisted in one of those dramatic surgeries that replaces a severed hand or arm?"

No, he had not, but he knew about them.

"Tell me if I'm missing something, Stuart, but given your theory, if you were the anesthesiologist in such an operation you would feel morally obliged to anesthetize the severed hand as it lay on its bed of ice, right? After all, the microtubules in the nerves of the hand would be doing their thing, just like the microtubules in the rest of the nervous system, and the hand would be in great pain, would it not?"

The look on Stuart's face suggested that this had never occured to him.
(Stuart Hameroff is iemand die een nogal maffe theorie heeft over bewustzijn, waarbij 'microtubules' verantwoordelijk zijn voor het produceren van bewustzijn. Hier blijkt ook het risico van een decompositie-drogreden.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 18 mei 2017 @ 13:14:35 #22
167383 Molurus
the talking snake
pi_171026560
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 12:58 schreef Cockwhale het volgende:

Zonder de arm voel je daar ook geen pijn. Hoogstens in de uiteinden of imaginair. Brein is simpelweg het centrale aansturingspunt van je zenuwstelsel.
Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.

Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171026669
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.

Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.
Met een geamputeerde arm of been heb je zelfs kans dat het er voor een hele lange tijd net op lijkt of datgene er nog zit. Lijkt me behoorlijk frustrerend. Dat het net lijkt of het er nog is.
  donderdag 18 mei 2017 @ 13:24:55 #24
167383 Molurus
the talking snake
pi_171026780
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:19 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Met een geamputeerde arm of been heb je zelfs kans dat het er voor een hele lange tijd net op lijkt of datgene er nog zit. Lijkt me behoorlijk frustrerend. Dat het net lijkt of het er nog is.
Ramachandran is heel succesvol gebleken in het bestrijden van fantoompijn door de hersenen te 'foppen' met een spiegel. Hij liet mensen hun fantoomarm bewegen, terwijl ze keken naar het spiegelbeeld van hun gezonde arm. En dat bleek wonderbaarlijk goed te werken. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171026789
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.

Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.
Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair. Zelfde als het trillen van je telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt.
  donderdag 18 mei 2017 @ 13:27:14 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_171026837
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair.
Een arm die er niet is kun je ook niet bewegen. Toch blijkt dat een zeer effectieve manier om die pijn te bestrijden. Het heeft wel iets contra-intuitiefs. Het gaat ieg wel verder dan 'pijn in de uiteinden die er nog wel zijn'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171026987
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:
Zelfde als het gevoel van een trillende telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt. Of een roepende echtgenoot, terwijl ze recent overleden is.
Alleen je ledematen heb je al sinds je geboorte, dus zijn nog meer deel uit gaan maken van het (voorspellende) bewustzijn.
  donderdag 18 mei 2017 @ 15:11:59 #28
16305 Jappie
parttime reverend
pi_171029280
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 12:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.
Je redeneert verkeerd om...zijn is de feitelijke waarheid..het materiele en dus ook de materiele verklaring zitten in dat zijn ingebakken. Indien je met een materiele verklaring komt moet juist die verklaring een hogere graad van logica hebben en niet andersom! In werkelijkheid blijkt dat de meeste materiele verklaringen voor metafysische ervaringen ontkenningen van de ervaring zelf zijn met een niet bewezen stelling.

In de wetenschap is het een noodzakelijk kwaad om zo te redeneren omdat men anders nergens een uitspraak over kan doen je kunt immers alleen materiele zaken binnen het framework van de materiele wereld bewijzen. In de filosofie is dit gelukkig niet zo. In de filosofie hoef je niet eerst de aanname te doen dat materie de basis is van het bestaan het is zelfs sterk af te raden

quote:
Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.
Alweer een stelling zonder bewijs plus een vergelijking die nergens op slaat.

a) ik voel de pijn niet in mijn brein...als dat zo zou zijn zou ik hoofdpijn hebben geen pijn aan mijn arm
b) de juist stelling zou moeten zijn zonder bewustzijn heb je geen ervaring en dus ook geen pijnervaring. De juiste vergelijking zou dus die tussen arm en het bewustzijn moeten zijn.

quote:
Die out of body experience kan veroorzaakt zijn geweest door een overload van pijnprikkels in de hersenen. Ik zie nog steeds geen non-lokaal of metafysisch element.
Voor dit soort verregaande speculaties is het nu juist zo belangrijk om met een gedegen logische wetenschappelijke verklaring te komen. De ervaring zelf is immers van metafysische aard.

Het kan namelijk ook prima dat het bewustzijn als nonlokale entiteit het lichaam verlaat omwille van exact dezelfde reden welke jij aanvoert.
  donderdag 18 mei 2017 @ 19:38:54 #29
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171034812
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171034999
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Als mens neem je het waar inderdaad, je hersenen verwerken die troep maar jij als bewustzijn pikt het op. Je neemt het dan gewoon waar omdat het er is en 'komt'. Want als je het waarneemt in je hersenen, kan je dan kiezen wat je wil waarnemen? Nee, je neemt gewoon alles waar als bewustzijn. Je kan wel je focus verleggen op warmte en bijvoorbeeld andere zaken. Dan neem je een besluit en je maakt een keuze om te 'kiezen' wat je wil waarnemen als bewustzijn. Want anders besluiten misschien wel je hersenen over je wil omdat je hersenen ook een wil genereert, dan besluiten je hersenen over jou maar het is net andersom. Jij bent de 'bestuurder'.

En wat is dromen dan? Laten we zeggen: als je droomt dan weet je dat je bent. Maar je kan dan niet in een droom zeggen: dit ben ik en ik leef want je bent niet bij je bewustzijn. Je hebt wel een bewustzijn maar je bent je niet bewust dat je kan 'zijn' in een droom. En als je niet kan zijn dan kan je niet leven. Laten we een gekke vergelijking maken en stellen dat wij dan een heel klein beetje zijn in de droom. Dan leven wij of zijn wij in een droom, maar dat is vaak iets waar je aanwezig bent. Dus je zit simpelweg in een 2e dimensie. En ja dat klinkt raar, maar ik heb rare dromen gehad en ik kan vermelden dat ik aan m'n lichaam kon zitten wat ik soms had en dat ik echt gekke dingen kon doen. En dat voelde als waar aan. Maarja, het voelt waar aan maar dat betekent nog niet dat het waarheid is of was dus dan is het gewoon een rare dimensie of rotzooi wat ik niet snap maar wel een naam kan geven: dimensie. En het is niet waar omdat niemand kan leven in een droom. Ooit wel eens een verhaal gelezen over een indianenstam die geloofde dat ze leefden in de droom maar dit leven zelf droomde. Onze ogen zien wel maar wat zien wij? Alleen wat wij kunnen zien, wij hebben geen ir of andere 'sensoren' wat dieren wel hebben. Want stel je voor, je kon dat eens zien met de eigen ogen :O

[ Bericht 35% gewijzigd door Faz3D op 18-05-2017 20:46:38 ]
pi_171040107
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.
  donderdag 18 mei 2017 @ 22:23:54 #32
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171040705
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 22:04 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.
wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171040780
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 22:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?
Niets. Verkeerde woordkeuze, mijn excuus. Correctie: een lichaam met een brein. Mijn vraag blijft echter nog onbeantwoord.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 12:54:14 #34
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171050136
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 12:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.

quote:
[..]
Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren.
Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.

quote:
Of heeft een hond ook vrije wil?
Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.

quote:
Natuurlijk werken brein en bewustzijn samen, brein produceert bewustzijn en bewustzijn beÔnvloedt brein.
Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil. Met een paar duwtjes van mijn kant schuif je direct op naar interactionisme (voel je niet opgejaagd hoor, het is maar een discussieforum ;-) ) Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.
Bovendien biedt de kwantumfysica in de vorm van het instorten van de golffunctie bij een waarneming een mogelijke plek voor een soort psycho-fysische causaliteit, waarbij een bepaald niet-deterministisch en niet-random principe van het bewustzijn kan bepalen welke werkelijkheid uit de superpositie van alle werkelijkheden tot stand komt.

Punt is wel dat bij interactionisme het bewustzijn het brein beinvloedt, zodat we vrije wil hebben. En jouw favoriete stelling is juist dat we dat niet hebben.

Ik ben niet een van diegenen die dualisme bij voorbaat en per definitie al voor onmogelijk houdt. Dat komt omdat ik niet uitga van materialisme. Maar ik vind het wel minder plausibel dan idealisme.

quote:
Het brein moet logisch kunnen redeneren als evolutionair gevolg. "Hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Misschien moet ik die stok pakken..." Daar is niks vreemds of metafysisch aan wat mij betreft.
Het brein redeneert niet. Jij redeneert. Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal. Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.

Een logische redenering is iets heel anders. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde. Dit soort zaken zijn niet reduceerbaar tot een deterministische verklaring met een brein en natuurlijke selectie.

quote:
[..]

Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.
Kant is irrationeel?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 19-05-2017 13:11:43 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 13:02:36 #35
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171050367
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc,
Nee, die zaken bestaan niet in de fysica dus je zintuigen kunnen ze ook niet registreren. Je zintuigen registreren informatie die is opgeslagen in bijvoorbeeld electromagnetische straling, wat dat dan ook is, en coderen die d.m.v. impulsjes die via je zenuwstelsel naar je brein gaan. Ook hier is geen sprake van warmte, pijn, structuur of licht. Het is pure informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.

quote:
maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Er wordt niks waargenomen in je brein. Er zit niemand in je brein om iets waar te nemen en je brein kan zelf ook niets waarnemen omdat het niet een iemand is die iets kan waarnemen. Dit noemen we de homunculus fallacy.
Een computer uitgerust met een camera neemt toch ook niets waar?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171108261
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.

Ik heb geen idee van de leefwereld van een worm. Ik betwijfel of het een bewustzijn heeft dat te vergelijken is met de onze.

En daar hebben we precies een punt te pakken voor het idee dat het brein bewustzijn produceert. Want dieren met minder ingewikkelde hersens als de onze hebben voor zover we weten ook een minder ingewikkeld bewustzijn. Dus er is weer een 1 op 1 relatie tussen hersenstructuur en inhoud van het bewustzijn.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.

Klopt, dat noemen we vrije wil. De vraag blijft of we werkelijk ons brein overrulen of dat de hersenen volautomatisch een berekening maken van het beste gedrag (onbewust) voordat je de bewuste handeling uitvoert.

Ik denk dat beiden waar zijn, tegelijk. Wetenschappelijk gezien is er geen ruimte voor de vrije wil. Maar kwalitatief gezien is er wel degelijk vrije wil. Dus, kwestie van smaak of je wilt zeggen dat er wel of geen vrije wil is (met de kanttekening dat we de essentiŽle rol van het brein nooit uit het oog moeten verliezen).

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.

OK, weer een kwestie van smaak.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil.
Nee, ik zei dat het fenomeen van de 'zelf/ego/het ik' een door het brein gegenereerd gevoel is. En die 'zelf' is in veel opzichten een passagier van het brein dat het bewoont. Het bewustzijn in het algemeen is veel meer dan die passagier.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.
Bovendien biedt de kwantumfysica in de vorm van het instorten van de golffunctie bij een waarneming een mogelijke plek voor een soort psycho-fysische causaliteit, waarbij een bepaald niet-deterministisch en niet-random principe van het bewustzijn kan bepalen welke werkelijkheid uit de superpositie van alle werkelijkheden tot stand komt.
Er is in ieder geval geen interactieprobleem als je uitgaat van monisme, als het bewustzijn van hetzelfde spul gemaakt is als het brein dan is er geen interactieprobleem. En ik heb van het begin af gezegd dat ik monist was en nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.

Ik ben geen dualist. En mijn hypothese heeft geen interactieprobleem.
Provocatief en controversieel
pi_171108993
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Punt is wel dat bij interactionisme het bewustzijn het brein beinvloedt, zodat we vrije wil hebben. En jouw favoriete stelling is juist dat we dat niet hebben.

Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beÔnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Het brein redeneert niet. Jij redeneert.
Wij zijn ons brein toch?

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal.
Ja, klopt allemaal. Waar je de mist ingaat is het volgende:

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.

Dit getuigt volgens mij van een fundamenteel onbegrip van hoe de natuur werkt.

De natuur en evolutie hebben complexe organismen voortgebracht. Deze complexe organismen hebben bewustzijn. Uit determinisme volgt dat het niet anders had kunnen zijn, het bewustzijn is een noodzakelijk en functioneel product van evolutie waarbij hersenen steeds complexer zijn geworden wat uiteindelijk heeft geleid tot de mens met zijn technologie.

En ik heb eerder een betoog gegeven over de mens en waarom het bewustzijn functioneel is bij de mens aangaande het proces van paarvorming tussen mensen. Paarvorming bij mensen heeft alles te maken met emoties, met verliefdheid, met geilheid, met ratio (ik wil liever niet alleen zijn dus...).

WHY THE FUCK zou een zombie-mens overgaan tot paarvorming? Hij heeft geen emoties, geen bewustzijn en dus helemaal geen reden om een maatje te zoeken. De dopamine/endorfine/serotonine enzovoorts die vrijkomt bij paringsvorming en seks is de primaire drive achter het gedrag. Een zombie heeft al die dingen niet want heeft geen bewustzijn.

Het idee van complexe biologische organismen zonder bewustzijn is incoherent.

En kom is met een goed weerwoord tegen dit verhaal want je bent er nooit op ingegaan.

quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:

Een logische redenering is iets heel anders. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde. Dit soort zaken zijn niet reduceerbaar tot een deterministische verklaring met een brein en natuurlijke selectie.

Er is niks metafysisch aan logisch redeneren. ''Misschien kan ik met die stok het fruit uit de boom halen'' is een logische redenatie, toch?

Wiskunde is volgens mij hetzelfde maar dan vergt het een veel complexer soort redenatie. Maar het blijft: ''Als ik A doet dan gebeurt B, min maal min is plus'' precies hetzelfde als de stok en het fruit.

Grappig hť, die wiskundekoppen zijn gewoon met de stok en het fruit bezig. Maar dan met cijfers en letters.
Provocatief en controversieel
  maandag 22 mei 2017 @ 22:15:22 #38
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171129569
quote:
0s.gif Op zondag 21 mei 2017 23:16 schreef Libertarisch het volgende:
nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.
Dualist is geen scheldwoord hoor. Dualisme is gewoon een optie. Wie zegt dat we alles weten en dat er maar 4 krachten en een x aantal deeltjes in het universum zijn? We hebben maar een fractie van het universum in de gaten. En wat zijn natuurwetten? We hebben ze in feite zelf verzonnen, op basis van bepaalde regelmatige patronen die we waarnemen in de natuur. De wereld is onze eigen menselijke interpretatie. Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.

quote:
Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beÔnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.
Swaab's boek staat bol van het dualisme terwijl hij in de titel beweert dat we gelijk zijn aan ons brein.

quote:
WHY THE FUCK zou een zombie-mens overgaan tot paarvorming? Hij heeft geen emoties, geen bewustzijn en dus helemaal geen reden om een maatje te zoeken. De dopamine/endorfine/serotonine enzovoorts die vrijkomt bij paringsvorming en seks is de primaire drive achter het gedrag. Een zombie heeft al die dingen niet want heeft geen bewustzijn.
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.

quote:
Het idee van complexe biologische organismen zonder bewustzijn is incoherent.

En kom is met een goed weerwoord tegen dit verhaal want je bent er nooit op ingegaan
Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt. Hij slaagt dus voor de Turingtest en zijn gedrag is niet te onderscheiden van dat van een mens. Maar zijn emoties zijn algoritmes. Het effect is precies hetzelfde als bij een mens maar hij voelt er niets bij. Hij is niet bewust. Het is een automaat. Een zombie. Of niet?
Een mens is wel bewust, dat weten we. Dus dat is iets extra’s, bovenop die cognitieve processen.
Vergelijk ook dat mierenvolk. Ik denk dat dat intelligenter is dan een hond of een kat of een aap, en dat kan prima zonder bewustzijn. Of is het wel bewust? Hoe zouden we daar achter moeten komen?

Vergis je niet, een echte materialist zoals Daniel Dennett redeneert ook zo, maar dan andersom. Hij zegt: natuurlijk is een AI niet bewust, want daar is helemaal geen ruimte noch noodzaak voor in de cognitieve processen, die al het werk al doen. Maar hetzelfde geldt voor een mens. Daar zijn de cognitieve processen ook voldoende en is er geen plaats voor een ‘geheimzinnig’ bewustzijn. Er is geen wezenlijk verschil tussen een AI en een mens. Een mens is ook een AI, maar dan geconstrueerd door evolutie. We denken alleen maar dat we bewust zijn. Maar het is een soort truuc van het brein dat zichzelf voor de gek houdt.
Ik vind dat laatste niet coherent. Het is wel konsekwent doorgeredeneerd vanuit een materialistische aanname maar die redenering leidt tot iets absurds. Daarmee wordt het een reductio ad absurdum, waarmee dus bewezen is dat materialisme niet klopt. In plaats daarvan wil hij echter dat we het absurde accepteren, omdat het materialisme nu eenmaal wel klopt. Dat is immers een dogma.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171131320
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.

Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort (het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).

Ik heb heel veel geŽxperimenteerd met psychoactieve stoffen in mijn leven. Ik kan je vertellen dat er een direct verband is tussen hersenchemie en de inhoud van je bewustzijn.

Neem nou bijvoorbeeld cocaine. We weten wat cocaine doet: het zorgt voor een explosie van dopamine in de hersenen waardoor je een ontzettend goed gevoel krijgt. Het 'natural reward system' staat in overdrive. De hersenen 'denken' dat je een enorme prestatie hebt geleverd, dat je net een gouden medaille op de olympische spelen hebt gewonnen.

Maar die dopamine-explosie is betekenisloos zonder het bewustzijn wat er bij hoort. Een dopamine-explosie op zich is helemaal niks, het gaat om het gevoel dat het veroorzaakt.

Een zombie zou dus nooit cocaine gebruiken want het zou immers geen invloed hebben op zijn gemoedstoestand, want een zombie heeft geen gemoedstoestand.

Hetzelfde geldt voor paarvorming bij mensen: niemand is zich bewust van de hersenchemie dat er bij hoort, het gaat om het gevoel dat het losmaakt bij mensen. Paarvorming is noodzakelijk voor reproductie, dus bewustzijn is functioneel.

Het is vrij absurd dat een molecuul als dopamine zo'n heftige emotie tot stand kan brengen, maar het is een feit dat het zo is. Er is wederom een direct verband tussen materie en gemoedstoestand. Jij geeft toe dat dat zo is, maar vervolgens zeg je: er is iets extra's, iets dat buiten de materie staat. Ik zie het niet. Al mijn ervaringen met psycho-actieve stoffen vertellen mij dat hersenchemie=bewustzijn (en als je de hersenchemie een klein beetje aanpast dat veranderd het bewustzijn ook een klein beetje).

En het interactieprobleem dwingt tot monisme dus het kan ook niet anders dan hersenchemie=bewustzijn. We hebben alleen geen idee hoe dat in godsnaam kan. Maar dat is geen argument voor jouw wereldbeeld: dat is een argument gebaseerd op incomplete informatie en dat leidt zelden tot een accuraat wereldbeeld (zie religie).

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt
Alleen bestaat er nog lang geen AI dat functioneert als een mens. Dat moeten we dus nog zien, of dat kan. Als een robot niet kan huilen, als een robot niet kan meevoelen, als een robot niet kan troosten, als een robot niet kan liefhebben, als een robot geen gepassioneerde rede kan geven, als een robot geen dromen en ambities heeft, als een robot geen angsten en passies heeft, dan kan het niet functioneren als een mens. De mens wordt namelijk gedreven door bewustzijn (duh, we zijn bewustzijn).

Als een AI werkelijk niet te onderscheiden is van een mens denk ik dat je kunt stellen dat je via technologische middelen hetzelfde hebt weten te bereiken als biologische evolutie: dan heb je via technologie bewustzijn gecreŽerd (wat een kut woord om te schrijven) i.p.v. via biologie. Met andere woorden, bewustzijn is ook in het geval van die hypothetische AI functioneel. Niet te onderscheiden van bewustzijn gegenereerd door een biologische computer, zeg maar.

Het zombie-idee is wat mij betreft nog steeds incoherent.

Jouw idee dat het bewustzijn 'iets extra's' is lijkt mij te kort door de bocht. Je bent te zeker van je zaak. Weet je wel zeker dat bewustzijn 'iets extra's' is? Er zijn namelijk geen voorbeelden uit de praktijk die dat doen vermoeden. Nul. Nada. Alle experimenten wijzen in de richting van een bewustzijn dat emergent is uit hersenchemie.

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Vergis je niet, een echte materialist zoals Daniel Dennett redeneert ook zo, maar dan andersom. Hij zegt: natuurlijk is een AI niet bewust, want daar is helemaal geen ruimte noch noodzaak voor in de cognitieve processen, die al het werk al doen. Maar hetzelfde geldt voor een mens. Daar zijn de cognitieve processen ook voldoende en is er geen plaats voor een ‘geheimzinnig’ bewustzijn. Er is geen wezenlijk verschil tussen een AI en een mens. Een mens is ook een AI, maar dan geconstrueerd door evolutie. We denken alleen maar dat we bewust zijn. Maar het is een soort truuc van het brein dat zichzelf voor de gek houdt.
Ik vind dat laatste niet coherent. Het is wel konsekwent doorgeredeneerd vanuit een materialistische aanname maar die redenering leidt tot iets absurds. Daarmee wordt het een reductio ad absurdum, waarmee dus bewezen is dat materialisme niet klopt. In plaats daarvan wil hij echter dat we het absurde accepteren, omdat het materialisme nu eenmaal wel klopt. Dat is immers een dogma.
Ik ben het ook in bijna geen enkel opzicht met Dennett eens. Ik ben het niet eens met zijn positie over vrije wil en ik ben het niet eens met zijn positie over bewustzijn.

Dennett gedraagt zich eerst als hardcore materialist (bewustzijn is een truc, say what?) en vervolgens gedraagt hij zich als een idealist of dualist (de vrije wil bestaat volgens Dennett, hoe is dat coherent met zijn materialistische wereldbeeld?)

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.

Omdat er geen redenen zijn om buiten het Swaabiaanse wereldbeeld te treden. Charles Whitman krijgt een hersentumor die tegen de amygdala aandrukt (amygdala reguleert agressie en angst), Charles Whitman pleegt een massamoord. Hersenchemie --> gedrag. Niets extra's aan toe te voegen.

quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:

Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.

Als die chemische reacties werkelijk plaatsvinden in de zombie moet hij bewustzijn ervaren. Dat komt omdat chemische reacties, in de hersenen, noodzakelijkerwijs leiden tot bewustzijn. Dat is hoe het biologische apparaat werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 22-05-2017 23:26:03 ]
Provocatief en controversieel
pi_171142119
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.

Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creŽer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.

Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.

Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.

Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creŽren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tůch geloven ze er in :')

Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 23-05-2017 13:00:11 ]
Provocatief en controversieel
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:56:40 #41
16305 Jappie
parttime reverend
pi_171145558
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.

Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creŽer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.

Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.

Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.

Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creŽren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tůch geloven ze er in :')

Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Het drijfzand start zodra je eender welke aanname over de realiteit doet. Elke realiteit start immers met het ongrijpbare fenomeen bewustzijn zelf. Elke realiteit die je voor waar aanneemt is daardoor direct subjectief. Inclusief ons idee van "common sense, materie, wetenschap etcetera"

Idealisme start dus niet met een probleem, maar direct met jouw bestaansrecht. ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 23-05-2017 15:36:45 ]
  dinsdag 23 mei 2017 @ 21:42:34 #42
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171156564
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 23:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort
Klopt. Maar ze hoeven ook geen betekenis te hebben om te werken. Als ze maar het gewenste effect hebben op je gedrag. Wat is ‘betekenis’? Het is inderdaad je bewustzijn dat er voor zorgt dat dingen iets betekenen, niet chemische reacties. Die chemische reacties verlopen ook zonder dat er iets is waarvoor ze iets betekenen. Een Dennett zou zeggen: er bestaat helemaal niet zoiets als 'betekenis'.

Maar een zombie is niet iets dat geacht wordt werkelijk te bestaan, ook al twijfel je soms bij mensen als Dennett, die claimen dat ze het zijn. Het idee bij een zombie is dat het voorstelbaar en coherent is. Jij voelt van alles als je dopamineniveau stijgt omdat jij bewust bent. Een zombie voelt niets, maar alle chemische effecten zijn er wel, net als in een reageerbuis. In de zombie is het effect dat er allerlei spieren in beweging worden gebracht waardoor hij begint te juichen en te springen, ik noem maar wat. Dit is een coherent idee. Het is niet in strijd met de natuurwetten en het leidt niet tot contradicties. Sterker nog, het is eigenlijk wat je op het eerste gezicht zou verwachten in een organisch mechanisme. Wat zou er nog meer moeten zijn? Wat zou er nog meer kunnen zijn, uitgaande van materialisme?

quote:
(het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?

quote:
Alle experimenten wijzen in de richting van een bewustzijn dat emergent is uit hersenchemie.
Nee, alleen dat het er mee correleert.
Niemand heeft ook maar enig idee hoe een fysische verklaring van bewustzijn er uit zou moeten zien, of zelfs maar wat we zouden moeten doen om er achter te komen. Je gebruikt het woord emergentie als een toverwoord. Een simsalabim of hocuspocus. Maar emergentie is een fysisch verschijnsel dat veel voorkomt in de natuur. Nergens is ook maar de geringste aanwijzing dat het iets als bewustzijn produceert.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 22:16:36 #43
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171157662
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.

Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creŽer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.

Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.

Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.

Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creŽren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tůch geloven ze er in :')

Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.

Het succes van materialisme is terug te voeren op het succes van de wetenschap in het verklaren van hoe de empirische werkelijkheid in elkaar zit en op zeer invloedrijke 19de eeuwse denkers als Freud en Marx. Niet voor niets zei Marx triomfantelijk dat hij Hegel ondersteboven had gekeerd. Hegel was een idealist. In materialisme wordt alles omgedraaid. Het wordt tijd om het weer rechtop te zetten.

De hele empirische werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld. Een geconstrueerde werkelijkheid in ons bewustzijn. Als je alle menselijke bagage eraf haalt, zoals Max Tegmark (geen filosoof maar fysicus) het uitdrukt, hou je niets over dan een wiskundige beschrijving. Voor Tegmark is die wiskunde fundamenteel. Het is onwetenschappelijk om achter die wiskunde ook nog een 'fysische' werkelijkheid te veronderstellen. Dat is compleet overbodig. Het voegt niets toe. Maar in feite is zijn boek een argument voor idealisme, want wiskunde lijkt me niet iets dat onafhankelijk kan bestaan. Het is iets dat bedacht wordt in intelligent bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 24 mei 2017 @ 06:35:41 #44
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171161994
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra's is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?
Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  woensdag 24 mei 2017 @ 20:38:12 #45
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171180303
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 06:35 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.
Maar stel dat die schaakcomputer blij is als hij gewonnen heeft. Dat zou iets extra's zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171189620
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.
Maar stel dat die schaakcomputer blij is als hij gewonnen heeft. Dat zou iets extra's zijn.
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.

Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_171190570
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.

Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.

Je kan het enkel vorm geven: :) Kijk nu is de computer blij (?)

Een computer kan niks ervaren, en het heeft geen grenzen. Of die grenzen moeten gemaakt zijn uiteraard. Als je een computer zal slopen, dan zal diegene nooit (spontaan) uit willen schreeuwen: stop! Een computer is leeg. Eigenlijk ook om de simpele redenen: is gemaakt om te dienen en te functioneren. Een computer zal nooit gemaakt worden om te leven, dat is immers ook nooit mogelijk. Het leven zoals wij ervaren en kunnen leven. Naar mijn idee alleen omdat wij bewust zijn. Wij ervaren zwaartekracht en tijd, geen ander iets wat wij maken kan dat al alleen ervaren.
pi_171190598
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.

Je kan het enkel vorm geven: :) Kijk nu is de computer blij (?)

Een computer kan niks ervaren, en het heeft geen grenzen. Of die grenzen moeten gemaakt zijn uiteraard. Als je een computer zal slopen, dan zal diegene nooit (spontaan) uit willen schreeuwen: stop! Een computer is leeg. Eigenlijk ook om de simpele redenen: is gemaakt om te dienen en te functioneren. Een computer zal nooit gemaakt worden om te leven, dat is immers ook nooit mogelijk. Het leven zoals wij ervaren en kunnen leven. Naar mijn idee alleen omdat wij bewust zijn. Wij ervaren zwaartekracht en tijd, geen ander iets wat wij maken kan dat al alleen ervaren.
Moet een bewustzijn emoties kennen? Als een computer kan "leren" en zelf keuzes gaat maken uit de feitelijke datastromen (resultaten algoritmes), dan is er toch al een soort van bewustzijn?
Dat wij nou onze keuzes baseren op een reeks emoties, maakt toch niet dat al het bewustzijn dat op dezelfde manier zal moeten ervaren?

Probeer het te volgen. :@
pi_171190618
Dat wij blijdschap ervaren bij winst is toch ook een algoritme. Als je jezelf zou trainen om blij te zijn bij verlies, omdat de ander dan wint, verander je je algoritme en ervaar je ineens blijdschap bij verlies.

Zijn wij ook niet meer dan algoritmes die reageren op de aanwezige data, waarbij we onderhevig zijn aan veranderingen door invloed van oa. virussen?
pi_171190830
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:

Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.
Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?

En hoe bedoel je "hoe maak je dat, iets van 0101101"? Wat is dat 1110101 voor iets vaags. Is mijn iPad gemaakt van 1101011? Of van plastic en silicium? Of van software die uit algoritmes bestaan?

Alles wat computers, robots, algoritmes doen (en dat is tegenwoordig onwijs veel en neemt nog steeds in rap tempo toe) zijn allemaal informatieverwerkende processen. Waarom zou dat nooit in een ervaring kunnen resulteren, als allerlei andere abstracte en cognitieve zaken wel mogelijk zijn?
pi_171194351
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 08:18 schreef RijnaerdtDenVosch het volgende:

[..]

Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?

En hoe bedoel je "hoe maak je dat, iets van 0101101"? Wat is dat 1110101 voor iets vaags. Is mijn iPad gemaakt van 1101011? Of van plastic en silicium? Of van software die uit algoritmes bestaan?

Alles wat computers, robots, algoritmes doen (en dat is tegenwoordig onwijs veel en neemt nog steeds in rap tempo toe) zijn allemaal informatieverwerkende processen. Waarom zou dat nooit in een ervaring kunnen resulteren, als allerlei andere abstracte en cognitieve zaken wel mogelijk zijn?
Software is geschreven tekst. Is kaal, wat houd een programma in. Ik vergelijk het met een nummer wat zich afspeelt. Het loopt een proces door om muziek te maken. Zo loopt een AI een programma constant door. Meer is het niet, iets wat afgespeeld word of aan het werk is beleeft niet wat het doet.

Wanneer kan je dan stellen dat een computer iets ervaart? Het kan niks ervaren. Omdat het niks is. Een chip ervaart niks. Het doet wat het doen moet om te functioneren.

Je kan dan een programma input geven maar dat is ook enkel 01001-taal. Dan ervaart het nog niks, het krijgt iets zodat het weer kan werken en functioneren.

Kijk dan puur naar de binnenkant en niet naar de buitenkant. De software, dat zijn wij en is een computer ook om zo de vergelijking misschien wat duidelijker te maken.
  donderdag 25 mei 2017 @ 13:01:41 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_171194841
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 12:38 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Software is geschreven tekst. Is kaal, wat houd een programma in. Ik vergelijk het met een nummer wat zich afspeelt. Het loopt een proces door om muziek te maken. Zo loopt een AI een programma constant door. Meer is het niet, iets wat afgespeeld word of aan het werk is beleeft niet wat het doet.
Wat je precies onder "beleven" verstaat is mij niet geheel duidelijk, maar AI leidt wel degelijk tot wat je "emergent gedrag" zou kunnen noemen. Gedrag dat niet is voorzien door de programmeur en ook niet wordt begrepen door de programmeur maar dat wel buitengewoon slim gedrag is.

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 12:38 schreef Faz3D het volgende:

Wanneer kan je dan stellen dat een computer iets ervaart?
Uitstekende vraag.

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 12:38 schreef Faz3D het volgende:

Het kan niks ervaren. Omdat het niks is. Een chip ervaart niks. Het doet wat het doen moet om te functioneren.
Helaas een minder uitstekende conclusie. Waar baseer je dit op?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 25 mei 2017 @ 13:11:03 #53
167383 Molurus
the talking snake
pi_171195061
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.

Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk elektron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.

Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.

De volgende vragen:

1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)

Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?

Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 25-05-2017 13:17:52 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171196002
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.

Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk electron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.

Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.

De volgende vragen:

1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)

Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?

Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.
1. Nee want het is niet werkelijk. Het heeft een gesimuleerde tijd wat dan geen tijd is. Je maakt iets in wat? Een programma kent geen tijd. Dat is al een probleem op zich. Het biologisch werkbaar maken kan, maar hoe zie je dat. Buitenkant in de zin van bloedsomloop etc. Je neemt het waar maar werken doet het op wat voor manier? Er is dan uiteraard ook geen zwaartekracht. Wat dan opzich ook een probleem is. 100% is daarom niet haalbaar denk ik. En als het biologisch werkt. Je stuit dan keer op keer op problemen. Het verouderen van cellen en vernieuwen van cellen is dan al een enorm probleem. Want hoe krijg je dat al bijvoorbeeld gemaakt. Ik denk nee. Qua biologische processen zal wel wat te behalen zijn denk ik. Wat te denken van haargroei en verouderingsprocessen celdeling/splitsing en het aanmaken ervan :P onmogelijk meen ik.

2. Nee, je moet menselijk gedrag maken. Dat is dan het nabootsen ervan. Je moet dan in het oneindige grenzen blijven stellen in gedrag. Wat wel toelaatbaar is en niet etc. Je kan het nabootsten/maken en dan neem je visueel waar dat het menselijk gedrag vertoont. Vanaf de buitenkant ja, van binnen per defintie niet. Of diegene daadwerkelijk iets wat het waarneemt interesseert. Nee. Dat is naar mijn mening onmogelijk. Dan kunnen we interesse maken, en dan? Keer op keer stuit je op problemen.

3. Een zombie genereert van binnen activiteit. (Wat waar te nemen is) Een computer ook. Ik denk dat het allebei op hetzelfde principe uitkomt. Ze kunnen allebei niks van binnen ervaren. Want ze zijn zich niet bewust. En dat is zo irritant, dan willen we weer bewustzijn gaan verklaren en onder woorden brengen zodat we een eisenlijstje kunnen maken wanneer we kunnen stellen dan ben je je bewust. En dat is dan een eindeloos en oeverloos gesprek of discussie. Ik denk dat je dat punt amper bereikt. Stel: we maken een visueel zichtbaar mens robot, zoiets kan herkenning natuurlijk enorm laten zien en nogal enorm tot de verbeelding spreken. Maar dan worden we denk ik enorm gefopt. De binnenkant zien we niet en waarde betekent voor diegene die we zien niks. Je kan dan bijv waarde maken, maar ja wanneer houd het dan op visueel zichtbaar verdrietig te zijn? Dan moet in het binnenste weer onderscheid tot in het extreme geprogrammeerd worden: wat bij het overlijden, hoeveel tranen en verdriet visueel laten zien etc. En stel je bent de maker, je weet altijd dat diegene van binnen niks voelt. Dan heb je er niks aan maar een consument kan er net als een dier waarde aan hechten omdat die daar niet bij stilstaat. (Bijvoorbeeld) Waardeloze prulleria dus.

Maar stel: ik ken in mijn omgeving geen bewustzijnen. Want hoe kan iemand anders bewijzen dat die van binnen hetzelfde is als mij? Bewijs het maar, dat is immers nooit te vinden. (Ik neem het wel voor waar aan want ik lees en zie en hoor enorm veel overeenkomsten waar ik ook mee te maken heb.

Daarom schakel ik bewustzijn aan tijd, wij ervaren tijd. En dat is niet te maken naar mijn mening. We kunnen tijd wel maken maar dat is weer het 01 taal wat natuurlijk geen tijd inhoud. Het lijkt op tijd. In de letterlijke zin.

Iets of een chip kan je pijn doen, maar waar reflecteert die chip zich dan op? Hee pijn, dan moet ik zo reageren: au. Een chip moet dan eigenlijk 0 zijn datgene binnen die 0 maar in die 0 houd het niks in. Die 0 is dan gemaakt om iets te reflecteren zodat het lijkt of die 0 ook iets voorstelt. De 0 is dan de operationele fase en alle processen etc sluiten aan op de 0. Het centrum van de chip of AI zelf. Wij staan daar niet bij stil, van, hee pijn, eff au of gvd zeggen. En wat te denken dat woorden zelfs pijn bij ons kunnen doen? Dat wij dat ergens op reflecteren? Een gebeurtenis etc bizar eigenlijk een mens :P

Wij zij ook een 0 maar die nul is bewustzijn, ziel etc. En alles buiten die 0 kunnen we ten dele omschrijven terwijl het nooit volledig te omschrijven of te bevatten is hoe wij zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 25-05-2017 14:00:13 ]
  donderdag 25 mei 2017 @ 14:34:18 #55
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171196762
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.

Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
Niet persť, want we weten niet wat bewustzijn is. Maar als de computer blij is, is dat iets extra's. Iets verrassends. Omdat we hem daarvoor niet geprogrammeerd hebben. Blijkbaar leveren die berekeningen dan bovenop het schaken ook nog een bonus: namelijk blijdschap, waarvan we geen idee hebben wat het is en hoe dat dan werkt.
Het betekent dat je behalve de verklaring van hoe de berekeningen leiden tot schaken (de easy problem), ook nog een verklaring moet leveren van hoe ze leiden tot blijdschap (de hard problem). Wat voor soort verklaring zou dat nu moeten zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_171197244
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 14:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet persť, want we weten niet wat bewustzijn is. Maar als de computer blij is, is dat iets extra's. Iets verrassends. Omdat we hem daarvoor niet geprogrammeerd hebben. Blijkbaar leveren die berekeningen dan bovenop het schaken ook nog een bonus: namelijk blijdschap, waarvan we geen idee hebben wat het is en hoe dat dan werkt.
Het betekent dat je behalve de verklaring van hoe de berekeningen leiden tot schaken (de easy problem), ook nog een verklaring moet leveren van hoe ze leiden tot blijdschap (de hard problem). Wat voor soort verklaring zou dat nu moeten zijn?
Ik denk dat je de fout in gaat; als de computer blij is. Wat houd blij in? Enkel toch een code en meer niet. Het blij zijn is een gevolg en blij heeft een code. Een computer kan enkel visueel blij zijn, je kan het enkel visueel blij laten worden.

Een computer spontane reactie is: :)

Is het dan echt blij? Wie heeft daar betekenis aan gegeven. Nee maar het is een spontane reactie. Waarom geeft het die reactie, die vraag moet dan te beantwoorden zijn. Dan is spontane er inmiddels wel vanaf.
  donderdag 25 mei 2017 @ 15:32:51 #57
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171198185
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 14:54 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik denk dat je de fout in gaat; als de computer blij is. Wat houd blij in? Enkel toch een code en meer niet. Het blij zijn is een gevolg en blij heeft een code. Een computer kan enkel visueel blij zijn, je kan het enkel visueel blij laten worden.

Een computer spontane reactie is: :)

Is het dan echt blij? Wie heeft daar betekenis aan gegeven. Nee maar het is een spontane reactie. Waarom geeft het die reactie, die vraag moet dan te beantwoorden zijn. Dan is spontane er inmiddels wel vanaf.
Ik denk ook niet dat een schaakcomputer blij kan zijn, maar dit is een analogie van het zombie argument, met de schaakcomputer in de rol van zombie. Als de zombie blij is, is er een extra verklaring nodig bovenop de fysische en algoritmische.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 25 mei 2017 @ 15:45:49 #58
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171198604
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 15:32 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat een schaakcomputer blij kan zijn, maar dit is een analogie van het zombie argument, met de schaakcomputer in de rol van zombie. Als de zombie blij is, is er een extra verklaring nodig bovenop de fysische en algoritmische.
De keuze is heel eenvoudig,
1. Het is mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn niet meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen
2 Het is niet mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen, er is een hoger iets, een ziel.
1 -> een wetenschappelijk wereldbeeld
2 -> een spriritueel cq religieus wereldbeeld
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 25 mei 2017 @ 17:03:20 #59
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171200860
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De keuze is heel eenvoudig,
1. Het is mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn niet meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen
2 Het is niet mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen, er is een hoger iets, een ziel.
1 -> een wetenschappelijk wereldbeeld
2 -> een spriritueel cq religieus wereldbeeld
Zo simpel is het niet. Bewustzijn is niet wetenschappelijk, objectief, vast te stellen. Ik weet niet of AI ooit bewust zal zijn. Ik denk het niet, maar indien wel, dan hebben bewuste wezens bewuste wezens gecreeerd. Des te meer reden om aan te nemen dat bewustzijn iets fundamenteels is.
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft. Dat impliceert echter niet de ene of de andere religie. Religies bevatten waardevolle inzichten, maar ook achterhaalde of onwenselijke denkbeelden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 25 mei 2017 @ 17:04:50 #60
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171200902
In idealisme is er in feite geen hard problem. In idealisme is het logisch dat hersenaktiviteit correleert met mentale toestanden, niet omdat het brein het bewustzijn produceert, maar omdat ze verschillende perspectieven op hetzelfde verschijnsel zijn. Idealisme is een monisme. Het brein is in feite wat je ziet vanuit de derde persoon. Het bewustzijn is hoe je het ervaart vanuit de eerste persoon. Maar dat eerste persoon perspectief lukt alleen bij jezelf, omdat je het zelf bent. Zelfs bij een ander mens lukt dat al niet. Wetenschappelijk onderzoek is het derde persoon perspectief bij uitstek. Het is niet subjectief maar objectief. Het gaat uit van materialisme. Een mens lijkt dan iets mechanisch, een complex stimulus-respons mechanisme. Dat eerste persoon perspectief moet er dan wel tussenuit vallen. Vandaar dat ik denk dat we er met de neurologie en de wetenschap in het algemeen nooit achter zullen komen wat bewustzijn is. En omdat het er noodzakelijkerwijs tussenuit valt concludeert men dat het niet bestaat. Het enige dat in de neurologie bestaat is de meetbare, fysiologische aktiviteit.

Om iets van een analogie te geven: stel de mens even gelijk aan een 3-dimensionaal ding. Wat de neurologie daar van maakt is een 2-dimensionaal platgeslagen plaatje. In dat 2-dimensionale plaatje correleert alles met het 3-dimensionale ding, maar het 3d gehalte is weg.
Zoiets gebeurt in de neurologie en de biologie ook met een mens (en met dieren, en wellicht ook planten en microben etc.). Het bewustzijn wordt eruit geperst en je ziet alleen nog de fysiologische aktiviteit van het organisme.
Toch bestaat dat 3d gehalte. Dat weten we van onszelf, vanuit ons eerste persoon perspectief. Als je blijft uitgaan van 2d, dan moet je dat 3d gehalte er op een of andere manier naast positioneren als een soort vreemd extra 2d ding. Dat is dualisme. Of je zegt dat het 3d ding niet bestaat of een illusie is. Dat is materialisme.
Maar wat je moet doen is uitgaan van 3d. 3d is fundamenteel en bevat in zich het, beperkte, 2d perspectief. Dat is idealisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 26 mei 2017 @ 00:08:08 #61
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171211003
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 17:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo simpel is het niet. Bewustzijn is niet wetenschappelijk, objectief, vast te stellen. Ik weet niet of AI ooit bewust zal zijn. Ik denk het niet, maar indien wel, dan hebben bewuste wezens bewuste wezens gecreeerd. Des te meer reden om aan te nemen dat bewustzijn iets fundamenteels is.
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft. Dat impliceert echter niet de ene of de andere religie. Religies bevatten waardevolle inzichten, maar ook achterhaalde of onwenselijke denkbeelden.
Dus je kiest ervoor een aanname te doen is in de vorm van een wonder, kortom een zwaktebod.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 26 mei 2017 @ 07:16:26 #62
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171214467
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 00:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus je kiest ervoor een aanname te doen is in de vorm van een wonder, kortom een zwaktebod.
Nee hoor, er komen geen wonderen aan te pas. De hele wetenschap kan blijven zoals hij is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 26 mei 2017 @ 07:17:14 #63
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_171214471
Voor degenen die graag flmpjes van lezingen kijken is deze TED talk misschien een eye-opener. Legt uit hoe evolutie ons onze geheel eigen wereld laat creeeren. Een radicaal menselijke wereld, om met Kant te spreken:


En daarna bijvoorbeeld deze:

The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 26 mei 2017 @ 15:42:11 #64
167383 Molurus
the talking snake
pi_171222877
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 07:17 schreef JerryWesterby het volgende:
Voor degenen die graag flmpjes van lezingen kijken is deze TED talk misschien een eye-opener. Legt uit hoe evolutie ons onze geheel eigen wereld laat creeeren. Een radicaal menselijke wereld, om met Kant te spreken
De mens is niet geevolueerd om een alomvattend en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben, maar vooral om een beeld te hebben dat ons vermogen om te overleven ten goede komt. Onze perceptie is (om met Dawkins te spreken) gericht op een wereld van gemiddelden: gemiddelde omvang, gemiddelde tijd en gemiddelde snelheid, en we zijn voornamelijk bezig met verschijnselen waar we direct mee te maken hebben.

Dat wil niet zeggen dat wij de wereld creeren, dat is echt de wereld op z'n kop. Alsof je zegt dat de wereld in infrarood niet bestaat totdat je een infraroodcamera aan zet, of dat bacterieen niet bestaan totdat je een microscoop gebruikt.

Het beste dat je van dit idee kunt zeggen is dat het tegendeel fundamenteel onbewijsbaar is. Het kan via het scheermes van Ockham direct in de prullenbak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171224577
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

De mens is niet geevolueerd om een alomvattend en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben, maar vooral om een beeld te hebben dat ons vermogen om te overleven ten goede komt. Onze perceptie is (om met Dawkins te spreken) gericht op een wereld van gemiddelden: gemiddelde omvang, gemiddelde tijd en gemiddelde snelheid, en we zijn voornamelijk bezig met verschijnselen waar we direct mee te maken hebben.
Leidt dat dan niet tot skepticisme? Hoe kunnen we beroep doen op waarheid als we geevolueerd zijn om te overleven? Plantinga heeft hier ooit een argument mee bedacht voor het bestaan van God. https://en.m.wikipedia.or(...)t_against_naturalism
  vrijdag 26 mei 2017 @ 19:33:58 #66
167383 Molurus
the talking snake
pi_171227907
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 16:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leidt dat dan niet tot skepticisme? Hoe kunnen we beroep doen op waarheid als we geevolueerd zijn om te overleven?
Er is nog steeds wel goede reden om te denken dat we de verschijnselen waar we wel mee te maken enigszins juist inschatten. Althans, ik zie niet waarom daar het hebben van een verkeerd beeld een voordeel zou zijn.

quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 16:52 schreef Discombobulate het volgende:

Plantinga heeft hier ooit een argument mee bedacht voor het bestaan van God. https://en.m.wikipedia.or(...)t_against_naturalism
Plantinga heb ik vaker van gehoord, ook inzake substantiedualisme... helaas heb ik die man nog nooit iets zinnigs horen zeggen. :D Ook in dit geval niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171232221
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 19:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Plantinga heb ik vaker van gehoord, ook inzake substantiedualisme... helaas heb ik die man nog nooit iets zinnigs horen zeggen. :D Ook in dit geval niet.

Want? Wat vind je van dat argument? Ik zelf ook niet hoor. Herman Philipse besteedt heel veel aan Plantinga in z'n boek God in the Age of Science. Ben het niet met Plantinga eens ofcourse, maar vind het wel opmerkelijk dat zo'n iemand zo z'n best doet voor het ontwikkelen van zoiets. :P
  vrijdag 26 mei 2017 @ 23:15:25 #68
167383 Molurus
the talking snake
pi_171234746
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 22:02 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Want? Wat vind je van dat argument? Ik zelf ook niet hoor. Herman Philipse besteedt heel veel aan Plantinga in z'n boek God in the Age of Science. Ben het niet met Plantinga eens ofcourse, maar vind het wel opmerkelijk dat zo'n iemand zo z'n best doet voor het ontwikkelen van zoiets. :P
Och, in dat genre zijn er heel erg veel. Het wordt interessanter als collega filosofen het serieus beginnen te nemen. Maar dat is bij Plantinga niet het geval.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171235762
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 23:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, in dat genre zijn er heel erg veel. Het wordt interessanter als collega filosofen het serieus beginnen te nemen. Maar dat is bij Plantinga niet het geval.
Volgens Philipse zijn Plantinga en Swinburne wel de meest geciteerde analytische filosofen wanneer het op religie aankomt op dit moment.
  vrijdag 26 mei 2017 @ 23:52:08 #70
167383 Molurus
the talking snake
pi_171235942
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 23:46 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Volgens Philipse zijn Plantinga en Swinburne wel de meest geciteerde analytische filosofen wanneer het op religie aankomt op dit moment.
Als dat het beste is dat de moderne rationele theologie te bieden heeft dan kunnen we gerust zeggen dat God morsdood is. :D

Wat dat betreft zijn het, zeker voor Herman Philipse, nogal easy targets. (Ik heb zo'n beetje alle luisterboeken van Philipse op audio-cd, hij behandelt ook daarin beide heren uitvoerig inderdaad. Maar het is echt makkelijk schieten.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171241041
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.

Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk elektron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.

Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.

De volgende vragen:

1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)

Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?

Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.
Zoals je zelf al aangeeft. Die technologische now how bestaat niet dus is het vrij zinloos daar al conclusies uit te willen gaan trekken.

Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten voordat zoiets tot de mogelijkheden behoord. Tot die tijd kun je over elke uitkomst blijven fantaseren.
  zaterdag 27 mei 2017 @ 11:30:49 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_171241593
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zoals je zelf al aangeeft. Die technologische now how bestaat niet dus is het vrij zinloos daar al conclusies uit te willen gaan trekken.
Er is niets zinloos aan gedachtenexperimenten, en deze lijkt me volledig geldig. (Tenzij je kunt beargumenteren waarom zulke technologie niet kan bestaan, maar dat doe je niet.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 27 mei 2017 @ 11:57:30 #73
167383 Molurus
the talking snake
pi_171242081
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

[..]

1. Nee want het is niet werkelijk. Het heeft een gesimuleerde tijd wat dan geen tijd is. Je maakt iets in wat? Een programma kent geen tijd. Dat is al een probleem op zich.
Dit moet je even uitleggen. Wat is het verschil tussen "gesimuleerde tijd" en "echte tijd"? (En wat is "tijd" uberhaupt? Zoals eerder gezegd is de vraag of tijd wel bestaat serieus onderwerp van gesprek onder wetenschappers.)

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

Het biologisch werkbaar maken kan, maar hoe zie je dat. Buitenkant in de zin van bloedsomloop etc. Je neemt het waar maar werken doet het op wat voor manier?
Door het model te observeren. Als het anders functioneert is het - kennelijk - geen goed model, maar anders zou het biologische functioneren hetzelfde moeten zijn.

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

Er is dan uiteraard ook geen zwaartekracht. Wat dan opzich ook een probleem is.
Als iets makkelijk te simuleren is in een computermodel dan is dat wel zwaartekracht. Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn heel veel van dat soort computermodellen.

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

100% is daarom niet haalbaar denk ik. En als het biologisch werkt. Je stuit dan keer op keer op problemen. Het verouderen van cellen en vernieuwen van cellen is dan al een enorm probleem. Want hoe krijg je dat al bijvoorbeeld gemaakt. Ik denk nee. Qua biologische processen zal wel wat te behalen zijn denk ik. Wat te denken van haargroei en verouderingsprocessen celdeling/splitsing en het aanmaken ervan :P onmogelijk meen ik.
Veroudering van lichaamscellen is gewoon een fysiek proces dat prima gesimuleerd kan worden. Waarom zou dat niet kunnen?

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

2. Nee, je moet menselijk gedrag maken. Dat is dan het nabootsen ervan.
Wat is het verschil tussen "gesimuleerd gedrag" en "echt gedrag"? Again: wat is het verschil tussen filosofische zombies en "echt"? Let op: dit is geen wetenschappelijke of technische vraag!

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

Je moet dan in het oneindige grenzen blijven stellen in gedrag. Wat wel toelaatbaar is en niet etc.
Hoo even... ik stel niet voor dat je gedrag moet gaan voorprogrammeren. Ik zeg alleen: modelleer alle atomen en elektronen van een menselijk lichaam in een computermodel, en kijk wat er dan gebeurt. De vraag is: wat gebeurt er dan?

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

Je kan het nabootsten/maken en dan neem je visueel waar dat het menselijk gedrag vertoont. Vanaf de buitenkant ja, van binnen per defintie niet.
Per definitie niet nog wel, hoe kom je tot deze conclusie? En als je dat verschil niet kunt waarnemen (per definitie niet?) hoe kun je dan aantonen of zelfs maar aannemelijk maken dat dat verschil uberhaupt bestaat?

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

3. Een zombie genereert van binnen activiteit. (Wat waar te nemen is) Een computer ook. Ik denk dat het allebei op hetzelfde principe uitkomt. Ze kunnen allebei niks van binnen ervaren. Want ze zijn zich niet bewust.
Deze stelling zul je wel even moeten onderbouwen. Je herhaalt hem nogal vaak in allerlei verschillende bewoordingen, maar geeft daarvoor niet 1 argument.

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

Maar stel: ik ken in mijn omgeving geen bewustzijnen. Want hoe kan iemand anders bewijzen dat die van binnen hetzelfde is als mij? Bewijs het maar, dat is immers nooit te vinden. (Ik neem het wel voor waar aan want ik lees en zie en hoor enorm veel overeenkomsten waar ik ook mee te maken heb.
Als ik een volmaakte replica maak van, zeg, jouw lichaam... een echte fysieke replica, en het resultaat daarvan is wat eruit ziet als een menselijk wezen, zowel in uiterlijk als in gedrag, neem je dat dan ook voor waar aan? Waar ligt de grens?

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

Daarom schakel ik bewustzijn aan tijd, wij ervaren tijd. En dat is niet te maken naar mijn mening.
Nogmaals... ik mis elk argument hiervoor. Ik vind het wel curieus eigenlijk... in de filosofie van de geest is er bij mijn weten nooit iemand geweest die tijd zo interessant vond. Noch begrijp ik waarom tijd en bewustzijn volgens jou iets met elkaar te maken zouden hebben. Kun je dat uitleggen?

quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:

We kunnen tijd wel maken maar dat is weer het 01 taal wat natuurlijk geen tijd inhoud. Het lijkt op tijd. In de letterlijke zin.
Again... wat is het verschil tussen "lijken op" en "echt"?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171242086
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is niets zinloos aan gedachtenexperimenten, en deze lijkt me volledig geldig. (Tenzij je kunt beargumenteren waarom zulke technologie niet kan bestaan, maar dat doe je niet.)
Dat doe ik wel doordat ik claim dat deze technologie niet bestaat. Dan lijkt me conclusie aannames rondom deze fictieve gedachte me wat te voorbarig. Zeker wanneer je die fictieve gedachten binnen een eigen deterministische geloofsovertuiging probeert te vangen.

Ach ja, binnen de new age beweging zie je precies hetzelfde patroon. :')
  zondag 28 mei 2017 @ 14:14:41 #75
167383 Molurus
the talking snake
pi_171271288
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 11:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat doe ik wel doordat ik claim dat deze technologie niet bestaat.
Dat het nu niet bestaat betekent niet dat het niet kan bestaan. Vreemde redenatie van je.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171278845
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
Maar een zombie is niet iets dat geacht wordt werkelijk te bestaan, ook al twijfel je soms bij mensen als Dennett, die claimen dat ze het zijn.
_O-
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Het idee bij een zombie is dat het voorstelbaar en coherent is. Jij voelt van alles als je dopamineniveau stijgt omdat jij bewust bent. Een zombie voelt niets, maar alle chemische effecten zijn er wel, net als in een reageerbuis. In de zombie is het effect dat er allerlei spieren in beweging worden gebracht waardoor hij begint te juichen en te springen, ik noem maar wat. Dit is een coherent idee. Het is niet in strijd met de natuurwetten en het leidt niet tot contradicties. Sterker nog, het is eigenlijk wat je op het eerste gezicht zou verwachten in een organisch mechanisme. Wat zou er nog meer moeten zijn? Wat zou er nog meer kunnen zijn, uitgaande van materialisme?

Nee ik ben het niet eens met die stelling.

Je zou juist niet verwachten dat een organisch complex levend wezen zonder bewustzijn is. Dat komt omdat alle mechaniek achter complex gedrag gedreven wordt door bewustzijn. De manier waarop het leven functioneert is niet mogelijk zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn zou je ander type gedrag zien of zou er wel complexiteit kunnen ontstaan maar dan alleen als super-organisme zoals het voorbeeld van de mieren die je noemde. De individuele mier is niet bewust, terwijl het collectief wel complex is. Maar de individuele mier laat geen gedrag zien zoals een chimpansee, omdat je voor het gedrag van een chimpansee bewustzijn nodig hebt.

Het is ook logisch dat complex leven leidt tot bewustzijn. Zo moet het wezen in kwestie zich bewust zijn van de omgeving. Dat is al een grote stap naar bewustzijn zoals wij dat kennen. Dan moet het wezen in kwestie de omgeving en het leven op een intelligente manier navigeren om te overleven/reproduceren. Dan heb je al het bewustzijn van de omgeving en intelligentie. Zonder bewustzijn geen intelligent adaptief gedrag (het adaptieve vermogen van complexe organismen rust voor een groot deel op bewustzijn).

Dan heb je emoties zoals angst en agressie die essentieel zijn om te overleven. Kan een zombie emoties ervaren? Dacht het niet.

Jij doet alsof bewustzijn een extra is. Een plus, een bonus zonder functie. Dat is duidelijk niet zo. En ik blijf erbij dat het zombie-idee incoherent is (en zombies bestaan simpelweg niet dus....).

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?

Ik heb geen antwoorden op die vragen. Maar dat maakt niet uit, dat is geen argument voor jouw absurde hypothese.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:

Nee, alleen dat het er mee correleert.
Niemand heeft ook maar enig idee hoe een fysische verklaring van bewustzijn er uit zou moeten zien, of zelfs maar wat we zouden moeten doen om er achter te komen. Je gebruikt het woord emergentie als een toverwoord. Een simsalabim of hocuspocus. Maar emergentie is een fysisch verschijnsel dat veel voorkomt in de natuur. Nergens is ook maar de geringste aanwijzing dat het iets als bewustzijn produceert.
Jawel, namelijk in de hersenen. Wezens zonder brein hebben geen bewustzijn. Dus het bewustzijn zit niet in de benen, niet in de lever, niet in het hart, niet in de haren, het bewustzijn zit in het brein. Simpel als dat.
Provocatief en controversieel
pi_171279134
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 22:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.

Het succes van materialisme is terug te voeren op het succes van de wetenschap in het verklaren van hoe de empirische werkelijkheid in elkaar zit en op zeer invloedrijke 19de eeuwse denkers als Freud en Marx. Niet voor niets zei Marx triomfantelijk dat hij Hegel ondersteboven had gekeerd. Hegel was een idealist. In materialisme wordt alles omgedraaid. Het wordt tijd om het weer rechtop te zetten.

Volgens mij bestaat materialisme wel langer. Democritus de oude Griek geloofde al in atomen en dat de ziel uit atomen bestond en uit elkaar zou vallen na de dood.

Er waren in het verre verleden wel meer atheÔsten en materialisten. Het materialisme is populair omdat het intuÔtief is en omdat het werkt (zie wetenschap). Jouw theorie voegt helemaal niks toe behalve hocus pocus.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 22:16 schreef JerryWesterby het volgende:

De hele empirische werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld. Een geconstrueerde werkelijkheid in ons bewustzijn. Als je alle menselijke bagage eraf haalt, zoals Max Tegmark (geen filosoof maar fysicus) het uitdrukt, hou je niets over dan een wiskundige beschrijving. Voor Tegmark is die wiskunde fundamenteel. Het is onwetenschappelijk om achter die wiskunde ook nog een 'fysische' werkelijkheid te veronderstellen. Dat is compleet overbodig. Het voegt niets toe. Maar in feite is zijn boek een argument voor idealisme, want wiskunde lijkt me niet iets dat onafhankelijk kan bestaan. Het is iets dat bedacht wordt in intelligent bewustzijn.
Ik ben het eens met de eerste zin, deels eens met de tweede zin. Natuurlijk bekijken we de wereld door een menselijke lens, maar ik ga er wel vanuit dat er een externe materiŽle werkelijkheid bestaat onafhankelijk van onze waarneming.

Impliceer je nou dat het kosmische bewustzijn ingewikkelde wiskunde bedacht heeft om de wereld en ons te scheppen? Want dat klinkt echt als je reinste onzin.
Provocatief en controversieel
  zondag 28 mei 2017 @ 17:58:37 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_171279510
Het blijft mij nog steeds een raadsel wat "non-materialisme" dan zou inhouden. En zolang dat niet duidelijk is is het standpunt van "de materialist" ongedefinieerd.

Als je het mij vraagt is de hele term uitsluitend een uitvinding van mensen die hun eigen standpunt niet kunnen toelichten en daarom maar schieten op wat zij zien als de tegenpool daarvan. Waar materialisme dan een tegenpool van zou zijn lijkt niemand te weten, ook zij niet.

En dat vind ik dus best gek: dat we met z'n allen aan het kibbelen zijn over een woord waarvan niemand echt weet wat het betekent.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')