Cognitive Theoretic Model of the Universe #2

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).

A) Dat je iets kunt reproduceren middels een fysieke stimulus zegt niets over spontane BDE's
B) Opgetekende ervaringen van BDE's worden doorgaans iets anders beschreven dan simpelweg het "gevoel te gaan zweven". De belangrijke kenmerken zijn dus juist significant afwijkend.

quote:

Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.

Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.

Als je je arm breekt kun je wel degelijk buiten bewustzijn raken van de pijn, de grap is dat ook in die situatie ervaringen zijn opgetekend van mensen die melden volkomen bewust een so called "out of body" ervaring te hebben gehad.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 10:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

We begrijpen tot op zekere hoogte de werking van neuronen, en wellicht heel globaal welke cognitieve functies waar zitten. Maar in z'n geheel begrijpen we heel weinig van de hersenen.

Vergelijk het met een PC: je kunt in perfect detail weten hoe een CPU werkt en hoe geheugen werkt, en toch geen ene jota begrijpen van hoe Windows werkt. Het lijkt me eerlijk gezegd ook vrijwel onmogelijk om door het bestuderen van de hardware van een PC te doorgronden hoe Windows werkt. Dat is gewoon het verkeerde schaalniveau.

[..]

Bewustzijn is geen strak gedefinieerd wetenschappelijk begrip maar een abstractie. In die zin kunnen we bewustzijn niet verklaren. Maar dat heeft verder niets te maken met wat het dan ook is dat bewustzijn verklaart. Of dat nu hersenen zijn of een magische toverdoos in de 10e dimensie.

We zullen eerst moeten definiëren wat het precies is dat we willen verklaren.

Tja ik denk waarom wij zijn, en dat wij dat willen verklaren? Het leven verklaren? En hoe het kan zijn dat iets kan zijn of is?

Een goede vraag blijft het wel, waarom ben ik me zelfbewust? Waarom kan ik zo zijn? Waarom besta ik? Ik zie zulke vragen in verband staan met het begin van de aarde en heel die periode daarvoor. Dat iemand was en is en blijft en ook toeziet.

Want als er ooit een begin was, dan moest iemand zijn. En als er iets oneindig is, dan is dat toch gewoon het 'zijn' evenals de term oneindig, als ik droom, dan kan ik oneindig door blijven lopen. Dan zie ik altijd wel iets. Maar wie heeft er orde gemaakt in het zijn, en hoeveel pokke werk moet daar wel in hebben gezeten om dan eenmaal het leven te kunnen geven cq scheppen.

En dan kan je stellen: ja maar moet je kijken wat een ellende, ja maar kijk dan even naar hoe mooi iets is en dat dat toch gewoon het leven is zoals het is? Want wat zou het grote zelfbewustzijn misschien wel wensen? Kon ik maar leven. En dan is dit toch bizar? (Stel dat het waar kan zijn)

De vergelijking met een computer is een vieze vergelijking omdat wij in principe ook een soort van computer zijn. Tenminste, ik zit achter de computer denkbeeldig in m'n hoofd en ik kan iets hier doen in mijn hoofd. Denken, redeneren etc.

Wij zijn in principe ook zo zoals het 'grote zelfbewustzijn' want wij kunnen ook iets doen met hetgene wat ons is gegeven. Termen als god en schepper laat ik liever hierbuiten omdat die termen iets kunnen zeggen over het leven en het zijn. En ik zie dat liever objectief.

Want als er iets kon zijn, wat is er dan niet mooier en perfecter dan deze wereld om te 'maken'? En wat is er niet mooier dan het menselijk lichaam? Want het gaat toch om leven?(!!)

En stel dat het grote zelfbewustzijn het zelfbewustzijn kan uitleggen, dat is naar mijn idee niet mogelijk, want stel: wij zitten tegenover elkaar en we kennen elkaar niet en ik zie je niet en jij ziet mij niet maar ik hoor wel je stem en jij die van mij ook. Ik weet dat jij bestaat omdat jij antwoord. Hoe kan jij uitleggen op mijn vraag dat jij geen computer bent, hoe kan je uitleggen als ik vraag dat jij een mens bent, hoe kan je uitleggen dat jij dezelfde bent als mij? Wat moeten we dan zeggen om elkaar te begrijpen? Want waarom praten wij? En wat kunnen we doen in een donkere kamer waar we stil zitten?

Ik denk dat het simpel is, jij bestaat en ik besta. Maar we kunnen allebei niet leven, pas op het moment dat wij weer kunnen lopen en zien en van het leven kunnen genieten.

En het grote zelfbewustzijn begrijpt ons, omdat wij door hem zijn gemaakt, iets wat gemaakt is kan zijn maker toch niet verklaren of uitleggen? Omdat de maker natuurlijk weet hoe het gemaakte in elkaar steekt. Andersom in natuurlijk dan niet mogelijk.

Topic stiekem gereekst.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:

Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Als je bewustzijn in je hoofd zit, wil dat dan zeggen dat alles wat je waarneemt, de beelden die je ziet, zich in je hoofd bevindt? En dat achter de lucht de binnenkant van het dak van je schedel zit?

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig naar je antwoorden op mijn eerdere vragen:

- Hoe kan een epifenomenaal bewustzijn functioneel zijn, als het geen invloed heeft op het brein via een vrije wil, en dus ook niet op het gedrag van het organisme?
- Waarom beweert het brein dat het bewust is, als dat bewustzijn geen effect heeft op het brein, en dat brein daar dus niets van kan weten?
- Hoe kan het brein logisch redeneren als het zich, gezien het feit dat het een fysiologisch ding, een orgaan is, alleen maar volgens de natuurwetten gedraagt? Dat zou dan alleen maar een kwestie van toeval kunnen zijn, daar waar een causale keten die verloopt volgens de natuurwetten toevallig overeenkomt met een logische redenering.

quote:

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.

Jawel. Tijd en ruimte zijn constructies in bewustzijn. Het zijn geen eigenschappen van een objectieve realiteit los van onze waarneming. Het zijn puur menselijke (en dierlijke) constructies, een soort denkgereedschappen. Dat snapte Kant in de 18de eeuw al, en het wordt bevestigd door de moderne fysica. Bewustzijn bevindt zich dus niet ergens in de ruimte. Ruimte bevindt zich in bewustzijn, dat dus non-lokaal is en tijdloos. Dat is rationeel.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Daarom zeg ik ook altijd: lichaam, in plaats van brein. Bewustzijn is niet één ding. Het is een collectief van verscheidene vormen van waarneming.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Maar als je hoofd niet werkt voel je ook geen pijn in je vinger.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.

En wat nu als je inderdaad stelt dat pijn bewustzijn is, wat dan? Dan klopt het wel.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 09:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook altijd: lichaam, in plaats van brein. Bewustzijn is niet één ding. Het is een collectief van verscheidene vormen van waarneming.

Ik denk dat het wel één 'ding' is (of liever gezegd, het is geen 'ding' maar een 'zijn', een zeg maar naadloos geintegreerd zijn) maar dat het geassocieerd is met het hele lichaam. Daarom zeg ik ook liever lichaam. Er zijn veel organismen zonder brein. Toch denk ik dat ze een bewuste ervaring hebben. Niet dat ze een rijk innerlijk leven hebben en zichzelf kunnen ontplooien en hun talenten ontdekken, maar een soort rudimentair bewustzijn lijkt me wel waarschijnlijk.

Een los brein is onzin. Het is geintegreerd in een lichaam. Ook op die manier is 'wij zijn ons brein' onzin. Zo is ook een geisoleerd bewustzijn onzin. We hebben te maken met een heel wezen, plus al zijn sociale interacties met andere wezens en de wereld. De wereld is een intersubjectieve verschijning in het bewustzijn van alles dat bewust is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 10:25 schreef Faz3D het volgende:

[..]

En wat nu als je inderdaad stelt dat pijn bewustzijn is, wat dan? Dan klopt het wel.

Uiteraard is pijn bewustzijn. Pijn bestaat niet in de fysica.

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.

Je beantwoord de vraag niet, dat zie je toch zelf ook wel? De vraag was hoe dat kan, als je bewustzijn in je hoofd zit. Hoe werkt dat dan.

Wat is het verschil tussen 'de waarneming van de pijn' en het 'voelen van de pijn'?

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 22:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal niet meevallen om een fysicus te vinden die het eens is met deze stropop.

Je bedoelt dat ze zo onhandig zijn en zich steeds bezeren bij hun experimenten?

quote:

Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.

Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?

Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik ben ook nog wel nieuwsgierig naar je antwoorden op mijn eerdere vragen:

- Hoe kan een epifenomenaal bewustzijn functioneel zijn, als het geen invloed heeft op het brein via een vrije wil, en dus ook niet op het gedrag van het organisme?
- Waarom beweert het brein dat het bewust is, als dat bewustzijn geen effect heeft op het brein, en dat brein daar dus niets van kan weten?
- Hoe kan het brein logisch redeneren als het zich, gezien het feit dat het een fysiologisch ding, een orgaan is, alleen maar volgens de natuurwetten gedraagt? Dat zou dan alleen maar een kwestie van toeval kunnen zijn, daar waar een causale keten die verloopt volgens de natuurwetten toevallig overeenkomt met een logische redenering.

Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Of heeft een hond ook vrije wil?
Natuurlijk werken brein en bewustzijn samen, brein produceert bewustzijn en bewustzijn beïnvloedt brein.
Het brein moet logisch kunnen redeneren als evolutionair gevolg. "Hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Misschien moet ik die stok pakken..." Daar is niks vreemds of metafysisch aan wat mij betreft.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

Jawel. Tijd en ruimte zijn constructies in bewustzijn. Het zijn geen eigenschappen van een objectieve realiteit los van onze waarneming. Het zijn puur menselijke (en dierlijke) constructies, een soort denkgereedschappen. Dat snapte Kant in de 18de eeuw al, en het wordt bevestigd door de moderne fysica. Bewustzijn bevindt zich dus niet ergens in de ruimte. Ruimte bevindt zich in bewustzijn, dat dus non-lokaal is en tijdloos. Dat is rationeel.

Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 12:18 schreef Jappie het volgende:

[..]

A) Dat je iets kunt reproduceren middels een fysieke stimulus zegt niets over spontane BDE's
B) Opgetekende ervaringen van BDE's worden doorgaans iets anders beschreven dan simpelweg het "gevoel te gaan zweven". De belangrijke kenmerken zijn dus juist significant afwijkend.

Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 12:18 schreef Jappie het volgende:

Als je je arm breekt kun je wel degelijk buiten bewustzijn raken van de pijn, de grap is dat ook in die situatie ervaringen zijn opgetekend van mensen die melden volkomen bewust een so called "out of body" ervaring te hebben gehad.

Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.

Die out of body experience kan veroorzaakt zijn geweest door een overload van pijnprikkels in de hersenen. Ik zie nog steeds geen non-lokaal of metafysisch element.

Zonder de arm voel je daar ook geen pijn. Hoogstens in de uiteinden of imaginair. Brein is simpelweg het centrale aansturingspunt van je zenuwstelsel.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.

Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.

Met een geamputeerde arm of been heb je zelfs kans dat het er voor een hele lange tijd net op lijkt of datgene er nog zit. Lijkt me behoorlijk frustrerend. Dat het net lijkt of het er nog is.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.

Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.

Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair. Zelfde als het trillen van je telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt.