F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat laatste is ongetwijfeld waar.quote:Op donderdag 15 juni 2017 10:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dus wij zijn eigenlijk ook verzonnenen wij verzinnen weer andere dingen?
Klopt maar probeer dat eens persoonlijk voor Jezus zelf te zien. Om je even in te leven hoe dat voor hem geweest is die periode. Hij moest Zoon van God zeggen. Anders wist niemand wie die was. Zelf wil je je toch zo niet zien? Je wil normaal zijn. En ja dan verafschuw je (zoon van god) als woord of zin. Ik wil normaal zijn. Want je wil toch geen Jezus zijn? Ik wil net zo zijn als al die anderen bijv.quote:
[..]
Christen komt vanuit het Griekse woord Christus dat messias betekent ofwel 'gezalfde des heren'. Zoals Jezus tot koning gezalfd was. Een term die niet enkel voor Jezus gebruikt werd maar ook voor andere joden en zelfs voor de stichter van het Perziche rijk Cyrus de 2e die Babylon veroverde.
[..]
Maar ook omdat die de term Zoon van God zou verafschuwen. Jezus was een Jood geen Griek of Romein. Sterker nog hij had een pokkehekel aan de Romeinen.
[..]
Tja. Maar dat is een persoonlijke mening. Of overtuiging. Niet dat alleen een dogma dat mogelijk heeft gemaakt. En dogma is een leer. Een leer staat niet beschreven in de Bijbel. In een dogma is een leer beschreven.quote:Men heeft er juist van gemaakt dat de bijbel het woord van God zou zijn. Een dogma dus.
[..]
Ja okee. Ik zie het simpel op een gegeven moment werd de mens bewust. De mens(aap) en de mens van God. 2 volken. Ook te lezen in de Bijbel.quote:Ik denk dat er in de evolutie ingegrepen is van buitenaf. Maar goed ik ben dan ook een beetje een van Daniken fan al neem ik niets voor zoete koek en ben ik nogal sceptisch.
Klopt God moet ook 'groeien' anders is god niet oneindig. Anders kon die net zo goed 100 jaar na de geboorte van Adam n Eva Jezus sturen. Hoppa iedereen gelukkig en klaar. Het leven moet ook leven.quote:Verder lees ik het begin van de mutatie van de oergod van Abraham tot de stamgod van het Israël in het verhaal.
[..]
Deels. De mens moet zichzelf uitvinden en God moet ook zichzelf uitvinden. Er kan er maar 1 alles besturen. Wij kunnen iets besturen. Alleen met onze handen.quote:De mens bestuurt God. Want God is uitgevonden door de mens. Met het verhaal van Abraham werd God geboren.
Een godsbeeld maakt iedereen zelf. Dat is het verschil. Want God heeft in principe geen beeld. Want dat is een vooroordeel hoe God kan zijn. Niemand weet daadwerkelijk wie God is. Alleen God weet wie die is.quote:Ja dat begrijp ik. Het is wel gebaseerd op een bepaald Godsbeeld. Een verchristelijkt godsbeeld. Een godsbeeld die de historische Jezus niet had.
[..]
Tja, maar doet dat er toe? Het kan maar wat kan je vinden en wat is het nut?quote:Feit blijft dat zij de boeken hebben samengesteld. Feit is ook dat boeken in het Nieuwe Testament eeuwenlang geredigeerd zijn. Het is lastig te achterhalen wat er mogelijk werkelijk plaats heeft gevonden. Dat is voer voor filologen.
[..]
quote:Prima ieder zijn eigen geloof of overtuiging.....
Dat is hoogstwaarschijnlijk niet van Paulus, die een vroom jood was en uigenlijk uitsluitend de wet aanhaalde. Deze theologie is van later datum , zo rond de eeuwwisseling.quote:
[..]
Ik denk dat het dan geen inteligente wezens zijn zoals wij.
Daarbij staat in het nieuwe testament ook beschreven het waarom God de wereld geschapen heeft en waarom Jezus naar de aarde kwam.
dat staat hier:
kolossenzen 1 vers 15 t/m 23
Christus, Eerstgeborene van de schepping en Hoofd van Zijn gemeente
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.
In 2 elkaar volstrekt tegensprekende verhalen overigens.quote:
[..]
Jezus heeft Paulus zelf aan gesteld tot discipel, nadat paulus eerst een vervolger was van de christenen.
Dat is klinkklare onzin. Niemand, geen enkele jood, verwachtte een/de zoon van God. Ze verwachtten een Messias, en dat is iets heel anders. Nergens in het OT wordt gesproken over "zoon van" of zelfs de naam Jezus.quote:Op donderdag 15 juni 2017 12:04 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Klopt maar probeer dat eens persoonlijk voor Jezus zelf te zien. Hij moest Zoon van God zeggen. Anders wist niemand wie die was.
Dat (Helleense) chirstelijke redacteuren daar later "Zoon van God" van gemaakt hebben is weer iets heel anders.
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. (De geest)quote:
[..]
Hij is dood en tot stof vergaan.
Jezus Christus werd geboren uit een maagd. Hoe kon Jezus geboren worden als er geen hand aan te pas kwam? Dan was Jezus Heilig geboren. Omdat de maagd geen zaad verkreeg. De maagd kreeg niets. Hoe kon iets geboren worden als het niets was en niets is? Dan moest Jezus geboren worden. De hand van God deed dat. Oftewel, zo werd het bestuurd. Bewust.
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.
Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?
Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.
Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.
Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.
Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
Ja klopt. Maar wat je verwacht is niet wat je verkrijgt. God heeft een eigen wil. Jezus droeg daarom ook zoveel titels. Niemand wist wie Hij exact was. Omdat Jezus zoveel sprak. Dat kan pas naderhand duidelijk worden.quote:
[..]
Dat is klinkklare onzin. Niemand, geen enkele jood, verwachtte een/de zoon van God. Ze verwachtten een Messias, en dat is iets heel anders.
Dat (Helleense) chirstelijke redacteuren daar later "Zoon van God" van gemaakt hebben is weer iets heel anders.
Bijv: hoe kon Jezus jouw overtuigen? Als jij een wettische bekeerde geleerde Jood was. Probeer eens zo'n dialoog voor te stellen.
De bijbel heeft het over Jezus, ex spermatos David. Uit het zaad van David, via Josef.quote:
[..]
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. (De geest)
Jezus Christus werd geboren uit een maagd. Hoe kon Jezus geboren worden als er geen hand aan te pas kwam? Dan was Jezus Heilig geboren. Omdat de maagd geen zaad verkreeg. De maagd kreeg niets. Hoe kon iets geboren worden als het niets was en niets is? Dan moest Jezus geboren worden. De hand van God deed dat. Oftewel, zo werd het bestuurd. Bewust.
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.
Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?
Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.
Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.
Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.
Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
Maagdelijke geboorte is ook van Helleens/Romeinse afkomst (ken uw klassiekers) en is later in het verhaal gefrommeld.
(Weer iets waarin de bijbel zichzelf tegenspreekt. Doe af die oogkleppen.)
Uit het ware volk van God kon enkel een heilig persoon geboren worden. Uit de stam van David. De bloedlijn daarvan.quote:
[..]
De bijbel heeft het over Jezus, ex spermatos David. Uit het zaad van David, via Josef.
Maagdelijke geboorte is ook van Helleens/Romeinse afkomst (ken uw klassiekers) en is later in het verhaal gefrommeld.
Hoe wist het leven anders wat heilig was? Kijk eens naar de heiligen van de roomsen. Die dachten dat ze alles heilig moesten zien. Ook een verkeerde interpretatie.
Lees:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)
Door de heilige geest gegeven. Wat is dan heilig vroeg de mens zich toen af? Vandaar al die interpretaties en onduidelijkheden over Jezus.
De mannen of vaders of vrouwen en moeders onder ons zien hun kind als heilig als het nog een maagd is. Het weet nog niks. Het heeft niets gehad. Daar moet voor gezorgd worden.
Vandaar: Zoon van God.
[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 15-06-2017 13:30:43 ]
Door de heilige geest gegeven wil niet zeggen dat er geen menselijke bevruchting aan te pas is gekomen. Het staat ook niet in Marcus, het oudste en meest oorspronkelijke verhaal.quote:
[..]
Uit het ware volk van God kon enkel een heilig persoon geboren worden. Uit de stam van David. De bloedlijn daarvan.
Hoe wist het leven anders wat heilig was? Kijk eens naar de heiligen van de roomsen. Die dachten dat ze alles heilig moesten zien. Ook een verkeerde interpretatie.
Lees:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)
Door de heilige geest gegeven. Wat is dan heilig vroeg de mens zich toen af? Vandaar al die interpretaties en onduidelijkheden over Jezus.
De maagdelijke geboorte (komt veel voor in Romeins/Griekse verhalen) is een geloofsdogma.
Nogmaals Jezus heeft zichzelf, aldus het oudste evangelie Marcus, nimmer Zoon van God genoemd. Hij moest dat niet zeggen en deed het ook niet.quote:
[..]
Klopt maar probeer dat eens persoonlijk voor Jezus zelf te zien. Om je even in te leven hoe dat voor hem geweest is die periode. Hij moest Zoon van God zeggen. Anders wist niemand wie die was. Zelf wil je je toch zo niet zien? Je wil normaal zijn. En ja dan verafschuw je (zoon van god) als woord of zin. Ik wil normaal zijn. Want je wil toch geen Jezus zijn? Ik wil net zo zijn als al die anderen bijv.
Hij werd Davidszoon genoemd waarmee iedereen direct begreep dat daar mee geclaimd werd dat hij als enige recht had op de troon en niet die dekselse vazalkoning. Daarvoor kwam die naar Jeruzalem. Om het koninkrijk Gods (ofwel een bevrijd Jeruzalem) te herstellen.
Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd. Voor veel christenen is dat dogma dat de bijbel het woord van God zou zijn. Dat klopt uiteraard niet want de verzameling boeken zijn door verschillende mensen geschreven en later weer door verschillende mensen aangepast.quote:Tja. Maar dat is een persoonlijke mening. Of overtuiging. Niet dat alleen een dogma dat mogelijk heeft gemaakt. En dogma is een leer. Een leer staat niet beschreven in de Bijbel. In een dogma is een leer beschreven.
Ook dieren kennen bewustzijn. Of bedoel je iets anders? Bewust van het goddelijke? Dat heeft meer met de zon te maken.quote:Ja okee. Ik zie het simpel op een gegeven moment werd de mens bewust. De mens(aap) en de mens van God. 2 volken. Ook te lezen in de Bijbel.
Maar wat je ook zou mogen bedoelen waar staat dat in de bijbel?
Zo gelukkig zouden ze anders niet geweest zijn toen ze de gezalfde des heren die Jeruzalem weleens van de overheerser zou komen bevrijden tot de dood gemarteld zien worden en constateerden dat die nooit meer opstond.quote:Klopt God moet ook 'groeien' anders is god niet oneindig. Anders kon die net zo goed 100 jaar na de geboorte van Adam n Eva Jezus sturen. Hoppa iedereen gelukkig en klaar. Het leven moet ook leven.
Ook Jezus moet dood ongelukkig geweest zijn. Hij zweette volgens het verhaal zelfs bloed. Een gevolg van doodsangst.
En aan het kruis voelde die zich volgens het evangelie verlaten door God.
God heeft geen bewustzijn. God is door mensen bedacht. Maar goed ik begrijp dat jij daar anders over denkt.quote:Een godsbeeld maakt iedereen zelf. Dat is het verschil. Want God heeft in principe geen beeld. Want dat is een vooroordeel hoe God kan zijn. Niemand weet daadwerkelijk wie God is. Alleen God weet wie die is.
Het nut is willen weten wat er werkelijk gebeurd is. De zoektocht naar hoe het werkelijk zit.quote:Tja, maar doet dat er toe? Het kan maar wat kan je vinden en wat is het nut?
Maar als je vast wilt blijven houden aan je eigen waarheid, of wat anderen je altijd verteld hebben (bijv. dat de bijbel het woord van God zou zijn) dan heeft het geen nut. Maar ik begrijp het wel want zalig zijn de armen van geest he....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Neen. Anders is de Bijbel niet waar en met een logisch verhaal is de Bijbel altijd als waar te zien.quote:
[..]
Door de heilige geest gegeven wil niet zeggen dat er geen menselijke bevruchting aan te pas is gekomen. Het staat ook niet in Marcus, het oudste en meest oorspronkelijke verhaal.
De maagdelijke geboorte (komt veel voor in Romeins/Griekse verhalen) is een geloofsdogma.
Lees ook mijn toevoeging op m'n vorige post.
De bijbel is waar maar de inhoud hier en daar volkomen kolder. Zo beter?quote:
[..]
Neen. Anders is de Bijbel niet waar en met een logisch verhaal is de Bijbel altijd als waar te zien.
Lees ook mijn toevoeging op m'n vorige post.
Dat logische verhaal van jou noemt men ook wel "dermate kronkelen en draaien dat alles weer klopt".
Als jij daar blij van wordt omdat je het als waarheid wilt zien is prima hoor, maar kom dan niet aan met zaken als "waarheden" als "de bijbel moet waar zijn want" want dan word je hier afgefakkeld.
Ja omdat het een koning genoemd word die regeerd. Maar wij weten niet wat God met regeren bedoeld. Het kan net zo goed de aarde regeren betekenen omdat Hij het woord van God sprak.quote:
[..]
Nogmaals Jezus heeft zichzelf, aldus het oudste evangelie Marcus, nimmer Zoon van God genoemd. Hij moest dat niet zeggen en deed het ook niet.
Hij werd Davidszoon genoemd waarmee iedereen direct begreep dat daar mee geclaimd werd dat hij als enige recht had op de troon en niet die dekselse vazalkoning. Daarvoor kwam die naar Jeruzalem. Om het koninkrijk Gods (ofwel een bevrijd Jeruzalem) te herstellen.
[..]
Neen. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij bedoelt de zeggen dat alles als dogma in de Bijbel staat. Oftewel letterlijk. Uit een dogma of het letterlijke kan je iets anders zien. Dan is hetgeen wat je ziet wel of geen waarheid. Je kan een snede of stelling als waar bezien. Maar of het waar is valt altijd te betwijfelen. Want waarom is dat waar zoals dat daar staat? Dat is ook een logische vraag maar zo'n logische vraag moet ook met een logisch antwoord te beantwoorden zijn. Anders klopt er geen bal meer van heel de Bijbel.quote:Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd. Voor veel christenen is dat dogma dat de bijbel het woord van God zou zijn. Dat klopt uiteraard niet want de verzameling boeken zijn door verschillende mensen geschreven en later weer door verschillende mensen aangepast.
[..]
Bewustzijn. Alles wat leeft is bewust. Wanneer het leven bewust werd is de vraag. Wij weten dat wij bewustzijn hebben omdat wij het leven kennen. Dieren hebben bewustzijn maar kunnen niet leven omdat zij het leven niet kennen.quote:Ook dieren kennen bewustzijn. Of bedoel je iets anders? Bewust van het goddelijke? Dat heeft meer met de zon te maken.
Maar wat je ook zou mogen bedoelen waar staat dat in de bijbel?
Dus het leven moest ooit bewust worden.
[..]
Waarom weet jij dat Jezus doodongelukkig was? Dat kan jij niet met zekerheid zeggen. Lees wat hij zei aan het kruis. Hij sprak liefde. Hoe kan je ongelukkig zijn en liefde spreken? Dat bestaat niet.quote:Zo gelukkig zouden ze anders niet geweest zijn toen ze de gezalfde des heren die Jeruzalem weleens van de overheerser zou komen bevrijden tot de dood gemarteld zien worden en constateerden dat die nooit meer opstond.
Ook Jezus moet dood ongelukkig geweest zijn. Hij zweette volgens het verhaal zelfs bloed. Een gevolg van doodsangst.
En aan het kruis voelde die zich volgens het evangelie verlaten door God.
De kruisiging op Golgotha is dan ook een symbool. Een symbolische gebeurtenis.
[..]
Weet jij wel wat bewustzijn kan zijn en kan betekenen? Bewustzijn. Constant bewust zijn. Wij zijn ons constant bewust omdat wij tijd kennen. Zou god geen tijd hebben en op pauze staan? Jij ziet een bewustzijn van de mens als hetzelfde als van god. Dat kan ook nooit kloppen. Wij zijn niet volmaakt. God wel.quote:God heeft geen bewustzijn. God is door mensen bedacht. Maar goed ik begrijp dat jij daar anders over denkt.
[..]
Ja begrijp ik. Maar je vind heel veel waarheden die het tegendeel bewijzen en dat brengt natuurlijk twijfel. Als je echt op zoek omdat het moet kloppen zoals het in de Bijbel staat. Dan is dat ook altijd kloppend te maken. Dus ik snap dat niet.quote:Het nut is willen weten wat er werkelijk gebeurd is. De zoektocht naar hoe het werkelijk zit.
Jazekers en ook weer niet. Want als een mens een overtuiging heeft en gelukkig is. Dan is dat toch al goed? Gelukkig zijn is ook een goede vruchtquote:Maar als je vast wilt blijven houden aan je eigen waarheid, of wat anderen je altijd verteld hebben (bijv. dat de bijbel het woord van God zou zijn) dan heeft het geen nut. Maar ik begrijp het wel want zalig zijn de armen van geest he....
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.quote:
[..]
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. (De geest)
Jezus Christus werd geboren uit een maagd.
Hoe kon Jezus geboren worden als er geen hand aan te pas kwam? Dan was Jezus Heilig geboren. Omdat de maagd geen zaad verkreeg. De maagd kreeg niets. Hoe kon iets geboren worden als het niets was en niets is? Dan moest Jezus geboren worden. De hand van God deed dat. Oftewel, zo werd het bestuurd. Bewust.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.
Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?
Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.
Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.
Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.
Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
[/quote]
Ik snap dat jij dit gelooft en waardeer dat. Ik geloof dat zelf niet. Het staat ook niet in het oudste evangelie.
Het oudste evangelie staat dichter bij de beweging rond Jezus dan de decennia later opgeschreven verder gehelleniseerde evangeliën. Door de geschiedenis van het ontstaan van de evangeliën zien we steeds meer dat de nadruk verschuift naar het Griekse denken. Waar goden zonen hebben en goden zonen zelfs uit de dood op kunnen staan.
Volgens Marcus was hij de Davide waarvan dus vermeend wordt dat die zowel vanuit de stamboom van zijn vader (Jozef) als van zijn moeder (Maria) afstamde van David. Hij werd daarom de Davide genoemd, hij werd daarom gezalfd, hij kwam daarom naar Jeruzalem om het koninkrijk God te stichten, hij droeg daarom het purper en hij werd daarom door de Romeinen gekruisigd.
Voor wat betreft de bewering dat Jezus zijn lichaam gevonden zou zijn.
In Marcus komt de opstanding niet voor. De laatste verzen komen niet van de hand van de schrijver van het evangelie en zijn later toegevoegd. Volgens het oudste verslag, gaat Jezus dood en wordt door zijn vader (er staat Jozef van Arimathea, maar dat was uiteraard zijn vader want alleen een koninklijk lid zou het lijk op mogen eisen en niet 1 of willekeurig figuur) herbegraven. Daar eindigt het evangelie.
In het oudste evangelie is het dode lichaam dus gewoon op aarde.
Nu is er in onze recente geschiedenis een familiegraf gevonden uit de 1e eeuw met daarin een aantal tomben. Op die tomben staan de namen van Jezus en zijn familieleden. De kans is zeer groot dat dit om Jezus en zijn familie zou gaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja snap ik. Die insteek kan verkeerd opgevat worden. Maar ik zoek de waarheid. En die kan je enkel vinden als je de waarheid wil zien.quote:
[..]
De bijbel is waar maar de inhoud hier en daar volkomen kolder. Zo beter?
Dat logische verhaal van jou noemt men ook wel "dermate kronkelen en draaien dat alles weer klopt".
Als jij daar blij van wordt omdat je het als waarheid wilt zien is prima hoor, maar kom dan niet aan met zaken als "waarheden" als "de bijbel moet waar zijn want" want dan word je hier afgefakkeld.
En het is geen draaien en kronkelen. Het is logisch. Een logisch verhaal kronkelt toch niet? Het lijkt erop omdat je de verbanden niet echt kan begrijpen. Niet lullig bedoeld
Ik snap dat jij dit gelooft en waardeer dat. Ik geloof dat zelf niet. Het staat ook niet in het oudste evangelie.quote:
[..]
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.
Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?
Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.
Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.
Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.
Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
Het oudste evangelie staat dichter bij de beweging rond Jezus dan de decennia later opgeschreven verder gehelleniseerde evangeliën. Door de geschiedenis van het ontstaan van de evangeliën zien we steeds meer dat de nadruk verschuift naar het Griekse denken. Waar goden zonen hebben en goden zonen zelfs uit de dood op kunnen staan.
Volgens Marcus was hij de Davide waarvan dus vermeend wordt dat die zowel vanuit de stamboom van zijn vader (Jozef) als van zijn moeder (Maria) afstamde van David. Hij werd daarom de Davide genoemd, hij werd daarom gezalfd, hij kwam daarom naar Jeruzalem om het koninkrijk God te stichten, hij droeg daarom het purper en hij werd daarom door de Romeinen gekruisigd.
Voor wat betreft de bewering dat Jezus zijn lichaam gevonden zou zijn.
In Marcus komt de opstanding niet voor. De laatste verzen komen niet van de hand van de schrijver van het evangelie en zijn later toegevoegd. Volgens het oudste verslag, gaat Jezus dood en wordt door zijn vader (er staat Jozef van Arimathea, maar dat was uiteraard zijn vader want alleen een koninklijk lid zou het lijk op mogen eisen en niet 1 of willekeurig figuur) herbegraven. Daar eindigt het evangelie.
In het oudste evangelie is het dode lichaam dus gewoon op aarde.
Nu is er in onze recente geschiedenis een familiegraf gevonden uit de 1e eeuw met daarin een aantal tomben. Op die tomben staan de namen van Jezus en zijn familieleden. De kans is zeer groot dat dit om Jezus en zijn familie zou gaan.
[/quote]
Wat zeggen de oudste evangelieën? Allee de waarheid uit die tijd. Die zo opgevat werd. Vandaar 1 boek is leidend. Zo kan je alleen eendracht krijgen. Het is niet zo gelopen. En dat is jammer. Maar het is dan ook meer een persoonlijk geloof.
Ja klopt. Met dat lichaam en die tombe van Jezus Maar als dat waar is, dan klopt de Bijbel niet meer. Dus het kan ja. Maar geloven doe ik het niet
Want anders kunnen we ons geloof bewijzen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dan heet het ten eerste geen geloof meer omdat je het kan bewijzen. God bewijst zichzelf vanzelf wel
Dat hoeven wij niet te doen
[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 15-06-2017 13:57:35 ]
Het betekent dat die Jeruzalem wilde bevrijden van de vazalkoning en zijn soldaten. Dat die de muren om de stad wilden verdedigen tegen de overheerser die daarna snel met een leger klaar zou staan. Dat die koning van Israel wilde zijn net zoals zijn voorvaderen waren.quote:
[..]
Ja omdat het een koning genoemd word die regeerd. Maar wij weten niet wat God met regeren bedoeld. Het kan net zo goed de aarde regeren betekenen omdat Hij het woord van God sprak.
Nee ik bedoel te zeggen dat het zien van de bijbel als woord van God voor veel christenen een vaststaand feit is waar niet aan te toornen valt.quote:Neen. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij bedoelt de zeggen dat alles als dogma in de Bijbel staat.
Prima, maar gezien de vele fouten en tegenstrijdigheden in de bijbel kun je dan niet meer spreken over een volmaakte God.
Als geschiedkundig verslag klopt er ook niet veel van. Voor wat betreft de evangelieen zijn er wel wat sporen te ontdekken van wat er wel klopt en dan met name in het oudste evangelie Marcus.quote:Anders klopt er geen bal meer van heel de Bijbel.
Daar hou ik me niet mee bezig.quote:Bewustzijn. Alles wat leeft is bewust. Wanneer het leven bewust werd is de vraag. Wij weten dat wij bewustzijn hebben omdat wij het leven kennen. Dieren hebben bewustzijn maar kunnen niet leven omdat zij het leven niet kennen.
Dus het leven moest ooit bewust worden.
Omdat die naar Jeruzalem kwam om Jeruzalem te bevrijden van de overheerser maar dit met de dood moest bekopen. Hij faalde en als een mens ergens ongelukkig van wordt dan is het wel van het gevoel gefaald te hebben. In Marcus zien we dit terug in de woorden: Waarom heeft u mij verlaten!quote:Waarom weet jij dat Jezus doodongelukkig was? Dat kan jij niet met zekerheid zeggen. Lees wat hij zei aan het kruis. Hij sprak liefde. Hoe kan je ongelukkig zijn en liefde spreken? Dat bestaat niet.
Nu beweer je onzin over mij. Geeft niet hoor. Nogmaals God is door de mens uitgevonden. Zie hiervoor het verhaal over Abraham waarbij God literair gezien geboren wordt. God heeft geen bewustzijn want God bestaat niet als levende entiteit maar slechts als karakter in verhalen. En karakters in verhalen hebben geen bewustzijn. Overigens vind ik het de mooiste uitvinding die de mens ooit bedacht heeft.quote:[quote]Weet jij wel wat bewustzijn kan zijn en kan betekenen? Bewustzijn. Constant bewust zijn. Wij zijn ons constant bewust omdat wij tijd kennen. Zou god geen tijd hebben en op pauze staan? Jij ziet een bewustzijn van de mens als hetzelfde als van god. Dat kan ook nooit kloppen. Wij zijn niet volmaakt. God wel.
Het gaat er mij om proberen te filteren van wat er werkelijk gebeurd is en wat er later van gemaakt is.quote:Ja begrijp ik. Maar je vind heel veel waarheden die het tegendeel bewijzen en dat brengt natuurlijk twijfel. Als je echt op zoek omdat het moet kloppen zoals het in de Bijbel staat. Dan is dat ook altijd kloppend te maken. Dus ik snap dat niet.
Los daarvan heeft de bijbel ook nog op andere gebieden voor mij waarde met als belangrijkste boodschap de oproep tot naastenliefde.
[..]
Jazekers en ook weer niet. Want als een mens een overtuiging heeft en gelukkig is. Dan is dat toch al goed? Gelukkig zijn is ook een goede vrucht
[/quote]
Ja.
Zou je hier misschien nog antwoord op willen geven. Waar staat dat in de bijbel?quote:Ja okee. Ik zie het simpel op een gegeven moment werd de mens bewust. De mens(aap) en de mens van God. 2 volken. Ook te lezen in de Bijbel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het kan ook betekenen: bevrijden van de oude wet. Het wettische moest er vanaf geklopt worden.quote:
[..]
Het betekent dat die Jeruzalem wilde bevrijden van de vazalkoning en zijn soldaten. Dat die de muren om de stad wilden verdedigen tegen de overheerser die daarna snel met een leger klaar zou staan. Dat die koning van Israel wilde zijn net zoals zijn voorvaderen waren.
[..]
Ja klopt, Pietje ziet zus en jantje zo. Een grote bende.quote:Nee ik bedoel te zeggen dat het zien van de bijbel als woord van God voor veel christenen een vaststaand feit is waar niet aan te toornen valt.
Prima, maar gezien de vele fouten en tegenstrijdigheden in de bijbel kun je dan niet meer spreken over een volmaakte God.
[..]
Aha, goed om te lezen. Ik verdiep me daar niet zo in. Puur omdat ik andersom denk gok ik. Het moet kloppen omdat het er staat. Waarom moet dat kloppen zoals het er staat vraag ik me af. Jij vraagt jezelf dan misschien af. Waarom klopt de bijbel als in de oude geschriften veel tegendelen worden 'bewezen'quote:Als geschiedkundig verslag klopt er ook niet veel van. Voor wat betreft de evangelieen zijn er wel wat sporen te ontdekken van wat er wel klopt en dan met name in het oudste evangelie Marcus.
[..]
Okquote:Daar hou ik me niet mee bezig.
[..]
Ja omdat Jezus altijd het woord van God sprak. God was bij Jezus soort van. Alleen Jezus kon de waarheid spreken. En die kan alleen spreken als God 'spreekt' Hij baalde dat God hem aan zijn lot over liet. Hij voelde zich alleen en verlaten. Want ik neem aan dat het fijn moet zijn als je weet dat er iemand is die voor je zorgt.quote:Omdat die naar Jeruzalem kwam om Jeruzalem te bevrijden van de overheerser maar dit met de dood moest bekopen. Hij faalde en als een mens ergens ongelukkig van wordt dan is het wel van het gevoel gefaald te hebben. In Marcus zien we dit terug in de woorden: Waarom heeft u mij verlaten!
Zie ook profeten en dergelijke. Waarzeggers, toekomstvoorslellers etc. Niet dat dan alles wat hun beweren te zeggen waar is want kijk maar eens naar Mohammed. Die sprak geen liefde. Hij zaaide dat niet.
[..]
Ah juistquote:Het gaat er mij om proberen te filteren van wat er werkelijk gebeurd is en wat er later van gemaakt is.
Absoluut. Ik heb er ook enorm veel aan.quote:Los daarvan heeft de bijbel ook nog op andere gebieden voor mij waarde met als belangrijkste boodschap de oproep tot naastenliefde.
In genisis 1. Adam en Eva kregen kinderen en een zoon trouwde met (?) het volk dat er al was. Zo lees ik dat.quote:Zou je hier misschien nog antwoord op willen geven. Waar staat dat in de bijbel?
Want hoe kan een zoon trouwen als de enige ouders geen vrouw op de wereld had gezet? Dat bestaat niet.
Daarvoor kreeg die geen koninklijke intocht, schreeuwden men niet 'Zoon van David' bij die intocht, zou die het purperen koningsgewaad niet gedragen hebben, werd die niet gezalfd als koning, zou die niet als veroordeeld als koning gekruisigd zijn en niet in een koninklijk graf zijn gelegd.quote:
[..]
Het kan ook betekenen: bevrijden van de oude wet. Het wettische moest er vanaf geklopt worden.
Maar ben je het dan met me eens dat als de bijbel het woord van God is deze God verre van volmaakt is?quote:Ja klopt, Pietje ziet zus en jantje zo. Een grote bende.
Tja, er is een verschil tussen wat als waarheid gezien wordt en wat er werkelijk plaats heeft gevonden.quote:Aha, goed om te lezen. Ik verdiep me daar niet zo in. Puur omdat ik andersom denk gok ik. Het moet kloppen omdat het er staat. Waarom moet dat kloppen zoals het er staat vraag ik me af. Jij vraagt jezelf dan misschien af. Waarom klopt de bijbel als in de oude geschriften veel tegendelen worden 'bewezen'
Dat is een geloofsuitspraak. Niets mis mee verder.quote:Ja omdat Jezus altijd het woord van God sprak. God was bij Jezus soort van.
Jezus was een mens zoals jij en ik. Iedereen liegt weleens en hij sprak als een mens.quote:Alleen Jezus kon de waarheid spreken. En die kan alleen spreken als God 'spreekt' Hij baalde dat God hem aan zijn lot over liet. Hij voelde zich alleen en verlaten. Want ik neem aan dat het fijn moet zijn als je weet dat er iemand is die voor je zorgt.
De goddelijkheid van Jezus is iets dat later kwam en heeft niets met de historische persoon te maken. Het is ontstaan vanuit het Griekse denken.
Ik betwijfel of Jezus dat wel deed. Het personage in de evangeliën doet dat wel. Maar of Jezus zoals die werkelijk hier op aarde eens heeft rondgelopen dat ook deed kan niemand iets met zekerheid over zeggen.quote:Zie ook profeten en dergelijke. Waarzeggers, toekomstvoorslellers etc. Niet dat dan alles wat hun beweren te zeggen waar is want kijk maar eens naar Mohammed. Die sprak geen liefde. Hij zaaide dat niet.
[/quote]quote:In genisis 1. Adam en Eva kregen kinderen en een zoon trouwde met (?) het volk dat er al was. Zo lees ik dat.
Want hoe kan een zoon trouwen als de enige ouders geen vrouw op de wereld had gezet? Dat bestaat niet.
A ha. Ja dat ben ik met je eens. Het is nogal een apart verhaal he. Er staat ook dat er godenzonen op aarde kwamen om het met aardse vrouwen te doen waaruit reuzen geboren werden. Arme vrouwen.
Het is dan ook geen letterlijk gebeurd verhaal. Waarschijnlijk is het pas bedacht tijdens de ballingschap toen de joden er alles aan moesten doen om hun identiteit te midden van die vreemde cultuur te doen bewaren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja klopt. Ze dachten allemaal in eigen belang. Wat wij willen wij zijn exact hetzelfde. Wij verwachten dan ook hetgeen hun verwachten.mquote:
[..]
Daarvoor kreeg die geen koninklijke intocht, schreeuwden men niet 'Zoon van David' bij die intocht, zou die het purperen koningsgewaad niet gedragen hebben, werd die niet gezalfd als koning, zou die niet als veroordeeld als koning gekruisigd zijn en niet in een koninklijk graf zijn gelegd.
Want ja het staat in de Bijbel. Wanneer komt ie? En wat is die dan? Wat gaat die dan doen? De grootste verhalen gaan dan rond. (Oproer)
[..]
Ik zie het als volmaakt. Alles klopt en alles kan kloppen.quote:Maar ben je het dan met me eens dat als de bijbel het woord van God is deze God verre van volmaakt is?
[..]
[/quote]
Tja, er is een verschil tussen wat als waarheid gezien wordt en wat er werkelijk plaats heeft gevonden.
[/quote]
Klopt. Je ziet de waarheid waarvan je overtuigd bent. Dat neem jij als waarheid aan. Ik doe hetzelfde.
[..]
[/quote]
Dat is een geloofsuitspraak. Niets mis mee verder.
[/quote]
[/quote]
[..]
Jezus was een mens zoals jij en ik. Iedereen liegt weleens en hij sprak als een mens.
De goddelijkheid van Jezus is iets dat later kwam en heeft niets met de historische persoon te maken. Het is ontstaan vanuit het Griekse denken.
[/quote]
Klopt. God kan niet liegen als god volmaakt moet zijn. Dat is hij immers. Het woord van God kan daarom niet liegen. Het heeft plaatsgevonden. Dat is de waarheid die in de Bijbel staat.
[/quote]
[..]
Ik betwijfel of Jezus dat wel deed. Het personage in de evangeliën doet dat wel. Maar of Jezus zoals die werkelijk hier op aarde eens heeft rondgelopen dat ook deed kan niemand iets met zekerheid over zeggen.
[/quote]
Nuja. Ik denk dat Jezus wel een mens was. Er gaan ook verhalen rond over een hoer. Oftewel, Hij zocht ook liefde.
[..]
Juist. De hemel kwam ten val. En wat is nu een god in menselijke gedaante en wat zijn wij van binnen? Exact hetzelfde alleen iets anders qua begrip redenatie en verstand en logica. Hun spreken anders en zijn anders omdat hun anders waren.quote:A ha. Ja dat ben ik met je eens. Het is nogal een apart verhaal he. Er staat ook dat er godenzonen op aarde kwamen om het met aardse vrouwen te doen waaruit reuzen geboren werden. Arme vrouwen.
Neen integendeel. Het verhaal is gebeurd. Anders kan er niks waar zijn.quote:Het is dan ook geen letterlijk gebeurd verhaal. Waarschijnlijk is het pas bedacht tijdens de ballingschap toen de joden er alles aan moesten doen om hun identiteit te midden van die vreemde cultuur te doen bewaren.
De joden zijn diverse malen in ballingschap gekomen. Zie ook de holocaust wat de extreemste vernedering is geweest voor de Joden. Het is niet zo dat hun een verhaal schreven. Het verhaal vertelt een waarheid of de waarheid. Of het de waarheid is van een verhaal kan je altijd nog betwijfelen. Maar dat kan je wel of niet doen.
Maar dat is het hem nu juist. Het verhaal is NIET logisch. Zelfs als je erg gelovig bent is het een moeilijk verhaal dat op een aantal punten niet te bevatten is.quote:
[..]
Ja snap ik. Die insteek kan verkeerd opgevat worden. Maar ik zoek de waarheid. En die kan je enkel vinden als je de waarheid wil zien.
En het is geen draaien en kronkelen. Het is logisch. Een logisch verhaal kronkelt toch niet? Het lijkt erop omdat je de verbanden niet echt kan begrijpen. Niet lullig bedoeld
Kun jij zelf bepalen wat je gelooft? Dat is zeer bijzonder...quote:
Ja klopt. Met dat lichaam en die tombe van Jezus Maar als dat waar is, dan klopt de Bijbel niet meer. Dus het kan ja. Maar geloven doe ik het niet
Die snap ik niet. Marcus is pas jaren na zijn dood opgeschreven. Dus het stond niet vooraf op schrift.quote:[quote]
[..]
Ja klopt. Ze dachten allemaal in eigen belang. Wat wij willen wij zijn exact hetzelfde. Wij verwachten dan ook hetgeen hun verwachten.m
Want ja het staat in de Bijbel. Wanneer komt ie? En wat is die dan? Wat gaat die dan doen? De grootste verhalen gaan dan rond. (Oproer)
Dan nog is er een verschil met wat er werkelijk gebeurd is. En daar gaat het mij om. Om die zoektocht.quote:Klopt. Je ziet de waarheid waarvan je overtuigd bent. Dat neem jij als waarheid aan. Ik doe hetzelfde.
Ik denk dat jij meer zoekt naar bevestiging van wat jij als waarheid ervaart. Bijvoorbeeld dat de bijbel Gods woord is en dat Jezus de zoon van God is. Dit heeft niets met de werkelijkheid te maken.
Als God niet kan liegen dan is die sowieso niet volmaakt. Een volmaakte God zou immers alles kunnen dus ook liegen.quote:Klopt. God kan niet liegen als god volmaakt moet zijn. Dat is hij immers. Het woord van God kan daarom niet liegen. Het heeft plaatsgevonden. Dat is de waarheid die in de Bijbel staat.
De bijbel bevestigd om meerdere plekken dat God weleens liegt.
1 koningen 22.22 bijvoorbeeld
en hij zei:
ik zal uittrekken
en een geest van leugen worden
in de mond van al zijn profeten!-
Uiteraard. Zijn vrouw Maria waarmee hij een zoon kreeg met de naam Judas.quote:Nuja. Ik denk dat Jezus wel een mens was. Er gaan ook verhalen rond over een hoer. Oftewel, Hij zocht ook liefde.
Lijkt mij er sterk. Naast het feit dat vermelde zaken onmogelijk gebeurd kunnen zijn zitten er dan 1000-en jaren tussen gebeurtenis en verslaglegging. Ik kan dat niet serieus nemen.quote:Neen integendeel. Het verhaal is gebeurd. Anders kan er niks waar zijn.
De holocaust was geen ballingschap.quote:De joden zijn diverse malen in ballingschap gekomen. Zie ook de holocaust wat de extreemste vernedering is geweest voor de Joden. Het is niet zo dat hun een verhaal schreven. Het verhaal vertelt een waarheid of de waarheid. Of het de waarheid is van een verhaal kan je altijd nog betwijfelen. Maar dat kan je wel of niet doen.
In Egypte was ook geen ballingschap maar een slavernij.
En de Romeinen geselden hen in eigen gebied wat ik ook niet als ballingschap zie.
Er is enkel sprake van de babylonische ballingschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 15-06-2017 16:12:57 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als Jezus echt de zoon van God was zoals christenen denken dan had hij deze vraag inderdaad niet gesteld. Dat zou absurd zijn.quote:
Omdat die naar Jeruzalem kwam om Jeruzalem te bevrijden van de overheerser maar dit met de dood moest bekopen. Hij faalde en als een mens ergens ongelukkig van wordt dan is het wel van het gevoel gefaald te hebben. In Marcus zien we dit terug in de woorden: Waarom heeft u mij verlaten!
