abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170956713
registreer om deze reclame te verbergen
O.P. zie # 1

quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 11:59 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Waarom op de mijne niet? Weet je het niet of ben je bang dat de atheÔsten je ook voor gek gaan verklaren?
wat weet ik niet.
Ik weet dat de eindtijd hooguit in zicht is.
Maar ten eerst is Jezus nog niet verschenen op de wolk.
en ten tweede leven we ook nog niet in het 1000 jarig vrederijk.
en ten derde is de eerste opname nog niet geweest.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170956730
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
O.P. zie # 1

[..]

wat weet ik niet.
Ik weet dat de eindtijd hooguit in zicht is.
Maar ten eerst is Jezus nog niet verschenen op de wolk.
en ten tweede leven we ook nog niet in het 1000 jarig vrederijk.
en ten derde is de eerste opname nog niet geweest.
Dus je weet het toch gewoon niet. Dan weet ik nu dat wanneer je ergens niet op reageert, je het niet weet.

Jezus op de wolk?!
  maandag 15 mei 2017 @ 12:07:58 #3
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170956842
quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 11:59 schreef W-itchy het volgende:

[..]


En Hoatz, ze hebben ervan geleerd. Doen ze niet meer. Ze begrijpen het nu.
Ja dat van die voorspellingen zijn ze afgestapt na de zoveelste miskleun. Helaas, ze beweren nog steeds die kolder dat er in 1914 iets heeft plaatsgevonden "in de hemel". Dat Jezus toen is gaan regeren oid...

Het hele concept dat God of wie dan ook "regeert" in een hemel rammelt. Dat de God die het immense heelal schiep zich druk maakt over "regeren" over een planeetje met wat levensvormpjes, die zich in een onbeduidend zonnestelseltje bevindt in ťťn van de honderd-miljard sterrenstelsels...

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2017 12:13:15 ]
pi_170956956
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:03 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Dus je weet het toch gewoon niet. Dan weet ik nu dat wanneer je ergens niet op reageert, je het niet weet.

Jezus op de wolk?!
Wat weet ik volgens jouw niet??

en als je doelt op het regeren van Jezus zoals hoatzin zegt in zijn post.
Dan Klopt dat sowieso niet.
Jezus begon al met "regeren" toen hij naar de hemel is gevaren op de wolk.
En Jezus heeft gezegt ik zal terug komen op de manier waarop jullie mij hebben zien gaan en dat is dus die wolk waarop ik duidt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  maandag 15 mei 2017 @ 12:14:42 #5
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170956984
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat weet ik volgens jouw niet??

en als je doelt op het regeren van Jezus zoals hoatzin zegt in zijn post.
Dan Klopt dat sowieso niet.
Jezus begon al met "regeren" toen hij naar de hemel is gevaren op de wolk.
En Jezus heeft gezegt ik zal terug komen op de manier waarop jullie mij hebben zien gaan en dat is dus die wolk waarop ik duidt.
Wat regeert Jezus dan? Hoe? Ondertekent hij decreten? Grijpt hij in bij oorlogen ? Wat merken wij daar van? Geef eens ťťn voorbeeld?

In de hemel hoeft hij niet te regeren. Iedereen doet daar exact wat God wil.
pi_170957044
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat van die voorspellingen zijn ze afgestapt na de zoveelste miskleun. Helaas, ze beweren nog steeds die kolder dat er in 1914 iets heeft plaatsgevonden "in de hemel". Dat Jezus toen is gaan regeren oid...

Dat het voor jou kolder is zegt verder helemaal niets, he.

quote:
Het hele concept dat God of wie dan ook "regeert" in een hemel rammelt. Dat de God die het immense heelal schiep zich druk maakt over "regeren" over een planeetje met wat levensvormpjes, die zich in een onbeduidend zonnestelseltje bevindt in ťťn van de honderd-miljard sterrenstelsels...
Je moet niet zo min over je soort denken. Waarom zou God de mens onbeduidend moeten vinden? Je waakt toch ook over jouw kinderen?
pi_170957074
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat weet ik volgens jouw niet??

Welk rijk van ijzer en leem is.

quote:
en als je doelt op het regeren van Jezus zoals hoatzin zegt in zijn post.
Dan Klopt dat sowieso niet.
Jezus begon al met "regeren" toen hij naar de hemel is gevaren op de wolk.
En Jezus heeft gezegt ik zal terug komen op de manier waarop jullie mij hebben zien gaan en dat is dus die wolk waarop ik duidt.
Jaja, dat zeg jij. Ik zie dat anders.
pi_170957716
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:02 schreef sjoemie1985 het volgende:
O.P. zie # 1

[..]

wat weet ik niet.
Ik weet dat de eindtijd hooguit in zicht is.
Maar ten eerst is Jezus nog niet verschenen op de wolk.
en ten tweede leven we ook nog niet in het 1000 jarig vrederijk.
en ten derde is de eerste opname nog niet geweest.
Tekst van een kleuter.
pi_170957765
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:13 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat weet ik volgens jouw niet??

en als je doelt op het regeren van Jezus zoals hoatzin zegt in zijn post.
Dan Klopt dat sowieso niet.
Jezus begon al met "regeren" toen hij naar de hemel is gevaren op de wolk.
En Jezus heeft gezegt ik zal terug komen op de manier waarop jullie mij hebben zien gaan en dat is dus die wolk waarop ik duidt.
Schapenwolk? Regenwolk ? Donderwolk ? Tjonge, wat een kleuter ben jij zeg !
  maandag 15 mei 2017 @ 12:56:36 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170957804
quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:17 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Dat het voor jou kolder is zegt verder helemaal niets, he.
Dat is heel makkelijk beweerd. Maar laten we het omdraaien: kom eens met een sluitende redenatie die het omgekeerde aantoont.
quote:
[..]

Je moet niet zo min over je soort denken. Waarom zou God de mens onbeduidend moeten vinden? Je waakt toch ook over jouw kinderen?
Ik claim toch niet het hele heelal geschapen te hebben? En ik ben ook zichtbaar en tastbaar voor mijn kinderen. Een vader bij wie ze ECHT terecht kunnen...
pi_170957837
quote:
En Jezus heeft gezegt ik zal terug komen op de manier waarop jullie mij hebben zien gaan
Bloedend en aan het kruis?
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170957962
quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:18 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Welk rijk van ijzer en leem is.

[..]

Jaja, dat zeg jij. Ik zie dat anders.
volgens mij heb ik dat juist in het vorige topic aangegeven.
Met de voeten van het beeld die dus van ijzer en leem waren word het nieuwe romeinse rijk bedoelt dat nog moet komen of al deels zichtbaar is als de europese unie.
Dus in iedergeval een "rijk" dat uit meerdere delen bestaat, want het die voeten van dat beeld bestaat uit 2 voeten met elk 5 tenen dus totaal 10 tenen.
Maar omdat het uit ijzer en leem bestaat is het vrij broos en makelijk te breken en deels overeenstemmend maar grotendeels onsamenhangend.
en als je dan naar de EU kijkt zie je dat er wel europese regelgvingen zijn, maar ook de meeste landen hebben ook nog hun eigen regels etc.

quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:59 schreef ems. het volgende:

[..]

Bloedend en aan het kruis?
Dan heb ik het over de hemelvaart.
niet over zijn kruisiging.
De wonden zullen wellicht nog wel zichtbaar zijn, die waren na zijn opstanding ondanks het verheerlijkt lichaam nog zichtbaar bij hem.
lees het erhaal over thomas maar ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  maandag 15 mei 2017 @ 13:31:34 #13
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170958301
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

De wonden zullen wellicht nog wel zichtbaar zijn, die waren na zijn opstanding ondanks het verheerlijkt lichaam nog zichtbaar bij hem.
lees het erhaal over thomas maar ;)
Dan zal hij volledig onherkenbaar zijn. Als de handwonden nog zichtbaar zijn (na 2000 jaar maar och wie maalt daar om?) dan is zijn compleet kapotgeslagen rug ook nog niet dicht en dan hebben we het nog niet eens over de rest van de verwondingen die hij opliep...
pi_170958938
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dan heb ik het over de hemelvaart.
niet over zijn kruisiging.
De wonden zullen wellicht nog wel zichtbaar zijn, die waren na zijn opstanding ondanks het verheerlijkt lichaam nog zichtbaar bij hem.
En wederom negeer jij de feiten die aantonen dat hij niet verrezen is.
pi_170959004
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is heel makkelijk beweerd. Maar laten we het omdraaien: kom eens met een sluitende redenatie die het omgekeerde aantoont.
Je kent het verhaal. Maar omdat je er niet in gelooft, als zijn de al eerder genoemde punten voor ons bewijs genoeg, zal het voor jou nooit sluitend zijn. Maar als ik wat meer tijd heb en de bijbel bij de hand, wil ik hier graag op terug komen. Ja?

quote:
[..]

Ik claim toch niet het hele heelal geschapen te hebben?
Dus?
Dus dan hoeft God zich niet om nietige mensen te bekommeren?

quote:
En ik ben ook zichtbaar en tastbaar voor mijn kinderen.
Duh! Jij bent geen God!

quote:
Een vader bij wie ze ECHT terecht kunnen...
Kun je ook bij God.
Je moet alleen willen.
Net als dat je kinderen alleen bij jou terecht kunnen als zij willen.
pi_170959044
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

volgens mij heb ik dat juist in het vorige topic aangegeven.
Met de voeten van het beeld die dus van ijzer en leem waren word het nieuwe romeinse rijk bedoelt dat nog moet komen of al deels zichtbaar is als de europese unie.
Dus in iedergeval een "rijk" dat uit meerdere delen bestaat, want het die voeten van dat beeld bestaat uit 2 voeten met elk 5 tenen dus totaal 10 tenen.
Maar omdat het uit ijzer en leem bestaat is het vrij broos en makelijk te breken en deels overeenstemmend maar grotendeels onsamenhangend.
en als je dan naar de EU kijkt zie je dat er wel europese regelgvingen zijn, maar ook de meeste landen hebben ook nog hun eigen regels etc.
Je hebt het vaker tegen de JG gezegd, in andere bewoordingen, maar nu zeg ik dit plain tegen jou: BS!
  maandag 15 mei 2017 @ 14:21:05 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170959087
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 14:15 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Je kent het verhaal. Maar omdat je er niet in gelooft, als zijn de al eerder genoemde punten voor ons bewijs genoeg, zal het voor jou nooit sluitend zijn. Maar als ik wat meer tijd heb en de bijbel bij de hand, wil ik hier graag op terug komen. Ja?
Ja graag, ik snap er niets van.
quote:
[..]

[..]

Duh! Jij bent geen God!
Jij komt met de vergelijking, niet ik.
quote:
[..]

Kun je ook bij God.
Je moet alleen willen.
Net als dat je kinderen alleen bij jou terecht kunnen als zij willen.
Ik zie geen god. Ik voel hem niet. Ik hoor hem niet. Al wil ik het nog zo graag...
  maandag 15 mei 2017 @ 19:26:24 #18
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_170965398
quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:03 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Dus je weet het toch gewoon niet. Dan weet ik nu dat wanneer je ergens niet op reageert, je het niet weet.

Jezus op de wolk?!
Dat komt uit 1 Tessalonicenzen 14.

Het wordt vaak gezien als dezelfde wolk waarin God aan Mozes verscheen. Of de wolk die het volk uit slavernij leidde. Om maar een paar van de vele voorbeelden te noemen. Volgens Ezechiel is het de rook van de ruimteschepen waarin de hemelbewoners de aarde bezochten ook wel Heerlijkheid des Heren genoemd.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 15 mei 2017 @ 19:53:46 #19
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170966450
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 19:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat komt uit 1 Tessalonicenzen 14.

Het wordt vaak gezien als dezelfde wolk waarin God aan Mozes verscheen. Of de wolk die het volk uit slavernij leidde. Om maar een paar van de vele voorbeelden te noemen. Volgens Ezechiel is het de rook van de ruimteschepen waarin de hemelbewoners de aarde bezochten ook wel Heerlijkheid des Heren genoemd.
Dat komt uit 1 Tessalonicenzen 14? Wat voor bijbel heb jij? Bedoel je niet 1 Th 4:17?

Uit dat stukje blijkt dat Paulus de Heiland nog tijdens zijn leven terugverwacht.

Staat verder gewoon in Handelingen 1 hoor. Niet "op" een wolk gezeten, maar een wolk ontnam hun het gezicht op Jezus. En volgens de mannen in het wit (daar zijn ze weer eens) die daar ineens zijn komt hij op dezelfde manier wederom.

Staat overigens nergens in het OT, dat de messias 2x zal komen.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2017 20:02:00 ]
pi_170966725
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 19:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat komt uit 1 Tessalonicenzen 14.

Het wordt vaak gezien als dezelfde wolk waarin God aan Mozes verscheen. Of de wolk die het volk uit slavernij leidde. Om maar een paar van de vele voorbeelden te noemen. Volgens Ezechiel is het de rook van de ruimteschepen waarin de hemelbewoners de aarde bezochten ook wel Heerlijkheid des Heren genoemd.
quote:
EzechiŽl: Toen zag ik, en ziet, een stormwind kwam van het noorden af, een grote wolk, en een vuur daarin vervangen, en een glans was rondom die wolk; en uit het midden daarvan was als de verf van Hasmal, uit het midden des vuurs.
En uit het midden daarvan kwam de gelijkenis van vier dieren; en dit was hun gedaante: zij hadden de gelijkenis van een mens;
En moest vonDšniken dit schrijven zouden ze hem uitlachen. Is toch zo of niet soms.
  maandag 15 mei 2017 @ 21:13:09 #21
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_170969186
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 20:01 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

En moest vonDšniken dit schrijven zouden ze hem uitlachen. Is toch zo of niet soms.
Ja jammer is dat.
Dat is denk ik vooral te wijten aan de traditie waaraan men zich vastklampt. Men houdt liever vol dat de hemelbewoners geestelijke wezens zijn die zich hier in een menselijke gedaante materialiseren (zoals Exrudis dat eens zo mooi, maar foutief zei) in plaats van te lezen wat er klink en klaar staat.
Ook de tijd speelt denk ik mee. Vooral eind jaren 60 maar ook nu is men er nog niet klaar voor.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 15 mei 2017 @ 21:36:44 #22
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_170969929
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 19:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat komt uit 1 Tessalonicenzen 14? Wat voor bijbel heb jij? Bedoel je niet 1 Th 4:17?

Uit dat stukje blijkt dat Paulus de Heiland nog tijdens zijn leven terugverwacht.

Staat verder gewoon in Handelingen 1 hoor. Niet "op" een wolk gezeten, maar een wolk ontnam hun het gezicht op Jezus. En volgens de mannen in het wit (daar zijn ze weer eens) die daar ineens zijn komt hij op dezelfde manier wederom.

Staat overigens nergens in het OT, dat de messias 2x zal komen.
Ik heb de Naardense, de statenvertaling, Wilibrord, NBV, enkele herziene versies, de King James, de vertaling van Erasmus, de Rembrandt bijbel en zelfs nog Het Boek en de Groot Nieuws vertaling om er een paar te noemen. Op dit moment duik ik graag in de koine teksten die op internet te vinden zijn.

Maar ik bedoelde inderdaad hoofdstuk 4.

Ik had inderdaad misschien beter het voorbeeld uit Handelingen kunnen nemen. Al is het fragment uit Tessalonicenzen een stuk ouder. Een origineel door Paulus geschreven fragment uit 49 na Christus. Terwijl Handelingen pas een stuk later kwam en naar mijn idee nogal eens Paulinisch van aard is.

Voor wat betreft Nederlandse vertalingen heeft de Naardense mijn voorkeur. Die benadert veelal het dichts de grondtekst.

Terwijl hij dat zegt wordt hij,
terwijl zij toekijken,
opgeheven,
en een wolk neemt hem weg
van hun ogen

Dat een wolk hen het gezicht op Jezus ontnam is gezien deze vertaling speculatief.

En dat de messias terug zou komen is inderdaad geen profetie uit het Oude Testament.

Ook dat de eerste komst van Jezus als messias in het Oude Testament voorzegt zou zijn (bijvoorbeeld de twijg uit Jesaja) is met geen zekerheid iets over te zeggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 15-05-2017 22:40:12 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_170974404
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 19:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat komt uit 1 Tessalonicenzen 14.

Het wordt vaak gezien als dezelfde wolk waarin God aan Mozes verscheen. Of de wolk die het volk uit slavernij leidde. Om maar een paar van de vele voorbeelden te noemen. Volgens Ezechiel is het de rook van de ruimteschepen waarin de hemelbewoners de aarde bezochten ook wel Heerlijkheid des Heren genoemd.
Ik ken het verhaal, ik ben alleen verbaasd dat het door sommige Christenen letterlijk wordt genomen dat Jezus terug komt op een wolk...
pi_170975118
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 07:28 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik ken het verhaal, ik ben alleen verbaasd dat het door sommige Christenen letterlijk wordt genomen dat Jezus terug komt op een wolk...
Men heeft nog steeds niet door dat de vertelwijze van toen totaal verschilde van de onze. Zelfs toen reeds begrepen de Romeinen niet steeds wat die joodse verhalen inhielden, wat soms door de joden opzettelijk gedaan werd. Per slot leefden ze onder vreemd bewind en opstanden waren schering en inslag. Men houdt ook geen rekening met het feit dat al deze teksten uit het N.T. in de loop der jaren sterk geredigeerd zijn. Dit was reeds zo op het eind van de 1e eeuw waarbij men deze verhalen rond deze Gezalfde ging mythologeren. ( zie mysteriecultus )
Aanvankelijk was er helemaal geen sprake van een terugkeer van Jezus, maar van een christus, wat messias wil zeggen ( gezalfde koning ). Men keek dus uit naar een christus die nog in hun generatie nog zou opstaan, wat ook heeft plaats gevonden onder de naam Simon bar Kochba.
En natuurlijk heeft Jezus de profetieŽn nagespeeld en hebben de auteurs van de evangelies dit nog wat aangedikt door verwijzingen naar het O.T., dit allemaal om zijn optreden te legitimeren.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:20:08 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170975391
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 07:28 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik ken het verhaal, ik ben alleen verbaasd dat het door sommige Christenen letterlijk wordt genomen dat Jezus terug komt op een wolk...
Maar wel Openbaring letterlijk nemen?
pi_170975725
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar wel Openbaring letterlijk nemen?
Dat kan je wel helemaal schrappen. :D
https://nl.wikipedia.org/(...)ohannes#Canoniciteit
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:43:18 #27
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170975731
Mogge.
pi_170976529
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

En wederom negeer jij de feiten die aantonen dat hij niet verrezen is.
dat zijn dan feiten die nergens op gebaseerd zijn.
ik weet niet welke harde bewijzen jij hebt die kunnen aantonen dat Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood.
een beetje een loze kreet van je.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 16 mei 2017 @ 10:41:33 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170976765
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 10:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zijn dan feiten die nergens op gebaseerd zijn.
ik weet niet welke harde bewijzen jij hebt die kunnen aantonen dat Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood.
een beetje een loze kreet van je.
Ja dat krijg je als je je ogen dicht doet, je oren dichtstopt en keihard blebleble schreeuwt.

Hoe vaak hebben wij al gewezen op het feit dat de oudste manuscripten van Marcus gťťn, ik herhaal gťťn verrijzenis beschrijven? Wat is de meest voor de hand liggende verklaring voor dit feit?

Verder hebben we nog: https://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot

Allemaal feiten die nergens op gebaseerd zijn?
pi_170977068
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 12:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Schapenwolk? Regenwolk ? Donderwolk ? Tjonge, wat een kleuter ben jij zeg !
vraag mij af wie hier de kleuter is :')
omdat je gewoon geen antwoorden meer weet of geen feiten kent ga je lopen muggenziften.
al jou bewijzen zijn nergens op gebaseerd, alleen op de waarnemingen van mensen.
maar ja die waarnemingen kloppen nooit voor de volle 100%
Men vindt altijd wel weer iets nieuws waardoor men zaken moeten bijstellen.
Hoe weet je dan wat je moet geloven?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170977228
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 10:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat krijg je als je je ogen dicht doet, je oren dichtstopt en keihard blebleble schreeuwt.

Hoe vaak hebben wij al gewezen op het feit dat de oudste manuscripten van Marcus gťťn, ik herhaal gťťn verrijzenis beschrijven? Wat is de meest voor de hand liggende verklaring voor dit feit?

Verder hebben we nog: https://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot

Allemaal feiten die nergens op gebaseerd zijn?
dacht al dat je daar mee zou komen, had het expres al uit mijn post weg gelaten.
is er ooit dna bewijz materiaal uit dat graf gehaald en gekeken of het overeen komt met dna van Jezus?
Nee, kan ook niet want wij hebben geen dna van Jezus. dus het zouden hooguit "familie leden" van Hem kunnen zijn die er in liggen, maar ja er waren in die tijd wel meer mensen met de zelfde naam, of denk je dat er maar 1 Jozef was en 1 maria etc etc?
kan niet want ik ken er sowieso 2 uit die tijd.
Jozef de man van Maria en Jozef van arimatea Die Jezus lichaam in het ongebruikte graf in zijn tuin legde.
Dus omdat marcus het niet beschreven zou hebben kan het ook niet gebeurd zijn?
Dus als anne frank haar dagboek niet geschreven zou hebben, zou het gene zij beleefd heeft ondanks dat anderen het misschien later wel opgeschreven zouden hebben, niet gebeurd kunnen zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170977368
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Maar wel Openbaring letterlijk nemen?
Welk deel van Openbaring is door ons letterlijk genomen?
  dinsdag 16 mei 2017 @ 11:11:22 #33
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170977466
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dacht al dat je daar mee zou komen, had het expres al uit mijn post weg gelaten.
is er ooit dna bewijz materiaal uit dat graf gehaald en gekeken of het overeen komt met dna van Jezus?
Nee, kan ook niet want wij hebben geen dna van Jezus. dus het zouden hooguit "familie leden" van Hem kunnen zijn die er in liggen, maar ja er waren in die tijd wel meer mensen met de zelfde naam, of denk je dat er maar 1 Jozef was en 1 maria etc etc?
kan niet want ik ken er sowieso 2 uit die tijd.
Er is inderdaad DNA materiaal gevonden en dat toonde aan dat in ieder geval Jezus en Mariamme in dit graf gťťn familie waren. Wat meestal het geval is bij man en vrouw.
quote:
Jozef de man van Maria en Jozef van arimatea Die Jezus lichaam in het ongebruikte graf in zijn tuin legde.
Dit was allťťn voorbehouden aan directe familie van de veroordeelde. Het is dan ook zťťr waarschijnlijk dat Josef van Arimathea gewoon Jezus'vader was die zijn zoon kwam ophalen en begraven.

De naam Arimatea komt verder nergens voor binnen of buiten de bijbel. Het is aannemelijk dat deze naam is verzonnen om te verdoezelen dat het hier om Jezus' aardse vader ging.
quote:
Dus omdat marcus het niet beschreven zou hebben kan het ook niet gebeurd zijn?
Ach ja je hebt gelijk, Marcus was dit gewoon vergeten omdat het niet zo belangrijk was... 8)7 Man dit is HET feit van de heilsboodschap en Marcus zou dit...vergeten?
quote:
al jou bewijzen zijn nergens op gebaseerd, alleen op de waarnemingen van mensen.
maar ja die waarnemingen kloppen nooit voor de volle 100%
Grappig om dat uit jouw mond te horen...jouw hele bijbel is gebaseerd op waarnemingen van mensen. Mensen van duizenden jaren geleden.... :{w
  dinsdag 16 mei 2017 @ 11:17:14 #34
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170977622
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:07 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Welk deel van Openbaring is door ons letterlijk genomen?
144.000 om er maar eens eentje te noemen.
pi_170978234
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 10:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat zijn dan feiten die nergens op gebaseerd zijn.
ik weet niet welke harde bewijzen jij hebt die kunnen aantonen dat Jezus niet zou zijn opgestaan uit de dood.
een beetje een loze kreet van je.
Dat komt enkel omdat je mijn post systematisch negeert. Ik zal nog enkel een hint geven : Talpiot.
pi_170978250
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 10:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat krijg je als je je ogen dicht doet, je oren dichtstopt en keihard blebleble schreeuwt.

Hoe vaak hebben wij al gewezen op het feit dat de oudste manuscripten van Marcus gťťn, ik herhaal gťťn verrijzenis beschrijven? Wat is de meest voor de hand liggende verklaring voor dit feit?

Verder hebben we nog: https://nl.wikipedia.org/wiki/Graf_van_Talpiot

Allemaal feiten die nergens op gebaseerd zijn?
Oeps, je was me voor. ( waarvoor dank )
pi_170978351
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

vraag mij af wie hier de kleuter is :')
omdat je gewoon geen antwoorden meer weet of geen feiten kent ga je lopen muggenziften.
al jou bewijzen zijn nergens op gebaseerd, alleen op de waarnemingen van mensen.
maar ja die waarnemingen kloppen nooit voor de volle 100%
Men vindt altijd wel weer iets nieuws waardoor men zaken moeten bijstellen.
Hoe weet je dan wat je moet geloven?
Op een wolk zitten moet kunnen, zeker met een Filadelfia kaassnack in de hand.
pi_170978552
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is inderdaad DNA materiaal gevonden en dat toonde aan dat in ieder geval Jezus en Mariamme in dit graf gťťn familie waren. Wat meestal het geval is bij man en vrouw.

[..]

Dit was allťťn voorbehouden aan directe familie van de veroordeelde. Het is dan ook zťťr waarschijnlijk dat Josef van Arimathea gewoon Jezus'vader was die zijn zoon kwam ophalen en begraven.

De naam Arimatea komt verder nergens voor binnen of buiten de bijbel. Het is aannemelijk dat deze naam is verzonnen om te verdoezelen dat het hier om Jezus' aardse vader ging.

[..]

Ach ja je hebt gelijk, Marcus was dit gewoon vergeten omdat het niet zo belangrijk was... 8)7 Man dit is HET feit van de heilsboodschap en Marcus zou dit...vergeten?

[..]

Grappig om dat uit jouw mond te horen...jouw hele bijbel is gebaseerd op waarnemingen van mensen. Mensen van duizenden jaren geleden.... :{w
En wat ook belangrijk is dat nu ook het vermiste Jakobus ossuarium geÔdentificeerd is na uitgebreid wetenschappelijk onderzoek. Voorheen, dus zonder dit ossuarium, was de kans op een soortgelijke cluster namen 1 op 80.000 ( max. aantal bewoners van Jeruzalem en omgeving ) en nu zit men al aan 1op 250.000. Een tweede gelijkaardige cluster is onbestaande. Wat opvalt is dat men deze gegevens zo stil mogelijk houdt om de goegemeente in zijn naÔef geloof te houden.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 12:08:12 #39
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170978632
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 12:03 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat ook belangrijk is dat nu ook het vermiste Jakobus ossuarium geÔdentificeerd is na uitgebreid wetenschappelijk onderzoek. Voorheen, dus zonder dit ossuarium, was de kans op een soortgelijke cluster namen 1 op 80.000 ( max. aantal bewoners van Jeruzalem en omgeving ) en nu zit men al aan 1op 250.000. Een tweede gelijkaardige cluster is onbestaande. Wat opvalt is dat men deze gegevens zo stil mogelijk houdt om de goegemeente in zijn naÔef geloof te houden.
Het zou helpen als uit de beenderen van Jacobus blijkt dat hij is onthoofd. Of dat Jezus is gemarteld en gekruisigd.
pi_170979999
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 12:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het zou helpen als uit de beenderen van Jacobus blijkt dat hij is onthoofd. Of dat Jezus is gemarteld en gekruisigd.
Ja :D En dat dit op Youtube zou staan.
( ik dacht dat Jacobus was gestenigd nadat ze hem van de Tempelmuur hadden gegooid. Was onthoofden niet een voorrecht van Romeinse burgers ? )
pi_170980185
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is inderdaad DNA materiaal gevonden en dat toonde aan dat in ieder geval Jezus en Mariamme in dit graf gťťn familie waren. Wat meestal het geval is bij man en vrouw.

[..]

Dit was allťťn voorbehouden aan directe familie van de veroordeelde. Het is dan ook zťťr waarschijnlijk dat Josef van Arimathea gewoon Jezus'vader was die zijn zoon kwam ophalen en begraven.

De naam Arimatea komt verder nergens voor binnen of buiten de bijbel. Het is aannemelijk dat deze naam is verzonnen om te verdoezelen dat het hier om Jezus' aardse vader ging.

[..]

Ach ja je hebt gelijk, Marcus was dit gewoon vergeten omdat het niet zo belangrijk was... 8)7 Man dit is HET feit van de heilsboodschap en Marcus zou dit...vergeten?

[..]

Grappig om dat uit jouw mond te horen...jouw hele bijbel is gebaseerd op waarnemingen van mensen. Mensen van duizenden jaren geleden.... :{w
en die van jouw zijn waarnemingen van mensen van hooguit 200 jaar geleden over zaken waarvan men denkt dat het misschien miljoenen of miljarden jaren gebeurd zouden zijn.
en zelfs de bepaling van al die getallen met betrekking tot dateringen zijn door mensen bepaald en kloppen soms niet eens.
ik denk dat archeologische wetenschappen veel dichter bij de juiste datering komt dan een koolstof datering of zo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170980211
Altijd leuk om te zien hoe "wetenschappelijk" de gelovige man opeens gaat zijn als het dit soort zaken betreft om vervolgens alle vragen weer snel weg te stoppen als het gaat om het sterk ongeloofwaardige (en ietwat saaie) verhaal in de bijbel.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 16 mei 2017 @ 13:43:07 #43
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170980419
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 13:31 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en die van jouw zijn waarnemingen van mensen van hooguit 200 jaar geleden over zaken waarvan men denkt dat het misschien miljoenen of miljarden jaren gebeurd zouden zijn.
en zelfs de bepaling van al die getallen met betrekking tot dateringen zijn door mensen bepaald en kloppen soms niet eens.
ik denk dat archeologische wetenschappen veel dichter bij de juiste datering komt dan een koolstof datering of zo.
Je reageert op 1 zinnetje terwijl de kern van mijn post genegeerd wordt. Ik geef het op, hier kan ik echt niet tegenop. Dat gedraai van jou Sjoem voorkomt een open discussie. Dit is vechten net gesloten vizier.

Jammer.
pi_170981096
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is inderdaad DNA materiaal gevonden en dat toonde aan dat in ieder geval Jezus en Mariamme in dit graf gťťn familie waren. Wat meestal het geval is bij man en vrouw.
Hoe weet men dat het DNA van de beoogde Jezus zou moeten zijn en niet van een willekeurig ander iemand?
even als die van maria, was het De maria?

quote:
Dit was allťťn voorbehouden aan directe familie van de veroordeelde. Het is dan ook zťťr waarschijnlijk dat Josef van Arimathea gewoon Jezus'vader was die zijn zoon kwam ophalen en begraven.
Er is blijkbaar een plaats geweest dat arimathea heette waar die jozef vandaan kwam en dat kan dus niet de vader van Jezus zijn geweest want die woonde in nazareth.
en heeft voor zover ik weet ook nooit in arimathe gewoond.

quote:
De naam Arimatea komt verder nergens voor binnen of buiten de bijbel. Het is aannemelijk dat deze naam is verzonnen om te verdoezelen dat het hier om Jezus' aardse vader ging.
Zoals aangegeven was het een plaats ergens in IsraŽl ofzo, maar waar is niet bekend.

quote:
Ach ja je hebt gelijk, Marcus was dit gewoon vergeten omdat het niet zo belangrijk was... 8)7 Man dit is HET feit van de heilsboodschap en Marcus zou dit...vergeten?
MAar waarom beschrijft marcus in hoofdstuk 3 al wel dat de FarizeeŽn een manier proberen te bedenken over hoe ze Jezus ter dood zouden kunnen brengen?
De manier is nog niet bekend maar ze beraadslagen al wel een plan blijkbaar volgens marcus.
Hoe verklaar je dat.

quote:
Grappig om dat uit jouw mond te horen...jouw hele bijbel is gebaseerd op waarnemingen van mensen. Mensen van duizenden jaren geleden.... :{w
Deze heb ik net al beschreven.

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 13:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je reageert op 1 zinnetje terwijl de kern van mijn post genegeerd wordt. Ik geef het op, hier kan ik echt niet tegenop. Dat gedraai van jou Sjoem voorkomt een open discussie. Dit is vechten net gesloten vizier.

Jammer.
Zo beter dan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170981536
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 14:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe weet men dat het DNA van de beoogde Jezus zou moeten zijn en niet van een willekeurig ander iemand?
Ken je de betekenis van het woord ' cluster ' ? Heb je weer niet gelezen dat deze naamcombinatie maar eenmaal kan voorkomen als de bevolking 80.000leden bevat ?

quote:
Er is blijkbaar een plaats geweest dat arimathea heette waar die jozef vandaan kwam
Blijkt uit wat ? Jij komt hier aanzetten met archeologie ( ik betwijfel of je dat woord wel begrijpt ). Wel, toon me een plaats die ze noemde in die tijd. Als je die niet kunt aantonen zal die BLIJKBAAR niet bestaan hebben. https://en.wikipedia.org/wiki/Arimathea Misschien kan je deze page op Wiki dan wat aanpassen.
quote:
en dat kan dus niet de vader van Jezus zijn geweest want die woonde in nazareth.
Nazareth ( met hoofdletter !! ) bestond nog niet aan het begin van onze jaartelling. Ook deze link heb ik hier onlags gegeven.

Banaan in elke oor eentje, ogen hard dichtknijpen en heel hard gillen. Dat kan helpen.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 14:46:45 #46
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170981783
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 14:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe weet men dat het DNA van de beoogde Jezus zou moeten zijn en niet van een willekeurig ander iemand?
even als die van maria, was het De maria?
Als jer Jezus op een graf staat mag je er van uit gaan dat er een Jezus in ligt. Dat geldt ook voor Maria. Dit zegt inderdaad verder nog niets. Het wordt wŤl interessant als daar ook nog een Jozef, nog een Maria en een Jacobus (broer van) in liggen.
Vanaf de 4e eeuw wordt Maria Magdalena ook wel Mariamme genoemd. En laa5t die nou ook in dat graf liggen...
quote:
[..]

Er is blijkbaar een plaats geweest dat arimathea heette waar die jozef vandaan kwam en dat kan dus niet de vader van Jezus zijn geweest want die woonde in nazareth.
en heeft voor zover ik weet ook nooit in arimathe gewoond.
Er is gťťn plaats Arimathea bekend zoals ik al ze. Jezus woonde NIET in Nazareth, dat bestond nog niet. Men heeft het woord Nazarener verkeerd uitgelegd. Allemaal archeologisch onderzocht, zoals jij het wil.
quote:
[..]

Zoals aangegeven was het een plaats ergens in IsraŽl ofzo, maar waar is niet bekend.
Waar haal je vandaan dat het een plaats was?
quote:
[..]

MAar waarom beschrijft marcus in hoofdstuk 3 al wel dat de FarizeeŽn een manier proberen te bedenken over hoe ze Jezus ter dood zouden kunnen brengen?
De manier is nog niet bekend maar ze beraadslagen al wel een plan blijkbaar volgens marcus.
Hoe verklaar je dat.
Kijk nu sla je weer een zijweg in he? Wat heeft dat er in vredesnaam mee te maken?

Toch een antwoord: Jezus is vermoord door de Romeinen. Maar omdat het NT voor Romeinen en Grieken is geschreven kunnen ze de Romeinen natuurlijk niet zomaar laten opdraven voor Jezus'dood. Vandaar dat men, heel subtiel maar overduidelijik, de joden de schuld toeschuift. Dus krijgen de FarizeeŽrs de schuld. Het is tegenwoordig een scheldwoord (met dank aan de evangelieschrijvers)maar FarizeeŽrs waren gewoon mensen die het woord van God bestudeerden. Paulus was een FarizeeŽr en is dat zijn hele leven gebleven.
quote:
[..]

Deze heb ik net al beschreven.
ja maar je spreekt jezelf dus tegen, heb je dat niet door? :D
quote:
[..]

Zo beter dan.
Ja. ^O^

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 16-05-2017 14:54:59 ]
  dinsdag 16 mei 2017 @ 15:58:07 #47
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_170983213
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 14:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe weet men dat het DNA van de beoogde Jezus zou moeten zijn en niet van een willekeurig ander iemand?
even als die van maria, was het De maria?

[..]

Er is blijkbaar een plaats geweest dat arimathea heette waar die jozef vandaan kwam en dat kan dus niet de vader van Jezus zijn geweest want die woonde in nazareth.
en heeft voor zover ik weet ook nooit in arimathe gewoond.

[..]

Zoals aangegeven was het een plaats ergens in IsraŽl ofzo, maar waar is niet bekend.

[..]

MAar waarom beschrijft marcus in hoofdstuk 3 al wel dat de FarizeeŽn een manier proberen te bedenken over hoe ze Jezus ter dood zouden kunnen brengen?
De manier is nog niet bekend maar ze beraadslagen al wel een plan blijkbaar volgens marcus.
Hoe verklaar je dat.

[..]

Deze heb ik net al beschreven.

[..]

Zo beter dan.
Wordt het niet eens tijd om alles wat je vanuit de traditie geleerd is en je als waar aanneemt te toetsen? Onderzoek gewoon eens of een andere opvatting mogelijk zou zijn.

Zoals gezegd Jezus komt niet uit Nazareth. Jezus de Nazarener is een messiaanse titel waarmee verwezen wordt naar zijn veronderstelde voorvader David.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_170983591
ik weet niet waar jij dan je vermeende wijsheid vandaan haalt maar die zul jij dan denk ik ook moeten onderzoeken.

volgens mij wordt er best een aantal keer in de bijbel gezegd waar Jezus woonde, en dan wordt gewoon een plaats genaamd nazareth genoemd.

Dus als ik uit amsterdam zou komen en men noemt mij dan een amsterdammer dan is dat ook maar een messiaanse titel?
en hoeft niet te betekenen dat er dus ergens een plaats zou zijn die amsterdam heet?

Dus je hebt een rare logica.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170983743
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 14:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als jer Jezus op een graf staat mag je er van uit gaan dat er een Jezus in ligt. Dat geldt ook voor Maria. Dit zegt inderdaad verder nog niets. Het wordt wŤl interessant als daar ook nog een Jozef, nog een Maria en een Jacobus (broer van) in liggen.
Vanaf de 4e eeuw wordt Maria Magdalena ook wel Mariamme genoemd. En laa5t die nou ook in dat graf liggen...
Maar was die Mariamme, Maria Magdalena dit was de vrouw die Jezus bewonderde en in de week voor Jezus kruisiging hem zalfde etc.

Dus het was sowieso niet de moeder van Jezus, dus dan is het nogal logisch dat het dna niet overeen komt. Kan dan die Jezus niet ook een ander persoon zijn met de zelfde naam en een broer hebben gehad die ook Jacobus heette.

quote:
Er is gťťn plaats Arimathea bekend zoals ik al ze. Jezus woonde NIET in Nazareth, dat bestond nog niet. Men heeft het woord Nazarener verkeerd uitgelegd. Allemaal archeologisch onderzocht, zoals jij het wil.
En toch als je op internet zoekt kom je info tegen over een plaats genaamd nazareth uit de periode van Jezus, niet zo'n heel grote plaats maar toch.

quote:
Waar haal je vandaan dat het een plaats was?

Kijk nu sla je weer een zijweg in he? Wat heeft dat er in vredesnaam mee te maken?

[..]

ja maar je spreekt jezelf dus tegen, heb je dat niet door? :D

[..]

Ja. ^O^
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 16 mei 2017 @ 16:23:41 #50
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_170983841
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
ik weet niet waar jij dan je vermeende wijsheid vandaan haalt maar die zul jij dan denk ik ook moeten onderzoeken.

volgens mij wordt er best een aantal keer in de bijbel gezegd waar Jezus woonde, en dan wordt gewoon een plaats genaamd nazareth genoemd.

Dus als ik uit amsterdam zou komen en men noemt mij dan een amsterdammer dan is dat ook maar een messiaanse titel?
en hoeft niet te betekenen dat er dus ergens een plaats zou zijn die amsterdam heet?

Dus je hebt een rare logica.
Probeer je open te stellen voor mensen die er meer kaas van gegeten hebben. Dat is alles wat ik je wil melden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_170984415
het christelijk geloof draait echt niet om of nazareth of zo hoor.
van zulk soort feiten hangt het echt niet af of je naar de hemel gaat of niet, dat zijn gewoon feiten waarvan je haast mag uit gaan dat het zo is gegaan anders had het niet in de bijbel vermeld gestaan. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_170984536
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar was die Mariamme, Maria Magdalena dit was de vrouw die Jezus bewonderde en in de week voor Jezus kruisiging hem zalfde etc.
Dit was de echtgenote van Jezus en deze informatie heeft men er later deskundig uit geredigeerd. In het Tomas evangelie staat dat ze elkaar op de mond kusten en Petrus daar nog een opmerking over maakte. En de ' geliefde discipel ' Jehuda bar Yeshua ( Judas, zoon van Jezus ) ligt daar ook begraven, samen met Jozef, Maria, Yeshua bar Jehosef ( Jezus, zoon van Jozef, MattheŁs ( vermoedelijk de schoonvader van Jezus ) en Ya'acov bar Jehosef achi Yeshua ( Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus ). En nog 3 familieleden waarvan de namen onleesbaar zijn.

quote:
Dus het was sowieso niet de moeder van Jezus, dus dan is het nogal logisch dat het dna niet overeen komt. Kan dan die Jezus niet ook een ander persoon zijn met de zelfde naam en een broer hebben gehad die ook Jacobus heette.
Wil je het niet begrijpen of begrijp je gewoon niet wat een cluster namen is ? Deze groep ( cluster ) namen kan maar ťťnmaal voorkomen. Geen andere Jezus, geen andere Jakobus, geen andere Maria of Jozef.
quote:
En toch als je op internet zoekt kom je info tegen over een plaats genaamd nazareth uit de periode van Jezus, niet zo'n heel grote plaats maar toch.
Ik heb je reeds een site gegeven waar duidelijk gemaakt wordt dat Nazareth nog niet bestond aan het begin van onze jaartelling. Ook Marcus wist dit nog niet. Pas een generatie later is dit gehucht ontstaan door ondergedoken nationalisten,de volgelingen van de Netze ( de laatste tak van David ). http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
pi_170985113
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit was de echtgenote van Jezus en deze informatie heeft men er later deskundig uit geredigeerd. In het Tomas evangelie staat dat ze elkaar op de mond kusten en Petrus daar nog een opmerking over maakte. En de ' geliefde discipel ' Jehuda bar Yeshua ( Judas, zoon van Jezus ) ligt daar ook begraven, samen met Jozef, Maria, Yeshua bar Jehosef ( Jezus, zoon van Jozef, MattheŁs ( vermoedelijk de schoonvader van Jezus ) en Ya'acov bar Jehosef achi Yeshua ( Jakobus, zoon van Jozef, broer van Jezus ). En nog 3 familieleden waarvan de namen onleesbaar zijn.

[..]

Wil je het niet begrijpen of begrijp je gewoon niet wat een cluster namen is ? Deze groep ( cluster ) namen kan maar ťťnmaal voorkomen. Geen andere Jezus, geen andere Jakobus, geen andere Maria of Jozef.

[..]

Ik heb je reeds een site gegeven waar duidelijk gemaakt wordt dat Nazareth nog niet bestond aan het begin van onze jaartelling. Ook Marcus wist dit nog niet. Pas een generatie later is dit gehucht ontstaan door ondergedoken nationalisten,de volgelingen van de Netze ( de laatste tak van David ). http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
Als je in engeland ergens een graf vind met arthur er op en er ligt een kroon in zijn graf en het graf stamt toevallig ook nog eens uit de middel eeuwen dan hoeft dat toch ook niet te betekenen dat dat het graf van DE koning arthur is?
het kan ook een andere koning zijn geweest die toevallig zo heette.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 16 mei 2017 @ 18:20:55 #54
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170986710
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:20 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar was die Mariamme, Maria Magdalena dit was de vrouw die Jezus bewonderde en in de week voor Jezus kruisiging hem zalfde etc.

Dus het was sowieso niet de moeder van Jezus, dus dan is het nogal logisch dat het dna niet overeen komt. Kan dan die Jezus niet ook een ander persoon zijn met de zelfde naam en een broer hebben gehad die ook Jacobus heette.
Beide Maria's dus, waarvan er ťťn Mariamme genoemd wordt. Er zijn veel bronnen die haar de vrouw van Jezus noemen. Is ook volstrekt logisch voor een dertiger.

Hoewel er vast Jezussen rondliepen met een Jacobus als broer wordt de kans dat die cluster van namen tezamen met een Jozef en 2 Maria's in ťťn graf liggen wel bijzonder klein.
quote:
[..]

En toch als je op internet zoekt kom je info tegen over een plaats genaamd nazareth uit de periode van Jezus, niet zo'n heel grote plaats maar toch.

[..]

Uitsluitend in christelijke bronnen. ;) Die hebben wel meer "bewijsmateriaal" die de bijbel zou moeten ondersteunen. Vaak flinterdun of volstrekt ongeloofwaardig. Zoals die grapjas die de plek vond waar het volk door de schelfzee trok. Hij kon de resten van de omgekomen Egyptenaren nog aanwijzen...
pi_170986734
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je in engeland ergens een graf vind met arthur er op en er ligt een kroon in zijn graf en het graf stamt toevallig ook nog eens uit de middel eeuwen dan hoeft dat toch ook niet te betekenen dat dat het graf van DE koning arthur is?
het kan ook een andere koning zijn geweest die toevallig zo heette.
Dat is juist, maar uw voorbeeld betreft 1 persoon, terwijl het bij de Talpiot tombe om een cluster van 7 personen te gaan die overeen stemmen met de evangeliŽn.
Uw voorbeeld is dus van de pot gerukt.
Ik stop hier ook dit verder met jou te bediscussiŽren. Blijf maar lekker in jouw versie geloven. ;(
pi_170986835
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 18:20 schreef hoatzin het volgende:
Hoewel er vast Jezussen rondliepen met een Jacobus als broer wordt de kans dat die cluster van namen tezamen met een Jozef en 2 Maria's in ťťn graf liggen wel bijzonder klein.
Volgens kansberekening onbestaande dat dit 2x kan voorkomen.

En dit is nog iets voor Sjoemie :
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
  dinsdag 16 mei 2017 @ 20:17:22 #57
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_170989423
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 18:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens kansberekening onbestaande dat dit 2x kan voorkomen.

En dit is nog iets voor Sjoemie :
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=0
Jij hebt ooit geloofd, niet?
pi_170990004
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 20:17 schreef Manke het volgende:

[..]

Jij hebt ooit geloofd, niet?
Ja, tot m'n 16 en dan ben ik zelfstandig beginnen denken.
pi_170996402
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 11:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

144.000 om er maar eens eentje te noemen.
En je ziet het verschil niet tussen terugkomen op een wolk en gekozen zijn tot 144.000?
pi_170996407
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 20:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja, tot m'n 16 en dan ben ik zelfstandig beginnen denken.
Nou jaaaaaa......
pi_170996514
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 08:28 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Nou jaaaaaa......
Wat moet ik hier uit opmaken ?
  woensdag 17 mei 2017 @ 08:46:08 #62
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170996553
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 08:28 schreef W-itchy het volgende:

[..]

En je ziet het verschil niet tussen terugkomen op een wolk en gekozen zijn tot 144.000?
Tuurlijk. Maar beiden moet je uiteraard niet letterlijk nemen. Getallen in de bijbel sowieso niet en al helemaal niet als het om grote getallen gaat.
pi_170996633
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 08:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat moet ik hier uit opmaken ?
Dat ik dubbele gedachten heb bij dat zelf nadenken van jou.
pi_170996658
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 08:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tuurlijk. Maar beiden moet je uiteraard niet letterlijk nemen. Getallen in de bijbel sowieso niet en al helemaal niet als het om grote getallen gaat.
Misschien heb je het al een keer gezegd en heb ik het niet in me opgenomen, maar waar staat die 144.000 dan voor volgens jou? En zeg niet dat het voor de joodse stammen bedoeld was, want dan is het nog steeds getal 144.000 letterlijk en alleen kwestie van interpretatie.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:05:15 #65
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170996726
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 08:59 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Misschien heb je het al een keer gezegd en heb ik het niet in me opgenomen, maar waar staat die 144.000 dan voor volgens jou? En zeg niet dat het voor de joodse stammen bedoeld was, want dan is het nog steeds getal 144.000 letterlijk en alleen kwestie van interpretatie.
12 is een belangrijk getal, net als 7. Om een groot getal aan te geven doet men het maal duizend.

Doen wij ook, duizendmaal dank. Je gaat dan dus niet echt duizend keer "dank" zeggen.

Vergelijk ook: 1 dag is voor God als 1000 jaar. Dat betekent niet dat elke dag 1000 jaar duurt maar gewoon dat tijd(sbeleving) voor God irrelevant is.

Je kunt dus ook niet met getallen gaan rekenen en voorspellen, zoals JG graag doen. Het is kolder en dat is al meermaals gebleken.
pi_170996757
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

12 is een belangrijk getal, net als 7. Om een groot getal aan te geven doet men het maal duizend.

Doen wij ook, duizendmaal dank. Je gaat dan dus niet echt duizend keer "dank" zeggen.

Vergelijk ook: 1 dag is voor God als 1000 jaar. Dat betekent niet dat elke dag 1000 jaar duurt maar gewoon dat tijd(sbeleving) voor God irrelevant is.

Je kunt dus ook niet met getallen gaan rekenen en voorspellen, zoals JG graag doen. Het is kolder en dat is al meermaals gebleken.
Oh nee, je gaat mij niet zo vroeg al berekeningen laten doen of zwaar laten nadenken dus wil je alsjeblieft de vraag beantwoorden waar volgens jou de 144.000 voor staat?
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:13:45 #67
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170996835
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:08 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Oh nee, je gaat mij niet zo vroeg al berekeningen laten doen of zwaar laten nadenken dus wil je alsjeblieft de vraag beantwoorden waar volgens jou de 144.000 voor staat?
Neej ik zeg juist: niet rekenen!

144.000 is gewoon een hoop mensen. Meer niet.
pi_170996850
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Neej ik zeg juist: niet rekenen!

144.000 is gewoon een hoop mensen. Meer niet.
Dan had je gewoon een hoop mensen moeten zeggen ipv van al die uitleg. :P
Maar het is nog steeds niet te vergelijken met op een wolk staan....
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:19:31 #69
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170996883
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:15 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Dan had je gewoon een hoop mensen moeten zeggen ipv van al die uitleg. :P
Maar het is nog steeds niet te vergelijken met op een wolk staan....
Of je leest even terug....dat is namelijk precies wat ik zeg.

Wie zegt dat dat te vergelijken is met op een wolk staan? Ik niet hoor.
pi_170996954
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:19 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of je leest even terug....dat is namelijk precies wat ik zeg.
Misschien ben ik autistisch en heb ik duidelijker woorden nodig of ik ben te lui om in het Nederlands te denken dat ik het niet meteen zag.

quote:
Wie zegt dat dat te vergelijken is met op een wolk staan? Ik niet hoor.
Niet met zoveel woorden, maar je bedoelde het wel zo. Dat ikzelf dingen letterlijk neem terwijl ik verbaasd ben als Sjoemie dat ook doet...
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:46:03 #71
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170997193
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:25 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Misschien ben ik autistisch en heb ik duidelijker woorden nodig of ik ben te lui om in het Nederlands te denken dat ik het niet meteen zag.
Welke taal denk jij dan? It Frysk?
pi_170997300
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Welke taal denk jij dan? It Frysk?
Mix :D
Ik heb geen echte moedertaal aangezien ik veeltalig of is het meertalig ben opgevoed. Maar niet Nederlands, dat heb ik zelf geleerd. Fries lees ik alleen (nog) maar.
  woensdag 17 mei 2017 @ 12:24:07 #73
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171000395
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
ik weet niet waar jij dan je vermeende wijsheid vandaan haalt maar die zul jij dan denk ik ook moeten onderzoeken.

volgens mij wordt er best een aantal keer in de bijbel gezegd waar Jezus woonde, en dan wordt gewoon een plaats genaamd nazareth genoemd.
Even nog een inhoudelijke reactie. Die wijsheid haal ik uit de bijbel.

Verder staat er nergens in de bijbel dat Jezus in Nazareth woont. Wel staat er in Mattheus dat Jezus daar aankomt en daarom NazoreeŽr wordt genoemd. Een kleinigheidje. Overigens staat er in Mattheus bij vermeld dat zo een profetie uit het OT in vervulling gaat, waar de schrijver van Mattheus dit vandaan heeft gehaald is een raadsel aangezien het OT er helemaal geen melding van maakt. De Grieks sprekende toehoorders werden kennelijk in de maling genomen. Maar dit terzijde.

Waar het om gaat is dat in het oudere Marcus niets over de plaats Nazareth vermeld wordt. Daar wordt enkel gesproken over Jezus de Nazarener. Valt het verschil je ook op? Mattheus zegt NazoreeŽr, waarmee verwezen wordt naar de plaats die Jezus bezocht. Marcus heeft het over Nazarener, waarmee 1 van de titels van de Davide wordt aangeduid.

Nu zijn er verschillende visies op wat een Nazarener nu precies was. Eťn daarvan is dat het wijst op de afstamming van David. Zoals Jezus ook Davidszoon wordt genoemd. Een andere visie heeft betrekking op de sombere levenswijze die aangemeten wordt in de beleving van het geloof. Hoe dan ook dat het verband zou hebben met de plaats Nazareth is in ieder geval voor wat betreft het oudste evangelie Marcus geen sprake.

quote:
Dus als ik uit amsterdam zou komen en men noemt mij dan een amsterdammer dan is dat ook maar een messiaanse titel?
Nee dan ben je een paaltje. ;)

quote:
en hoeft niet te betekenen dat er dus ergens een plaats zou zijn die amsterdam heet?

Dus je hebt een rare logica.
Die logica is enkel gebaseerd op wat er in de bijbel staat.

Als ze jouw prins, vorst, oudste zoon van Willem-Alexander en Maxima noemen en je zou ook nog eens gezalfd zijn tot koning, een koninklijke intrede in de hoofdstad doen zittend in de gouden koets en mensen zouden roepen 'Zoon van Willem! zoon van Willem!'.
dan mag toch wel duidelijk zijn dat alleen jij recht hebt op de troon.

Zo zijn er in de bijbel ook een aantal titels en gebeurtenissen die het koningschap van Jezus duidelijk maken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 17 mei 2017 @ 12:26:01 #74
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171000431
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
het christelijk geloof draait echt niet om of nazareth of zo hoor.
van zulk soort feiten hangt het echt niet af of je naar de hemel gaat of niet, dat zijn gewoon feiten waarvan je haast mag uit gaan dat het zo is gegaan anders had het niet in de bijbel vermeld gestaan. ;)
Het christelijk geloof draait daar niet om. Dan heb je aan Johannes 3.16 genoeg.

Als je uit wilt zoeken hoe het werkelijk zit dan zijn dat soort titels wel van belang.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 17 mei 2017 @ 12:30:27 #75
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171000526
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je in engeland ergens een graf vind met arthur er op en er ligt een kroon in zijn graf en het graf stamt toevallig ook nog eens uit de middel eeuwen dan hoeft dat toch ook niet te betekenen dat dat het graf van DE koning arthur is?
het kan ook een andere koning zijn geweest die toevallig zo heette.
In geheel Engeland is geen graf te vinden met de naam Arthur er op. Er is in Engeland nog nooit een koning geweest die zo heet. Laat staan meerdere.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171000651
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 12:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In geheel Engeland is geen graf te vinden met de naam Arthur er op. Er is in Engeland nog nooit een koning geweest die zo heet. Laat staan meerdere.
Het kan ook de oudere broer zijn van Henry VIII
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_171001036
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 12:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In geheel Engeland is geen graf te vinden met de naam Arthur er op. Er is in Engeland nog nooit een koning geweest die zo heet. Laat staan meerdere.
dat was toch maar als voorbeeld.;) dat was ik er dan misschien vergeten bij te zetten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 17 mei 2017 @ 14:41:48 #78
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171003738
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 12:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat was toch maar als voorbeeld.;) dat was ik er dan misschien vergeten bij te zetten.
Dat begrijp ik. Maar ook een voorbeeld moet ergens op slaan, snapt ge?
Bedenk anders eens een nieuw voorbeeld met een familiegraf waarbij een stuk of 7 namen terug gevonden zijn. Hoe groot is de kans dan dat in hetzelfde gebied nog zo'n familiegraf gevonden wordt met exact dezelfde 7 namen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171047869
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 14:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Maar ook een voorbeeld moet ergens op slaan, snapt ge?
Bedenk anders eens een nieuw voorbeeld met een familiegraf waarbij een stuk of 7 namen terug gevonden zijn. Hoe groot is de kans dan dat in hetzelfde gebied nog zo'n familiegraf gevonden wordt met exact dezelfde 7 namen?
Maar wie zegt ons dat de betreffende personen in die kisten ook bij de namen horen die er op staan?
Wie weet heeft men dit toen wel gedaan om juist verwarring te zaaien. met betrekking tot Jezus.
Dat hebben de leden van het sanhedrin toen ook gedaan door een soortsmeer geld te geven aan de soldaten die bij het graf stonden van Jezus door dat ze moesten zeggen dat de vrienden van Jezus het lichaam zouden hebben gestolen en wie weet waar op nieuw begraven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171048660
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 11:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar wie zegt ons dat de betreffende personen in die kisten ook bij de namen horen die er op staan?
Wie weet heeft men dit toen wel gedaan om juist verwarring te zaaien. met betrekking tot Jezus.
_O- Deskundigen zeggen dat na jaren onderzoek.
quote:
Dat hebben de leden van het sanhedrin toen ook gedaan door een soortsmeer geld te geven aan de soldaten die bij het graf stonden van Jezus door dat ze moesten zeggen dat de vrienden van Jezus het lichaam zouden hebben gestolen en wie weet waar op nieuw begraven.
Dat komt uit het N.T. Fictie dus. Dit gaat niet om ťťn lichaam, maar om de ganse familie. Welkom in de reŽle wereld.
[/quote]
pi_171051178
Heeft men DNA van Jezus zelf dan gevonden?
In ieder geval dat men er 100% zeker van is dat het van DE Jezus is.?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  vrijdag 19 mei 2017 @ 13:37:13 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171051397
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:30 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heeft men DNA van Jezus zelf dan gevonden?
In ieder geval dat men er 100% zeker van is dat het van DE Jezus is.?
Ja, en raad eens: hij had een X- en een Y chromosoom!
pi_171051817
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:30 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heeft men DNA van Jezus zelf dan gevonden?
In ieder geval dat men er 100% zeker van is dat het van DE Jezus is.?
Ja hoor. Dat noemt men het mitrochondisch DNA.
Om terug te komen op je vorige post. Waarom was men bang dat Jezus' lichaam zou gestolen worden ? De Romeinen konden dit worst wezen. Weer een dooie jood meer. Kon het Sanhedrin dit wat schelen ? Waarom ?
pi_171051825
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja, en raad eens: hij had een X- en een Y chromosoom!
:D :D :D
pi_171051853
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja, en raad eens: hij had een X- en een Y chromosoom!
en raad jij eens: Dat hebben alle mannetjes, althans die van af de geboorte dat hebben, niet de genders :P
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171051983
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja hoor. Dat noemt men het mitrochondisch DNA.
Om terug te komen op je vorige post. Waarom was men bang dat Jezus' lichaam zou gestolen worden ? De Romeinen konden dit worst wezen. Weer een dooie jood meer. Kon het Sanhedrin dit wat schelen ? Waarom ?
Omdat onder andere de discipelen verkondigden dat Jezus was opgestaan,
Zoals hij dat zelf had gezegd.
Dus ze wisten dat de verkondiging over de opstanding al rond ging en probeerden dit tegen te gaan. Wat dus niet lukte.
als men dus een leeg graf zou vinden zouden ze eerder gaan geloven dat Jezus was opgestaan, maar als men de leugen zou verspreiden en zeggen dat het lichaam zou zijn gestolen, hoopte men dat men het verhaal over de opstanding zou verdwijnen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171052349
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:01 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat onder andere de discipelen verkondigden dat Jezus was opgestaan,
O, hij was al opgestaan ? Waarom dan nog het graf bewaken ?
quote:
Zoals hij dat zelf had gezegd.
Heeft hij nergens beweerd. Dat verzin je zelf. Opstaan uit de dood was ondenkbaar bij de joden. Het Sanhedrin zou daar zeker geen wacht opstellen voor iets wat ze zelf niet geloofden en voor hun geloof ondenkbaar was.
quote:
Dus ze wisten dat de verkondiging over de opstanding al rond ging en probeerden dit tegen te gaan. Wat dus niet lukte.
Niet dus.
quote:
als men dus een leeg graf zou vinden zouden ze eerder gaan geloven dat Jezus was opgestaan, maar als men de leugen zou verspreiden en zeggen dat het lichaam zou zijn gestolen, hoopte men dat men het verhaal over de opstanding zou verdwijnen.
Dit voorlopig graf was leeg na de grote sabbat ( vrijdag + zaterdag ) omdat men zijn lijk naar het familiegraf gebracht had. Je weet wel, men zat wat in tijdnood gezien de sabbat begon op donderdag bij zonsondergang en men niet meer de tijd had zijn lichaam nog eens 4 km. verder te dragen. Snap je ?
  vrijdag 19 mei 2017 @ 14:30:13 #88
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171052580
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 11:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wie zegt ons dat de betreffende personen in die kisten ook bij de namen horen die er op staan?
Wie weet heeft men dit toen wel gedaan om juist verwarring te zaaien. met betrekking tot Jezus.
Je hebt zeker een punt maar dat lijkt me wel heel sterk.

Ik denk namelijk niet dat men (wie dat in jouw optiek ook zou mogen zijn) een duur koninklijk graf kocht om daar botten in de leggen van verschillende familieleden die ze om verwarring te zaaien dezelfde namen gaven als die van Jezus en zijn directe familie.
Wat zou het nut zijn van deze geldverspilling?

quote:
Dat hebben de leden van het sanhedrin toen ook gedaan door een soortsmeer geld te geven aan de soldaten die bij het graf stonden van Jezus door dat ze moesten zeggen dat de vrienden van Jezus het lichaam zouden hebben gestolen en wie weet waar op nieuw begraven.
Het oudste evangelie Marcus leert ons dat zijn vader Jozef het dode lichaam van Jezus meekreeg en in een duur koninklijk graf legt. Dat kon Jozef zich als koninklijk lid uiteraard veroorloven of je moet nog steeds denken dat Jezus de zoon van een timmerman was.

Hierna volgt er nog een gedeelte over het bezoek van de twee Maria's aan het graf. Dat gedeelte roept wel wat vragen op.

Marcus 16 9-20 kunnen we schrappen. Dit komt niet van de hand van de oorspronkelijke schrijver van het Marcus en is later toegevoegd.

Marcus 16 vers 1-8 roept wel wat vragen op. Het graf is open en Jezus is weg. Hoe kan het dat zijn grafkistje daar dan toch gevonden is. Is dit gedeelte dan fictie van de hand van de oorspronkelijke auteur?

Dan wordt het nog even wat moeilijker. Er staat dat die opgewekt is. Wat wordt hiermee bedoelt? Er staat in ieder geval niet dat die opgewekt is uit de dood. Tenminste niet in de grondtekst. (de NBV bijvoorbeeld heeft dit wel foutief aangevuld met 'uit de dood').

Ik hoor graag jouw mening hierover Sjoemie, maar uiteraard ook die van Hoatzin en ATON.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171052958
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:30 schreef Panterjong het volgende:
Marcus 16 9-20 kunnen we schrappen. Dit komt niet van de hand van de oorspronkelijke schrijver van het Marcus en is later toegevoegd.

Marcus 16 vers 1-8 roept wel wat vragen op. Het graf is open en Jezus is weg. Hoe kan het dat zijn grafkistje daar dan toch gevonden is. Is dit gedeelte dan fictie van de hand van de oorspronkelijke auteur?

Dan wordt het nog even wat moeilijker. Er staat dat die opgewekt is. Wat wordt hiermee bedoelt? Er staat in ieder geval niet dat die opgewekt is uit de dood. Tenminste niet in de grondtekst. (de NBV bijvoorbeeld heeft dit wel foutief aangevuld met 'uit de dood').

Ik hoor graag jouw mening hierover Sjoemie, maar uiteraard ook die van Hoatzin en ATON.
De procedure toen ging als volgt: In soortgelijke rijke graven werd het lichaam eerst voor ťťn jaar op een console gelegd om te ontbinden. Dan pas na een jaar verzamelde men de knoken in een kistje ( ossuarium ). En zoals ik hiervoor schreef moet er een tijdelijk graf gebruikt zijn om de Grote sabbat te overbruggen bij gebrek aan tijd.
Van opstanding is er pas veel later sprake onder regie van de ontstane mysterie cultus rond zijn persoon. Volgens mij ( wat afwijkt van Vergeer's visie ) is dat een wijze van zeggen zoals we nu zouden spreken van een ' comeback ' in de vorm van een cultus zoals er wel meerdere waren zoals de Mithras cultus. Allemaal zeer gnostisch en esoterisch, maar voor die tijd zeer begrijpelijk.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 14:55:16 #90
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171053114
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

en raad jij eens: Dat hebben alle mannetjes, althans die van af de geboorte dat hebben, niet de genders :P
Precies, en dat Y-chromosoom had hij van....?
  vrijdag 19 mei 2017 @ 14:58:05 #91
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171053163
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat onder andere de discipelen verkondigden dat Jezus was opgestaan,
Zoals hij dat zelf had gezegd.
Dus ze wisten dat de verkondiging over de opstanding al rond ging en probeerden dit tegen te gaan. Wat dus niet lukte.
als men dus een leeg graf zou vinden zouden ze eerder gaan geloven dat Jezus was opgestaan, maar als men de leugen zou verspreiden en zeggen dat het lichaam zou zijn gestolen, hoopte men dat men het verhaal over de opstanding zou verdwijnen.
Wat nou ze wisten het al? Je speculeert weer. De discipelen hadden daar helemaal geen idee van. Dat lees je voortdurend in de evangeliŽn. Ze gingen er dus ook helemaal niet van uit dat het graf leeg was. Ze waren hoogst verbaasd.
pi_171053302
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt zeker een punt maar dat lijkt me wel heel sterk.

Ik denk namelijk niet dat men (wie dat in jouw optiek ook zou mogen zijn) een duur koninklijk graf kocht om daar botten in de leggen van verschillende familieleden die ze om verwarring te zaaien dezelfde namen gaven als die van Jezus en zijn directe familie.
Wat zou het nut zijn van deze geldverspilling?

[..]

Het oudste evangelie Marcus leert ons dat zijn vader Jozef het dode lichaam van Jezus meekreeg en in een duur koninklijk graf legt. Dat kon Jozef zich als koninklijk lid uiteraard veroorloven of je moet nog steeds denken dat Jezus de zoon van een timmerman was.

Hierna volgt er nog een gedeelte over het bezoek van de twee Maria's aan het graf. Dat gedeelte roept wel wat vragen op.

Marcus 16 9-20 kunnen we schrappen. Dit komt niet van de hand van de oorspronkelijke schrijver van het Marcus en is later toegevoegd.

Marcus 16 vers 1-8 roept wel wat vragen op. Het graf is open en Jezus is weg. Hoe kan het dat zijn grafkistje daar dan toch gevonden is. Is dit gedeelte dan fictie van de hand van de oorspronkelijke auteur?

Dan wordt het nog even wat moeilijker. Er staat dat die opgewekt is. Wat wordt hiermee bedoelt? Er staat in ieder geval niet dat die opgewekt is uit de dood. Tenminste niet in de grondtekst. (de NBV bijvoorbeeld heeft dit wel foutief aangevuld met 'uit de dood').

Ik hoor graag jouw mening hierover Sjoemie, maar uiteraard ook die van Hoatzin en ATON.
Je gaat hier de mist en door te denken dat deze jozef de vader was van Jezus.
De Jozef die hier om het lichaam vraag is Jozef van Arimathea, de bijbel leert dat hij in het geheim een volgeling van Jezus was.

Johannes 19: vers 38
38 En daarna vroeg Jozef van Arimathea, die een discipel van Jezus was (maar in het geheim, uit vrees voor de Joden) aan Pilatus het lichaam van Jezus te mogen wegnemen; en Pilatus stond het toe. Hij dan ging en nam het lichaam van Jezus weg.

Er is meer bekend van zijn moeder maria dan van zijn "vader" Jozef.

Ik vraag mij dan af waarom er nu niet meer mensen in die zogenaamde mysterie cultussen etc geloven en in die mithrassen en misschien ook zogenaamde messiassen etc.?
Terwijl de bijbel en het christendom nog steeds bestaan en orde van de dag zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171053530
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat nou ze wisten het al? Je speculeert weer. De discipelen hadden daar helemaal geen idee van. Dat lees je voortdurend in de evangeliŽn. Ze gingen er dus ook helemaal niet van uit dat het graf leeg was. Ze waren hoogst verbaasd.
Jezus heeft vaak genoeg hints en dergelijke gegeven over zijn lijden en sterven en opstanding.
Iets met een tempel in drie dagen afbreken en weer op bouwen.

Dit gebeurde allemaal op of na de 3e dag.

Ik heb het dus hier over voor de duidelijkheid.
Mattheus 28

1 Laat na de sabbat, toen het licht begon te worden op de eerste dag van de week, kwamen Maria Magdalena en de andere Maria om naar het graf te kijken.
2 En zie, er vond een grote aardbeving plaats, want een engel van de Heere, die uit de hemel neerdaalde, ging erheen, rolde de steen van de opening weg en ging erop zitten.
3 Zijn gedaante was als een bliksem en zijn kleding wit als sneeuw.
4 De bewakers beefden van angst voor hem en werden als doden.
5 Maar de engel antwoordde en zei tegen de vrouwen: U hoeft niet bevreesd te zijn, want ik weet dat u Jezus zoekt, Die gekruisigd was.
6 Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, zoals Hij gezegd heeft. Kom, zie de plaats waar de Heere gelegen heeft.
7 En ga haastig heen en zeg tegen Zijn discipelen dat Hij opgewekt is uit de doden; en zie, Hij gaat u voor naar Galilea; daar zult u Hem zien. Zie, ik heb het u gezegd.
8 En zij gingen haastig van het graf weg, met vrees en grote blijdschap, en zij snelden weg om het Zijn discipelen te berichten.
9 Toen zij weggingen om het aan Zijn discipelen bekend te maken, zie, Jezus kwam hun tegemoet en zei: Wees gegroet! Zij gingen naar Hem toe, grepen Zijn voeten en aanbaden Hem.
10 Toen zei Jezus tegen hen: Wees niet bevreesd; ga heen, bericht Mijn broeders dat zij naar Galilea moeten gaan, en daar zullen zij Mij zien.
De leugen van het Sanhedrin
11 Terwijl zij onderweg waren, zie, enigen van de wacht kwamen in de stad en berichtten de overpriesters alles wat er gebeurd was.
12 En zij kwamen bijeen met de oudsten, en zij kwamen gezamenlijk tot het besluit om de soldaten veel geld te geven,
13 en zij zeiden: Zeg: Zijn discipelen zijn 's nachts gekomen en hebben Hem gestolen, terwijl wij sliepen.
14 En als de stadhouder hiervan hoort, zullen wij hem overtuigen en maken dat u zonder zorgen bent.
15 Toen zij het geld in ontvangst genomen hadden, deden zij zoals hun was voorgehouden. En dit woord is verbreid onder de Joden tot op de huidige dag.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  vrijdag 19 mei 2017 @ 16:04:41 #94
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171054589
[/quote]
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Je gaat hier de mist en door te denken dat deze jozef de vader was van Jezus.
De Jozef die hier om het lichaam vraag is Jozef van Arimathea, de bijbel leert dat hij in het geheim een volgeling van Jezus was.

Johannes 19: vers 38
38 En daarna vroeg Jozef van Arimathea, die een discipel van Jezus was (maar in het geheim, uit vrees voor de Joden) aan Pilatus het lichaam van Jezus te mogen wegnemen; en Pilatus stond het toe. Hij dan ging en nam het lichaam van Jezus weg.

Er is meer bekend van zijn moeder maria dan van zijn "vader" Jozef.

Ik vraag mij dan af waarom er nu niet meer mensen in die zogenaamde mysterie cultussen etc geloven en in die mithrassen en misschien ook zogenaamde messiassen etc.?
Terwijl de bijbel en het christendom nog steeds bestaan en orde van de dag zijn.
Jij bent hier degene die de mist ingaat. Je moet niet denken dat iemand zomaar even een dood lichaam van Pilatus meekreeg.

Los van het feit dat ik geen waarde hecht aan het Johannes evangelie als een evangelie dat ook maar iets zinnigs over de historiciteit van Jezus en zijn beweging zegt verandert wat je meldt daar niet aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 19 mei 2017 @ 16:06:29 #95
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171054623
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:47 schreef ATON het volgende:

[..]

De procedure toen ging als volgt: In soortgelijke rijke graven werd het lichaam eerst voor ťťn jaar op een console gelegd om te ontbinden. Dan pas na een jaar verzamelde men de knoken in een kistje ( ossuarium ). En zoals ik hiervoor schreef moet er een tijdelijk graf gebruikt zijn om de Grote sabbat te overbruggen bij gebrek aan tijd.
Van opstanding is er pas veel later sprake onder regie van de ontstane mysterie cultus rond zijn persoon. Volgens mij ( wat afwijkt van Vergeer's visie ) is dat een wijze van zeggen zoals we nu zouden spreken van een ' comeback ' in de vorm van een cultus zoals er wel meerdere waren zoals de Mithras cultus. Allemaal zeer gnostisch en esoterisch, maar voor die tijd zeer begrijpelijk.
Dank Goeroe :). Zal het vanavond nog eens op m'n gemakkie lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171055301
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
Je gaat hier de mist en door te denken dat deze jozef de vader was van Jezus.
De Jozef die hier om het lichaam vraag is Jozef van Arimathea, de bijbel leert dat hij in het geheim een volgeling van Jezus was.
Zoals we je reeds hebben aangetoond is Arimathea geen stad of plaats. Er zijn wel enkele goed onderbouwde verklaringen voor die ik je hier nu niet ga uitleggen. De kans is zťťr groot dat het hier om Jozef, de vader van Jezus ging zoals Panterjong schreef. Eerst moeten we bepalen wat ' volgeling ' inhoudt. Geen nieuwe leer, dat is een vaststaand feit. Dit is iets van 50 jaar later en niks meer met Jezus zijn motief te maken heeft. De volgelingen van Jezus waren nationalisten die ijverden voor een vrij Rijk Gods ( grondgebied Palestina ). De vader van Jozef was Eli de Jakob patriarch en hogepriester. Het toenmalig Sanhedrin bestond uit grotendeels stromannen van Herodus, de SadduceeŽn en collaboreerden met de Romeinen. Uiteraard was Jozef in het geheim een medestander van Jezus. Hij moest rekenschap geven aan de Raad en zetelde daar ook in.
quote:
Er is meer bekend van zijn moeder maria dan van zijn "vader" Jozef.
Toen niet natuurlijk. Jozef is stelselmatig naar de achtergrond verschoven door de latere kerkvaders. Deze verkochten hem als een timmerman ( staat nergens in het N.T. ! ), als een oude armoezaaier en ' pleegvader van Jezus. En jij slikt dit zomaar zonder enige achtergrondinformatie.
quote:
Ik vraag mij dan af waarom er nu niet meer mensen in die zogenaamde mysterie cultussen etc geloven en in die mithrassen en misschien ook zogenaamde messiassen etc.?
Terwijl de bijbel en het christendom nog steeds bestaan en orde van de dag zijn.
Het boeddhisme bestaat al veel langer hoor. Wat zegt dat over het waarheidsgehalte ?
pi_171055501
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:15 schreef sjoemie1985 het volgende:
Jezus heeft vaak genoeg hints en dergelijke gegeven over zijn lijden en sterven en opstanding.
Iets met een tempel in drie dagen afbreken en weer op bouwen.
Die hints komen niet van Jezus, maar van de auteurs van het N.T.
En diezelfde auteurs hebben het niet over het gebouw, maar over het bestuur en de werking van de Tempel. En ja, in 3 dagen kon men de ganse handel inpakken en verhuizen naar Leontopolis. https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis#Religie_en_tempels
Zegt de ' vlucht naar Egypte ' je nog iets ? Dit gebeurde kort na de dood van Herodes de Grote wanneer zijn zoon meerdere priesters liet vermoorden en iedereen die tegen hem in opstand kwam. Toen zijn er vele priesters uit de Zadok clan en aristocraten naar Leontopolis gevlucht. Ook Jezus' familie hoorden daarbij.
pi_171057090
En toen moest Sjoemie nog wat achterstallig huiswerk maken.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 22:03:48 #99
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171062552
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Jezus heeft vaak genoeg hints en dergelijke gegeven over zijn lijden en sterven en opstanding.
Iets met een tempel in drie dagen afbreken en weer op bouwen.

Dit gebeurde allemaal op of na de 3e dag.

Ik heb het dus hier over voor de duidelijkheid.
Mattheus 28

1 Laat na de sabbat, toen het licht begon te worden op de eerste dag van de week, kwamen Maria Magdalena en de andere Maria om naar het graf te kijken.
2 En zie, er vond een grote aardbeving plaats, want een engel van de Heere, die uit de hemel neerdaalde, ging erheen, rolde de steen van de opening weg en ging erop zitten.
3 Zijn gedaante was als een bliksem en zijn kleding wit als sneeuw.
4 De bewakers beefden van angst voor hem en werden als doden.
5 Maar de engel antwoordde en zei tegen de vrouwen: U hoeft niet bevreesd te zijn, want ik weet dat u Jezus zoekt, Die gekruisigd was.
6 Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, zoals Hij gezegd heeft. Kom, zie de plaats waar de Heere gelegen heeft.
7 En ga haastig heen en zeg tegen Zijn discipelen dat Hij opgewekt is uit de doden; en zie, Hij gaat u voor naar Galilea; daar zult u Hem zien. Zie, ik heb het u gezegd.
8 En zij gingen haastig van het graf weg, met vrees en grote blijdschap, en zij snelden weg om het Zijn discipelen te berichten.
9 Toen zij weggingen om het aan Zijn discipelen bekend te maken, zie, Jezus kwam hun tegemoet en zei: Wees gegroet! Zij gingen naar Hem toe, grepen Zijn voeten en aanbaden Hem.
10 Toen zei Jezus tegen hen: Wees niet bevreesd; ga heen, bericht Mijn broeders dat zij naar Galilea moeten gaan, en daar zullen zij Mij zien.
De leugen van het Sanhedrin
11 Terwijl zij onderweg waren, zie, enigen van de wacht kwamen in de stad en berichtten de overpriesters alles wat er gebeurd was.
12 En zij kwamen bijeen met de oudsten, en zij kwamen gezamenlijk tot het besluit om de soldaten veel geld te geven,
13 en zij zeiden: Zeg: Zijn discipelen zijn 's nachts gekomen en hebben Hem gestolen, terwijl wij sliepen.
14 En als de stadhouder hiervan hoort, zullen wij hem overtuigen en maken dat u zonder zorgen bent.
15 Toen zij het geld in ontvangst genomen hadden, deden zij zoals hun was voorgehouden. En dit woord is verbreid onder de Joden tot op de huidige dag.
Je hoeft me geen lappen tekst te laten zien, ik ken de bijbel, dat weet je. Het Mattheusverhaal is van zo veel later en zo afwijkend van dat van Marcus dat we hier vraagtekens bij moeten zetten. Hier staat doodleuk dat de Maria's getuige waren van een aardbeving en een actie van een stenenrollende engel. Vergelijk het sobere verhaal van Marcus. Daar zijn ook geen bewakers. Die zijn later het verhaal binnengeschreven door latere evangelisten om het verhaal van de verrijzenis kloppend te maken.

Maar ok, Jezus geeft meermaals aanwijzingen maar nergens blijkt dat de leerlingen er ook maar iets van snappen.
  zaterdag 20 mei 2017 @ 13:20:09 #100
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171071646
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 16:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Zegt de ' vlucht naar Egypte ' je nog iets ? Dit gebeurde kort na de dood van Herodes de Grote wanneer zijn zoon meerdere priesters liet vermoorden en iedereen die tegen hem in opstand kwam. Toen zijn er vele priesters uit de Zadok clan en aristocraten naar Leontopolis gevlucht. Ook Jezus' familie hoorden daarbij.
Ziehier de ingrediŽnten voor het verhaal van de kindermoord. Plus het feit dat Herodes de Grote er zelf ook niet voor schroomde familieleden uit de weg te ruimen.
pi_171073585
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 13:20 schreef hoatzin het volgende:
Ziehier de ingrediŽnten voor het verhaal van de kindermoord. Plus het feit dat Herodes de Grote er zelf ook niet voor schroomde familieleden uit de weg te ruimen.
De kindermoord gaat net, in gedekte termen over de moord op zijn eigen kinderen en familieleden.
Zelfs liet Herodes sommigen van zijn eigen familieleden terechtstellen, waaronder zijn eerste vrouw, een aantal leden van zijn schoonfamilie en drie van zijn zoons .
bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote
  zaterdag 20 mei 2017 @ 21:17:40 #102
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_171081461
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 16:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jij bent hier degene die de mist ingaat. Je moet niet denken dat iemand zomaar even een dood lichaam van Pilatus meekreeg.

Los van het feit dat ik geen waarde hecht aan het Johannes evangelie als een evangelie dat ook maar iets zinnigs over de historiciteit van Jezus en zijn beweging zegt verandert wat je meldt daar niet aan.
En de gnostische evangeliŽn?
  zondag 21 mei 2017 @ 11:55:52 #103
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171092024
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 21:17 schreef Manke het volgende:

[..]

En de gnostische evangeliŽn?
Door de late datering van de verschillende gevonden codices denk ik niet dat ze ons iets zinnigs kunnen zeggen over wat er werkelijk allemaal heeft plaatsgevonden tijdens de laatste jaren van Jezus. Met zekerheid durf ik dat niet te stellen. Wellicht staan er wat oudere fragmenten in of is er inspiratie gevonden uit oudere documenten. Wie zal het zeggen....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171092916
quote:
0s.gif Op zondag 21 mei 2017 11:55 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Door de late datering van de verschillende gevonden codices denk ik niet dat ze ons iets zinnigs kunnen zeggen over wat er werkelijk allemaal heeft plaatsgevonden tijdens de laatste jaren van Jezus. Met zekerheid durf ik dat niet te stellen. Wellicht staan er wat oudere fragmenten in of is er inspiratie gevonden uit oudere documenten. Wie zal het zeggen....
Het was er zelfs helemaal om te doen de werkelijke doelstelling van de historische Jezus te reconstrueren. Hier ging het hem om een mysteriecultus op de figuur Jezus te schrijven wat meer een filosofisch denken inhield en de geschiedenis irrelevant was.
Ter illustratie :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Platonisme
https://nl.wikipedia.org/wiki/Pythagorisme_(Pythagoras)

[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 21-05-2017 14:10:08 ]
  maandag 22 mei 2017 @ 09:11:29 #105
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171111061
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 15:31 schreef ATON het volgende:

[..]

De kindermoord gaat net, in gedekte termen over de moord op zijn eigen kinderen en familieleden.
Zelfs liet Herodes sommigen van zijn eigen familieleden terechtstellen, waaronder zijn eerste vrouw, een aantal leden van zijn schoonfamilie en drie van zijn zoons .
bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote
Onderstaande zin kan ook aanleiding zijn geweest voor dit verhaal:

Toen Herodes stervende was, wilde hij voorkomen dat niemand zou rouwen. Daarom gaf hij opdracht van iedere familie ťťn vertegenwoordiger in het hippodroom te brengen, en deze te doden, als hij gestorven was. Zijn zuster Salomť I liet echter, nog vůůr Herodes stierf, deze onschuldige mensen weer vrij.[7]
pi_171112421
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 09:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Onderstaande zin kan ook aanleiding zijn geweest voor dit verhaal:

Toen Herodes stervende was, wilde hij voorkomen dat niemand zou rouwen. Daarom gaf hij opdracht van iedere familie ťťn vertegenwoordiger in het hippodroom te brengen, en deze te doden, als hij gestorven was. Zijn zuster Salomť I liet echter, nog vůůr Herodes stierf, deze onschuldige mensen weer vrij.[7]
Dit kan ook in het geheugen van de evangelisten zijn blijven hangen. Indien dit zou ten uitvoer zijn gebracht was de Joodse oorlog reeds vroeger uitgebroken. Het is ook bekend dat Herodes vermoedelijk gestorven is aan syfilis en hij de laatste maanden hierdoor krankzinnig was geworden. Zijn zoon Antipas was al niet veel beter.
pi_171115281
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 22:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hoeft me geen lappen tekst te laten zien, ik ken de bijbel, dat weet je. Het Mattheusverhaal is van zo veel later en zo afwijkend van dat van Marcus dat we hier vraagtekens bij moeten zetten. Hier staat doodleuk dat de Maria's getuige waren van een aardbeving en een actie van een stenenrollende engel. Vergelijk het sobere verhaal van Marcus. Daar zijn ook geen bewakers. Die zijn later het verhaal binnengeschreven door latere evangelisten om het verhaal van de verrijzenis kloppend te maken.

Maar ok, Jezus geeft meermaals aanwijzingen maar nergens blijkt dat de leerlingen er ook maar iets van snappen.
Men hoeft ook niet direct alles te snappen.
is net als met die hoofdman, die pas na Jezus sterven echt tot besef komt dat Jezus God's zoon is.
Of zoals de EmmaŁs gangers die pas bij de maaltijd die ze hebben met de "vreemdeling" dat het Jezus was die in hun midden liep en hun de verhalen uitlegde, ondanks dat ze wel een gevoel hadden dat er iets bijzonders aan de hand was tijdens hun wandeling met Hem.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171115609
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Men hoeft ook niet direct alles te snappen.
Bij jou duurt dit wel hťťl lang.
quote:
is net als met die hoofdman, die pas na Jezus sterven echt tot besef komt dat Jezus God's zoon is.
Voor die centurion was de keizer ook " God's zoon ". :)
quote:
Of zoals de EmmaŁs gangers die pas bij de maaltijd die ze hebben met de "vreemdeling" dat het Jezus was die in hun midden liep en hun de verhalen uitlegde, ondanks dat ze wel een gevoel hadden dat er iets bijzonders aan de hand was tijdens hun wandeling met Hem.
Moeten wel zťťr grote domoren geweest zijn, denk je ook niet ? :D
  maandag 22 mei 2017 @ 13:21:22 #109
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171115669
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 12:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Men hoeft ook niet direct alles te snappen.
is net als met die hoofdman, die pas na Jezus sterven echt tot besef komt dat Jezus God's zoon is.
Of zoals de EmmaŁs gangers die pas bij de maaltijd die ze hebben met de "vreemdeling" dat het Jezus was die in hun midden liep en hun de verhalen uitlegde, ondanks dat ze wel een gevoel hadden dat er iets bijzonders aan de hand was tijdens hun wandeling met Hem.
Allemaal goed en wel maar jij beweerde dat de discipelen al vůůr Jezus's dood wisten dat hij zou opgewekt worden.
pi_171115681
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Bij jou duurt dit wel hťťl lang.
hahahaha grappen maker :P
Zou het zelfde ook over jouw kunnen zeggen of een ieder ander hier. :P

quote:
Voor die centurion was de keizer ook " God's zoon ". :)
Dat vraag ik mij af of hij dat zo nog dacht, want dit is volgens mij de zelfde centurio waarvan ook een knecht genezen is, dus hij had al hetidee dat Jezus meer was dan de keizer of wie dan ook.

quote:
Moeten wel zťťr grote domoren geweest zijn, denk je ook niet ? :D
hoezo domoren?
Heb jij nooit zo iets van ik ken die persoon maar weet niet wie het is, en dan later thuis denk je van o ja hij was dat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171115725
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij beweerde dat de discipelen al vůůr Jezus's dood wisten dat hij zou opgewekt worden.
Ze hadden het kunnen weten in ieder geval, door van alles wat hij tot hen sprak.
Maar weet zo niet of ze het toen ook echt door hadden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  maandag 22 mei 2017 @ 13:33:32 #112
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171115851
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ze hadden het kunnen weten in ieder geval, door van alles wat hij tot hen sprak.
Maar weet zo niet of ze het toen ook echt door hadden.
Jij had het natuurlijk allemaal direct gesnapt...

Tuurlijk hadden ze het niet door, dan was het verhaal toch compleet anders gelopen? Dan hadden ze gezellig met zijn allen Jezus gezamenlijk naar de Romeinen gebracht om hem te laten kruisigen. Als ze geweten hadden dat hij een paar dagen later weer vrolijk zou rondlopen was al die heisa niet nodig geweest. Toe Jezus, even aan het kruis nu, overmorgen sta je al weer op en ben je de machtigste individu op aarde en de rest van het universum...

Zo is het niet gegaan. Hij is door de Romeinen als politiek en staatsvijandig individu gedood. Er zat gťťn religieus motief achter.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2017 13:46:19 ]
pi_171116320
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat vraag ik mij af of hij dat zo nog dacht, want dit is volgens mij de zelfde centurio waarvan ook een knecht genezen is, dus hij had al het idee dat Jezus meer was dan de keizer of wie dan ook.
Ik doe niet aan volksverhalen die 2000jaar oud zijn. En wat kan er meer zijn dan de titel krijgen, want dat was het ook niet meer of niet minder, van zoon van God zoals men ook de keizer zag?
quote:
hoezo domoren?
Heb jij nooit zo iets van ik ken die persoon maar weet niet wie het is, en dan later thuis denk je van o ja hij was dat.
Als jij een wandeling maakt met de koning en achteraf je afvraag; wie was dat ook weer, dan ben jij ook een domoor.
pi_171116410
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ze hadden het kunnen weten in ieder geval, door van alles wat hij tot hen sprak.
Maar weet zo niet of ze het toen ook echt door hadden.
Ik denk het niet, gezien ze een jaar later zijn beenderen in een ossuarium gestopt hebben.
  maandag 22 mei 2017 @ 16:43:13 #115
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171120040
En de rest wordt weer genegeerd door Sjoemie en zullen we tot in den treure moeten blijven herhalen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171121467
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 16:43 schreef Panterjong het volgende:
En de rest wordt weer genegeerd door Sjoemie en zullen we tot in den treure moeten blijven herhalen.
Het kan hier aan liggen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kortetermijngeheugen
Of hieraan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Anterograde_amnesie
Tja, wie weet. Persoonlijk denk ik dat het dit is:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenspoeling
  dinsdag 23 mei 2017 @ 12:13:21 #117
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_171140978
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ze hadden het kunnen weten in ieder geval, door van alles wat hij tot hen sprak.
Maar weet zo niet of ze het toen ook echt door hadden.
Klopt,dit staat er:

Luk 18:31-34 En Hij nam de twaalven bij Zich, en zeide tot hen: Ziet, wij gaan op naar Jeruzalem, en het zal alles volbracht worden aan den Zoon des mensen, wat geschreven is door de profeten. Want Hij zal den heidenen overgeleverd worden, en Hij zal bespot worden, en smadelijk behandeld worden, en bespogen worden. En Hem gegeseld hebbende, zullen zij Hem doden; en ten derden dage zal Hij wederopstaan. En zij verstonden geen van deze dingen; en dit woord was voor hen verborgen, en zij verstonden niet, hetgeen gezegd werd.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 12:25:36 #118
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_171141297
Beest van de eindtijd bestaat uit de landen in het gebied waar in de oudheid lagen: perziŽ, babylon, griekenland, rome. Beer, leeuw, luipaard, 10 horens.

Oa. Iran, Irak, Turkije, Europa.

Tweede beest komt mogelijk uit IsraŽl, omdat de zee op de heidenvolken slaat, en de aarde vaak op IsraŽl.
pi_171143118
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:25 schreef Manke het volgende:
Beest van de eindtijd bestaat uit de landen in het gebied waar in de oudheid lagen: perziŽ, babylon, griekenland, rome. Beer, leeuw, luipaard, 10 horens.

Oa. Iran, Irak, Turkije, Europa.

Tweede beest komt mogelijk uit IsraŽl, omdat de zee op de heidenvolken slaat, en de aarde vaak op IsraŽl.
De antichrist moet ook nog "geopenbaard" worden.
Daarna wordt ook nog eens het beest voor een tijd los gelaten op de aarde.

2 Thessalonicenzen 2

De openbaring van de mens der wetteloosheid
1 En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5 Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6 En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7 Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8 En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10 en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12 opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 23 mei 2017 @ 13:39:51 #120
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171143256
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:13 schreef Manke het volgende:

[..]

Klopt,dit staat er:

Luk 18:31-34 En Hij nam de twaalven bij Zich, en zeide tot hen: Ziet, wij gaan op naar Jeruzalem, en het zal alles volbracht worden aan den Zoon des mensen, wat geschreven is door de profeten. Want Hij zal den heidenen overgeleverd worden, en Hij zal bespot worden, en smadelijk behandeld worden, en bespogen worden. En Hem gegeseld hebbende, zullen zij Hem doden; en ten derden dage zal Hij wederopstaan. En zij verstonden geen van deze dingen; en dit woord was voor hen verborgen, en zij verstonden niet, hetgeen gezegd werd.
Hij kon de man niet, heeft hem nooit gezien of gesproken en schreef het op pak hem beet 50 tot 100 jaar na z'n dood toch denk je dat Lucas precies wist wat Jezus tegen zijn leerlingen ooit eens gezegd heeft?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 23 mei 2017 @ 13:51:32 #121
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_171143602
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De antichrist moet ook nog "geopenbaard" worden.
Daarna wordt ook nog eens het beest voor een tijd los gelaten op de aarde.

2 Thessalonicenzen 2

De openbaring van de mens der wetteloosheid
1 En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5 Herinnert u zich niet dat ik u deze dingen zei, toen ik nog bij u was?
6 En u weet wat hem nu weerhoudt, opdat hij op zijn eigen tijd geopenbaard wordt.
7 Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.
8 En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;
9 hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,
10 en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.
11 En daarom zal God hun een krachtige dwaling zenden, zodat zij de leugen geloven,
12 opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
7, wie denk jij dat het over gaat?
  dinsdag 23 mei 2017 @ 13:53:04 #122
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171143644
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De antichrist moet ook nog "geopenbaard" worden.
Daarna wordt ook nog eens het beest voor een tijd los gelaten op de aarde.

2 Thessalonicenzen 2

De openbaring van de mens der wetteloosheid
1 En wij vragen u dringend, broeders, met betrekking tot de komst van onze Heere Jezus Christus en onze vereniging met Hem,
2 dat u niet snel aan het wankelen wordt gebracht of verschrikt, niet door een uiting van de geest, niet door een woord, en ook niet door een brief die van ons afkomstig zou zijn, alsof de dag van Christus al aangebroken zou zijn.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
5
Tja dat wordt dus lastig. Er is al bijna 2000 jaar geen tempel meer.... :)
  dinsdag 23 mei 2017 @ 13:56:03 #123
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_171143743
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij kon de man niet, heeft hem nooit gezien of gesproken en schreef het op pak hem beet 50 tot 100 jaar na z'n dood toch denk je dat Lucas precies wist wat Jezus tegen zijn leerlingen ooit eens gezegd heeft?
Oh ja, alleen Markus vonden jullie het meest 'betrouwbaar' :)

Mar 9:31 Want Hij gaf onderwijs aan Zijn discipelen en zei tegen hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen van mensen en zij zullen Hem doden, en nadat Hij gedood is, zal Hij op de derde dag opstaan.
Mar 9:32 Maar zij begrepen dat woord niet en zij waren bevreesd Hem ernaar te vragen.
pi_171143789
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tja dat wordt dus lastig. Er is al bijna 2000 jaar geen tempel meer.... :)
Maar die komt nog wel weer op de plek van de rotskoepel in Jeruzalem.
Daaronder liggen namelijke de stallen van salomo zoals ze genoemd worden.
Die plek is namelijk vrij instabiel, er hoeft maar een redelijke aardbeving of iets anders daar te gebeuren of het stort in en de plek voor de tempel is vrij.
De blauw drukken zijn al zo goed als gereed.
bepaalde rituele zaken en zo wordt ook al aan gewerkt.

Dus wat niet is kan nog komen. :)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  dinsdag 23 mei 2017 @ 13:58:23 #125
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_171143819
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tja dat wordt dus lastig. Er is al bijna 2000 jaar geen tempel meer.... :)
https://www.breakingisrae(...)rd-temple-jerusalem/
pi_171144463
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:13 schreef Manke het volgende:

[..]

Klopt,dit staat er:

Luk 18:31-34 En Hij nam de twaalven bij Zich, en zeide tot hen: Ziet, wij gaan op naar Jeruzalem, en het zal alles volbracht worden aan den Zoon des mensen, wat geschreven is door de profeten. Want Hij zal den heidenen overgeleverd worden, en Hij zal bespot worden, en smadelijk behandeld worden, en bespogen worden. En Hem gegeseld hebbende, zullen zij Hem doden; en ten derden dage zal Hij wederopstaan. En zij verstonden geen van deze dingen; en dit woord was voor hen verborgen, en zij verstonden niet, hetgeen gezegd werd.
Lijkt wel een voorspelling zeg !.... Alleen is dit wel 50 jaar na defeiten geschreven. Nou moe, zo kan ik het ook.
pi_171144559
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:25 schreef Manke het volgende:
Beest van de eindtijd bestaat uit de landen in het gebied waar in de oudheid lagen: perziŽ, babylon, griekenland, rome. Beer, leeuw, luipaard, 10 horens.

Oa. Iran, Irak, Turkije, Europa.

Tweede beest komt mogelijk uit IsraŽl, omdat de zee op de heidenvolken slaat, en de aarde vaak op IsraŽl.
Dit gaat over de landen die ooit Palestina veroverd hebben en het einde ervan ( eindtijd ). Zo zag men in Jezus' tijd al uit naar de eindtijd van de Romeinse bezetting. Meer moet je daar niet achter zoeken.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:21:27 #128
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171144565
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:57 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar die komt nog wel weer op de plek van de rotskoepel in Jeruzalem.
Daaronder liggen namelijke de stallen van salomo zoals ze genoemd worden.
Die plek is namelijk vrij instabiel, er hoeft maar een redelijke aardbeving of iets anders daar te gebeuren of het stort in en de plek voor de tempel is vrij.
De blauw drukken zijn al zo goed als gereed.
bepaalde rituele zaken en zo wordt ook al aan gewerkt.

Dus wat niet is kan nog komen. :)
Er zal best een tempel kunnen komen maar niet op de tempelberg. Denk je nu echt dat de islam deze heilige plek zo maar opgeeft?

Stallen van Salomo? Je kijkt te veel Indiana Jones films.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 23-05-2017 14:33:10 ]
pi_171144637
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Oh ja, alleen Markus vonden jullie het meest 'betrouwbaar' :)

Mar 9:31 Want Hij gaf onderwijs aan Zijn discipelen en zei tegen hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen van mensen en zij zullen Hem doden, en nadat Hij gedood is, zal Hij op de derde dag opstaan.
Mar 9:32 Maar zij begrepen dat woord niet en zij waren bevreesd Hem ernaar te vragen.
Geschreven in 71 n.C., dus zowat 30 jaar na de feiten. Probeer eens zelfstandig te denken.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:26:37 #130
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171144680
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit gaat over de landen die ooit Palestina veroverd hebben en het einde ervan ( eindtijd ). Zo zag men in Jezus' tijd al uit naar de eindtijd van de Romeinse bezetting. Meer moet je daar niet achter zoeken.
Vergeet niet dat deze tijd van onderdrukking al honderden jaren aan de gang was.

JHWH had blijkbaar niet zo veel op met zijn volk, dat hij het voortdurend onder de voet liet lopen. Egyptenaren, AssyriŽrs, BabyloniŽrs, Perzen, Romeinen, ga maar door..
pi_171144778
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:57 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar die komt nog wel weer op de plek van de rotskoepel in Jeruzalem.
Daaronder liggen namelijke de stallen van salomo zoals ze genoemd worden.
De Rotskoepel staat op een rots.. Daaronder is er niks dan rots ! En die stallen waar je het over hebt zijn vastgesteld dat dit de stallen waren van Omri. https://nl.wikipedia.org/wiki/Omri
quote:
Dus wat niet is kan nog komen. :)
Zoals het schaap met de 5 poten.
pi_171144902
quote:
Nonsens ! De eerste Tempel is onder Cyrus de Grote gebouwd. Wat verwoest was daarvoor was een Kanašnitische verlaten burcht wat onder koning Josia gerestaureerd is. Men kan hier dus niet spreken van een tempel.
pi_171144941
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergeet niet dat deze tijd van onderdrukking al honderden jaren aan de gang was.

JHWH had blijkbaar niet zo veel op met zijn volk, dat hij het voortdurend onder de voet liet lopen. Egyptenaren, AssyriŽrs, BabyloniŽrs, Perzen, Romeinen, ga maar door..
Er zijn wel wat ' beesten ' voorbij getrokken. :D
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:40:58 #134
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171145060
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Nonsens ! De eerste Tempel is onder Cyrus de Grote gebouwd. Wat verwoest was daarvoor was een Kanašnitische verlaten burcht wat onder koning Josia gerestaureerd is. Men kan hier dus niet spreken van een tempel.
Afgezien daarvan: te ark des verbonds was toen al van de pleiterik. Een nieuwe maken kan natuurlijk niet.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:45:12 #135
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171145190
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Oh ja, alleen Markus vonden jullie het meest 'betrouwbaar' :)

Mar 9:31 Want Hij gaf onderwijs aan Zijn discipelen en zei tegen hen: De Zoon des mensen zal overgeleverd worden in de handen van mensen en zij zullen Hem doden, en nadat Hij gedood is, zal Hij op de derde dag opstaan.
Mar 9:32 Maar zij begrepen dat woord niet en zij waren bevreesd Hem ernaar te vragen.
Ja, in ieder geval een stuk betrouwbaarder. Hoe denk jij daar over?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171145200
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Afgezien daarvan: te ark des verbonds was toen al van de pleiterik. Een nieuwe maken kan natuurlijk niet.
Als die al ooit bestaan heeft. Het enige wat in dit kistje kon gezeten hebben was de 4 ontkennende biecht ' uit het Egyptisch dodenboek. ( 42 artikelen waarvan men er later 10 van weerhouden heeft )
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:30:56 #137
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171146348
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Als die al ooit bestaan heeft. Het enige wat in dit kistje kon gezeten hebben was de 4 ontkennende biecht ' uit het Egyptisch dodenboek. ( 42 artikelen waarvan men er later 10 van weerhouden heeft )
Er zaten toch ook nog een staf en wat manna in..... wel frappant dat werkelijk ŗl het (bijbels)bewijs van vůůr Josia kennelijk verdwenen is he?
pi_171148093
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:30 schreef hoatzin het volgende:
Er zaten toch ook nog een staf en wat manna in..... wel frappant dat werkelijk ŗl het (bijbels)bewijs van vůůr Josia kennelijk verdwenen is he?
De " staf van Mozes " heeft er nooit in gezeten. In 1839 groef de Britse Archeoloog Ed.Roberts naast het heiligdom een in de rotsen uitgehouwen graf op. Waarschijnlijk al leeg geroofd, maar bevatte wel enkele artefacten dat het een Hebreeuws graf was, waaronder een zwart geschilderde staf met Egyptische hiŽrogliefen ingekerfd. Het handvat had de vorm van van de kop van een cobra. In het Exodus verhaal bezit Mozes een staf die in verband wordt gebracht met een slang. De hiŽrogliefen geven aan wie de bezitter van de staf was : " Thoetmoses,dienaar van de prinses ". De staf bevind zich nu in het Stedelijk Museum in Birmingham.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 17:40:01 #139
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171150267
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 16:24 schreef ATON het volgende:

[..]

De " staf van Mozes " heeft er nooit in gezeten. In 1839 groef de Britse Archeoloog Ed.Roberts naast het heiligdom een in de rotsen uitgehouwen graf op. Waarschijnlijk al leeg geroofd, maar bevatte wel enkele artefacten dat het een Hebreeuws graf was, waaronder een zwart geschilderde staf met Egyptische hiŽrogliefen ingekerfd. Het handvat had de vorm van van de kop van een cobra. In het Exodus verhaal bezit Mozes een staf die in verband wordt gebracht met een slang. De hiŽrogliefen geven aan wie de bezitter van de staf was : " Thoetmoses,dienaar van de prinses ". De staf bevind zich nu in het Stedelijk Museum in Birmingham.
Curieus. Zo schijnt er ook eentje in Istanbul te liggen.
pi_171150855
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 17:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Curieus. Zo schijnt er ook eentje in Istanbul te liggen.
En wat is daar de geschiedenis van ?
  dinsdag 23 mei 2017 @ 18:38:51 #141
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171151341
Het was toch de staf van Ašron?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 23 mei 2017 @ 18:41:26 #142
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171151376
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 18:10 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat is daar de geschiedenis van ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Staff_of_Moses

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 18:38 schreef Panterjong het volgende:
Het was toch de staf van Ašron?
Dat is een discussiepunt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Staff_of_Moses

:)
pi_171152918
quote:
:D Dat is wel een zeer zwak verhaal, vind je ook niet ? ( ik heb je een zeer ingekorte versie gegeven, maar mijn verhaal is wel archeologisch beter onderbouwd hoor ).
pi_171152937
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 18:38 schreef Panterjong het volgende:
Het was toch de staf van Ašron?
Dit is een fictief personage, net zoals Mozes.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 20:54:20 #145
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171155014
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 19:42 schreef ATON het volgende:

[..]

:D Dat is wel een zeer zwak verhaal, vind je ook niet ?
Ik vind die joodse midrasj dat die staf betrokken was bij de schepping en later via via bij Mozes terecht kwam ook erg leuk.
quote:
( ik heb je een zeer ingekorte versie gegeven, maar mijn verhaal is wel archeologisch beter onderbouwd hoor ).
Maar is natuurlijk evenmin de staf.
pi_171158698
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 20:54 schreef hoatzin het volgende:
Ik vind die joodse midrasj dat die staf betrokken was bij de schepping en later via via bij Mozes terecht kwam ook erg leuk.
Hoe verzinnen ze het. :D
quote:
Maar is natuurlijk evenmin de staf.
Niet die van Mozes want die heeft nooit bestaan, maar wel de personages die de inspiratiebron geweest zijn voor de creatie Mozes : Kamose, Ahmose, Toethmose 1,2,3 en 4. Maar wil de ware Mose nu rechtstaan ? Achnaton. Boeiend verhaal hoor, beter dan de film of het script ervan. :) En het is hij die deze staf mee naar Edom gebracht heeft.
pi_171168973
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond” (HebreeŽn 11:6). God zou natuurlijk gewoon kunnen verschijnen en de hele wereld laten zien dat Hij bestaat. Maar als Hij dat zou doen,dan zou er geen reden zijn om in Hem te geloven. “Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.'” (Johannes 20:29).

Mensen beweren dat zij niet in God geloven omdat dit “niet wetenschappelijk” is of “omdat er geen bewijs is”. De werkelijke reden is zodra zij toegeven dat er een God is,zich ook moeten realiseren dat zij verantwoording aan God moeten afleggen en Gods vergeving nodig hebben (Romeinen 3:23; 6:23). Als God bestaat,dan zijn we tegenover Hem aansprakelijk voor onze daden. Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.
  woensdag 24 mei 2017 @ 14:10:18 #148
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171169695
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 13:44 schreef Doedelzak77 het volgende:
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond” (HebreeŽn 11:6). God zou natuurlijk gewoon kunnen verschijnen en de hele wereld laten zien dat Hij bestaat. Maar als Hij dat zou doen,dan zou er geen reden zijn om in Hem te geloven. “Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.'” (Johannes 20:29).
Dat heb ik vaak genoeg gehoord. Maar waarom? Waarom is het beter dat je gewoon gelooft dan dat je gelooft nadat je gezien hebt? Het geeft mijns inziens alleen maar een mate van goedgelovigheid of naÔviteit aan.
quote:
Mensen beweren dat zij niet in God geloven omdat dit “niet wetenschappelijk” is of “omdat er geen bewijs is”. De werkelijke reden is zodra zij toegeven dat er een God is,zich ook moeten realiseren dat zij verantwoording aan God moeten afleggen en Gods vergeving nodig hebben (Romeinen 3:23; 6:23).
De werkelijke reden voor niet geloven is complex. het is geen beslissing het is meer een gewaarwording.
quote:
Als God bestaat,dan zijn we tegenover Hem aansprakelijk voor onze daden.
Dat zie ik niet zitten, ik heb niet gevraagd om mijn bestaan. Als God alles heeft geschapen moet HIJ verantwoording afleggen, niet ik. Vooral over het bestaan van het kwaad, waarvoor hij ůůk verantwoordelijk is volgens Jesaja.
quote:
Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.
Dat doe ik dus al jaren. En dat zou mij tot een slecht mens maken?
quote:
Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.
Deze laatste alinea is klinkklare onzin en dat weet je best. Ik denk werkelijk dat er geen god bestaat en daar heb ik gegronde redenen voor.

Enne..aggressief? Worden er aanslagen gepleegd of zo door atheÔsten die gelovigen willen doden? Andersom is het wel zo, al eeuwen lang. Alleen al door het christendom zijn miljoenen andersdenkenden vermoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-05-2017 14:54:40 ]
pi_171170689
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 13:44 schreef Doedelzak77 het volgende:
Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.
Doen wat we willen kan niet in een gemeenschap. Daarvoor zijn er wetten en afspraken. Wie zich daar niet aan houd wordt door de gemeenschap gestraft en niet door een ingebeelde politieagent.

quote:
Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.
Wat is me dat weer voor onzin ! De evolutieleer is een zeer sterk onderbouwd wetenschappelijk feit en heeft niks met geloof te maken.

quote:
God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.
Logica is nu ook weer niet je sterkste kant zo blijkt. Jouw type is precies wat in die religieuze onzin gaat geloven.
pi_171172397
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 14:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Doen wat we willen kan niet in een gemeenschap. Daarvoor zijn er wetten en afspraken. Wie zich daar niet aan houd wordt door de gemeenschap gestraft en niet door een ingebeelde politieagent.

[..]

Wat is me dat weer voor onzin ! De evolutieleer is een zeer sterk onderbouwd wetenschappelijk feit en heeft niks met geloof te maken.

[..]

Logica is nu ook weer niet je sterkste kant zo blijkt. Jouw type is precies wat in die religieuze onzin gaat geloven.
Heb je dan geen "geloof" nodig voor het ontstaan van de aarde en alles door 1 of andere evolutie theorie en het ontstaan van alles door een oerknal?
Want je gelooft dat het zo gebeurd is toch? ondanks de zogenaamde WETENschap.
het blijft altijd een geloof in iets, want 100% zeker weten doe je het toch nooit ;)

Dus heb je dan niet een nog groter geloof nodig, om te denken dat alles spontaan is ontstaan uit niets? en dat door een knal het heelal is gaan uitbreiden en stoffen zijn gaan samen smelten?
en dat alles op een perfecte plaats zijn terecht gekomen?
dus hoe kan uit chaos een perfecte harmonie van omstandigheden zijn ontstaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171172780
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 16:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

Heb je dan geen "geloof" nodig voor het ontstaan van de aarde en alles door 1 of andere evolutie theorie en het ontstaan van alles door een oerknal?
Neen.
quote:
Want je gelooft dat het zo gebeurd is toch? ondanks de zogenaamde WETENschap.
Nee, niet ondanks maar dank zij de wetenschap.
quote:
Dus heb je dan niet een nog groter geloof nodig, om te denken dat alles spontaan is ontstaan uit niets? en dat door een knal het heelal is gaan uitbreiden en stoffen zijn gaan samen smelten?
Duidelijk dat jij hier totaal niks van begrijpt en enkel kunt terugvallen op geloof.
quote:
en dat alles op een perfecte plaats zijn terecht gekomen?dus hoe kan uit chaos een perfecte harmonie van omstandigheden zijn ontstaan.
Dat is nu net niet zo. Daardoor blijft alles in beweging en evolutie.
Ik heb de indruk dat jij nog een tiener bent, is dat zo ? Ik heb al eens naar je leeftijd gevraagd en of je nog op school zit. Die indruk geef je me wel hoor.
pi_171192191
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 13:44 schreef Doedelzak77 het volgende:
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond” (HebreeŽn 11:6). God zou natuurlijk gewoon kunnen verschijnen en de hele wereld laten zien dat Hij bestaat. Maar als Hij dat zou doen,dan zou er geen reden zijn om in Hem te geloven. “Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.'” (Johannes 20:29).

Mensen beweren dat zij niet in God geloven omdat dit “niet wetenschappelijk” is of “omdat er geen bewijs is”. De werkelijke reden is zodra zij toegeven dat er een God is,zich ook moeten realiseren dat zij verantwoording aan God moeten afleggen en Gods vergeving nodig hebben (Romeinen 3:23; 6:23). Als God bestaat,dan zijn we tegenover Hem aansprakelijk voor onze daden. Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.
Het is vandaag Hemelvaartsdag. Waar is het lichaam van Jezus nu?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171193217
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 10:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is vandaag Hemelvaartsdag. Waar is het lichaam van Jezus nu?
Tot stof en as vergaan in de loop der eeuwen. Amen.
pi_171208245
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 16:16 schreef ATON het volgende:
Neen.
Ja, natuurlijk wel. Je legt als wetenschapper je vertrouwen ('geloof ') in de methode. Maar dat vertrouwen is gebaseerd op vele, vele resultaten uit het verleden. Daarbij leg je dus ook je vertrouwen in inductie.

We kunnen de wetenschappelijke methode niet binnen die methode zelf rechtvaardigen, hooguit in een eventuele metatheorie die tot nu toe nooit geconstrueerd is. Dus is er sprake van een 'geloofsaspect'.
pi_171208325
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 16:01 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Heb je dan geen "geloof" nodig voor het ontstaan van de aarde en alles door 1 of andere evolutie theorie en het ontstaan van alles door een oerknal?
Want je gelooft dat het zo gebeurd is toch? ondanks de zogenaamde WETENschap.
het blijft altijd een geloof in iets, want 100% zeker weten doe je het toch nooit ;)

Dus heb je dan niet een nog groter geloof nodig, om te denken dat alles spontaan is ontstaan uit niets? en dat door een knal het heelal is gaan uitbreiden en stoffen zijn gaan samen smelten?
en dat alles op een perfecte plaats zijn terecht gekomen?
dus hoe kan uit chaos een perfecte harmonie van omstandigheden zijn ontstaan.
Het is je al vaker gezegd en volgens mij doe je je daarom exores dom voor: de wetenschap stelt niet dat "alles spontaan is ontstaan uit niets". Lees es een boek of onthoud je van dit soort stropoppen.
pi_171208403
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 13:44 schreef Doedelzak77 het volgende:
Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond” (HebreeŽn 11:6). God zou natuurlijk gewoon kunnen verschijnen en de hele wereld laten zien dat Hij bestaat. Maar als Hij dat zou doen,dan zou er geen reden zijn om in Hem te geloven. “Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.'” (Johannes 20:29).

Mensen beweren dat zij niet in God geloven omdat dit “niet wetenschappelijk” is of “omdat er geen bewijs is”. De werkelijke reden is zodra zij toegeven dat er een God is,zich ook moeten realiseren dat zij verantwoording aan God moeten afleggen en Gods vergeving nodig hebben (Romeinen 3:23; 6:23). Als God bestaat,dan zijn we tegenover Hem aansprakelijk voor onze daden. Als God niet bestaat,dan kunnen we doen wat we maar willen zonder ons zorgen te maken over een mogelijk oordeel van God.Ik geloof dat dit de reden is waarom zo veel mensen in onze samenleving zich vastklampen aan de evolutieleer...het geeft mensen een alternatief voor het geloof in een Schepper.God bestaat en als het erop aankomt weet iedereen ook dat Hij bestaat.Het feit dat sommigen zo agressief proberen om Zijn bestaan te weerleggen is feitelijk zelf een argument voor Zijn bestaan.
Waarom moet je verantwoording aan een God afleggen? Ik kan prima theist zijn en geloven dat God mijn aanbidding niet nodig heeft. Oftewel: slecht argument.
pi_171208875
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 22:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom moet je verantwoording aan een God afleggen? Ik kan prima theist zijn en geloven dat God mijn aanbidding niet nodig heeft. Oftewel: slecht argument.
Dat is dan niet de bijbelse god, want die gebiedt gehoorzaamheid en aanbidding.
(Exodus 20)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171214522
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 22:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is dan niet de bijbelse god, want die gebiedt gehoorzaamheid en aanbidding.
(Exodus 20)
Mijn punt was eigenlijk ook dat in mijn ervaring bij dit soort uitspraken Christenen vaak "de Christelijke God" bedoelen als ze het over God hebben.
pi_171216330
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 07:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Mijn punt was eigenlijk ook dat in mijn ervaring bij dit soort uitspraken Christenen vaak "de Christelijke God" bedoelen als ze het over God hebben.
Exodus 20 heeft het nog over andere goden die je moet verzaken. Christenen, Joden en Moslims zijn volstrekt atheÔstisch geworden voor zover het andere goden dan hun eigen God betreft. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171216690
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 10:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Exodus 20 heeft het nog over andere goden die je moet verzaken. Christenen, Joden en Moslims zijn volstrekt atheÔstisch geworden voor zover het andere goden dan hun eigen God betreft. :Y
En GOD's ZONEN lustten er toen ook wel pap van:
quote:
Genesis 6: 1 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden, dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.
:)
pi_171225543
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je vergeet even dat Jezus hier een purperen (koninklijk, zie Richteren) gewaad aan had. Het zich met zo'n mantel hullen door een ander (dan de wettelijke koning) was een daad van openlijke rebellie, een teken dat men een poging wilde wagen tot usurpatie en had dezelfde lading als tegenwoordig een kroning. (wiki) Zo'n gewaad was nogal zwaar en zeker niet geschikt als krijgstenue.

Heb je je wel eens afgevraagd hoe Jezus buiten de stad kon komen 's nachts? De stadspoorten van Jeruzalem waren 's nachts hermetisch afgesloten. Het was onmogelijk om zo maar eventjes in- of uit te lopen voor een wandelingetje in de tuin van Getsemanť. Er was maar 1 mogelijkheid: de Siloam tunnels(Hiskia's tunnel) in het zuid-oosten van de stadsmuur..

Ergo: een staatsgreep? Het had er alle schijn van. Net als de (eveneens mislukte) staatsgreep die Bar Kochba een eeuw later zou ondernemen. Ook deze Bar Kochba werd als Messias gezien.
Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je hiermee wilt zeggen? En krijg nu de indruk dat men hier , net als de christenen, jezus op een bepaalde manier willen neerzetten koste wat het kost (dus ook met cherry plukken). Evangeliseren noem ik dat. En dat mag maar waarom de christenen dan bekritiseren dat zij aan de hand van het niew testament jezus op een bepaald manier willen neerzetten terwijl je het zelf ook doet? Denk ik dan

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft. Weet je waar hakohen en shabbatai over aan het praten waren voordat shabbatai door de sultan werd opgepakt? En nooit afgevraagd waarom ze het hierover hadden?

Heel toevallig allemaal niet?
pi_171226121
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.
^O^ Dat mag nog wel eens gezegd worden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171235116
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:
En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.
Je toch maar eens beter informeren hoor.
pi_171235151
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 17:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

^O^ Dat mag nog wel eens gezegd worden.
Maar verder van geen betekenis.
  zaterdag 27 mei 2017 @ 08:06:04 #165
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171239288
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je hiermee wilt zeggen? En krijg nu de indruk dat men hier , net als de christenen, jezus op een bepaalde manier willen neerzetten koste wat het kost (dus ook met cherry plukken). Evangeliseren noem ik dat. En dat mag maar waarom de christenen dan bekritiseren dat zij aan de hand van het niew testament jezus op een bepaald manier willen neerzetten terwijl je het zelf ook doet? Denk ik dan

En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft. Weet je waar hakohen en shabbatai over aan het praten waren voordat shabbatai door de sultan werd opgepakt? En nooit afgevraagd waarom ze het hierover hadden?

Heel toevallig allemaal niet?
Er wordt slechts gemeld wat er ook staat. Het verhaal is nu eenmaal tweedelig.

Er is het verhaal van Jezus de zoon van God die uit de dood opstond en gestorven is voor onze zonden. Een bizar verhaal over een superheld die op water kon lopen, vissen kon toveren en geesten uitdreef. Het verhaal dat decennia na zijn dood steeds meer vorm kreeg.

En er is het verhaal van de mensenzoon. De Nazarener die het purper droeg, de tempel bezette en ter dood werd gevonnist als koning der joden. Een geloofwaardig verhaal dat kort na zijn dood werd opgeschreven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171239705
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:
En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.
En waarom zou Josephus daarover hebben gelogen ? Zelf was hij voor zijn collaboratie een zelotenleider. Het kan niet anders of hij moet deze Davide familie gekend hebben. Josephus moest ook wel opletten wat hij hierover schreef en hield het bij de broer van Jezus, die een hoge priesterfunctie bekleedde in de Tempel. Elke jood wist toen nog wel wat Josephus hiermee oprakelde. De mythe rond Jezus' persoon deed toen in de Helleense wereld reeds de ronde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
pi_171240237
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 08:49 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom zou Josephus daarover hebben gelogen ? Zelf was hij voor zijn collaboratie een zelotenleider. Het kan niet anders of hij moet deze Davide familie gekend hebben. Josephus moest ook wel opletten wat hij hierover schreef en hield het bij de broer van Jezus, die een hoge priesterfunctie bekleedde in de Tempel. Elke jood wist toen nog wel wat Josephus hiermee oprakelde. De mythe rond Jezus' persoon deed toen in de Helleense wereld reeds de ronde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Was josephus getuigen van jezus leven en dood?
pi_171240375
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 08:06 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Er wordt slechts gemeld wat er ook staat. Het verhaal is nu eenmaal tweedelig.

Er is het verhaal van Jezus de zoon van God die uit de dood opstond en gestorven is voor onze zonden. Een bizar verhaal over een superheld die op water kon lopen, vissen kon toveren en geesten uitdreef. Het verhaal dat decennia na zijn dood steeds meer vorm kreeg.

En er is het verhaal van de mensenzoon. De Nazarener die het purper droeg, de tempel bezette en ter dood werd gevonnist als koning der joden. Een geloofwaardig verhaal dat kort na zijn dood werd opgeschreven.
Deze verhalen waren normaal rond die tijd. Dat zijn apocalyptische literatuur
Geeft het gedachtengoed dus mooi weer van de joden destijds
je moet dat ook zien in die context plus de polemiek die speelde

Maar wat moet ik als leek nu letterlijk lezen uit het nieuw testament? En wat is waargebeurd? En wat is een metafoor? Want dat schijn ik niet goed te kunnen.

Jezus heeft bestaan zeg je maar niet zoals in het nieuw testament beschreven staat.

Dat is hetzelfde als je zegt dat sneeuwwitje wel heeft bestaan maar niet zo wit was. De heks was eem metafoor en een appel heeft ze wel gegeten maar was niet giftig.
En eigenlijk was sneeewwitje leilijker en helemaal miet zo wit dat hebben de schrijvers later van gemaakt omdat wit erg in was in die tijd

Nouja schrijf het ff snel en warrig maar je snapt mijm punt. Zo komt het verhaal over jezus op mij over.
pi_171240386
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 09:42 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Was josephus getuigen van jezus leven en dood?
Neen, moest dat ? Hij is geboren in 37 n.C. Was jij getuigen van Hitler's dood ?
pi_171240437
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 09:56 schreef Szikha2 het volgende:
Dat is hetzelfde als je zegt dat sneeuwwitje wel heeft bestaan maar niet zo wit was.
Nikolaas van Myra heeft bestaan, maar niet zoals wij die kennen als Sinterklaas.
pi_171240924
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 09:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen, moest dat ? Hij is geboren in 37 n.C. Was jij getuigen van Hitler's dood ?
Nee toen was ik nog niet geboren maar je hoeft je niet zo op te winden als ik niet geloof dat jezus bestaan heeft
  zaterdag 27 mei 2017 @ 11:01:52 #172
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171241164
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 09:56 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Deze verhalen waren normaal rond die tijd. Dat zijn apocalyptische literatuur
Geeft het gedachtengoed dus mooi weer van de joden destijds
je moet dat ook zien in die context plus de polemiek die speelde

Maar wat moet ik als leek nu letterlijk lezen uit het nieuw testament? En wat is waargebeurd? En wat is een metafoor? Want dat schijn ik niet goed te kunnen.

Jezus heeft bestaan zeg je maar niet zoals in het nieuw testament beschreven staat.

Dat is hetzelfde als je zegt dat sneeuwwitje wel heeft bestaan maar niet zo wit was. De heks was eem metafoor en een appel heeft ze wel gegeten maar was niet giftig.
En eigenlijk was sneeewwitje leilijker en helemaal miet zo wit dat hebben de schrijvers later van gemaakt omdat wit erg in was in die tijd

Nouja schrijf het ff snel en warrig maar je snapt mijm punt. Zo komt het verhaal over jezus op mij over.
Ik zeg niet dat Jezus bestaan heeft. Ik kan dat niet met zekerheid beweren. Ik vind het wel aannemelijk.
En het staat juist wel in het Nieuwe Testament beschreven, daar wees ik je zojuist op. Het purper, de bezetting van de tempel en de titel boven aan het kruis zijn allen voorbeelden rechtstreeks uit het Nieuwe Testament. Het is slechts een kleine greep.

Juist de tweeledigheid maakt het voor mij aannemelijk. Waarom zou Marcus melding maken van al die zaken die verwijzen naar zijn koningschap. Zijn afkomst, het koninklijke gewaad, de titel boven aan het kruis en al die andere zaken. Als Jezus de superheld zou zijn die hier op aarde komt om voor ons te sterven dan is het nut er niet melding ervan te maken. De groep waarvoor het evangelie geschreven is begrepen het meeste wel. Zij begrepen ook dat niet alles gezegd kon worden daar in het hol van de leeuw, het Rome van de jaren 70.

Marcus is er verder ook niet bij geweest. Dus niet alles kan kloppen. Wat Aton al zei is dat je niet bij de dood van Hitler bent geweest. We kunnen er wel over vertellen. We kunnen er zelfs een verhaal over schrijven. Ook dan zal niet alles kloppen maar we komen een heel end.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171241254
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 10:42 schreef Szikha2 het volgende:
Nee toen was ik nog niet geboren maar je hoeft je niet zo op te winden als ik niet geloof dat jezus bestaan heeft.
Waar haal jijde indruk dat ik me hier over opwind ?( eigennamen schrijft men met een hoofdletter )
En waarom ga jij met een brede bocht rond de Talpiot tombe? Dit is dan nog los van de Josephus tekst.
pi_171242858
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 11:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar haal jijde indruk dat ik me hier over opwind ?( eigennamen schrijft men met een hoofdletter )
En waarom ga jij met een brede bocht rond de Talpiot tombe? Dit is dan nog los van de Josephus tekst.
Omdat je mensen uitscheldt die het niet met je eens zijn. Dat is behoorlijk opgewonden. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171243746
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 12:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Omdat je mensen uitscheldt die het niet met je eens zijn. Dat is behoorlijk opgewonden. :Y
Oei, ga je die toer weer op ? Verder niks zinnigs te melden ?
pi_171244573
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 13:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, ga je die toer weer op ? Verder niks zinnigs te melden ?
QED :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 29 mei 2017 @ 10:58:44 #177
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171296033
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 mei 2017 17:28 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik begrijp eigenlijk totaal niet wat je hiermee wilt zeggen? En krijg nu de indruk dat men hier , net als de christenen, jezus op een bepaalde manier willen neerzetten koste wat het kost (dus ook met cherry plukken). Evangeliseren noem ik dat. En dat mag maar waarom de christenen dan bekritiseren dat zij aan de hand van het niew testament jezus op een bepaald manier willen neerzetten terwijl je het zelf ook doet? Denk ik dan
En hoe zou mijn evangelie dan luiden volgens jou?
quote:
En nee heb het mij niet afgevraagd omdat jezus nooit bestaan heeft.
Lijkt me sterk, maar is dit dan geen evangeliseren?
quote:
Weet je waar hakohen en shabbatai over aan het praten waren voordat shabbatai door de sultan werd opgepakt? En nooit afgevraagd waarom ze het hierover hadden?

Heel toevallig allemaal niet?
Nee, licht me in.
pi_171642347
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 mei 2017 09:42 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Was josephus getuigen van jezus leven en dood?
Toevallig heb ik onlangs via een bijbel groep waar ik naar toe ga, gehoord dat josephus aanwezig was in of bij de tempel op de dag dat Jezus werd gekruisigd en wellicht zicht had op de plek waar de 3 kruizen gestaan hebben.
En dat er dus op het zelfde moment ook een of meerdere dierlijke offers van onder andere lammeren geschiede.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  maandag 12 juni 2017 @ 14:38:07 #179
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171642840
quote:
0s.gif Op maandag 12 juni 2017 14:15 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Toevallig heb ik onlangs via een bijbel groep waar ik naar toe ga, gehoord dat josephus aanwezig was in of bij de tempel op de dag dat Jezus werd gekruisigd en wellicht zicht had op de plek waar de 3 kruizen gestaan hebben.
En dat er dus op het zelfde moment ook een of meerdere dierlijke offers van onder andere lammeren geschiede.
Vreemde bijbelclub dan. Jezus is volgens de traditie geexecuteerd rond het jaar 30. Josephus is van 37.

Het tempelcomplex lag overigens precies aan de andere kant van de stad als de schedelplaats. Dus wat die 2 met elkaar van doen hebben ontgaat me ook een beetje.
pi_171645951
quote:
0s.gif Op maandag 12 juni 2017 14:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vreemde bijbelclub dan. Jezus is volgens de traditie geexecuteerd rond het jaar 30. Josephus is van 37.

Het tempelcomplex lag overigens precies aan de andere kant van de stad als de schedelplaats. Dus wat die 2 met elkaar van doen hebben ontgaat me ook een beetje.
Vreemd dat sjoemie 1985 wel oren heeft naar zulke nonsens, maar zich eens ernstig inlezen, o jee, dat is teveel gevraagd.
  maandag 12 juni 2017 @ 18:05:30 #181
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171646998
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171648162
quote:
Hou rekening met de datering van dit boek en vergelijk de recente analyses van de lijkwade.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijkwade_van_Turijn
Eens aandachtig doornemen.
  dinsdag 13 juni 2017 @ 09:57:53 #183
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171660463
quote:
0s.gif Op maandag 12 juni 2017 17:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Vreemd dat sjoemie 1985 wel oren heeft naar zulke nonsens, maar zich eens ernstig inlezen, o jee, dat is teveel gevraagd.
Blijft ook weer stil, geen antwoord op een aantal posts.
pi_171661758
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 juni 2017 09:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Blijft ook weer stil, geen antwoord op een aantal posts.
Heeft ook geen degelijk antwoord op een aantal posts, en dat is het probleem.
  woensdag 14 juni 2017 @ 13:04:12 #185
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171687668
Even nieuw leven proberen te blazen in het interessantste topic van Fok.

13z Marcus 10

Ze hebben kinderen* tot hem gebracht,
dat hij die zal vastgrijpen.
Maar de leerlingen straffen hen af.
14 Maar als Jezus dat ziet
wordt hij boos
en zegt tot hen:
laat de kinderen* tot mij komen,
verhindert ze niet;
want van zulken is het koninkrijk van God;
15 amen is het, zeg ik u:
wie het koninkrijk van God
niet zal ontvangen als een kind* ,
zal het echt niet binnengaan!

Wat wil de schrijver van het evangelie de toehoorder doen vertellen? En dan gaat het mij met name om de frase ‘laat de kinderen tot mij komen’. Traditioneel wordt dit uitgelegd dat Jezus boos werd op zijn discipelen omdat zij de kinderen straften. Een traditionele interpretatie want er staat helemaal niet dat Jezus boos werd op de discipelen, er staat slechts dat Jezus boos werd. Als reactie hierop roept Jezus de discipelen op de kinderen tot hem te laten komen. De uitleg gaat verder dat de kinderen, ik veronderstel omdat zij puur en rein in geloof en vertrouwen zijn, deel zullen nemen aan het koninkrijk Gods.
Ik vraag me af, ook met de visie in het achterhoofd dat Jezus helemaal geen hemels koninkrijk bedoelt, maar een koninkrijk Gods hier op aarde ofwel ‘een bevrijd Jeruzalem’ of deze traditionele uitleg nu wel zo juist is.

Het is een vraag die zo nu en dan een tijdje bezig houdt. Dit komt door het liedje ‘Suffer the Children’ van 1 van mijn favoriete bandjes Tears for Fears. Niet dat het betreffende lied zo specifiek deze tekst behandelt maar omdat de Engelstalige vertaling van deze Bijbelse frase mij opviel.

Deze frase ‘Suffer the Children’ daar gaat het dus om. In wat oudere Engelse vertalingen wordt deze gebruikt. Het woord suffer komt van het woord suffering dat veelal vertaald wordt in ‘lijden’ of ‘te laten lijden’ of bijvoorbeeld ‘ontgelden’ of ‘boeten’.

they brought young children to him, that he should touch them: and his disciples rebuked those that brought them. 14But when Jesus saw it, he was much displeased, and said unto them, Suffer the little children to come unto me, and forbid them not: for of such is the kingdom of God.

Na dit gelezen te hebben komt de gedachte in mij op dat Jezus boos was op deze kinderen en helemaal niet op de discipelen. Waarom anders draagt Jezus zijn discipelen op de kinderen ‘te laten lijden’. Of anders gezegd de kinderen moesten het ‘ontgelden’ of ‘beboeten’ omdat ze Jezus stoorden. Het lijkt er nu op dat de discipelen de kinderen aan hun oren beet hielden en naar Jezus sleepten met een trap onder hun kont na, of iets in die trant.
Misschien ben ik inmiddels op een zijspoor beland en vertaal ik de frase verkeerd en mis ik iets. Kan ‘suffer’ vanuit het Engels ook vertaald worden in bijvoorbeeld ‘lijden’ in de zin van ‘lijdt mij de weg’ of iets dergelijks.
Maar zo niet…..
Dan blijkt vanuit deze optiek, gelukkig maar voor de kinderen, dat Jezus al snel tot inkeer komt en de kinderen lijkt te respecteren om hun moed de koning uit het huis Davids te benaderen. (Okee ik speculeer er even op los vanuit wat ik als logisch ervaar). Jezus zag kennelijk in dat deze moedige kinderen deelgenoot zouden worden van het koninkrijk Gods waarop Jezus en zijn gezelschap op het punt stonden deze van de overheerser terug te doen veroveren (waarin ze overigens in faalden maar dat is een ander verhaal).

Maar ik ben er nog niet uit. Of het nu als iets in de trant van ‘gebiedt de kinderen / roep de kinderen op’ betekent. Of dat het wijst op de harde hand van de Davidstelg.
Omdat het niet helemaal duidelijk voor me is heb ik de grondtekst erbij gehaald. Maar deze biedt voor mij nog geen uitkomt. Sterker nog het wordt nog moeilijker voor mij om nu te achterhalen wat de beste vertaling voor het woord is.

Dus ik deel het even met jullie want ik blijf nu een beetje hangen en zoek wat mystagogen om mij verder te lijden. Ook wel een beetje in de hoop, hoe zeer ik users als Aton, Hoatzin en Sjoemie en wat anderen die iets minder frequent hier reageren ook waardeer om hun bijdragen op hun eigen manier, dat er nog wat anderen op afkomen die enige kennis van bijbel en / of het koine hebben.

Het Engelse suffering wordt in ieder geval gebruikt om verschillende koine woorden te vertalen.
In Marcus 10.14 wordt ΑΦΕΤΕ (Aphete) gebruikt. Deze wordt of een variant ervan wordt vaker gebruikt in Marcus.
Bijvoorbeeld ΑΦΙΕΤΕ (Aphiete) in Marcus 7.12
dan laat ge hem al niet meer
iets doen voor zijn vader of moeder
In Marcus 8.31 vinden we deze ΠΑΘΕΙΝ (PATHEIN) waar echt het lijden van Jezus aangegeven wordt.
En hij begint hen te onderrichten
dat de mensenzoon veel můet lijden,
Dan heb ik nog een geheel ander woord gevonden ΕΠΕΤΡΕΥΕΝ (epetrepsen). Marcus 10.4
Mozes heet toegelaten
En dan is deze er bijvoorbeeld ook nog ΑΝΕΣΟΜΑΙ (anexomai). Marcus 9.19
tot wanneer moet ik bij u zijn

Er zijn dus nogal wat varianten. En er blijkt maar weer dat vertalen altijd verraden is. Het Engelse ‘Suffering’ is nogal eens gebruikt als verzamelterm omdat er geen betere vertaling voor handen is. En de vraag wat nu de beste vertaling is lijkt niet te beantwoorden.
Wie doet een poging?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 14 juni 2017 @ 13:17:54 #186
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171687965
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 13:04 schreef Panterjong het volgende:
Even nieuw leven proberen te blazen in het interessantste topic van Fok.

13z Marcus 10

Ze hebben kinderen* tot hem gebracht,
dat hij die zal vastgrijpen.
Maar de leerlingen straffen hen af.
14 Maar als Jezus dat ziet
wordt hij boos
en zegt tot hen:
laat de kinderen* tot mij komen,
verhindert ze niet;
want van zulken is het koninkrijk van God;
15 amen is het, zeg ik u:
wie het koninkrijk van God
niet zal ontvangen als een kind* ,
zal het echt niet binnengaan!

Wat wil de schrijver van het evangelie de toehoorder doen vertellen? En dan gaat het mij met name om de frase ‘laat de kinderen tot mij komen’. Traditioneel wordt dit uitgelegd dat Jezus boos werd op zijn discipelen omdat zij de kinderen straften. Een traditionele interpretatie want er staat helemaal niet dat Jezus boos werd op de discipelen, er staat slechts dat Jezus boos werd. Als reactie hierop roept Jezus de discipelen op de kinderen tot hem te laten komen. De uitleg gaat verder dat de kinderen, ik veronderstel omdat zij puur en rein in geloof en vertrouwen zijn, deel zullen nemen aan het koninkrijk Gods.
Ik vraag me af, ook met de visie in het achterhoofd dat Jezus helemaal geen hemels koninkrijk bedoelt, maar een koninkrijk Gods hier op aarde ofwel ‘een bevrijd Jeruzalem’ of deze traditionele uitleg nu wel zo juist is.

Het is een vraag die zo nu en dan een tijdje bezig houdt. Dit komt door het liedje ‘Suffer the Children’ van 1 van mijn favoriete bandjes Tears for Fears. Niet dat het betreffende lied zo specifiek deze tekst behandelt maar omdat de Engelstalige vertaling van deze Bijbelse frase mij opviel.

Deze frase ‘Suffer the Children’ daar gaat het dus om. In wat oudere Engelse vertalingen wordt deze gebruikt. Het woord suffer komt van het woord suffering dat veelal vertaald wordt in ‘lijden’ of ‘te laten lijden’ of bijvoorbeeld ‘ontgelden’ of ‘boeten’.

they brought young children to him, that he should touch them: and his disciples rebuked those that brought them. 14But when Jesus saw it, he was much displeased, and said unto them, Suffer the little children to come unto me, and forbid them not: for of such is the kingdom of God.

Na dit gelezen te hebben komt de gedachte in mij op dat Jezus boos was op deze kinderen en helemaal niet op de discipelen. Waarom anders draagt Jezus zijn discipelen op de kinderen ‘te laten lijden’. Of anders gezegd de kinderen moesten het ‘ontgelden’ of ‘beboeten’ omdat ze Jezus stoorden. Het lijkt er nu op dat de discipelen de kinderen aan hun oren beet hielden en naar Jezus sleepten met een trap onder hun kont na, of iets in die trant.
Misschien ben ik inmiddels op een zijspoor beland en vertaal ik de frase verkeerd en mis ik iets. Kan ‘suffer’ vanuit het Engels ook vertaald worden in bijvoorbeeld ‘lijden’ in de zin van ‘lijdt mij de weg’ of iets dergelijks.
Maar zo niet…..
Dan blijkt vanuit deze optiek, gelukkig maar voor de kinderen, dat Jezus al snel tot inkeer komt en de kinderen lijkt te respecteren om hun moed de koning uit het huis Davids te benaderen. (Okee ik speculeer er even op los vanuit wat ik als logisch ervaar). Jezus zag kennelijk in dat deze moedige kinderen deelgenoot zouden worden van het koninkrijk Gods waarop Jezus en zijn gezelschap op het punt stonden deze van de overheerser terug te doen veroveren (waarin ze overigens in faalden maar dat is een ander verhaal).

Maar ik ben er nog niet uit. Of het nu als iets in de trant van ‘gebiedt de kinderen / roep de kinderen op’ betekent. Of dat het wijst op de harde hand van de Davidstelg.
Omdat het niet helemaal duidelijk voor me is heb ik de grondtekst erbij gehaald. Maar deze biedt voor mij nog geen uitkomt. Sterker nog het wordt nog moeilijker voor mij om nu te achterhalen wat de beste vertaling voor het woord is.

Dus ik deel het even met jullie want ik blijf nu een beetje hangen en zoek wat mystagogen om mij verder te lijden. Ook wel een beetje in de hoop, hoe zeer ik users als Aton, Hoatzin en Sjoemie en wat anderen die iets minder frequent hier reageren ook waardeer om hun bijdragen op hun eigen manier, dat er nog wat anderen op afkomen die enige kennis van bijbel en / of het koine hebben.

Het Engelse suffering wordt in ieder geval gebruikt om verschillende koine woorden te vertalen.
In Marcus 10.14 wordt ΑΦΕΤΕ (Aphete) gebruikt. Deze wordt of een variant ervan wordt vaker gebruikt in Marcus.
Bijvoorbeeld ΑΦΙΕΤΕ (Aphiete) in Marcus 7.12
dan laat ge hem al niet meer
iets doen voor zijn vader of moeder
In Marcus 8.31 vinden we deze ΠΑΘΕΙΝ (PATHEIN) waar echt het lijden van Jezus aangegeven wordt.
En hij begint hen te onderrichten
dat de mensenzoon veel můet lijden,
Dan heb ik nog een geheel ander woord gevonden ΕΠΕΤΡΕΥΕΝ (epetrepsen). Marcus 10.4
Mozes heet toegelaten
En dan is deze er bijvoorbeeld ook nog ΑΝΕΣΟΜΑΙ (anexomai). Marcus 9.19
tot wanneer moet ik bij u zijn

Er zijn dus nogal wat varianten. En er blijkt maar weer dat vertalen altijd verraden is. Het Engelse ‘Suffering’ is nogal eens gebruikt als verzamelterm omdat er geen betere vertaling voor handen is. En de vraag wat nu de beste vertaling is lijkt niet te beantwoorden.
Wie doet een poging?
De kinderen willen bij Jezus komen maar de disipelen vinden dat niet kunnen omdat: (vul maar in)

Dan stelt Jezus dat elk kind bij hem kan komen, want een kinderlijke wil is eerlijk. Een kind vraagt altijd aan papa of mama; mag dat? Een kind wil spontaan iets doen. Een wil zonder te denken. Dus kinderen willen bij Jezus zijn omdat ze blij zijn. Ze kunnen hem vastpakken, die waar ze over praten! Ze willen dus iets doen en worden zomaar tegengehouden.

Dan stellen die (geleerde) dicipelen dat het niet kan. Want ze hebben een mening: namelijk, je hoort zo te zijn. Voor je bij die o zo grote Jezus mag komen moet je wel aan voorwaarden voldoen! Want omdat, het moet zo, het is zo namelijk etc dat soort gezeik. Simpel gezegd, ze denken dat ze nuttig zijn als ze zo voor Jezus zorgen. Voorwaarden stellen. En dat krijg je dan te horen. Als kind. Een kind is eenmaal, een kind doet wat het wil. Je kan een kind niet zomaar afwijzen omdat een kind amper wat begrijpt waarom iets niet en waarom iets wel mag.

Ik denk dat het daar een beetje om draait. Om kind zijn. Eerlijk en oprecht en vragen of iets mag. Niet ervan uitgaan dat iets mag, nee altijd vragen. Zodat je als kind weet dat iets mag. Zo kan je het ook weer opvatten. Want waarom mag ik iets doen wat ik wil? Ik weet het niet zeker.

Vandaar ook dat je kind en kinderen zo vaak tegenkomt in de Bijbel. Iedereen verlangt ook wel eens naar zijn of haar jonge jaren. Iedereen wil ook soms weer dat kind zijn wat het was.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 13:24:07 ]
pi_171689143
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 13:04 schreef Panterjong het volgende:
Maar ik ben er nog niet uit. Of het nu als iets in de trant van ‘gebiedt de kinderen / roep de kinderen op’ betekent. Of dat het wijst op de harde hand van de Davidstelg.
Omdat het niet helemaal duidelijk voor me is heb ik de grondtekst erbij gehaald. Maar deze biedt voor mij nog geen uitkomt. Sterker nog het wordt nog moeilijker voor mij om nu te achterhalen wat de beste vertaling voor het woord is.
Focus je eens op het woord uit de KoinŤ grondtekst wat men vertaald heeft naar ' kinderen '. Welke betekenissen kan dit nog hebben buiten ' kinderen '. ( volgens mij gaat dit helemaal niet over kinderen )
  woensdag 14 juni 2017 @ 14:13:15 #188
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171689274
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 13:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De kinderen willen bij Jezus komen maar de disipelen vinden dat niet kunnen omdat: (vul maar in)

Dan stelt Jezus dat elk kind bij hem kan komen, want een kinderlijke wil is eerlijk.
Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dit baarlijke nonsens is.
  woensdag 14 juni 2017 @ 14:22:11 #189
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171689490
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 13:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

De kinderen willen bij Jezus komen maar de disipelen vinden dat niet kunnen omdat: (vul maar in)

Dan stelt Jezus dat elk kind bij hem kan komen, want een kinderlijke wil is eerlijk. Een kind vraagt altijd aan papa of mama; mag dat? Een kind wil spontaan iets doen. Een wil zonder te denken. Dus kinderen willen bij Jezus zijn omdat ze blij zijn. Ze kunnen hem vastpakken, die waar ze over praten! Ze willen dus iets doen en worden zomaar tegengehouden.

Dan stellen die (geleerde) dicipelen dat het niet kan. Want ze hebben een mening: namelijk, je hoort zo te zijn. Voor je bij die o zo grote Jezus mag komen moet je wel aan voorwaarden voldoen! Want omdat, het moet zo, het is zo namelijk etc dat soort gezeik. Simpel gezegd, ze denken dat ze nuttig zijn als ze zo voor Jezus zorgen. Voorwaarden stellen. En dat krijg je dan te horen. Als kind. Een kind is eenmaal, een kind doet wat het wil. Je kan een kind niet zomaar afwijzen omdat een kind amper wat begrijpt waarom iets niet en waarom iets wel mag.

Ik denk dat het daar een beetje om draait. Om kind zijn. Eerlijk en oprecht en vragen of iets mag. Niet ervan uitgaan dat iets mag, nee altijd vragen. Zodat je als kind weet dat iets mag. Zo kan je het ook weer opvatten. Want waarom mag ik iets doen wat ik wil? Ik weet het niet zeker.

Vandaar ook dat je kind en kinderen zo vaak tegenkomt in de Bijbel. Iedereen verlangt ook wel eens naar zijn of haar jonge jaren. Iedereen wil ook soms weer dat kind zijn wat het was.
Dank voor je reactie. Er zit wel wat in maar ik sluit me wel aan bij Hoatzin. Een kinderlijke wil is misschien puur en rein. Maar 'eerlijk'. Mijn broer was dat vroeger in ieder geval nooit bij mij, een echte bully. Maar wel met een goed hart, zo heeft die me eens uit de IJssel gered toen ik dreigde te verzuipen. En ook als ik kijk naar m'n eigen kinderen. Hoe gek ze ook op elkaar zijn zijn ze nou niet altijd even eerlijk....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 14 juni 2017 @ 14:22:44 #190
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171689508
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 14:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Focus je eens op het woord uit de KoinŤ grondtekst wat men vertaald heeft naar ' kinderen '. Welke betekenissen kan dit nog hebben buiten ' kinderen '. ( volgens mij gaat dit helemaal niet over kinderen )
Dank. Daarvoor dus mijn vraag. Ik ga ermee aan de slag.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 14 juni 2017 @ 14:26:24 #191
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171689589
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 14:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Focus je eens op het woord uit de KoinŤ grondtekst wat men vertaald heeft naar ' kinderen '. Welke betekenissen kan dit nog hebben buiten ' kinderen '. ( volgens mij gaat dit helemaal niet over kinderen )
"Kinderen" en "doden" hebben vaak een symbolische betekenis inderdaad. Kinderen zijn dan onwetenden en doden onwilligen of verblinden, of iets in die trant. Vandaar dat je ook wedergeboren kunt worden.
pi_171690910
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Kinderen" en "doden" hebben vaak een symbolische betekenis inderdaad. Kinderen zijn dan onwetenden en doden onwilligen of verblinden, of iets in die trant. Vandaar dat je ook wedergeboren kunt worden.
James D. Tabor maakt in een van zijn boeken hierover een opmerking. Dit zou gaan over adepten, zij die nog moeten gebrieft worden, in die geest. Nog onwetend zoals je aanstipt.
  woensdag 14 juni 2017 @ 15:30:21 #193
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171690935
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 14:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat dit baarlijke nonsens is.
Ja okee, maar wat ik bedoel. Een kind heeft een geweten. Die vraagt zich altijd af wat mag en niet.

Daarom.

Hoe een kind zich ontwikkeld en wat een kind later wil doen. Dat blijft de vraag.

Als je dus een kind leert eerlijk te zijn. Dan kan je kind eerlijk worden. Dan moet je wel de leugens eruit pikken.

Tgaat meer om het idee.
  woensdag 14 juni 2017 @ 15:34:31 #194
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171691025
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Kinderen" en "doden" hebben vaak een symbolische betekenis inderdaad. Kinderen zijn dan onwetenden en doden onwilligen of verblinden, of iets in die trant. Vandaar dat je ook wedergeboren kunt worden.
Wedergeboren vind ik zelf een aparte term. Begrijpen doe ik dat nog niet.

Iets met dat je geweten zuiver word oid. Zou kunnen. Ik heb geen idee.
  woensdag 14 juni 2017 @ 15:36:07 #195
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171691047
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:30 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja okee, maar wat ik bedoel. Een kind heeft een geweten. Die vraagt zich altijd af wat mag en niet.

Daarom.

Hoe een kind zich ontwikkeld en wat een kind later wil doen. Dat blijft de vraag.

Als je dus een kind leert eerlijk te zijn. Dan kan je kind eerlijk worden. Dan moet je wel de leugens eruit pikken.

Tgaat meer om het idee.
Net zoals je eerlijke en oneerlijke volwassenen hebt geldt dat ook voor kinderen. Eerlijk (leren) worden daar zet ik vraagtekens bij. (echte) Eerlijkheid moet uit jezelf komen, dat is lastig aan te leren. Schijneerlijkheid is wel te leren natuurlijk, maar dat is gedrag.
  woensdag 14 juni 2017 @ 15:36:58 #196
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171691061
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:34 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Wedergeboren vind ik zelf een aparte term. Begrijpen doe ik dat nog niet.

Iets met dat je geweten zuiver word oid. Zou kunnen. Ik heb geen idee.
Wedergeborenen dat zijn diegenen die een dosis gnosis ontvangen hebben.
  woensdag 14 juni 2017 @ 15:42:51 #197
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171691180
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Net zoals je eerlijke en oneerlijke volwassenen hebt geldt dat ook voor kinderen. Eerlijk (leren) worden daar zet ik vraagtekens bij. (echte) Eerlijkheid moet uit jezelf komen, dat is lastig aan te leren. Schijneerlijkheid is wel te leren natuurlijk, maar dat is gedrag.
Eerlijk zijn kan je wel aanleren denk ik, je kan je denken redelijk begrijpen. Dan is het wel deels te leren.

Wat een kind besluit inderdaad, daar heb je geen invloed op.
  woensdag 14 juni 2017 @ 15:45:23 #198
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171691235
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wedergeborenen dat zijn diegenen die een dosis gnosis ontvangen hebben.
Dus een dosis rare kennis. Dat vat ik dan zo weer op.

Ik zou deels niet weten wat je daar aan hebt. Maar goed, dat hoef ik niet te weten ;)

Ik verdiep me er niet in. Soms lees ik iets van die gnosis en apocriefe boeken. Maar goed, daar doe ik helemaal niks mee.

Kennis doet vermeerderen hoor ik vaak. Maar ik ben van mening dat kennis doet verzanden. Want wat begrijp ik als ik veel kennis heb van?
Ik heb er eerder iets aan als ik de Bijbel beter ga begrijpen waarom iets er zo staat en wat er bedoeld mee kan worden. Dan ga ik liever zelf op zoek dan andere boeken erbij te halen om die teksten te begrijpen. Een term of woord of stelling heeft een betekenis. Die probeer ik te begrijpen om teksten naast elkaar te leggen van de Bijbel. Of het verband naar het leven te trekken. Om dus het leven en de bijbel wat beter te begrijpen. Dan doet het er niet toe als ik weet dat zus of zo op die manier is gebeurt en niet op de manier zoals het in de bijbel staat etc.

Oftewel: als het zo in de Bijbel staat, dan moet dat kloppen. Dan moet dat te begrijpen zijn waarom dat er zo in staat. In plaats van zaken erbij te betrekken die het gezegde uit verband kan trekken. Want wat zoek je dan? Enkel kennis. Daar kan je je in verdiepen omdat het interessant is om veel te weten. Maar duidelijk word het denk ik dan nooit.

[ Bericht 18% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 16:01:26 ]
  woensdag 14 juni 2017 @ 16:18:54 #199
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171692096
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:42 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Eerlijk zijn kan je wel aanleren denk ik, je kan je denken redelijk begrijpen. Dan is het wel deels te leren.

Wat een kind besluit inderdaad, daar heb je geen invloed op.
Er is in mijn optiek een verschil tussen eerlijk zijn en eerlijk doen. De eerste is het uit zichzelf, de tweede heeft het geleerd en is alleen eerlijk als men het merkt of kan merken.
quote:
Dus een dosis rare kennis. Dat vat ik dan zo weer op.
Ja dat kan kloppen. De bijgebrachte gnosis hoeft niet redelijk, logisch of natuurlijk te zijn. Het is een stukje inzicht of kennis, meer niet.
pi_171692248
quote:
0s.gif Op maandag 12 juni 2017 14:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vreemde bijbelclub dan. Jezus is volgens de traditie geexecuteerd rond het jaar 30. Josephus is van 37.

Het tempelcomplex lag overigens precies aan de andere kant van de stad als de schedelplaats. Dus wat die 2 met elkaar van doen hebben ontgaat me ook een beetje.
wel vreemd dan ook dat Flavius Josephus zoveel heeft kunnen op schrijven over Jezus en zijn vermeende kruisdood.
Hoe kan die persoon toch van alles in detail hebben op geschreven?
Dus hij heeft op de 1 of andere manier toch vanalles mee gekregen over die tijd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  woensdag 14 juni 2017 @ 17:21:36 #201
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171693312
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wel vreemd dan ook dat Flavius Josephus zoveel heeft kunnen op schrijven over Jezus en zijn vermeende kruisdood.
Hoe kan die persoon toch van alles in detail hebben op geschreven?
Dus hij heeft op de 1 of andere manier toch vanalles mee gekregen over die tijd.
Zoveel heeft die niet opgeschreven over de kruisiging van Jezus en wat die er over opgeschreven heeft is waarschijnlijk vervalst.
Wel gaat men ervan uit dat Josephus getuige is geweest van een aantal kruisigingen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171693481
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:34 schreef Faz3D het volgende:
Wedergeboren vind ik zelf een aparte term. Begrijpen doe ik dat nog niet.
Joden die de Wet van Mozes niet meer naleven zijn voor de vromen dood. Dan zegt men ervan : ' zezijn van de Weg gegaan '. Als deze zich opnieuw aan de Wet houden zijn deze herboren of weder geboren. Ze zijn dan opgestaan uit de doden.In Matt.8: 22 staat er:
Doch Jezus zei tot hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.
M.a.w. , laat de afvalligen maar zelf hun doden begraven. Kan je dus niet letterlijk nemen. Doden ( lijken ) kunnen geen doden ( lijken ) begraven.
pi_171693535
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 15:45 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Dus een dosis rare kennis. Dat vat ik dan zo weer op.

Ik zou deels niet weten wat je daar aan hebt. Maar goed, dat hoef ik niet te weten ;)

Ik verdiep me er niet in. Soms lees ik iets van die gnosis en apocriefe boeken. Maar goed, daar doe ik helemaal niks mee.

Kennis doet vermeerderen hoor ik vaak. Maar ik ben van mening dat kennis doet verzanden. Want wat begrijp ik als ik veel kennis heb van?
Ik heb er eerder iets aan als ik de Bijbel beter ga begrijpen waarom iets er zo staat en wat er bedoeld mee kan worden. Dan ga ik liever zelf op zoek dan andere boeken erbij te halen om die teksten te begrijpen. Een term of woord of stelling heeft een betekenis. Die probeer ik te begrijpen om teksten naast elkaar te leggen van de Bijbel. Of het verband naar het leven te trekken. Om dus het leven en de bijbel wat beter te begrijpen. Dan doet het er niet toe als ik weet dat zus of zo op die manier is gebeurt en niet op de manier zoals het in de bijbel staat etc.

Oftewel: als het zo in de Bijbel staat, dan moet dat kloppen. Dan moet dat te begrijpen zijn waarom dat er zo in staat. In plaats van zaken erbij te betrekken die het gezegde uit verband kan trekken. Want wat zoek je dan? Enkel kennis. Daar kan je je in verdiepen omdat het interessant is om veel te weten. Maar duidelijk word het denk ik dan nooit.
In deze post spreek je jezelf tegen.
  woensdag 14 juni 2017 @ 17:35:28 #204
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171693545
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 16:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is in mijn optiek een verschil tussen eerlijk zijn en eerlijk doen. De eerste is het uit zichzelf, de tweede heeft het geleerd en is alleen eerlijk als men het merkt of kan merken.

[..]

Ja dat kan kloppen. De bijgebrachte gnosis hoeft niet redelijk, logisch of natuurlijk te zijn. Het is een stukje inzicht of kennis, meer niet.
Inderdaad. Ik denk dat het te vergelijken is met ingeschapen godskennis. Of godsvonkje etc.

Je hebt er in principe niks aan. Ik kan wel een beetje stellen dat die gnosis aansluit op de Bijbel. Er kan meer waar zijn.

Maar dan is het de vraag: als je ongeveer weet dat het zo gegaan kon zijn (met die verbanden die kuJe kan trekken naar de bijbel) dan kan het zo zijn. Meer zegt het niet.

Er word gesproken over een oorlog. Ik denk dan eerder een symbolische oorlog. Er moest iets waarheid verkrijgen. En alle waarheid is bij de God van de Bijbel te vinden.

Dat is mijn insteek.
pi_171693688
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:
wel vreemd dan ook dat Flavius Josephus zoveel heeft kunnen op schrijven over Jezus en zijn vermeende kruisdood.
Hoe kan die persoon toch van alles in detail hebben op geschreven?
Dus hij heeft op de 1 of andere manier toch vanalles mee gekregen over die tijd.
Dit gaat over Jakobus' proces waar Jezus in vernoemd wordt:

197 Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. 198 Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. 199 Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der SadduceeŽn die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. 200 Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was, en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. 201 De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. 202 Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit AlexandriŽ, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. 203 Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. Over Jezus' kruisdood maakt Josephus geen melding.
  woensdag 14 juni 2017 @ 18:13:15 #206
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171694201
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 17:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit gaat over Jakobus' proces waar Jezus in vernoemd wordt:

197 Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. 198 Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. 199 Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der SadduceeŽn die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. 200 Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was, en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. 201 De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. 202 Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit AlexandriŽ, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. 203 Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.”

Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd. Over Jezus' kruisdood maakt Josephus geen melding.
Als je dit weer leest:

https://books.google.nl/b(...)an%20damneus&f=false

Dat is dan weer het tegendeel.

Logisch ook als iemand een godsdienst wil hervormen. De oproerkraaier natuurlijk. Mensen wilde niks horen van wat Hij te zeggen had.

De joden geloofden natuurlijk in hun eigen waarheid. De waarheid om strikt via wetjes en regeltjes te leven.

Logisch ook dat er geschiedvervalsing is geprobeerd. Bewijzen doe je het niet. Jezus zijn lichaam is er immers niet. Het woord kan niet tegengehouden worden. Met processen, betichtingen, etc. Om zo de mensen van die tijd. (Het volk) te laten geloven dat het niet kon kloppen van wat Jezus had verteld in zijn tijd.

Wat ik wel apart vind om mezelf hierin te verdiepen. Ik geloof in de Bijbel. Dan ga ik er in eerste instantie vanuit dat het geschrevene waar moet zijn. Anders klopt het niet. Oftewel, ik zoek naar antwoorden die dat beeld bevestigen. Ik redeneer, als dat er staat dan moet dat waar zijn omdat: etc.

Als ik zo redeneer: ik lees dit wat niet in de Bijbel zo staat. Dan klopt de Bijbel misschien niet meer.

Laatstgenoemde doe je alleen om te laten zien of te willen zien dat je de Bijbel niet als waarheid kan aanschouwen. Dit vind ik wel een verkeerd uitgangspunt als gelovige zijnde.

Beide kanten maken niks uit. Maar het gaat er voor mij om om wel te weten welke waarheid je wil vinden. Die vind je eenmaal. En beide kanten kan je altijd aantonen. Zo werkt eenmaal de 'overtuiging'.
pi_171694654
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 18:13 schreef Faz3D het volgende:
Als je dit weer leest:

https://books.google.nl/b(...)an%20damneus&f=false

Dat is dan weer het tegendeel.
Dit gaat over een andere passage die wel degelijk vervalst is.
quote:
Logisch ook als iemand een godsdienst wil hervormen. De oproerkraaier natuurlijk. Mensen wilde niks horen van wat Hij te zeggen had.
Jezus heeft nooit enige hervorming toegestaan. ( zie Matt.5: 17-19 )

quote:
Logisch ook dat er geschiedvervalsing is geprobeerd. Bewijzen doe je het niet. Jezus zijn lichaam is er immers niet.
Dat is er wel !
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=1
  woensdag 14 juni 2017 @ 18:58:38 #208
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171695037
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 18:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit gaat over een andere passage die wel degelijk vervalst is.

[..]

Jezus heeft nooit enige hervorming toegestaan. ( zie Matt.5: 17-19 )

[..]

Dat is er wel !
https://www.nytimes.com/2(...)esus-bones.html?_r=1
Zo te lezen interpreteer je alles op jouw manier. Waarom wil je aantonen dat bepaalde teksten niet waar kunnen zijn? Ik weet zeke dat ik kan stellen: en zo is het opeens wel waar omdat:

Ik doe even mijn best:

De eerste stelling is:

Dat Jezus niet wilde hervormen. Integendeel, Hij stelt dat Hij de wetten van Mozes de volle betekenis wilde geven. Oftewel. De 10 geboden zijn absoluut van kracht op de mens. Zo lees ik het. Dat is ook te lezen in vers 18.en denk ook eff aan dat voorhangsel. Je weet wel, ook het voorhangsel van een penis. Dat huidje mag er gewoon aanblijven hoor. (Om de gek er mee te steken)


Ja maar dat verhaal is ook weer logisch. Christenen willen ook maar al te graag aantonen dat het lichaam van Jezus er was. Maar het is nooit en te nimmer bewijzen.
Dan kunnen christenen eigenlijk dezelfde redenatie met die van jouw vermengen.

En ja Jezus heeft bestaan. Hiep hoi.

En dan? Dan spreek jij je compleet van de kaart.

Want: Jezus moet dan eff op de aarde terugkomen. Eff DNA afstaan zodat er nagegaan kan worden of het wel de echte is. Je kan dan stellen: nee maar zus en zo. Maar dan zeg ik op mijn beurt: dit staat er in de Bijbel. Dan is dat waar. En dan is er in principe niks meer te zeggen. Enkel, wat ben je dom. Je gelooft enkel omdat het in de Bijbel staat. Dus... Dan ben ik maar dom en jij slim.

Jij wil niet geloven schijnbaar. Ik wel. Tenminste, God moet bestaan. Anders snap ik er niks meer van.

Met logica mag er ook geen Godsbewijs zijn. Vandaar.

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 14-06-2017 19:14:24 ]
pi_171695659
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 18:58 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Zo te lezen interpreteer je alles op jouw manier. Waarom wil je aantonen dat bepaalde teksten niet waar kunnen zijn? Ik weet zeke dat ik kan stellen: en zo is het opeens wel waar omdat:

Ik doe even mijn best:

De eerste stelling is:

Dat Jezus niet wilde hervormen. Integendeel, Hij stelt dat Hij de wetten van Mozes de volle betekenis wilde geven. Oftewel. De 10 geboden zijn absoluut van kracht op de mens. Zo lees ik het. Dat is ook te lezen in vers 18.en denk ook eff aan dat voorhangsel. Je weet wel, ook het voorhangsel van een penis. Dat huidje mag er gewoon aanblijven hoor. (Om de gek er mee te steken)

Ja maar dat verhaal is ook weer logisch. Christenen willen ook maar al te graag aantonen dat het lichaam van Jezus er was. Maar het is nooit en te nimmer bewijzen.
Dan kunnen christenen eigenlijk dezelfde redenatie met die van jouw vermengen.

En ja Jezus heeft bestaan. Hiep hoi.

En dan? Dan spreek jij je compleet van de kaart.

Want: Jezus moet dan eff op de aarde terugkomen. Eff DNA afstaan zodat er nagegaan kan worden of het wel de echte is. Je kan dan stellen: nee maar zus en zo. Maar dan zeg ik op mijn beurt: dit staat er in de Bijbel. Dan is dat waar. En dan is er in principe niks meer te zeggen. Enkel, wat ben je dom. Je gelooft enkel omdat het in de Bijbel staat. Dus... Dan ben ik maar dom en jij slim.

Jij wil niet geloven schijnbaar. Ik wel. Tenminste, God moet bestaan. Anders snap ik er niks meer van.

Met logica mag er ook geen Godsbewijs zijn. Vandaar.
Je bent voor mij te licht bevonden. Nog een prettig verblijf op FoK.
  woensdag 14 juni 2017 @ 19:40:40 #210
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171695759
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 19:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Je bent voor mij te licht bevonden. Nog een prettig verblijf op FoK.
Ah, je zoekt een sparringspartner. Zoek er dan maar eentje die net zo weinig begrijpt als jou.

Prettige discussies om het gelijk te willen behalen gewenst.

Misschien is lexa wat voor je. Dating voor hoogopgeleiden.
  donderdag 15 juni 2017 @ 08:45:59 #211
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171704269
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 19:40 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ah, je zoekt een sparringspartner. Zoek er dan maar eentje die net zo weinig begrijpt als jou.

Prettige discussies om het gelijk te willen behalen gewenst.

Misschien is lexa wat voor je. Dating voor hoogopgeleiden.
Ik ken Lexa vooral van wat anders... :P

(ťťn groot neukhol dus..)
  donderdag 15 juni 2017 @ 09:26:52 #212
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171704683
quote:
1s.gif Op woensdag 14 juni 2017 18:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Als je dit weer leest:

https://books.google.nl/b(...)an%20damneus&f=false

Dat is dan weer het tegendeel.

Logisch ook als iemand een godsdienst wil hervormen. De oproerkraaier natuurlijk. Mensen wilde niks horen van wat Hij te zeggen had.
Wellicht wilde Jezus een zuiverder geloof. Net zoals anderen voor hem wilde dat de joden de blik op hen God behielden. Hij wilde geen nieuwe godsdienst in ieder geval.

quote:
De joden geloofden natuurlijk in hun eigen waarheid. De waarheid om strikt via wetjes en regeltjes te leven.
Dat wilde en deed Jezus dus ook. In de verhalen wijkt hij daar weleens vanaf. Wetten en regelgeving mochten de grootste wet die van de naastenliefde niet in de weg staan.

quote:
Logisch ook dat er geschiedvervalsing is geprobeerd. Bewijzen doe je het niet.
De evangeliŽn zijn niet bedoelt als weergave van letterlijk gebeurde geschiedenis.
Interessant is dat ze wel sporen bevatten, en dan met name Marcus dat het oudste evangelie is, over wat er werkelijk heeft plaats gevonden.

quote:
Jezus zijn lichaam is er immers niet.
Nee niet meer. Tot stof vergaan.

Los van het feit dat een eventuele hemelvaart van een tot weder tot leven gekomen gehavend en rottend lijk pure fictie is vermeld enkel het Lucas evangelie en de Handelingen de hemelvaart.
Beiden verslagen zijn te jong om als letterlijk gebeurd verslag te zien.

quote:
Het woord kan niet tegengehouden worden. Met processen, betichtingen, etc. Om zo de mensen van die tijd. (Het volk) te laten geloven dat het niet kon kloppen van wat Jezus had verteld in zijn tijd.
Het meeste zal wel kloppen. Er is alleen een verschil van wat Jezus gezegd heeft en wat Jezus volgende de evangelisten gezegd heeft.

quote:
Wat ik wel apart vind om mezelf hierin te verdiepen. Ik geloof in de Bijbel. Dan ga ik er in eerste instantie vanuit dat het geschrevene waar moet zijn. Anders klopt het niet. Oftewel, ik zoek naar antwoorden die dat beeld bevestigen. Ik redeneer, als dat er staat dan moet dat waar zijn omdat: etc.
Als je alles letterlijk neemt wat er in de bijbel staat dan hou je jezelf toch voor de gek? Dan ben je juist blind voor de waarheid.

quote:
Als ik zo redeneer: ik lees dit wat niet in de Bijbel zo staat. Dan klopt de Bijbel misschien niet meer.
Hoezo zou die tot in detail moeten kloppen. Het is maar een verzameling boeken.
quote:
Laatstgenoemde doe je alleen om te laten zien of te willen zien dat je de Bijbel niet als waarheid kan aanschouwen. Dit vind ik wel een verkeerd uitgangspunt als gelovige zijnde.

Beide kanten maken niks uit. Maar het gaat er voor mij om om wel te weten welke waarheid je wil vinden. Die vind je eenmaal. En beide kanten kan je altijd aantonen. Zo werkt eenmaal de 'overtuiging'.
Erkennen dat de bijbel ook maar een verzameling boeken is geschreven door mensen is toch juiste het meest eerlijke uitgangspunt?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 09:55:02 #213
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705132
quote:
0s.gif Op woensdag 14 juni 2017 16:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

wel vreemd dan ook dat Flavius Josephus zoveel heeft kunnen op schrijven over Jezus en zijn vermeende kruisdood.
Hoe kan die persoon toch van alles in detail hebben op geschreven?
Dus hij heeft op de 1 of andere manier toch vanalles mee gekregen over die tijd.
Vermeende kruisdood Sjoem? Vanwaar die twijfel? >:)
  donderdag 15 juni 2017 @ 09:56:29 #214
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705161
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 09:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wellicht wilde Jezus een zuiverder geloof. Net zoals anderen voor hem wilde dat de joden de blik op hen God behielden. Hij wilde geen nieuwe godsdienst in ieder geval.

Inderdaad, een zuiverder of naar mijn mening: een vernieuwd geloof met als doel dat de God van de Joden (enige ware god) ieder mens lief had. En niet alleen Zijn volk.

Klopt, anders is de intentie van Jezus verkeerd. Om een nieuwe godsdienst te creeeren. Hij wilde het oude (waarheid) door het nieuwe vervangen.

Vandaar oproerkraaier, hť, wat je zegt is niet waar! Omdat geschreven staat dat: omdat wij weten dat: hoe durf je dat te stellen en bewijs maar dat jij de Zoon van God bent. Al dat soort zaken kunnen niet uitgelegd worden. Enkel begrepen worden. Maar dan moet je het willen begrijpen ipv stug in je eigen waarheid (overtuiging) willen geloven omdat dat enkel klopt en de waarheid moet zijn. Joden zijn eigenwijs, probeer maar iemand 'om' te praten. Dat gaan bijna nooit.

quote:
Dat wilde en deed Jezus dus ook. In de verhalen wijkt hij daar weleens vanaf. Wetten en regelgeving mochten de grootste wet die van de naastenliefde niet in de weg staan.
Klopt, je mag het zelf naar eigen weten (geweten) interpreteren. Wat ieder mens ermee doet moet iedereen voor zichzelf weten. Vandaar ook de roomsen die streng erop toezagen dat alles op 1 manier kan. 1 waarheid. En als je daartegen ingaat, dan krijg je weer rare praktijken.


quote:
De evangeliŽn zijn niet bedoelt als weergave van letterlijk gebeurde geschiedenis.
Interessant is dat ze wel sporen bevatten, en dan met name Marcus dat het oudste evangelie is, over wat er werkelijk heeft plaats gevonden.
Deels mee eens. De Bijbel moet kloppen. Anders is het geen 'woord' van God niet. Dus alles daaromheen zie ik als; je kan er wat aan hebben. Maar beter is om de Bijbel als waarheid te bezien ipv waarheden uit het andere hoger te plaatsen dan de Bijbel zelf.

quote:
Nee niet meer. Tot stof vergaan.

Los van het feit dat een eventuele hemelvaart van een tot weder tot leven gekomen gehavend en rottend lijk pure fictie is vermeld enkel het Lucas evangelie en de Handelingen de hemelvaart.
Beiden verslagen zijn te jong om als letterlijk gebeurd verslag te zien.
Klopt. Tot stof vergaan kan je zo zien. Of dat het lichaam er in 1 keer niet meer was. Wat is dan Hemelvaart? Dat is ook weer een 'term' of verhaal opzich. Het ligt er net aan hoe je dat zelf ziet.

quote:
Het meeste zal wel kloppen. Er is alleen een verschil van wat Jezus gezegd heeft en wat Jezus volgende de evangelisten gezegd heeft.
Ja natuurlijk, als ik zeg: zoekt en gij zult vinden en je kan alleen zalig worden als je in de zoon van god gelooft.

Dan kunnen 2 mensen dat al anders opvatten.

Namelijk, zoekt en gij zult vinden, okee, dan kan ik alleen dus zalig worden als ik in Jezus gelooft.

Of

Nouja, alleen zalig worden als je in Jezus gelooft? Waarom? Waarom een ander niet?

Etc. Ieder hoort en leest en ziet wat anders.


quote:
Als je alles letterlijk neemt wat er in de bijbel staat dan hou je jezelf toch voor de gek? Dan ben je juist blind voor de waarheid.
Nee juist niet en ook weer wel. De hamvraag blijft altijd: wat is letterlijk, wat is symbolisch, wat is figuurlijk? Dat gaat ook over 'een waarheid'

Als gesteld word dat Jezus de Zoon van God is. Dan is dat zo. (Maarja bewijs het maar) dus je kan aan datgene al weer twijfelen (wat niet gelijk verkeerd is. Maar beter is het om de waarheid te behouden zoals die beschreven staat.

quote:
Hoezo zou die tot in detail moeten kloppen. Het is maar een verzameling boeken.
Klopt. Maar ik kan geen teksten of gezegdes vind e die elkaar tegenspreken. Want het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Hoe je een tekst ziet, hoe je een verband trekt met iets anders etc.

[/quote]
Erkennen dat de bijbel ook maar een verzameling boeken is geschreven door mensen is toch juiste het meest eerlijke uitgangspunt?
[/quote]

Ja daar ben ik het mee eens. Maar boeken vertellen waarheden. Meerdere boeken kunnen allemaal verschillende waarheden beschrijven. Daarom durf ik wel te stellen dat er 1 boek moest komen. Zodat er 1 waarheid was. Die andere boeken zijn er. Maar die zijn gewogen en te licht bevonden. Oftewel de waarheden die daarin staan zijn niet echt van belang omdat die zaken er niet toe doen. Wel kan je ze lezen maar dat is wat anders.

Dit heb ik er zelf aan gehad: in de bijbel staat: Bij God is alles mogelijk. Toen ik de apocriefen las las ik: reÔncarnatie. Voor ik dat las twijfelde ik er altijd aan. Kan je nu wel of niet gereÔncarneerd worden? Toen ik het las had ik zoiets van: nuja. Als bij God dan echt alles mogelijk is. Waarom dan niet? Dus het kan wel 'nut' hebben. Vind ik.

Een gebeurtenis is een waarheid.
Net zoals nieuws een waarheid is.

Maar de waarheid kan verdraaid worden als de eigenbelangen meer waard zijn dan van wat de waarheid is. De waarheid kan ook een leugen zijn als de gebeurtenis dus verloochend is. Vandaar ook het gezegde: het leven is net een sprookje. Want wat is nu waar?
  donderdag 15 juni 2017 @ 09:58:48 #215
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705216
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 09:56 schreef Faz3D het volgende:

De Bijbel moet kloppen.
? Wie zegt dat? Waar staat dat?
quote:
Maar ik kan geen teksten of gezegdes vind e die elkaar tegenspreken. Want het ligt er maar net aan hoe je het ziet.
En als het nu om klinkklare onzin gaat? Zoals dat een vleermuis een vogel is? Of de uitgebreide toespraken die Jezus hield, kapotgeranseld en bloedend hangend aan het kruis?

[ Bericht 30% gewijzigd door hoatzin op 15-06-2017 10:04:23 ]
pi_171705219
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vermeende kruisdood Sjoem? Vanwaar die twijfel? >:)
Bedoelde meer dat ik niet zeker weet of Flavius wist van die kruisiging op die dag, Ik dacht dat hij het wel wist.
Ik zelf twijfel er niet hoor :P als je dat dacht.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:01:35 #217
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705273
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 09:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vermeende kruisdood Sjoem? Vanwaar die twijfel? >:)
Hahaha, zo kan je het ook opvatten :P
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:03:21 #218
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705305
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 09:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

? Wie zegt dat?
Geen idee. Maar ik zie dat puur logisch. Als de waarheid te vinden is in de Bijbel. Dan moet de Bijbel kloppen. Want dat staat er in. Niet dat ik zeg van en daarom! Nee omdat ik dat zelf zo zie :P
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:05:20 #219
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705349
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Geen idee. Maar ik zie dat puur logisch. Als de waarheid te vinden is in de Bijbel. Dan moet de Bijbel kloppen. Want dat staat er in. Niet dat ik zeg van en daarom! Nee omdat ik dat zelf zo zie :P
Kijk en dat is nu cirkel redeneren. Mag hoor, begrijp me niet verkeerd.
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:10:27 #220
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705448
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk en dat is nu cirkel redeneren. Mag hoor, begrijp me niet verkeerd.
Nee ik begin met een aanname. Van daaruit wil ik zo die Bijbel lezen.

Anders begin jij verkeerd te lezen. Je gaat eerst twijfelen en dan zoeken. Waar wat zoek je dan?

Cirkelredeneren kan je zo zien. Maar dat ligt eraan. Dan kan je die stelling overal kopieŽren en plakken etc. Dat doe ik niet. Het is eigenlijk meer een overtuiging. Van nuja, als god kan bestaan dan kan de bijbel waar zijn. Of als god echt moet bestaan omdat het niet anders kan dan moet ook de bijbel waar zijn logica redenering etc :P
pi_171705472
dat er hier mensen zeggen dat de bijbel een "sprookjesboek" is zonder enige reden of een goed onderbouwde uitleg klopt ook niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:13:16 #222
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705501
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:10 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee ik begin met een aanname. Van daaruit wil ik zo die Bijbel lezen.

Anders begin jij verkeerd te lezen. Je gaat eerst twijfelen en dan zoeken. Waar wat zoek je dan?

Cirkelredeneren kan je zo zien. Maar dat ligt eraan. Dan kan je die stelling overal kopieŽren en plakken etc. Dat doe ik niet. Het is eigenlijk meer een overtuiging. Van nuja, als god kan bestaan dan kan de bijbel waar zijn. Of als god echt moet bestaan omdat het niet anders kan dan moet ook de bijbel waar zijn logica redenering etc :P
Bias heet dat.

Dus zonder bias lees je verkeerd? Omdat ik dan twijfel en zoek?
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:13:31 #223
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705510
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat er hier mensen zeggen dat de bijbel een "sprookjesboek" is zonder enige reden of een goed onderbouwde uitleg klopt ook niet.
definitie sproojke: Een sprookje is in oorsprong een mondeling overgeleverd volksverhaal dat gebruikmaakt van magie en fantasie.

Ik snap, zeker als ongelovige, best waarom men de bijbel en sprookjeboek noemt.

[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 15-06-2017 10:19:58 ]
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:13:59 #224
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705517
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat er hier mensen zeggen dat de bijbel een "sprookjesboek" is zonder enige reden of een goed onderbouwde uitleg klopt ook niet.
Haha dat vind ik een goede. Sprookje. Iets wat kan zijn. Want het is niet per defintie waar. Dus je kan in een sprookje geloven. Net zoals een spreuk iets kan zeggen kan ook een sprookje iets zeggen. Een sprookje kan ook waar zijn als je weet dat het te mooi is om waar te zijn.
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:18:13 #225
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705608
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bias heet dat.

Dus zonder bias lees je verkeerd? Omdat ik dan twijfel en zoek?
Nee jij maakt er bias. Dan kan ik eff niet duidelijk over laten komen van wat ik bedoel.

Dan stel ik het zo, dan begrijp je me misschien wel. Ik ben al een lange tijd op zoek. Want ik kan niet geloven dat wij hier leven opeens. Ik wil geloven maar ik kan dat amper omdat ik overal aan kan twijfelen. Om ziek van te worden. Maar God moet bestaan. Zo zie ik het. Anders snap ik er niks meer van. Van het leven en van mezelf etc want waarom leef ik dan anders? Daarom wil ik dat als waarheid zien, dat de Bijbel waar moet zijn. Anders ga ik daar ook aan twijfelen, dat is het laatste wat ik ga doen.
pi_171705664
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

definitie sproojke: Een sprookje is in oorsprong een mondeling overgeleverd volksverhaal dat gebruikmaakt van magie en fantasie.

Ik snap, zeker als ongelovige, best waarom men de bijbel en sprookjeboek noemt.
Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt ;) :P hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:21:59 #227
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705668
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:18 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee jij maakt er bias. Dan kan ik eff niet duidelijk over laten komen van wat ik bedoel.

Dan stel ik het zo, dan begrijp je me misschien wel. Ik ben al een lange tijd op zoek. Want ik kan niet geloven dat wij hier leven opeens. Ik wil geloven maar ik kan dat amper omdat ik overal aan kan twijfelen. Om ziek van te worden. Maar God moet bestaan. Zo zie ik het. Anders snap ik er niks meer van. Van het leven en van mezelf etc want waarom leef ik dan anders? Daarom wil ik dat als waarheid zien, dat de Bijbel waar moet zijn. Anders ga ik daar ook aan twijfelen, dat is het laatste wat ik ga doen.
God is (goden zijn) ontstaan door mensen met dezelfde gedachtegang als jij. Zo gek is die gedachte dus niet.
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:22:31 #228
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171705678
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt ;) :P hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.
Kijk dan zijn we al weer wat verder. ^O^
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:22:53 #229
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705684
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God is (goden zijn) ontstaan door mensen met dezelfde gedachtegang als jij. Zo gek is die gedachte dus niet.
Is gnosis en hetgeen wat gebeurd kon zijn dan niet waar? Misschien heeft het wel waarheid. Vandaar ja ;)
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:23:55 #230
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705707
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt ;) :P hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.
Klopt maar misschien is de bijbel wel gefantaseerd of verzonnen. Net als de aarde :) zodat een verhaal waar kan zijn.
pi_171705731
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:23 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt maar misschien is de bijbel wel gefantaseerd of verzonnen. Net als de aarde :) zodat een verhaal waar kan zijn.
Dus wij zijn eigenlijk ook verzonnen :P en wij verzinnen weer andere dingen? :P
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:30:49 #232
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171705837
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus wij zijn eigenlijk ook verzonnen :P en wij verzinnen weer andere dingen? :P
Eh, alles is gemaakt. Dan is alles verzonnen.

Wij kunnen iets onderzoeken en iets leren. En daarom kan er vanalles waar zijn. Anders was het ook een doodsaaie boel hier. Bestaat er buitenaards leven? Het zou wel mooi zijn, ook eng, ook apart. Er word veel over gesproken. Over die waarnemingen. Zou er dan echt buitenaards leven zijn?? Dat zou mooi zijn! Etc.

Het kan zo zijn ja. Maar of het waar is is het tweede. Bewijs het maar ;)
pi_171705918
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk dan zijn we al weer wat verder. ^O^
maar het geldt voor maar een beperkt deel waarvan men het zou kunnen denken.
en dan nog, als je een goed beeld schetst van hoe de Bijbel in elkaar steekt etc, valt het denk ik ook wel te weer leggen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171705936
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:30 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Eh, alles is gemaakt. Dan is alles verzonnen.

Wij kunnen iets onderzoeken en iets leren. En daarom kan er vanalles waar zijn. Anders was het ook een doodsaaie boel hier. Bestaat er buitenaards leven? Het zou wel mooi zijn, ook eng, ook apart. Er word veel over gesproken. Over die waarnemingen. Zou er dan echt buitenaards leven zijn?? Dat zou mooi zijn! Etc.

Het kan zo zijn ja. Maar of het waar is is het tweede. Bewijs het maar ;)
Ik denk dat het dan geen inteligente wezens zijn zoals wij. :P


Daarbij staat in het nieuwe testament ook beschreven het waarom God de wereld geschapen heeft en waarom Jezus naar de aarde kwam.

dat staat hier:
kolossenzen 1 vers 15 t/m 23

Christus, Eerstgeborene van de schepping en Hoofd van Zijn gemeente
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vůůr alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

[ Bericht 42% gewijzigd door sjoemie1985 op 15-06-2017 10:59:03 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:39:30 #235
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171706007
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar het geldt voor maar een beperkt deel waarvan men het zou kunnen denken.
en dan nog, als je een goed beeld schetst van hoe de Bijbel in elkaar steekt etc, valt het denk ik ook wel te weer leggen.
Je bedoelt dat de bijbel een betrouwbaar geschiedenisboek is? Je weet hoop ik dat dat nergens onderbouwd is he? Het OT klopt in grote lijnen vanaf ongeveer koning Josia, zij het sterk gekleurd.
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:54:40 #236
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171706285
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 09:56 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Inderdaad, een zuiverder of naar mijn mening: een vernieuwd geloof met als doel dat de God van de Joden (enige ware god) ieder mens lief had. En niet alleen Zijn volk.

Klopt, anders is de intentie van Jezus verkeerd. Om een nieuwe godsdienst te creeeren. Hij wilde het oude (waarheid) door het nieuwe vervangen.
Hij wilde het oude herstellen. Zoals ook Luther het oude wilde herstellen. Zij die erna kwamen creŽerden iets nieuws.

quote:
Vandaar oproerkraaier, hť, wat je zegt is niet waar! Omdat geschreven staat dat: omdat wij weten dat: hoe durf je dat te stellen en bewijs maar dat jij de Zoon van God bent. Al dat soort zaken kunnen niet uitgelegd worden. Enkel begrepen worden. Maar dan moet je het willen begrijpen ipv stug in je eigen waarheid (overtuiging) willen geloven omdat dat enkel klopt en de waarheid moet zijn. Joden zijn eigenwijs, probeer maar iemand 'om' te praten. Dat gaan bijna nooit.
Jezus zag zichzelf ook niet als zoon van God. Hij noemt zichzelf in het oudste evangelie Marcus enkel zoon van mensen.

quote:
Deels mee eens. De Bijbel moet kloppen. Anders is het geen 'woord' van God niet. Dus alles daaromheen zie ik als; je kan er wat aan hebben. Maar beter is om de Bijbel als waarheid te bezien ipv waarheden uit het andere hoger te plaatsen dan de Bijbel zelf.
Het is ook niet het woord van God. Dat is een verzonnen dogma. Het is een verzameling boeken dat vertelt over God.

quote:
Klopt. Tot stof vergaan kan je zo zien. Of dat het lichaam er in 1 keer niet meer was. Wat is dan Hemelvaart? Dat is ook weer een 'term' of verhaal opzich. Het ligt er net aan hoe je dat zelf ziet.
Ik zie het zoals het in de bijbel staat. Een verhaal over Jezus die uit de dood is opgestaan en naar de hemel is opgevaren. Een verhaal dat onmogelijk zo gebeurd kan zijn en daardoor fictief is.

quote:
Ja natuurlijk, als ik zeg: zoekt en gij zult vinden en je kan alleen zalig worden als je in de zoon van god gelooft.

Dan kunnen 2 mensen dat al anders opvatten.

Namelijk, zoekt en gij zult vinden, okee, dan kan ik alleen dus zalig worden als ik in Jezus gelooft.

Of

Nouja, alleen zalig worden als je in Jezus gelooft? Waarom? Waarom een ander niet?

Etc. Ieder hoort en leest en ziet wat anders.
Je kan het ook zo zien. En dat is hoe het werkelijk gegaan is. De term zoon van God komt vanuit het Griekse gedachtegoed. Niet voor niets is de Romeinse centurion in het verhaal de eerste die spreekt over Jezus als zoon van God. Het is een term die voor Romeinen en Grieken niet iets nieuws onder de zon was. De Griekse goden hadden namelijk ook zonen, Hades was bijvoorbeeld de zoon van Kronos. Een term waarmee het christendom haar oorsprong vond. Een term waarvan Jezus zich om zou draaien in zijn graf.

quote:
Klopt. Maar ik kan geen teksten of gezegdes vind e die elkaar tegenspreken. Want het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Hoe je een tekst ziet, hoe je een verband trekt met iets anders etc.
De bijbel staat vol met teksten die elkaar tegenspreken. Neem alleen al de term zoon des mensen of zoon van God. Twee totaal verschillende benoemingen van Jezus. Dat is slechts een enkel voorbeeld.
Zo hebben ook de geschriften die vanuit de traditie aan Paulus worden toegeschreven hier last van. Dit komt door redactionele ingrepen.

quote:
Ja daar ben ik het mee eens. Maar boeken vertellen waarheden. Meerdere boeken kunnen allemaal verschillende waarheden beschrijven. Daarom durf ik wel te stellen dat er 1 boek moest komen. Zodat er 1 waarheid was. Die andere boeken zijn er. Maar die zijn gewogen en te licht bevonden. Oftewel de waarheden die daarin staan zijn niet echt van belang omdat die zaken er niet toe doen. Wel kan je ze lezen maar dat is wat anders.
Aldus de kerkvaders.
quote:

Maar de waarheid kan verdraaid worden als de eigenbelangen meer waard zijn dan van wat de waarheid is. De waarheid kan ook een leugen zijn als de gebeurtenis dus verloochend is.
Vandaar ook het gezegde: het leven is net een sprookje. Want wat is nu waar?
[/quote]

De spijker op z'n kop als je dit over het nieuwe testament zou stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 15-06-2017 11:04:57 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:56:03 #237
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171706310
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar in de bijbel is geen fantasie gebruikt ;) :P hoewel ik wel kan begrijpen waarom men dat zou denken.
Dit is dan weer zo'n dogma dat nergens op gestoeld is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 10:59:59 #238
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171706395
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
dat er hier mensen zeggen dat de bijbel een "sprookjesboek" is zonder enige reden of een goed onderbouwde uitleg klopt ook niet.
Mee eens. Hoewel sprookjes ook handelen over goed en kwaad zijn er duidelijke verschillen met mythes over geloof.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:04:21 #239
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171706469
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het dan geen inteligente wezens zijn zoals wij. :P

Daarbij staat in het nieuwe testament ook beschreven het waarom God de wereld geschapen heeft en waarom Jezus naar de aarde kwam.

dat staat hier:
kolossenzen 1 vers 15 t/m 23

Christus, Eerstgeborene van de schepping en Hoofd van Zijn gemeente
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vůůr alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Denk maar niet dat Jezus zo blij zou zijn geweest als die dit zou hebben gelezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171706478
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij wilde het oude herstellen. Zoals ook Luther het oude wilde herstellen. Zij die erna kwamen creŽerden iets nieuws.

[..]

Jezus zag zichzelf ook niet als zoon van God. Hij noemt zichzelf in het oudste evangelie Marcus enkel zoon van mensen.

[..]

Het is ook niet het woord van God. Dat is een verzonnen dogma. Het is een verzameling boeken dat verteld over God.

[..]

Ik zie het zoals het in de bijbel staat. Een verhaal over Jezus die uit de dood is opgestaan en naar de hemel is opgevaren. Een verhaal dat onmogelijk zo gebeurd kan zijn en daardoor fictief is.

[..]

Je kan het ook zo zien. En dat is hoe het werkelijk gegaan is. De term zoon van God komt vanuit het Griekse gedachtegoed. Niet voor niets is de Romeinse centurion in het verhaal de eerste die spreekt over Jezus als zoon van God. Het is een term die voor Romeinen en Grieken niet iets nieuws onder de zon was. De Griekse goden hadden namelijk ook zonen, Hades was bijvoorbeeld de zoon van Kronos. Een term waarmee het christendom haar oorsprong vond. Een term waarvan Jezus zich om zou draaien in zijn graf.

[..]

De bijbel staat vol met teksten die elkaar tegenspreken. Neem alleen al de term zoon des mensen of zoon van God. Twee totaal verschillende benoemingen van Jezus. Dat is slechts een enkel voorbeeld.
Zo hebben ook de geschriften die vanuit de traditie aan Paulus worden toegeschreven hier last van. Dit komt door redactionele ingrepen.
waarom zou Jezus niet beide benamingen toe kunnen komen?
Hij is ook de goede herder maar ook het Lam dat geslacht werd in de bijbel.
De benamingen beschrijven gewoon wie Jezus is.
Jezus is dus zowel Zoon van God als de mensen zoon.

quote:
Aldus de kerkvaders.

[..]

De spijker op z'n kop als je dit over het nieuwe testament zou stellen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
pi_171706550
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Denk maar niet dat Jezus zo blij zou zijn geweest als die dit zou hebben gelezen.
Jezus heeft Paulus zelf aan gesteld tot discipel, nadat paulus eerst een vervolger was van de christenen.
Waarom zou Jezus niet blij zijn dat paulus zegt dat Jezus het hoofd van de Gemeente is?
Jezus is ook de eerst geborene.
er staat geen onwaarheden in die tekst.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:10:09 #242
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171706582
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom zou Jezus niet beide benamingen toe kunnen komen?
Hij is ook de goede herder maar ook het Lam dat geslacht werd in de bijbel.
De benamingen beschrijven gewoon wie Jezus is.
Jezus is dus zowel Zoon van God als de mensen zoon.

[..]

De Jezus uit de verhalen mag zeker beide titels toebedeeld krijgen.

Let wel dat Jezus zich in zijn graf zou omdraaien als die dit zou weten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_171706633
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De Jezus uit de verhalen mag zeker beide titels toebedeeld krijgen.

Let wel dat Jezus zich in zijn graf zou omdraaien als die dit zou weten.
Gelukkig ligt hij niet in een graf, maar is hij opgestaan en naar de hemel gevaren, dus ik denk dat hij er bij was toen paulus het op schreef ;)
even als dat hij nu ook vast wel mee leest :P

Als het niet waar was geweest hij waarschijnlijk ook al wel veel eerder in gegrepen :P
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:24:55 #244
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171706907
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Jezus heeft Paulus zelf aan gesteld tot discipel, nadat paulus eerst een vervolger was van de christenen.
Waarom zou Jezus niet blij zijn dat paulus zegt dat Jezus het hoofd van de Gemeente is?
Jezus is ook de eerst geborene.
er staat geen onwaarheden in die tekst.
Jezus heeft Paulus zelfs aangesteld tot Apostel. Aldus Handelingen. Ik betwijfel of de gebeurtenis werkelijk heeft plaats gevonden.

De eerste geborenen waren bijbeltechnisch de kinderen van Adam en Eva.

Er staat in de tekst duidelijk dat Jezus de eerstgeborene was uit de dood. Zoals ik en anderen hier je al meerdere keren aangetoond heeft is dit een latere toevoeging aan het verhaal. Marcus vermeld hier niets over (om herhaling te voorkomen, de laatste verzen van Marcus zijn niet van zijn hand). Het is fictie ontstaan vanuit de helleense gemeenschap.

Jezus geloofde zelf als jood dat die naar het schimmenrijk is gegaan. Ofwel het rijk der doden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:28:36 #245
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171707002
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Gelukkig ligt hij niet in een graf, maar is hij opgestaan en naar de hemel gevaren, dus ik denk dat hij er bij was toen paulus het op schreef ;)
even als dat hij nu ook vast wel mee leest :P

Als het niet waar was geweest hij waarschijnlijk ook al wel veel eerder in gegrepen :P
Hij is dood en tot stof vergaan Sjoemie. Waar jij je geloof op baseert heeft niets met Jezus en de beweging rond Jezus te maken. Dit hebben ik en anderen hier al meerdere keren aan je getoond.
Maar je geloof is puur en rein als die van een kind. Dat waardeer ik aan de ene kant. Aan de andere kant maakt dit je blind voor hoe het werkelijk zit.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:31:19 #246
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171707061
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:54 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij wilde het oude herstellen. Zoals ook Luther het oude wilde herstellen. Zij die erna kwamen creŽerden iets nieuws.
Klopt. Maar vergelijk dat eens met de roomsen/ketters joden/jezuÔeten of was het toen zeloten (?) Het woordje christen is ook niet zomaar ontstaan.

quote:
Jezus zag zichzelf ook niet als zoon van God. Hij noemt zichzelf in het oudste evangelie Marcus enkel zoon van mensen.
Klopt, ik denk dat ik wel een beetje weet waarom. Stel, jij weet dat jij de zoon van God bent. Wil je ook zo genoemd worden? In de Bijbel staat immers alle eer aan God. Hij plaatst zich dus met dat gezegde op gelijke hoogte als ons. Mensenkind. Zoon. Etc.
[..]
quote:
Het is ook niet het woord van God. Dat is een verzonnen dogma. Het is een verzameling boeken dat vertelt over God.
Nee dogma werd opgesteld aan de hand van die boeken. Er staat geen letterlijke dogma of leer in. Dat maken wij ervan.

[..]
quote:
Ik zie het zoals het in de bijbel staat. Een verhaal over Jezus die uit de dood is opgestaan en naar de hemel is opgevaren. Een verhaal dat onmogelijk zo gebeurd kan zijn en daardoor fictief is.
Tja. Het lijkt onmogelijk. Het is ook onmogelijk dat alles dan gemaakt is. Is het niet? Zet dat verhaal eens in verband met de offering van Abraham zijn zoon (?) dan kan ik lezen dat dus alleen God Zijn Zoon offerde. Offer is vergeven. Mensen hoeven geen mens te offeren. Mensen hoefden daarna ook niet meer te offeren etc. Dat kan je dan lezen als je die 2 zaken met elkaar verbind en datgene probeert te begrijpen. Althans dat lees ik.


quote:
Je kan het ook zo zien. En dat is hoe het werkelijk gegaan is. De term zoon van God komt vanuit het Griekse gedachtegoed. Niet voor niets is de Romeinse centurion in het verhaal de eerste die spreekt over Jezus als zoon van God. Het is een term die voor Romeinen en Grieken niet iets nieuws onder de zon was. De Griekse goden hadden namelijk ook zonen, Hades was bijvoorbeeld de zoon van Kronos. Een term waarmee het christendom haar oorsprong vond. Een term waarvan Jezus zich om zou draaien in zijn graf.
Ja maar zie het ook eens zo: als alles gemaakt en bestuurd is en word en dat er iets waar moet zijn? Wat bestuurd dan God? Ik kan ook voorzichtig stellen dag de dordtsche synode bestuurd werd. Want het bracht eenheid. En dat is wel een goede vrucht. Bijvoorbeeld.
[..]
quote:
De bijbel staat vol met teksten die elkaar tegenspreken. Neem alleen al de term zoon des mensen of zoon van God. Twee totaal verschillende benoemingen van Jezus. Dat is slechts een enkel voorbeeld.
Zo hebben ook de geschriften die vanuit de traditie aan Paulus worden toegeschreven hier last van. Dit komt door redactionele ingrepen.
Nee omdat het allemaal namen zijn die op hem duiden omdat Zijn Zoon alles is. Voor god is hij een koning. Voor ons is die een mens. Voor een ander is het een meester. Voor weer een ander is het(?)
[..]
quote:
Aldus de kerkvaders.
Ja en nee. Kerkvaders zijn verhaaltjes hoe nietig je bestaan wel niet is als je weet dat God er is. Wat dat betreft ook een geloofsovertuiging of ervaring van het geloof. Iedereen ervaart God weer anders. Je kan niet stellen: de dordtsche synode is fout.


[..]

quote:
De spijker op z'n kop als je dit over het nieuwe testament zou stellen.
Nee integendeel. Ik zie de Bijbel als waar. Die stelling gebruik ik alleen op hetgeen wat buiten de bijbel beschreven word. Anders word de bijbel een leugen. En dat kan niet. Want dan is het geen waar geloof meer voor mij.
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:32:05 #247
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171707076
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij is dood en tot stof vergaan Sjoemie. Waar jij je geloof op baseert heeft niets met Jezus en de beweging rond Jezus te maken. Dit hebben ik en anderen hier al meerdere keren aan je getoond.
Maar je geloof is puur en rein als die van een kind. Dat waardeer ik aan de ene kant. Aan de andere kant maakt dit je blind voor hoe het werkelijk zit.
Je kan het niet bewijzen. Het ligt eraan hoe iemand iets ziet.
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:53:23 #248
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171707618
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:31 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt. Maar vergelijk dat eens met de roomsen/ketters joden/jezuÔeten of was het toen zeloten (?) Het woordje christen is ook niet zomaar ontstaan.
Christen komt vanuit het Griekse woord Christus dat messias betekent ofwel 'gezalfde des heren'. Zoals Jezus tot koning gezalfd was. Een term die niet enkel voor Jezus gebruikt werd maar ook voor andere joden en zelfs voor de stichter van het Perziche rijk Cyrus de 2e die Babylon veroverde.

quote:
Klopt, ik denk dat ik wel een beetje weet waarom. Stel, jij weet dat jij de zoon van God bent. Wil je ook zo genoemd worden? In de Bijbel staat immers alle eer aan God. Hij plaatst zich dus met dat gezegde op gelijke hoogte als ons. Mensenkind. Zoon. Etc.
Maar ook omdat die de term Zoon van God zou verafschuwen. Jezus was een Jood geen Griek of Romein. Sterker nog hij had een pokkehekel aan de Romeinen.
quote:
Nee dogma werd opgesteld aan de hand van die boeken. Er staat geen letterlijke dogma of leer in. Dat maken wij ervan.
Men heeft er juist van gemaakt dat de bijbel het woord van God zou zijn. Een dogma dus.
quote:
Tja. Het lijkt onmogelijk. Het is ook onmogelijk dat alles dan gemaakt is. Is het niet? Zet dat verhaal eens in verband met de offering van Abraham zijn zoon (?) dan kan ik lezen dat dus alleen God Zijn Zoon offerde. Offer is vergeven. Mensen hoeven geen mens te offeren. Mensen hoefden daarna ook niet meer te offeren etc. Dat kan je dan lezen als je die 2 zaken met elkaar verbind en datgene probeert te begrijpen. Althans dat lees ik.
Ik denk dat er in de evolutie ingegrepen is van buitenaf. Maar goed ik ben dan ook een beetje een van Daniken fan al neem ik niets voor zoete koek en ben ik nogal sceptisch.

Verder lees ik het begin van de mutatie van de oergod van Abraham tot de stamgod van het IsraŽl in het verhaal.

quote:
Ja maar zie het ook eens zo: als alles gemaakt en bestuurd is en word en dat er iets waar moet zijn? Wat bestuurd dan God? Ik kan ook voorzichtig stellen dag de dordtsche synode bestuurd werd. Want het bracht eenheid. En dat is wel een goede vrucht. Bijvoorbeeld.
De mens bestuurt God. Want God is uitgevonden door de mens. Met het verhaal van Abraham werd God geboren.

quote:
Nee omdat het allemaal namen zijn die op hem duiden omdat Zijn Zoon alles is. Voor god is hij een koning. Voor ons is die een mens. Voor een ander is het een meester. Voor weer een ander is het(?)
Ja dat begrijp ik. Het is wel gebaseerd op een bepaald Godsbeeld. Een verchristelijkt godsbeeld. Een godsbeeld die de historische Jezus niet had.

quote:
Ja en nee. Kerkvaders zijn verhaaltjes hoe nietig je bestaan wel niet is als je weet dat God er is. Wat dat betreft ook een geloofsovertuiging of ervaring van het geloof. Iedereen ervaart God weer anders. Je kan niet stellen: de dordtsche synode is fout.
Feit blijft dat zij de boeken hebben samengesteld. Feit is ook dat boeken in het Nieuwe Testament eeuwenlang geredigeerd zijn. Het is lastig te achterhalen wat er mogelijk werkelijk plaats heeft gevonden. Dat is voer voor filologen.

quote:
Nee integendeel. Ik zie de Bijbel als waar. Die stelling gebruik ik alleen op hetgeen wat buiten de bijbel beschreven word. Anders word de bijbel een leugen. En dat kan niet. Want dan is het geen waar geloof meer voor mij.
Prima ieder zijn eigen geloof of overtuiging.....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:53:56 #249
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171707632
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je kan het niet bewijzen. Het ligt eraan hoe iemand iets ziet.
Wat kan ik niet bewijzen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:55:53 #250
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171707678
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:22 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Is gnosis en hetgeen wat gebeurd kon zijn dan niet waar? Misschien heeft het wel waarheid. Vandaar ja ;)
Nee dat hoeft niet. Gnosis en waarheid hebben niets met elkaar van doen.
  donderdag 15 juni 2017 @ 11:56:20 #251
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171707686
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus wij zijn eigenlijk ook verzonnen :P en wij verzinnen weer andere dingen? :P
Dat laatste is ongetwijfeld waar.
  donderdag 15 juni 2017 @ 12:04:59 #252
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171707832
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Christen komt vanuit het Griekse woord Christus dat messias betekent ofwel 'gezalfde des heren'. Zoals Jezus tot koning gezalfd was. Een term die niet enkel voor Jezus gebruikt werd maar ook voor andere joden en zelfs voor de stichter van het Perziche rijk Cyrus de 2e die Babylon veroverde.

[..]

Maar ook omdat die de term Zoon van God zou verafschuwen. Jezus was een Jood geen Griek of Romein. Sterker nog hij had een pokkehekel aan de Romeinen.
Klopt maar probeer dat eens persoonlijk voor Jezus zelf te zien. Om je even in te leven hoe dat voor hem geweest is die periode. Hij moest Zoon van God zeggen. Anders wist niemand wie die was. Zelf wil je je toch zo niet zien? Je wil normaal zijn. En ja dan verafschuw je (zoon van god) als woord of zin. Ik wil normaal zijn. Want je wil toch geen Jezus zijn? Ik wil net zo zijn als al die anderen bijv.
[..]
quote:
Men heeft er juist van gemaakt dat de bijbel het woord van God zou zijn. Een dogma dus.
Tja. Maar dat is een persoonlijke mening. Of overtuiging. Niet dat alleen een dogma dat mogelijk heeft gemaakt. En dogma is een leer. Een leer staat niet beschreven in de Bijbel. In een dogma is een leer beschreven.
[..]
quote:
Ik denk dat er in de evolutie ingegrepen is van buitenaf. Maar goed ik ben dan ook een beetje een van Daniken fan al neem ik niets voor zoete koek en ben ik nogal sceptisch.
Ja okee. Ik zie het simpel op een gegeven moment werd de mens bewust. De mens(aap) en de mens van God. 2 volken. Ook te lezen in de Bijbel.

quote:
Verder lees ik het begin van de mutatie van de oergod van Abraham tot de stamgod van het IsraŽl in het verhaal.
Klopt God moet ook 'groeien' anders is god niet oneindig. Anders kon die net zo goed 100 jaar na de geboorte van Adam n Eva Jezus sturen. Hoppa iedereen gelukkig en klaar. Het leven moet ook leven.

[..]
quote:
De mens bestuurt God. Want God is uitgevonden door de mens. Met het verhaal van Abraham werd God geboren.
Deels. De mens moet zichzelf uitvinden en God moet ook zichzelf uitvinden. Er kan er maar 1 alles besturen. Wij kunnen iets besturen. Alleen met onze handen.


quote:
Ja dat begrijp ik. Het is wel gebaseerd op een bepaald Godsbeeld. Een verchristelijkt godsbeeld. Een godsbeeld die de historische Jezus niet had.
Een godsbeeld maakt iedereen zelf. Dat is het verschil. Want God heeft in principe geen beeld. Want dat is een vooroordeel hoe God kan zijn. Niemand weet daadwerkelijk wie God is. Alleen God weet wie die is.

[..]
quote:
Feit blijft dat zij de boeken hebben samengesteld. Feit is ook dat boeken in het Nieuwe Testament eeuwenlang geredigeerd zijn. Het is lastig te achterhalen wat er mogelijk werkelijk plaats heeft gevonden. Dat is voer voor filologen.
Tja, maar doet dat er toe? Het kan maar wat kan je vinden en wat is het nut?
[..]
quote:
Prima ieder zijn eigen geloof of overtuiging.....
;)
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:06:17 #253
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171709225
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 10:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het dan geen inteligente wezens zijn zoals wij. :P

Daarbij staat in het nieuwe testament ook beschreven het waarom God de wereld geschapen heeft en waarom Jezus naar de aarde kwam.

dat staat hier:
kolossenzen 1 vers 15 t/m 23

Christus, Eerstgeborene van de schepping en Hoofd van Zijn gemeente
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vůůr alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.

Dat is hoogstwaarschijnlijk niet van Paulus, die een vroom jood was en uigenlijk uitsluitend de wet aanhaalde. Deze theologie is van later datum , zo rond de eeuwwisseling.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:10:31 #254
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171709319
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Jezus heeft Paulus zelf aan gesteld tot discipel, nadat paulus eerst een vervolger was van de christenen.
In 2 elkaar volstrekt tegensprekende verhalen overigens.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:15:25 #255
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171709441
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 12:04 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt maar probeer dat eens persoonlijk voor Jezus zelf te zien. Hij moest Zoon van God zeggen. Anders wist niemand wie die was.
Dat is klinkklare onzin. Niemand, geen enkele jood, verwachtte een/de zoon van God. Ze verwachtten een Messias, en dat is iets heel anders. Nergens in het OT wordt gesproken over "zoon van" of zelfs de naam Jezus.

Dat (Helleense) chirstelijke redacteuren daar later "Zoon van God" van gemaakt hebben is weer iets heel anders.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:16:56 #256
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171709480
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 11:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hij is dood en tot stof vergaan.
Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. (De geest)

Jezus Christus werd geboren uit een maagd. Hoe kon Jezus geboren worden als er geen hand aan te pas kwam? Dan was Jezus Heilig geboren. Omdat de maagd geen zaad verkreeg. De maagd kreeg niets. Hoe kon iets geboren worden als het niets was en niets is? Dan moest Jezus geboren worden. De hand van God deed dat. Oftewel, zo werd het bestuurd. Bewust.
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.

Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?

Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.

Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.

Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.

Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:19:28 #257
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171709533
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is klinkklare onzin. Niemand, geen enkele jood, verwachtte een/de zoon van God. Ze verwachtten een Messias, en dat is iets heel anders.

Dat (Helleense) chirstelijke redacteuren daar later "Zoon van God" van gemaakt hebben is weer iets heel anders.
Ja klopt. Maar wat je verwacht is niet wat je verkrijgt. God heeft een eigen wil. Jezus droeg daarom ook zoveel titels. Niemand wist wie Hij exact was. Omdat Jezus zoveel sprak. Dat kan pas naderhand duidelijk worden.

Bijv: hoe kon Jezus jouw overtuigen? Als jij een wettische bekeerde geleerde Jood was. Probeer eens zo'n dialoog voor te stellen.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:20:52 #258
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171709554
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. (De geest)

Jezus Christus werd geboren uit een maagd. Hoe kon Jezus geboren worden als er geen hand aan te pas kwam? Dan was Jezus Heilig geboren. Omdat de maagd geen zaad verkreeg. De maagd kreeg niets. Hoe kon iets geboren worden als het niets was en niets is? Dan moest Jezus geboren worden. De hand van God deed dat. Oftewel, zo werd het bestuurd. Bewust.
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.

Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?

Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.

Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.

Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.

Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
De bijbel heeft het over Jezus, ex spermatos David. Uit het zaad van David, via Josef.

Maagdelijke geboorte is ook van Helleens/Romeinse afkomst (ken uw klassiekers) en is later in het verhaal gefrommeld.

(Weer iets waarin de bijbel zichzelf tegenspreekt. Doe af die oogkleppen.)
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:25:14 #259
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171709625
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De bijbel heeft het over Jezus, ex spermatos David. Uit het zaad van David, via Josef.

Maagdelijke geboorte is ook van Helleens/Romeinse afkomst (ken uw klassiekers) en is later in het verhaal gefrommeld.
Uit het ware volk van God kon enkel een heilig persoon geboren worden. Uit de stam van David. De bloedlijn daarvan.

Hoe wist het leven anders wat heilig was? Kijk eens naar de heiligen van de roomsen. Die dachten dat ze alles heilig moesten zien. Ook een verkeerde interpretatie.

Lees:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Door de heilige geest gegeven. Wat is dan heilig vroeg de mens zich toen af? Vandaar al die interpretaties en onduidelijkheden over Jezus.

De mannen of vaders of vrouwen en moeders onder ons zien hun kind als heilig als het nog een maagd is. Het weet nog niks. Het heeft niets gehad. Daar moet voor gezorgd worden.

Vandaar: Zoon van God.

[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 15-06-2017 13:30:43 ]
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:28:23 #260
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171709691
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:25 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Uit het ware volk van God kon enkel een heilig persoon geboren worden. Uit de stam van David. De bloedlijn daarvan.

Hoe wist het leven anders wat heilig was? Kijk eens naar de heiligen van de roomsen. Die dachten dat ze alles heilig moesten zien. Ook een verkeerde interpretatie.

Lees:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Maria_(moeder_van_Jezus)

Door de heilige geest gegeven. Wat is dan heilig vroeg de mens zich toen af? Vandaar al die interpretaties en onduidelijkheden over Jezus.
Door de heilige geest gegeven wil niet zeggen dat er geen menselijke bevruchting aan te pas is gekomen. Het staat ook niet in Marcus, het oudste en meest oorspronkelijke verhaal.

De maagdelijke geboorte (komt veel voor in Romeins/Griekse verhalen) is een geloofsdogma.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:29:34 #261
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171709718
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 12:04 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Klopt maar probeer dat eens persoonlijk voor Jezus zelf te zien. Om je even in te leven hoe dat voor hem geweest is die periode. Hij moest Zoon van God zeggen. Anders wist niemand wie die was. Zelf wil je je toch zo niet zien? Je wil normaal zijn. En ja dan verafschuw je (zoon van god) als woord of zin. Ik wil normaal zijn. Want je wil toch geen Jezus zijn? Ik wil net zo zijn als al die anderen bijv.
Nogmaals Jezus heeft zichzelf, aldus het oudste evangelie Marcus, nimmer Zoon van God genoemd. Hij moest dat niet zeggen en deed het ook niet.
Hij werd Davidszoon genoemd waarmee iedereen direct begreep dat daar mee geclaimd werd dat hij als enige recht had op de troon en niet die dekselse vazalkoning. Daarvoor kwam die naar Jeruzalem. Om het koninkrijk Gods (ofwel een bevrijd Jeruzalem) te herstellen.

quote:
Tja. Maar dat is een persoonlijke mening. Of overtuiging. Niet dat alleen een dogma dat mogelijk heeft gemaakt. En dogma is een leer. Een leer staat niet beschreven in de Bijbel. In een dogma is een leer beschreven.
Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd. Voor veel christenen is dat dogma dat de bijbel het woord van God zou zijn. Dat klopt uiteraard niet want de verzameling boeken zijn door verschillende mensen geschreven en later weer door verschillende mensen aangepast.

quote:
Ja okee. Ik zie het simpel op een gegeven moment werd de mens bewust. De mens(aap) en de mens van God. 2 volken. Ook te lezen in de Bijbel.
Ook dieren kennen bewustzijn. Of bedoel je iets anders? Bewust van het goddelijke? Dat heeft meer met de zon te maken.
Maar wat je ook zou mogen bedoelen waar staat dat in de bijbel?

quote:
Klopt God moet ook 'groeien' anders is god niet oneindig. Anders kon die net zo goed 100 jaar na de geboorte van Adam n Eva Jezus sturen. Hoppa iedereen gelukkig en klaar. Het leven moet ook leven.
Zo gelukkig zouden ze anders niet geweest zijn toen ze de gezalfde des heren die Jeruzalem weleens van de overheerser zou komen bevrijden tot de dood gemarteld zien worden en constateerden dat die nooit meer opstond.
Ook Jezus moet dood ongelukkig geweest zijn. Hij zweette volgens het verhaal zelfs bloed. Een gevolg van doodsangst.
En aan het kruis voelde die zich volgens het evangelie verlaten door God.

quote:
Een godsbeeld maakt iedereen zelf. Dat is het verschil. Want God heeft in principe geen beeld. Want dat is een vooroordeel hoe God kan zijn. Niemand weet daadwerkelijk wie God is. Alleen God weet wie die is.
God heeft geen bewustzijn. God is door mensen bedacht. Maar goed ik begrijp dat jij daar anders over denkt.

quote:
Tja, maar doet dat er toe? Het kan maar wat kan je vinden en wat is het nut?
Het nut is willen weten wat er werkelijk gebeurd is. De zoektocht naar hoe het werkelijk zit.

Maar als je vast wilt blijven houden aan je eigen waarheid, of wat anderen je altijd verteld hebben (bijv. dat de bijbel het woord van God zou zijn) dan heeft het geen nut. Maar ik begrijp het wel want zalig zijn de armen van geest he....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:31:54 #262
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171709774
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Door de heilige geest gegeven wil niet zeggen dat er geen menselijke bevruchting aan te pas is gekomen. Het staat ook niet in Marcus, het oudste en meest oorspronkelijke verhaal.

De maagdelijke geboorte (komt veel voor in Romeins/Griekse verhalen) is een geloofsdogma.
Neen. Anders is de Bijbel niet waar en met een logisch verhaal is de Bijbel altijd als waar te zien.

Lees ook mijn toevoeging op m'n vorige post.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:38:53 #263
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171709923
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:31 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Neen. Anders is de Bijbel niet waar en met een logisch verhaal is de Bijbel altijd als waar te zien.

Lees ook mijn toevoeging op m'n vorige post.
De bijbel is waar maar de inhoud hier en daar volkomen kolder. Zo beter?

Dat logische verhaal van jou noemt men ook wel "dermate kronkelen en draaien dat alles weer klopt".

Als jij daar blij van wordt omdat je het als waarheid wilt zien is prima hoor, maar kom dan niet aan met zaken als "waarheden" als "de bijbel moet waar zijn want" want dan word je hier afgefakkeld.
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:43:32 #264
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171710018
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:29 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nogmaals Jezus heeft zichzelf, aldus het oudste evangelie Marcus, nimmer Zoon van God genoemd. Hij moest dat niet zeggen en deed het ook niet.
Hij werd Davidszoon genoemd waarmee iedereen direct begreep dat daar mee geclaimd werd dat hij als enige recht had op de troon en niet die dekselse vazalkoning. Daarvoor kwam die naar Jeruzalem. Om het koninkrijk Gods (ofwel een bevrijd Jeruzalem) te herstellen.
Ja omdat het een koning genoemd word die regeerd. Maar wij weten niet wat God met regeren bedoeld. Het kan net zo goed de aarde regeren betekenen omdat Hij het woord van God sprak.

[..]
quote:
Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd. Voor veel christenen is dat dogma dat de bijbel het woord van God zou zijn. Dat klopt uiteraard niet want de verzameling boeken zijn door verschillende mensen geschreven en later weer door verschillende mensen aangepast.
Neen. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij bedoelt de zeggen dat alles als dogma in de Bijbel staat. Oftewel letterlijk. Uit een dogma of het letterlijke kan je iets anders zien. Dan is hetgeen wat je ziet wel of geen waarheid. Je kan een snede of stelling als waar bezien. Maar of het waar is valt altijd te betwijfelen. Want waarom is dat waar zoals dat daar staat? Dat is ook een logische vraag maar zo'n logische vraag moet ook met een logisch antwoord te beantwoorden zijn. Anders klopt er geen bal meer van heel de Bijbel.

[..]
quote:
Ook dieren kennen bewustzijn. Of bedoel je iets anders? Bewust van het goddelijke? Dat heeft meer met de zon te maken.
Maar wat je ook zou mogen bedoelen waar staat dat in de bijbel?
Bewustzijn. Alles wat leeft is bewust. Wanneer het leven bewust werd is de vraag. Wij weten dat wij bewustzijn hebben omdat wij het leven kennen. Dieren hebben bewustzijn maar kunnen niet leven omdat zij het leven niet kennen.

Dus het leven moest ooit bewust worden.
[..]
quote:
Zo gelukkig zouden ze anders niet geweest zijn toen ze de gezalfde des heren die Jeruzalem weleens van de overheerser zou komen bevrijden tot de dood gemarteld zien worden en constateerden dat die nooit meer opstond.
Ook Jezus moet dood ongelukkig geweest zijn. Hij zweette volgens het verhaal zelfs bloed. Een gevolg van doodsangst.
En aan het kruis voelde die zich volgens het evangelie verlaten door God.
Waarom weet jij dat Jezus doodongelukkig was? Dat kan jij niet met zekerheid zeggen. Lees wat hij zei aan het kruis. Hij sprak liefde. Hoe kan je ongelukkig zijn en liefde spreken? Dat bestaat niet.

De kruisiging op Golgotha is dan ook een symbool. Een symbolische gebeurtenis.
[..]
quote:
God heeft geen bewustzijn. God is door mensen bedacht. Maar goed ik begrijp dat jij daar anders over denkt.
Weet jij wel wat bewustzijn kan zijn en kan betekenen? Bewustzijn. Constant bewust zijn. Wij zijn ons constant bewust omdat wij tijd kennen. Zou god geen tijd hebben en op pauze staan? Jij ziet een bewustzijn van de mens als hetzelfde als van god. Dat kan ook nooit kloppen. Wij zijn niet volmaakt. God wel.

[..]
quote:
Het nut is willen weten wat er werkelijk gebeurd is. De zoektocht naar hoe het werkelijk zit.
Ja begrijp ik. Maar je vind heel veel waarheden die het tegendeel bewijzen en dat brengt natuurlijk twijfel. Als je echt op zoek omdat het moet kloppen zoals het in de Bijbel staat. Dan is dat ook altijd kloppend te maken. Dus ik snap dat niet.

quote:
Maar als je vast wilt blijven houden aan je eigen waarheid, of wat anderen je altijd verteld hebben (bijv. dat de bijbel het woord van God zou zijn) dan heeft het geen nut. Maar ik begrijp het wel want zalig zijn de armen van geest he....
Jazekers en ook weer niet. Want als een mens een overtuiging heeft en gelukkig is. Dan is dat toch al goed? Gelukkig zijn is ook een goede vrucht :)
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:45:00 #265
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171710046
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:16 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Uit stof zijt gij geboren en tot stof zult gij wederkeren. (De geest)

Jezus Christus werd geboren uit een maagd.

Hoe kon Jezus geboren worden als er geen hand aan te pas kwam? Dan was Jezus Heilig geboren. Omdat de maagd geen zaad verkreeg. De maagd kreeg niets. Hoe kon iets geboren worden als het niets was en niets is? Dan moest Jezus geboren worden. De hand van God deed dat. Oftewel, zo werd het bestuurd. Bewust.
Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.

Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?

Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.

Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.

Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.

Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
[/quote]

Ik snap dat jij dit gelooft en waardeer dat. Ik geloof dat zelf niet. Het staat ook niet in het oudste evangelie.
Het oudste evangelie staat dichter bij de beweging rond Jezus dan de decennia later opgeschreven verder gehelleniseerde evangeliŽn. Door de geschiedenis van het ontstaan van de evangeliŽn zien we steeds meer dat de nadruk verschuift naar het Griekse denken. Waar goden zonen hebben en goden zonen zelfs uit de dood op kunnen staan.

Volgens Marcus was hij de Davide waarvan dus vermeend wordt dat die zowel vanuit de stamboom van zijn vader (Jozef) als van zijn moeder (Maria) afstamde van David. Hij werd daarom de Davide genoemd, hij werd daarom gezalfd, hij kwam daarom naar Jeruzalem om het koninkrijk God te stichten, hij droeg daarom het purper en hij werd daarom door de Romeinen gekruisigd.

Voor wat betreft de bewering dat Jezus zijn lichaam gevonden zou zijn.
In Marcus komt de opstanding niet voor. De laatste verzen komen niet van de hand van de schrijver van het evangelie en zijn later toegevoegd. Volgens het oudste verslag, gaat Jezus dood en wordt door zijn vader (er staat Jozef van Arimathea, maar dat was uiteraard zijn vader want alleen een koninklijk lid zou het lijk op mogen eisen en niet 1 of willekeurig figuur) herbegraven. Daar eindigt het evangelie.
In het oudste evangelie is het dode lichaam dus gewoon op aarde.
Nu is er in onze recente geschiedenis een familiegraf gevonden uit de 1e eeuw met daarin een aantal tomben. Op die tomben staan de namen van Jezus en zijn familieleden. De kans is zeer groot dat dit om Jezus en zijn familie zou gaan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:45:32 #266
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171710057
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De bijbel is waar maar de inhoud hier en daar volkomen kolder. Zo beter?

Dat logische verhaal van jou noemt men ook wel "dermate kronkelen en draaien dat alles weer klopt".

Als jij daar blij van wordt omdat je het als waarheid wilt zien is prima hoor, maar kom dan niet aan met zaken als "waarheden" als "de bijbel moet waar zijn want" want dan word je hier afgefakkeld.
Ja snap ik. Die insteek kan verkeerd opgevat worden. Maar ik zoek de waarheid. En die kan je enkel vinden als je de waarheid wil zien.

En het is geen draaien en kronkelen. Het is logisch. Een logisch verhaal kronkelt toch niet? Het lijkt erop omdat je de verbanden niet echt kan begrijpen. Niet lullig bedoeld :P
  donderdag 15 juni 2017 @ 13:49:10 #267
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171710124
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dus de enige bewuste actie om iets te laten zien. Evenals de 10 geboden die zichtbaar waren en later niet meer.
Een bewuste actie is daarom niet te bewijzen. Want als het leven bewijs kent, dan is het geen geloof meer.

Als Jezus Heilig geboren was. Hoe kon Jezus dan Heilig sterven?

Als niets geboren is. Dan moet ook niets sterven.

Vandaar dat het lichaam er niet kon zijn. Want het lichaam hier op aarde is immers niet Heilig maar 'gebroken'. (Het kent de zondeval en is eindig) Een gebroken lichaam word as. Een geest keert weder tot stof. En kan dan Heilig worden.

Er word beweert dat ze het lichaam gevonden hebben. Maarja, bewijs dat maar even. Dat kan nooit.

Wat in de Bijbel letterlijk soms staat is dus ook echt waar. En daarom kan je het woord van God ook soms letterlijk aanschouwen.
Ik snap dat jij dit gelooft en waardeer dat. Ik geloof dat zelf niet. Het staat ook niet in het oudste evangelie.
Het oudste evangelie staat dichter bij de beweging rond Jezus dan de decennia later opgeschreven verder gehelleniseerde evangeliŽn. Door de geschiedenis van het ontstaan van de evangeliŽn zien we steeds meer dat de nadruk verschuift naar het Griekse denken. Waar goden zonen hebben en goden zonen zelfs uit de dood op kunnen staan.

Volgens Marcus was hij de Davide waarvan dus vermeend wordt dat die zowel vanuit de stamboom van zijn vader (Jozef) als van zijn moeder (Maria) afstamde van David. Hij werd daarom de Davide genoemd, hij werd daarom gezalfd, hij kwam daarom naar Jeruzalem om het koninkrijk God te stichten, hij droeg daarom het purper en hij werd daarom door de Romeinen gekruisigd.

Voor wat betreft de bewering dat Jezus zijn lichaam gevonden zou zijn.
In Marcus komt de opstanding niet voor. De laatste verzen komen niet van de hand van de schrijver van het evangelie en zijn later toegevoegd. Volgens het oudste verslag, gaat Jezus dood en wordt door zijn vader (er staat Jozef van Arimathea, maar dat was uiteraard zijn vader want alleen een koninklijk lid zou het lijk op mogen eisen en niet 1 of willekeurig figuur) herbegraven. Daar eindigt het evangelie.
In het oudste evangelie is het dode lichaam dus gewoon op aarde.
Nu is er in onze recente geschiedenis een familiegraf gevonden uit de 1e eeuw met daarin een aantal tomben. Op die tomben staan de namen van Jezus en zijn familieleden. De kans is zeer groot dat dit om Jezus en zijn familie zou gaan.
[/quote]

Wat zeggen de oudste evangelieŽn? Allee de waarheid uit die tijd. Die zo opgevat werd. Vandaar 1 boek is leidend. Zo kan je alleen eendracht krijgen. Het is niet zo gelopen. En dat is jammer. Maar het is dan ook meer een persoonlijk geloof.

Ja klopt. Met dat lichaam en die tombe van Jezus Maar als dat waar is, dan klopt de Bijbel niet meer. Dus het kan ja. Maar geloven doe ik het niet :P

Want anders kunnen we ons geloof bewijzen. Maar dat kan natuurlijk niet. Dan heet het ten eerste geen geloof meer omdat je het kan bewijzen. God bewijst zichzelf vanzelf wel ;)

Dat hoeven wij niet te doen ;)

[ Bericht 2% gewijzigd door Faz3D op 15-06-2017 13:57:35 ]
  donderdag 15 juni 2017 @ 14:03:14 #268
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171710399
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:43 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja omdat het een koning genoemd word die regeerd. Maar wij weten niet wat God met regeren bedoeld. Het kan net zo goed de aarde regeren betekenen omdat Hij het woord van God sprak.
Het betekent dat die Jeruzalem wilde bevrijden van de vazalkoning en zijn soldaten. Dat die de muren om de stad wilden verdedigen tegen de overheerser die daarna snel met een leger klaar zou staan. Dat die koning van Israel wilde zijn net zoals zijn voorvaderen waren.

quote:
Neen. Ik begrijp wat je bedoeld. Jij bedoelt de zeggen dat alles als dogma in de Bijbel staat.
Nee ik bedoel te zeggen dat het zien van de bijbel als woord van God voor veel christenen een vaststaand feit is waar niet aan te toornen valt.
Prima, maar gezien de vele fouten en tegenstrijdigheden in de bijbel kun je dan niet meer spreken over een volmaakte God.

quote:
Anders klopt er geen bal meer van heel de Bijbel.
Als geschiedkundig verslag klopt er ook niet veel van. Voor wat betreft de evangelieen zijn er wel wat sporen te ontdekken van wat er wel klopt en dan met name in het oudste evangelie Marcus.

quote:
Bewustzijn. Alles wat leeft is bewust. Wanneer het leven bewust werd is de vraag. Wij weten dat wij bewustzijn hebben omdat wij het leven kennen. Dieren hebben bewustzijn maar kunnen niet leven omdat zij het leven niet kennen.

Dus het leven moest ooit bewust worden.
Daar hou ik me niet mee bezig.

quote:
Waarom weet jij dat Jezus doodongelukkig was? Dat kan jij niet met zekerheid zeggen. Lees wat hij zei aan het kruis. Hij sprak liefde. Hoe kan je ongelukkig zijn en liefde spreken? Dat bestaat niet.
Omdat die naar Jeruzalem kwam om Jeruzalem te bevrijden van de overheerser maar dit met de dood moest bekopen. Hij faalde en als een mens ergens ongelukkig van wordt dan is het wel van het gevoel gefaald te hebben. In Marcus zien we dit terug in de woorden: Waarom heeft u mij verlaten!
quote:
[quote]Weet jij wel wat bewustzijn kan zijn en kan betekenen? Bewustzijn. Constant bewust zijn. Wij zijn ons constant bewust omdat wij tijd kennen. Zou god geen tijd hebben en op pauze staan? Jij ziet een bewustzijn van de mens als hetzelfde als van god. Dat kan ook nooit kloppen. Wij zijn niet volmaakt. God wel.
Nu beweer je onzin over mij. Geeft niet hoor. Nogmaals God is door de mens uitgevonden. Zie hiervoor het verhaal over Abraham waarbij God literair gezien geboren wordt. God heeft geen bewustzijn want God bestaat niet als levende entiteit maar slechts als karakter in verhalen. En karakters in verhalen hebben geen bewustzijn. Overigens vind ik het de mooiste uitvinding die de mens ooit bedacht heeft.
quote:
Ja begrijp ik. Maar je vind heel veel waarheden die het tegendeel bewijzen en dat brengt natuurlijk twijfel. Als je echt op zoek omdat het moet kloppen zoals het in de Bijbel staat. Dan is dat ook altijd kloppend te maken. Dus ik snap dat niet.
Het gaat er mij om proberen te filteren van wat er werkelijk gebeurd is en wat er later van gemaakt is.

Los daarvan heeft de bijbel ook nog op andere gebieden voor mij waarde met als belangrijkste boodschap de oproep tot naastenliefde.

[..]

Jazekers en ook weer niet. Want als een mens een overtuiging heeft en gelukkig is. Dan is dat toch al goed? Gelukkig zijn is ook een goede vrucht :)
[/quote]

Ja.

quote:
Ja okee. Ik zie het simpel op een gegeven moment werd de mens bewust. De mens(aap) en de mens van God. 2 volken. Ook te lezen in de Bijbel.
Zou je hier misschien nog antwoord op willen geven. Waar staat dat in de bijbel?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 14:11:56 #269
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171710576
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 14:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het betekent dat die Jeruzalem wilde bevrijden van de vazalkoning en zijn soldaten. Dat die de muren om de stad wilden verdedigen tegen de overheerser die daarna snel met een leger klaar zou staan. Dat die koning van Israel wilde zijn net zoals zijn voorvaderen waren.
Het kan ook betekenen: bevrijden van de oude wet. Het wettische moest er vanaf geklopt worden.


[..]
quote:
Nee ik bedoel te zeggen dat het zien van de bijbel als woord van God voor veel christenen een vaststaand feit is waar niet aan te toornen valt.
Prima, maar gezien de vele fouten en tegenstrijdigheden in de bijbel kun je dan niet meer spreken over een volmaakte God.
Ja klopt, Pietje ziet zus en jantje zo. Een grote bende.
[..]
quote:
Als geschiedkundig verslag klopt er ook niet veel van. Voor wat betreft de evangelieen zijn er wel wat sporen te ontdekken van wat er wel klopt en dan met name in het oudste evangelie Marcus.
Aha, goed om te lezen. Ik verdiep me daar niet zo in. Puur omdat ik andersom denk gok ik. Het moet kloppen omdat het er staat. Waarom moet dat kloppen zoals het er staat vraag ik me af. Jij vraagt jezelf dan misschien af. Waarom klopt de bijbel als in de oude geschriften veel tegendelen worden 'bewezen'
[..]
quote:
Daar hou ik me niet mee bezig.
Ok

[..]
quote:
Omdat die naar Jeruzalem kwam om Jeruzalem te bevrijden van de overheerser maar dit met de dood moest bekopen. Hij faalde en als een mens ergens ongelukkig van wordt dan is het wel van het gevoel gefaald te hebben. In Marcus zien we dit terug in de woorden: Waarom heeft u mij verlaten!
Ja omdat Jezus altijd het woord van God sprak. God was bij Jezus soort van. Alleen Jezus kon de waarheid spreken. En die kan alleen spreken als God 'spreekt' Hij baalde dat God hem aan zijn lot over liet. Hij voelde zich alleen en verlaten. Want ik neem aan dat het fijn moet zijn als je weet dat er iemand is die voor je zorgt.

Zie ook profeten en dergelijke. Waarzeggers, toekomstvoorslellers etc. Niet dat dan alles wat hun beweren te zeggen waar is want kijk maar eens naar Mohammed. Die sprak geen liefde. Hij zaaide dat niet.
[..]
quote:
Het gaat er mij om proberen te filteren van wat er werkelijk gebeurd is en wat er later van gemaakt is.
Ah juist :)
quote:
Los daarvan heeft de bijbel ook nog op andere gebieden voor mij waarde met als belangrijkste boodschap de oproep tot naastenliefde.
Absoluut. Ik heb er ook enorm veel aan.
quote:
Zou je hier misschien nog antwoord op willen geven. Waar staat dat in de bijbel?
In genisis 1. Adam en Eva kregen kinderen en een zoon trouwde met (?) het volk dat er al was. Zo lees ik dat.

Want hoe kan een zoon trouwen als de enige ouders geen vrouw op de wereld had gezet? Dat bestaat niet.
  donderdag 15 juni 2017 @ 15:07:20 #270
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171711810
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 14:11 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Het kan ook betekenen: bevrijden van de oude wet. Het wettische moest er vanaf geklopt worden.
Daarvoor kreeg die geen koninklijke intocht, schreeuwden men niet 'Zoon van David' bij die intocht, zou die het purperen koningsgewaad niet gedragen hebben, werd die niet gezalfd als koning, zou die niet als veroordeeld als koning gekruisigd zijn en niet in een koninklijk graf zijn gelegd.

quote:
Ja klopt, Pietje ziet zus en jantje zo. Een grote bende.
Maar ben je het dan met me eens dat als de bijbel het woord van God is deze God verre van volmaakt is?

quote:
Aha, goed om te lezen. Ik verdiep me daar niet zo in. Puur omdat ik andersom denk gok ik. Het moet kloppen omdat het er staat. Waarom moet dat kloppen zoals het er staat vraag ik me af. Jij vraagt jezelf dan misschien af. Waarom klopt de bijbel als in de oude geschriften veel tegendelen worden 'bewezen'
Tja, er is een verschil tussen wat als waarheid gezien wordt en wat er werkelijk plaats heeft gevonden.
quote:
Ja omdat Jezus altijd het woord van God sprak. God was bij Jezus soort van.
Dat is een geloofsuitspraak. Niets mis mee verder.

quote:
Alleen Jezus kon de waarheid spreken. En die kan alleen spreken als God 'spreekt' Hij baalde dat God hem aan zijn lot over liet. Hij voelde zich alleen en verlaten. Want ik neem aan dat het fijn moet zijn als je weet dat er iemand is die voor je zorgt.
Jezus was een mens zoals jij en ik. Iedereen liegt weleens en hij sprak als een mens.
De goddelijkheid van Jezus is iets dat later kwam en heeft niets met de historische persoon te maken. Het is ontstaan vanuit het Griekse denken.
quote:
Zie ook profeten en dergelijke. Waarzeggers, toekomstvoorslellers etc. Niet dat dan alles wat hun beweren te zeggen waar is want kijk maar eens naar Mohammed. Die sprak geen liefde. Hij zaaide dat niet.
Ik betwijfel of Jezus dat wel deed. Het personage in de evangeliŽn doet dat wel. Maar of Jezus zoals die werkelijk hier op aarde eens heeft rondgelopen dat ook deed kan niemand iets met zekerheid over zeggen.
quote:
In genisis 1. Adam en Eva kregen kinderen en een zoon trouwde met (?) het volk dat er al was. Zo lees ik dat.

Want hoe kan een zoon trouwen als de enige ouders geen vrouw op de wereld had gezet? Dat bestaat niet.
[/quote]

A ha. Ja dat ben ik met je eens. Het is nogal een apart verhaal he. Er staat ook dat er godenzonen op aarde kwamen om het met aardse vrouwen te doen waaruit reuzen geboren werden. Arme vrouwen.

Het is dan ook geen letterlijk gebeurd verhaal. Waarschijnlijk is het pas bedacht tijdens de ballingschap toen de joden er alles aan moesten doen om hun identiteit te midden van die vreemde cultuur te doen bewaren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 15 juni 2017 @ 15:18:17 #271
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171712007
quote:
0s.gif Op donderdag 15 juni 2017 15:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daarvoor kreeg die geen koninklijke intocht, schreeuwden men niet 'Zoon van David' bij die intocht, zou die het purperen koningsgewaad niet gedragen hebben, werd die niet gezalfd als koning, zou die niet als veroordeeld als koning gekruisigd zijn en niet in een koninklijk graf zijn gelegd.

Ja klopt. Ze dachten allemaal in eigen belang. Wat wij willen wij zijn exact hetzelfde. Wij verwachten dan ook hetgeen hun verwachten.m
Want ja het staat in de Bijbel. Wanneer komt ie? En wat is die dan? Wat gaat die dan doen? De grootste verhalen gaan dan rond. (Oproer)
[..]
quote:
Maar ben je het dan met me eens dat als de bijbel het woord van God is deze God verre van volmaakt is?
Ik zie het als volmaakt. Alles klopt en alles kan kloppen.

[..]
[/quote]
Tja, er is een verschil tussen wat als waarheid gezien wordt en wat er werkelijk plaats heeft gevonden.
[/quote]

Klopt. Je ziet de waarheid waarvan je overtuigd bent. Dat neem jij als waarheid aan. Ik doe hetzelfde.
[..]
[/quote]
Dat is een geloofsuitspraak. Niets mis mee verder.
[/quote]

;)

[/quote]
[..]

Jezus was een mens zoals jij en ik. Iedereen liegt weleens en hij sprak als een mens.
De goddelijkheid van Jezus is iets dat later kwam en heeft niets met de historische persoon te maken. Het is ontstaan vanuit het Griekse denken.
[/quote]

Klopt. God kan niet liegen als god volmaakt moet zijn. Dat is hij immers. Het woord van God kan daarom niet liegen. Het heeft plaatsgevonden. Dat is de waarheid die in de Bijbel staat.

[/quote]
[..]

Ik betwijfel of Jezus dat wel deed. Het personage in de evangeliŽn doet dat wel. Maar of Jezus zoals die werkelijk hier op aarde eens heeft rondgelopen dat ook deed kan niemand iets met zekerheid over zeggen.
[/quote]

Nuja. Ik denk dat Jezus wel een mens was. Er gaan ook verhalen rond over een hoer. Oftewel, Hij zocht ook liefde.

[..]

quote:
A ha. Ja dat ben ik met je eens. Het is nogal een apart verhaal he. Er staat ook dat er godenzonen op aarde kwamen om het met aardse vrouwen te doen waaruit reuzen geboren werden. Arme vrouwen.
Juist. De hemel kwam ten val. En wat is nu een god in menselijke gedaante en wat zijn wij van binnen? Exact hetzelfde alleen iets anders qua begrip redenatie en verstand en logica. Hun spreken anders en zijn anders omdat hun anders waren.
quote:
Het is dan ook geen letterlijk gebeurd verhaal. Waarschijnlijk is het pas bedacht tijdens de ballingschap toen de joden er alles aan moesten doen om hun identiteit te midden van die vreemde cultuur te doen bewaren.
Neen integendeel. Het verhaal is gebeurd. Anders kan er niks waar zijn.

De joden zijn diverse malen in ballingschap gekomen. Zie ook de holocaust wat de extreemste vernedering is geweest voor de Joden. Het is niet zo dat hun een verhaal schreven. Het verhaal vertelt een waarheid of de waarheid. Of het de waarheid is van een verhaal kan je altijd nog betwijfelen. Maar dat kan je wel of niet doen.
  donderdag 15 juni 2017 @ 15:33:36 #272
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171712334
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:45 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja snap ik. Die insteek kan verkeerd opgevat worden. Maar ik zoek de waarheid. En die kan je enkel vinden als je de waarheid wil zien.

En het is geen draaien en kronkelen. Het is logisch. Een logisch verhaal kronkelt toch niet? Het lijkt erop omdat je de verbanden niet echt kan begrijpen. Niet lullig bedoeld :P
Maar dat is het hem nu juist. Het verhaal is NIET logisch. Zelfs als je erg gelovig bent is het een moeilijk verhaal dat op een aantal punten niet te bevatten is.
  donderdag 15 juni 2017 @ 15:36:32 #273
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171712403
quote:
1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 13:49 schreef Faz3D het volgende:

Ja klopt. Met dat lichaam en die tombe van Jezus Maar als dat waar is, dan klopt de Bijbel niet meer. Dus het kan ja. Maar geloven doe ik het niet :P

Kun jij zelf bepalen wat je gelooft? Dat is zeer bijzonder...
  donderdag 15 juni 2017 @ 15:38:03 #274
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_171712437
quote:
[quote]1s.gif Op donderdag 15 juni 2017 15:18 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ja klopt. Ze dachten allemaal in eigen belang. Wat wij willen wij zijn exact hetzelfde. Wij verwachten dan ook hetgeen hun verwachten.m
Want ja het staat in de Bijbel. Wanneer komt ie? En wat is die dan? Wat gaat die dan doen? De grootste verhalen gaan dan rond. (Oproer)
Die snap ik niet. Marcus is pas jaren na zijn dood opgeschreven. Dus het stond niet vooraf op schrift.

quote:
Klopt. Je ziet de waarheid waarvan je overtuigd bent. Dat neem jij als waarheid aan. Ik doe hetzelfde.

Dan nog is er een verschil met wat er werkelijk gebeurd is. En daar gaat het mij om. Om die zoektocht.
Ik denk dat jij meer zoekt naar bevestiging van wat jij als waarheid ervaart. Bijvoorbeeld dat de bijbel Gods woord is en dat Jezus de zoon van God is. Dit heeft niets met d