Haha, daar heb je nog wel een punt ja. Maar wel een kutantwoord, ik wil iets positiefs horen over de mensquote:
Uitvindingen maken misschien.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:19 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Haha, daar heb je nog wel een punt ja. Maar wel een kutantwoord, ik wil iets positiefs horen over de mens
Het hangt er vanaf hoe specifiek je het maakt. De mens is ieg uniek in het bouwen van de Eifeltoren. Er is geen enkele andere soort die ooit een Eifeltoren heeft gebouwd.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Hoi,
Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.
Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:
Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.
Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)
Wat denken jullie hier eigenlijk over?
Helaas. Er zijn ook (andere) diersoorten die in staat zijn om een plan te bedenken voor het toepassen van voorwerpen om daarmee iets te bereiken.quote:
Ja, maar is dat niet deels gewoon omdat we het hoogste iq hebben? Raven of kraaien schijnen harde noten op de weg te gooien, dan wachten ze tot er een auto overheen rijdt en eten ze 't op. Apen priegelen met stokjes eten uit moeilijk bereikbare plekken. Dieren gebruiken dus wel hulpmiddelen. Een uitvinding is eigenlijk niet meer dan een heel goed uitgedacht hulpmiddel wat dat betreft?quote:
Ja, ik bedoel meer de dingen die echt inherent zijn. Mensen slapen onder dekens, daar zijn ze uniek in (tenzij je een overbezorgde hondenbezitter bent).quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hangt er vanaf hoe specifiek je het maakt. De mens is ieg uniek in het bouwen van de Eifeltoren. Er is geen enkele andere soort die ooit een Eifeltoren heeft gebouwd.
Maar als we kijken naar meer algemene eigenschappen is het niet eenvoudig.
Daar zat ik ook net aan te denken. De mens is eigenlijk de enige soort die overal ter wereld voorkomt. Ik kan ook wel gist vinden die in de woestijn voorkomt en gist die in groenland voorkomt, maar dat is niet hetzelfde. Bij mensen is dat wel zo.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:28 schreef hugecooll het volgende:
Intelligentie en het lichaam om er ook iets mee te doen. Aanpasbaarheid ook wel
Is ook. Kennisoverdracht is ook wel een goeie, denk ikquote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:30 schreef Rezania het volgende:
[..]
Daar zat ik ook net aan te denken. De mens is eigenlijk de enige soort die overal ter wereld voorkomt. Ik kan ook wel gist vinden die in de woestijn voorkomt en gist die in groenland voorkomt, maar dat is niet hetzelfde. Bij mensen is dat wel zo.
quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:31 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Is ook. Kennisoverdracht is ook wel een goeie, denk ik
Mja, da's dus eigenlijk mijn punt: wanneer is een eigenschap "fundamenteel"? Dat lijkt me nog niet eenvoudig, om dat in algemene en eenduidige termen te verwoorden.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:24 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Ja, ik bedoel meer de dingen die echt inherent zijn.
Nee, maar niet iedere generatie hoeft steeds hetzelfde opnieuw uit te vogelen, want die kennis is niet steeds verloren gegaan.quote:
dieren evolueren ookquote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:34 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Nee, maar niet iedere generatie hoeft steeds hetzelfde opnieuw uit te vogelen, want die kennis is niet steeds verloren gegaan.
Ja, snap waar je op doelt. Ik bedoel zaken die elk mens deelt, behalve dan zeer zwakbegaafden etc. Niet iedereen maakt uitvindingen. Een zeker gevoel voor humor heeft denk ik iedereen wel bijvoorbeeld, ik weet niet of dat ook bij dieren bestaat.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mja, da's dus eigenlijk mijn punt: wanneer is een eigenschap "fundamenteel"? Dat lijkt me nog niet eenvoudig, om dat in algemene en eenduidige termen te verwoorden.
En ook in culturele zin, niet alleen genetisch.quote:
Ja daar zit wel wat in misschien. De opstapeling van kennis door de generaties heen.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:34 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Nee, maar niet iedere generatie hoeft steeds hetzelfde opnieuw uit te vogelen, want die kennis is niet steeds verloren gegaan.
Ja tis goed met je hequote:
Ook hier hangt het er maar weer vanaf wat je precies verstaat onder 'humor'. Maar de belangrijkste elementen ervan zijn allemaal wel terug te vinden in andere hogere zoogdieren.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:36 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Ja, snap waar je op doelt. Ik bedoel zaken die elk mens deelt, behalve dan zeer zwakbegaafden etc. Niet iedereen maakt uitvindingen. Een zeker gevoel voor humor heeft denk ik iedereen wel bijvoorbeeld, ik weet niet of dat ook bij dieren bestaat.
Mja, humor is op zich wel af te bakenen toch? Ik kan dat niet hoor. Maar is lachen eigenlijk zelfs niet een puur menselijk verschijnsel?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook hier hangt het er maar weer vanaf wat je precies verstaat onder 'humor'. Maar de belangrijkste elementen ervan zijn allemaal wel terug te vinden in andere hogere zoogdieren.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laughter_in_animalsquote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:52 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Mja, humor is op zich wel af te bakenen toch? Ik kan dat niet hoor. Maar is lachen eigenlijk zelfs niet een puur menselijk verschijnsel?
Hm wel apart ja. Dacht even dat ik humor wel af kon bakenen als 'bewust misleiden zonder verkeerde intenties', maar misschien valt stoeien ook wel onder die definitie van humor. Dan is het de vraag waarom apen lachen bij het stoeien: omdat ze het grappig vinden, of is het gewoon onderdeel van het proces en dient het een soort dominantiedoel, zoals leeuwen zouden grommen?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Laughter_in_animals
Ik denk, maar dat is mijn persoonlijke inschatting, dat 'lachen' een redelijk oud/primitief mechanisme is.. dat de bedoeling functie heeft om de psyche een 'zetje' te geven op het moment dat iets 'interessant' of 'opvallend' is. Dat is trouwens ook wat in mijn ogen het geheim is van 'een goede grap': een onverwachte (kern van) waarheid.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 21:04 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Hm wel apart ja. Dacht even dat ik humor wel af kon bakenen als 'bewust misleiden zonder verkeerde intenties', maar misschien valt stoeien ook wel onder die definitie van humor. Dan is het de vraag waarom apen lachen bij het stoeien: omdat ze het grappig vinden, of is het gewoon onderdeel van het proces en dient het een soort dominantiedoel, zoals leeuwen zouden grommen?
Er is een groot sleutelverschil met ander leven op aarde; Bewustzijn. Dat is de key tot denken, wat de mens doet.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Hoi,
Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.
Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:
Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.
Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)
Wat denken jullie hier eigenlijk over?
Hoe kom jij tot de conclusie dat alleen mensen een bewustzijn hebben?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 21:13 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Er is een groot sleutelverschil met ander leven op aarde; Bewustzijn. Dat is de key tot denken, wat de mens doet.
Ik zat al te wachten op jou.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 21:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom jij tot de conclusie dat alleen mensen een bewustzijn hebben?
Misschien begrijp ik je verkeerd.
Dan zag je die vraag vast al aankomen.quote:
Waarom wil jij dat weten? Kun je niet zelf eens wat meer gaan lezen? Zodat je niets meer hoeft te vragen. Maar wel de boeken betalen, want de schrijvers hebben ook flink wat tijd moeten investeren.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:15 schreef gekkewiebel het volgende:
Hoi,
Zat net wat na te denken over wat nu eigenlijk een mens tot 'persoonlijkheid' maakt. Los van de wetenschappelijke kant is het voor mij ook deels een levensbeschouwelijke vraag.
Hieruit voortkomend eigenlijk een wat bredere vraag, die meer richting wetenschap drijft, maar dit subforum leek me toch het meest geschikt:
Wat maakt volgens jullie de mens uniek, vergeleken met al het andere leven op aarde? Zelfbewustzijn zie je volgens mij ook bij de meer ontwikkelde diersoorten, hoewel ik me nu ook weer beelden kan herinneren van aapachtigen die de strijd aangaan met hun spiegelbeeld.
Waarin is de mens dan nu echt uniek? In schrijven misschien. In humor ook? In nadenken over filosofische vragen (nu ga ik denken aan olifanten die 'afscheid' nemen van hun doden, zouden ze daar zichzelf ook afvragen waar de ziel van hun maatje nu is?)
Wat denken jullie hier eigenlijk over?
Dieren stellen ook 'vragen', wat is dat, kan je het eten, eet het jou op? Kan ik daar iets leuks mee, doet het me pijn? Als ik dit doe gebeurd er dat, gebeurd dat de volgende keer ook weer en als ik het net wat anders doe, wat gebeurd er dan?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:03 schreef Falco het volgende:
Je zou meteen denken aan termen als bewustzijn en communicatie. Maar die eigenschappen zie je ook bij andere dieren zoals walvissen of apen. Niet heel uniek dus. Echter enkele tienduizenden jaren geleden begonnen een stel 'Homo Sapiensen' open vragen te stellen tegen elkaar. "Hoe gaat het met je?" of "Waarom verdwijnt die zon achter die horizon?" We doen het nog steeds en door die nieuwsgierigheid naar van alles en wat ontwikkelen we ons als soort bizar snel. Ik denk dat het vermogen tot het stellen van vragen ons uniek maakt en onderscheidend ten opzichte van andere dieren.
Van wat ik begreep is dat mensen de enige zijn die vragen stellen. De voorbeelden die je noemt lijken me meer instinctieve reacties met een hoop trial-and-error of van het type actie leidt tot reactie.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:15 schreef erodome het volgende:
[..]
Dieren stellen ook 'vragen', wat is dat, kan je het eten, eet het jou op? Kan ik daar iets leuks mee, doet het me pijn? Als ik dit doe gebeurd er dat, gebeurd dat de volgende keer ook weer en als ik het net wat anders doe, wat gebeurd er dan?
Het is een simpelere versie, maar het is er wel degelijk. Het hoe gaat het met je is zelfs een vrij algemene 'vraag' bij dieren, of het is geen vraag omdat ze het al weten via geur/lichaamshouding e.d.. Zie bv de honden die epeleptische aanvallen aan 'voelen' komen en mensen helpen, of kanker opsporen. De letterlijke vraag hoe gaat het met je is dan onzinnig, ze weten het al.
Nieuwsgierigheid is iig niet uniek voor de mens.
Denk dat je daar een goed punt maakt ja, dat de mens uiteindelijk ook maar een soort geavanceerde diersoort is.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:27 schreef Molurus het volgende:
Wat is "vragen" precies?
Dat kan vanalles zijn.. van het uitlokken van een bepaald soort reactie van een soortgenoot tot in complexe samengestelde taal verzoeken tot een overdracht van informatie.
Dat is niet zo heel zwart-wit, daar zit heel veel tussen.
De meeste - zo niet alle - verschillen met andere diersoorten zijn op deze manier gradueel van aard, en niet fundamenteel. En dat is natuurlijk helemaal niet vreemd als je bedenkt dat we het resultaat zijn van dezelfde evolutie.
Hierin excelleren we idd ook.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 23:50 schreef Meneertje_flapdrol het volgende:
Een mens is uniek in het vermogen zichzelf en het bestaan te ervaren en aanschouwen met een extreem verregaand (onbegrensd?) vermogen tot reflectie.
Daaruit is dit alles imo mogelijk geworden.
Nee, ik heb het niet over instinct in deze, maar over nieuwschierigheid.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:23 schreef Falco het volgende:
[..]
Van wat ik begreep is dat mensen de enige zijn die vragen stellen. De voorbeelden die je noemt lijken me meer instinctieve reacties met een hoop trial-and-error of van het type actie leidt tot reactie.
Zie ook: https://www.quora.com/Do-animals-other-than-humans-ask-questions
Tuurlijk wel. Elke soort heeft soort eigen eigenschappen, ook daarin is de mens niet uniek.quote:
Vooralsnog zie ik eigenschappen opgenoemd waarmee de mens uitblinkt maar niet uniek in is.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:13 schreef erodome het volgende:
[..]
Tuurlijk wel. Elke soort heeft soort eigen eigenschappen, ook daarin is de mens niet uniek.
Er zijn (ook andere) apen die neuken om ruzies te beslechten.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:21 schreef Gia het volgende:
Seks, zonder het doel voort te planten.
Ik, vrouw, vraag me af of er vrouwtjesdieren zijn die een orgasme krijgen.
Bij apen zie je wel dat mannetjes aan hun peewee zitten, wellicht toch voor het lekkere gevoel.
Bonobo's, dolfijnen... Zelfs verkrachting om macht te tonen/wraak/als soort van 'oorlogswapen' komt voor.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:21 schreef Gia het volgende:
Seks, zonder het doel voort te planten.
Ik, vrouw, vraag me af of er vrouwtjesdieren zijn die een orgasme krijgen.
Bij apen zie je wel dat mannetjes aan hun peewee zitten, wellicht toch voor het lekkere gevoel.
Maar dat zijn wel mannetjes.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:22 schreef LelijKnap het volgende:
Er zijn (ook andere) apen die neuken om ruzies te beslechten.
Best wel of echt uniek? Da's de hamvraag.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar dat zijn wel mannetjes.
Ik heb het niet over de daad, maar puur over het orgasme.
Bij mannen is het nogal simpel om zover te komen. Voor vrouwen ligt dat al ingewikkelder.
Ik denk dat een orgasme bij een vrouwtje best wel uniek is, in vergelijking met andere dieren.
Nee, bij bonobo's zijn het vooral de vrouwen die initiėren.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar dat zijn wel mannetjes.
Ik heb het niet over de daad, maar puur over het orgasme.
Bij mannen is het nogal simpel om zover te komen. Voor vrouwen ligt dat al ingewikkelder.
Ik denk dat een orgasme bij een vrouwtje best wel uniek is, in vergelijking met andere dieren.
Je zou denken dat dieren een orgasme krijgen omdat ze er de uitrusting voor hebben.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:29 schreef erodome het volgende:
Nee, bij bonobo's zijn het vooral de vrouwen die initiėren.
En ook dat orgasme is zeer zeker niet uniek.
Dat is dan ook veel minder nodig. Dieren leven veel meer in het hier en nu.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Je zou denken dat dieren een orgasme krijgen omdat ze er de uitrusting voor hebben.
Toch zijn er heel veel vrouwen die nog nooit een orgasme hebben gehad maar simpelweg ontvangen (benen open) omdat dat zo hoort.
Die vent zijn gang laten gaan en net doen of je tegelijk klaarkom. Terwijl dįt, meestal, geen echt orgasme is.
Ik kan me niet voorstellen dat andere, mannelijke, dieren, moeite doen om het vrouwtje ook een orgasme te bezorgen.
Maar, dus is de mens (vrouw) uniek in het krijgen, willen krijgen, van een orgasme.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:46 schreef erodome het volgende:
Dat is dan ook veel minder nodig. Dieren leven veel meer in het hier en nu.
Een merrie of koe die zelf seks zoekt heeft geen last van valse schaamte, van dit hoort of niet. Die voelt en handelt daarnaar.
Dat denk je echt verkeerd. Elke bioloog kan je dat beter uitleggen dan ik kan.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:50 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar, dus is de mens (vrouw) uniek in het krijgen, willen krijgen, van een orgasme.
Ik denk dat een koe geen orgasme krijgt als ze besprongen wordt door een stier.
Een mannelijk orgasmen is een voorwaarde voor de voortplanting, voor vrouwen geldt dat niet.
Planet Earthquote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat denk je echt verkeerd. Elke bioloog kan je dat beter uitleggen dan ik kan.
En hoezo dieren willen dat niet? Ze gaan ernaar op zoek, zeuren, jengelen, 'verleiden'.
Neem eens de tijd om wat uren te steken in dieren observeren die de ruimte hebben om hun natuurlijke gedrag in deze te vertonen, er gaat een wereld voor je open.
Het bewustzijn van je eigen persoonlijkheid geeft toegang tot eigen evaluatie en het vermogen tot nadenken over je eigen daden. Dat je weet wie je bent, dat je bestaat maakt dat deuren open voor je gaan. Een dier volgt zijn instincten.quote:
De vraag was: hoe kom jij tot de conclusie dat dit onderscheid zwart-wit is? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat op geen enkele manier instinctief genoemd kan worden.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:26 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Het bewustzijn van je eigen persoonlijkheid geeft toegang tot eigen evaluatie en het vermogen tot nadenken over je eigen daden. Dat je weet wie je bent, dat je bestaat maakt dat deuren open voor je gaan. Een dier volgt zijn instincten.
Zag ik dat goed? Maakt dat beest daar nu gewoon bewust een boog in dat ding zodat ie m kan liften?quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vraag was: hoe kom jij tot de conclusie dat dit onderscheid zwart-wit is? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat op geen enkele manier instinctief genoemd kan worden.
Zou je dit bijvoorbeeld omschrijven als 'instinctief gedrag'?
Het lijkt mij dat dit beestje uitstekend weet dat hij een probleem heeft en daar een oplossing voor bedenkt. Het is niet het soort iets dat door evolutie voorgeprogrammeerd is. Zulke ijzerdraadjes komen niet eens in de natuur voor.
Dat zag je goed.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:40 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Zag ik dat goed? Maakt dat beest daar nu gewoon bewust een boog in dat ding zodat ie m kan liften?
Kraaien
Zit nog een filmpje na ook, met water en steentjes. Dacht eerst misschien hebben ze t m aangeleerd, tot het stukje kwam met een brede en smalle buis. Als hij merkt dat steentjes in de brede buis gooien niet helpt switcht ie naar de smalle buis..quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat zag je goed.
Hij doorziet het probleem, visualiseert een oplossing, en voert het uit.
Kraaien zijn opvallend goed in het bedenken van manieren om hulpmiddelen te gebruiken voor het oplossen van een probleem. Heel bekend zijn ook kraaien die in stedelijke gebieden bij stoplichten gaan zitten om noten te kraken. Nootje op straat leggen als het stoplicht rood is... wachten tot de auto's gaan rijden en het nootje kapot maken... en als het licht weer rood is: 'lunch!'quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:46 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Zit nog een filmpje na ook, met water en steentjes. Dacht eerst misschien hebben ze t m aangeleerd, tot het stukje kwam met een brede en smalle buis. Als hij merkt dat steentjes in de brede buis gooien niet helpt switcht ie naar de smalle buis..
Had wel eens gehoord / gelezen dat kraaien intelligent zijn maar dit
Vraag terug: hoe komt het dan deze beestjes niet zover zijn gekomen als de mens (even in het midden laten of dat goed of slecht is?)quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vraag was: hoe kom jij tot de conclusie dat dit onderscheid zwart-wit is? Er zijn meer dan genoeg voorbeelden van dieren die gedrag vertonen dat op geen enkele manier instinctief genoemd kan worden.
Zou je dit bijvoorbeeld omschrijven als 'instinctief gedrag'?
Het lijkt mij dat dit beestje uitstekend weet dat hij een probleem heeft en daar een oplossing voor bedenkt. Het is niet het soort iets dat door evolutie voorgeprogrammeerd is. Zulke ijzerdraadjes komen niet eens in de natuur voor.
En nee, het is ook geen aangeleerd gedrag.
Verschillen in intelligentie. Zoals gezegd... de verschillen zijn gradueel, niet fundamenteel.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 11:58 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Vraag terug: hoe komt het dan deze beestjes niet zover zijn gekomen als de mens (even in het midden laten of dat goed of slecht is?)
Ja dat is het inderdaad. Maar misschien is wat de mens uniek maakt dan dat wij kennis doorgeven zonder directe relevantie voor de omgeving? Een kraai die kijkt misschien af van anderen hoe hij de nootjes openbreekt, dat is een soort van kennisoverdracht. Maar mensen kunnen ook echt iets leren achter een schoolbord. Dat vermogen om twee stappen verder te kijken: 1 qua methode/hulpmiddel, 2 qua tijd/omgeving (niet nu, niet hier).quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Verschillen in intelligentie. Zoals gezegd... de verschillen zijn gradueel, niet fundamenteel.
Het is niet zwart-wit, het is ook alle gradaties van 'grijs'.
En laten we wel wezen: als het aan 95% van de bevolking lag zou dit forum ook niet bestaan. Wetenschap en techniek zijn maar voor een heel kleine subset van de mensheid weggelegd.
Maar wat zou dan het fundamentele verschil zijn? Het gebruik van een schoolbord? Dat lijkt me gewoon een vorm van het gebruiken van gereedschap.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:15 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Ja dat is het inderdaad. Maar misschien is wat de mens uniek maakt dan dat wij kennis doorgeven zonder directe relevantie voor de omgeving? Een kraai die kijkt misschien af van anderen hoe hij de nootjes openbreekt, dat is een soort van kennisoverdracht. Maar mensen kunnen ook echt iets leren achter een schoolbord. Dat vermogen om twee stappen verder te kijken: 1 qua methode/hulpmiddel, 2 qua tijd/omgeving (niet nu, niet hier).
Nou misschien dat de mens (idd als 'gradueel' intelligentste maar toch) in staat is om kennis over te dragen via 'communicatie', en dus niet via voorbeeld-doet-volgen. Een kraai kan niet uitleggen aan een andere kraai hoe hij iets moet doen (denk ik), hij zal het laten zien, of de andere kraai kijkt het af, of hij ontdekt het zelf. Mensen kunnen in een irrelevante setting zich een voorstelling maken van elke situatie, en mensen kunnen elkaar vertellen 'als je ooit bij een kruising bent, gooi het nootje, wacht even, dan smullen'.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat zou dan het fundamentele verschil zijn? Het gebruik van een schoolbord? Dat lijkt me gewoon een vorm van het gebruiken van gereedschap.
Het vermogen om kennis door te geven? Het aan elkaar linken van begrippen? Vooruit denken?
Kijk, mensen zijn natuurlijk tamelijk intelligent in vergelijking met de meeste andere diersoorten. Maar als je de daarvoor benodigde cognitieve vaardigheden ontleedt blijft er als je het mij vraagt niet veel over dat "uniek" kan worden genoemd. We zijn beter in dezelfde vaardigheden.
Ruimte voor verbetering is er natuurlijk altijd. Ook bij mensen.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:22 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Of dat fundamenteel is of niet, tja, misschien als kraaien nog intelligenter zouden zijn dat ze dit ook zouden kunnen.
Dat is wel een interessante vraag, waarom de mens niet gigantisch oververtegenwoordigd is op aarde. Me dunkt dat het juist alles te maken heeft met onze intelligentie. Los van oorlogen, welvaart, tijdsdruk, enz., is het juist ook de lange draagtijd die het moeilijk maakt om snel dominant te worden qua biomassa (en dat heeft weer met intelligentie te maken denk ik, olifanten en dolfijnen zijn ook lang zwanger toch?) Geen idee welke diersoort dominant is, maar stel het zijn mieren of konijnen, die beesten planten zich gewoon veel sneller voort, en/of ze werpen meer jongen per keer?quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ruimte voor verbetering is er natuurlijk altijd. Ook bij mensen.
Ik zou nog wel 1 gedachte willen opwerpen: het zou best kunnen dat intelligentie geen al te grote rol speelt in evolutionaire selectie. Kortom: intelligent zijn kan een voordeel zijn, maar ik vermoed dat we dat voordeel behoorlijk overschatten.
Ik zou ook niet zeggen dat de mens "de dominante soort op aarde" is, zoals eerder werd gesuggereerd. Althans, in termen van aantallen en/of biomassa zijn we dat niet. We zijn de intelligentste soort op aarde (denk ik), maar waarom dat nu het belangrijkste criterium zou moeten zijn is niet duidelijk. De mate waarin dat bijdraagt aan biologisch succes is, zover we dat objectief meetbaar kunnen maken, beperkt.
Het hangt er dus vanaf hoe je precies rekent, maar als we biomassa van meercellig dierlijk leven even als criterium nemen dan is dit de meest succesvolle soort op aarde:quote:Op zaterdag 6 mei 2017 13:04 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Geen idee welke diersoort dominant is, maar stel het zijn mieren of konijnen, die beesten planten zich gewoon veel sneller voort, en/of ze werpen meer jongen per keer?
Haha grappig. Maar ja, alles hangt af van wat je als succesvol definieert. Puur biologisch gezien denk ik dat de mens misschien wel een van de zwakste 'diersoorten' op aarde is. We verkleumen al als we met een dikke jas in de regen fietsen. Hadden we de intelligentie niet gehad om voor elk probleem een hulpmiddel te ontdekken, dan waren we al lang uitgestorven. Maar dat is ook weer evolutie natuurlijk: apen hebben nog wel gewoon een fatsoenlijke vacht, die hebben geen jassen en dekens nodig om te overleven.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hangt er dus vanaf hoe je precies rekent, maar als we biomassa van meercellig dierlijk leven even als criterium nemen dan is dit de meest succesvolle soort op aarde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_krill
"It is a key species in the Antarctic ecosystem and is, in terms of biomass, probably the most abundant animal species on the planet (approximately 500 million tonnes, corresponding to 300 to 400 trillion individuals)."
Verder niet zo'n spannende soort bezien vanuit ons perspectief, maar absoluut succesvol.
Op welke manier kan dat worden uitgelegd als 'succesvol'? Het maakt ons alleen maar heel kwetsbaar en afhankelijk. Zolang onze kapitalistische maatschappij functioneert gaat dat allemaal prima, maar als dat boeltje instort...quote:Op zaterdag 6 mei 2017 13:16 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Wat dat betreft is de mens misschien wel juist het meest succesvolle wezen. Welk ander dier heeft zo veel van z'n 'biologische' weerstandsmechanismen op kunnen geven als de mens?
Ja, maar als evolutie/selectie het uitgangspunt is, dat kan geen rekening houden met de toekomst. De kwetsbaarheid heeft ons vooralsnog niet genekt. Dat de mens uiteindelijk zichzelf en de wereld kapot zal maken, dat kan heel goed zo zijn, maar tot die tijd zijn we wel succesvol geweest toch?quote:Op zaterdag 6 mei 2017 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op welke manier kan dat worden uitgelegd als 'succesvol'? Het maakt ons alleen maar heel kwetsbaar en afhankelijk. Zolang onze kapitalistische maatschappij functioneert gaat dat allemaal prima, maar als dat boeltje instort...
En hoe dat uitpakt is maar de vraag. Bezien vanuit een bioloog zouden we de explosieve groei van de menselijke populatie en de impact op het ecosysteem moeten uitleggen als "een plaag". De huidige situatie is verre van stabiel, en of wij wel zo succesvol zijn zal blijken tegen de tijd dat de boel weer stabiliseert.
Wat we succesvol noemen is in belangrijke mate subjectief.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 13:27 schreef gekkewiebel het volgende:
[..]
Ja, maar als evolutie/selectie het uitgangspunt is, dat kan geen rekening houden met de toekomst. De kwetsbaarheid heeft ons vooralsnog niet genekt. Dat de mens uiteindelijk zichzelf en de wereld kapot zal maken, dat kan heel goed zo zijn, maar tot die tijd zijn we wel succesvol geweest toch?
We kunnen dat nog niet objectief meetbaar maken, omdat we er nog maar zo kort gebruik van maken. Het voordeel van de intelligenste zijn in evolutionaire selectie, is dat we ons daardoor in principe makkelijker kunnen aanpassen. We hoeven niet alles maar te ondergaan, maar we kunnen omstandigheden creeeren, die ons beter uit komen of ons kunnen helpen. Of en hoe succesvol ons dat maakt, weten we over een paar honderd miljoen jaar.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:39 schreef Molurus het volgende:
Ik zou nog wel 1 gedachte willen opwerpen: het zou best kunnen dat intelligentie geen al te grote rol speelt in evolutionaire selectie. Kortom: intelligent zijn kan een voordeel zijn, maar ik vermoed dat we dat voordeel behoorlijk overschatten.
Ik zou ook niet zeggen dat de mens "de dominante soort op aarde" is, zoals eerder werd gesuggereerd. Althans, in termen van aantallen en/of biomassa zijn we dat niet. We zijn de intelligentste soort op aarde (denk ik), maar waarom dat nu het belangrijkste criterium zou moeten zijn is niet duidelijk. De mate waarin dat bijdraagt aan biologisch succes is, zover we dat objectief meetbaar kunnen maken, beperkt.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de huidige fase heel lang zal duren, wat biologisch gezien ieg geen goed voorteken is.quote:Op zondag 14 mei 2017 19:47 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
We kunnen dat nog niet objectief meetbaar maken, omdat we er nog maar zo kort gebruik van maken.
<...>
Of en hoe succesvol ons dat maakt, weten we over een paar honderd miljoen jaar.
De moderne mens heeft toch bijna 130.000 jaar lang niet of nauwelijks gebruik gemaakt van techniek. De oudst bekende bewerkte voorwerpen zijn ongeveer 70.000 jaar oud.quote:Op zondag 14 mei 2017 21:22 schreef Libertarisch het volgende:
Ik denk de fundamentele afhankelijkheid van de mens van technologie. Een naakt mens zonder hulpmiddelen kan niet zo veel, de mens is bijna ontworpen voor het gebruik van technologie.
Daarom kunnen kinderen moeiteloos leren omgaan met bijvoorbeeld een Ipad: het gebruik van technologie is de basis voor onze soort.
Ja, daar zat ik ook aan te denken.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 11:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De moderne mens heeft toch bijna 130.000 jaar lang niet of nauwelijks gebruik gemaakt van techniek. De oudst bekende bewerkte voorwerpen zijn ongeveer 70.000 jaar oud.
Het is ook niet zo dat een mens hulpeloos is zonder techniek. Onlangs is aangetoond dat bijvoorbeeld onze neuzen nog helemaal niet zo slecht zijn in vergelijking met sommige dieren zoals honden. Ook lopen we hard (we kunnen een hert er uit lopen), kunnen we prima zwemmen en klimmen is ook geen probleem.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |