F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jij weet niet hoe ik denk.quote:Op maandag 22 mei 2017 18:54 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Dat sowieso, maar waarschijnlijk anders dan jij denkt.
Dat lees ik heel sterk uit de gegeven reacties.
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeën die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.quote:Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:
[..]
Iedere anatoom kan je precies uitleggen hoe het achterliggende mechanisme rondom de spijsvertering werkt.
Bij bewustzijn weten we dat niet. We kunnen bepaalde neurologische processen vanuit eenzelfde bewustzijnstoestand observeren en daar verschillende uiteenlopende aannames bij neerleggen. Dat maakt bewustzijn an sich niet aantoonbaar of meetbaar. Louter in gevolgtrekkingen in interactie met wat we (met datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn) fysiologisch observeren en proberen te concluderen via aannames en geloof.
We kunnen een elektronisch mechanisme creëren waarmee we licht kunnen maken, zoals een lamp. Maar dat betekent dat licht an sich niet gebonden is aan diezelfde lamp of als die lamp het niet doet licht niet meer zou bestaan. Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal. In al zijn toestanden en vormgeving. Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn? Moeten we dit per definitie afwijzen omdat onze kennis en onze technologie om zoiets te kunnen vastleggen nog te beperkt is?
Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.
1 + 1 = blauw
Maar wat dan de waarheid is is nooit per definitie. Alleen een schriftelijke onderbouwing van hoe iets kan zijn. Meer niet, logisch gezien is dat nooit sluitend. Je kan het als waarheid zien, maar dat is anders.quote:
[..]
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeën die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
Dat zullen ze idem doen bij degene die stoïcijns blijven geloven in een nooit aantoonbaar fysiologisch systeem wat bewustzijn zou produceren. Dat geloof in het niet-zichtbare grenst haast aan een godsgeloof. Ja hoor, het bestaat maar ik kan het helaas niet aantonen.quote:
[..]
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeën die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
Dat je überhaupt gelooft in bewustzijn is al raar.quote:
[..]
Dat zullen ze idem doen bij degene die stoïcijns blijven geloven in een nooit aantoonbaar fysiologisch systeem wat bewustzijn zou produceren. Dat geloof in het niet-zichtbare grenst haast aan een godsgeloof. Ja hoor, het bestaat maar ik kan het helaas niet aantonen.
1 + 1 = blauw
Het ontkennen ervan idem.quote:
[..]
Dat je überhaupt gelooft in bewustzijn is al raar.
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.quote:
1 + 1 = blauw
Ga een ander nu niet verwijten wat je zelf niet kan. Dat vind ik telkens zo inconsequent aan deze discussies.quote:
[..]
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
Bovendien schrijf ik heel duidelijk in mijn reacties dat we de vraagstellingen, het achterliggende mechanisme en de volledige definitie van wat bewustzijn nu werkelijk is in interactie met fysiologische processen nog niet volledig kunnen begrijpen. Deze vragen blijven dus onbeantwoord wegens gebrek aan kennis en technologische middelen.
Misschien is het over 100 jaar een ander verhaal, maar vandaag de dag moeten we het stellen met het individuele geloof in een aanname of stelling die stuk voor stuk onbewezen zijn.
Ehm, je bent precies zelf diegene die de zaken omdraait... Nog steeds.quote:
[..]
Ga een ander nu niet verwijten wat je zelf niet kan. Dat vind ik telkens zo inconsequent aan deze discussies.
Bovendien schrijf ik heel duidelijk in mijn reacties dat we de vraagstellingen, het achterliggende mechanisme en de volledige definitie van wat bewustzijn nu werkelijk is in interactie met fysiologische processen nog niet volledig kunnen begrijpen. Deze vragen blijven dus onbeantwoord wegens gebrek aan kennis en technologische middelen.
Misschien is het over 100 jaar een ander verhaal, maar vandaag de dag moeten we het stellen met het individuele geloof in een aanname of stelling die stuk voor stuk onbewezen zijn.
Daarom betwijfel ik of je wel echt bewust bent, of maar een riedeltje afdraait dat gelovigen in je hoofd hebben geprogrammeerd. Zonder ooit hebben leren programmeren, maar dat is klaar als een klontje.
Over programmeren gesproken, geloof je in internet?
1 + 1 = blauw
Dat zijn jouw woorden. Ik draai helemaal niets om.quote:
[..]
Ehm, je bent precies zelf diegene die de zaken omdraait... Nog steeds.
Daarom betwijfel ik of je wel echt bewust bent, of maar een riedeltje afdraait dat gelovigen in je hoofd hebben geprogrammeerd. Zonder ooit hebben leren programmeren, maar dat is klaar als een klontje.
Over programmeren gesproken, geloof je in internet?
Kijk, mijn zegen heb je als jouw geloof bestaat in de opvatting dat we allemaal zelf voortplantende biologische entiteiten zijn zonder eigen wil of bewustzijn voorgeprogrammeerd door onze hersenpan. Doelloos, willoos, allemaal gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden.
Van mij mag je, maar die geloofsopvatting verschilt feitelijk nauwelijks van iemand die gelooft in het aloude idee van lichaam, ziel en geest. (waar ik overigens ook niet in geloof, maar dat terzijde)
Beide zijn individuele geloofsopvattingen die wetenschappelijk niet zijn te staven. Waarom? Zoals eerder opgeschreven, vanwege onvoldoende kennis en onvoldoende technologische middelen dit wel of niet te kunnen bewijzen. Dat is en blijft het eerlijke verhaal.
Dan kan de ene gelovige wel door blijven drammen dat zijn geloofsopvatting de enige juiste is. Het veranderd niets aan het bestaande gegeven dat we het niet weten.
Jawel, kijk maar hieronder naar hoe je de definities van goed en fout omdraait.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden. Ik draai helemaal niets om.
Het ene idee gaat uit van geen geest en ziel, het andere juist wel. Hoe kom je erbij dat deze compleet verschillende omvattingen nauwelijks verschillen?quote:Kijk, mijn zegen heb je als jouw geloof bestaat in de opvatting dat we allemaal zelf voortplantende biologische entiteiten zijn zonder eigen wil of bewustzijn voorgeprogrammeerd door onze hersenpan. Doelloos, willoos, allemaal gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden.
Van mij mag je, maar die geloofsopvatting verschilt feitelijk nauwelijks van iemand die gelooft in het aloude idee van lichaam, ziel en geest. (waar ik overigens ook niet in geloof, maar dat terzijde)
Het is alleen heel vreemd om dan te kiezen voor een geloof dat niet alleen ver van logisch is, maar ook geen steek houdt met aantoonbare mechanismen. Waarom zou je? Of waarom niet gewoon meteen geloven dat midichlorianen gedachten naar je hoofd brengen en dat bewustzijn noemen? Dat klinkt misschien raar, maar niet als je een klein stapje verder gaat dan je nu doet.quote:Beide zijn individuele geloofsopvattingen die wetenschappelijk niet zijn te staven. Waarom? Zoals eerder opgeschreven, vanwege onvoldoende kennis en onvoldoende technologische middelen dit wel of niet te kunnen bewijzen. Dat is en blijft het eerlijke verhaal.
Dan kan de ene gelovige wel door blijven drammen dat zijn geloofsopvatting de enige juiste is. Het veranderd niets aan het bestaande gegeven dat we het niet weten.
1 + 1 = blauw
Beide geloofsopvatting delen hetzelfde, namelijk dat ze gebaseerd zijn op individueel geloof maar niet op wetenschappelijk bewijs. Simpelweg omdat de kennis en de technologische middelen om dit aantoonbaar te maken ontbreekt.quote:
[..]
[..]
Het ene idee gaat uit van geen geest en ziel, het andere juist wel. Hoe kom je erbij dat deze compleet verschillende omvattingen nauwelijks verschillen?
[..]
Het is alleen heel vreemd om dan te kiezen voor een geloof dat niet alleen ver van logisch is, maar ook geen steek houdt met aantoonbare mechanismen. Waarom zou je? Of waarom niet gewoon meteen geloven dat midichlorianen gedachten naar je hoofd brengen en dat bewustzijn noemen? Dat klinkt misschien raar, maar niet als je een klein stapje verder gaat dan je nu doet.
Er bestaat geen aantoonbaar mechanisme in de mens wat bewustzijn produceert. Dat is nooit aangetoond, dus is het vrij zinloos dit als enige waarheid te blijven verkondigen.
We observeren een doelgericht werkend universum waar alles binnen nauwe parameters functioneert. Dat blijven toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden zou geen recht doen aan de statistische waarschijnlijkheid. Zelfs Einstein was het hiermee eens.
Dat geldt ook voor de werkzaamheid van onze biosfeer Aarde. Vanaf de wijze hoe een individuele cel doelgericht functioneert tot aan de denkende mens toe als fysiek klein onderdeeltje van datzelfde universum. We waren ooit vergane sterrenstof van een ontploffende ster, zich evolueerde en zich nu binnen deze geëvolueerde vorm zichzelf afvraagt wie en wat hij is. Wij mensen zijn letterlijk een stukje denkend universum.
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".quote:
[..]
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)
In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:
1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt
Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.
--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een subject S is bewust dan en slechts dan als er iets is voor het subject S om dat te zijn. (Something it's like to be).quote:
[..]
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".
Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)
In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:
1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt
Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.
--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als een computer (of robot of algoritme) blijk geeft van deze twee criteria. Is die dan ook bewust?quote:
[..]
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn".
Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)
In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:
1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt
Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.
--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Stel je hebt twee subjecten X en Y die voldoen aan 1) en 2) in mijn post.quote:
[..]
Een subject S is bewust dan en slechts dan als er iets is voor het subject S om dat te zijn. (Something it's like to be).
--> 1 daarvan voldoet aan jouw criterium, de ander niet. Verder zijn die twee subjecten volstrekt identiek.
Wat betekent dit? Betekent dit wel iets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou niet weten waarom niet.quote:
[..]
Als een computer (of robot of algoritme) blijk geeft van deze twee criteria. Is die dan ook bewust?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Watquote:
Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal.
"Waarom niet"? Dat lijkt me een vrij wankel argumentquote:Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn?
Waarom zou het niet door kabouters kunnen worden gegenereerd? Alleen omdat we dat met onze huidige kennis en technologie nog niet kunnen bevatten? Of geldt die gedachtengang dan ineens niet.
Heb je daar bewijs voor, of zelfs maar een concrete aanleiding? Of is het gewoon een gevoel, omdat het leuk klinkt of iets dergelijksquote:Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik ook niet, ben het er ook mee eens, maar ik stelde de vraag even omdat velen vaak een arbitrair onderscheid maken tussen mensen en computers.quote:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
quote:
[..]
Ik ook niet, ben het er ook mee eens, maar ik stelde de vraag even omdat velen vaak een arbitrair onderscheid maken tussen mensen en computers.
Mensen vinden het kennelijk een onprettig idee om een biologische computer te zijn. Waarom is me niet helemaal duidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betekend dat een objectieve beschrijving incompleet is, omdat het niet beschrijft hoe het voor een subject is om iets waar te nemen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Stel je hebt twee subjecten X en Y die voldoen aan 1) en 2) in mijn post.
--> 1 daarvan voldoet aan jouw criterium, de ander niet. Verder zijn die twee subjecten volstrekt identiek.
Wat betekent dit? Betekent dit wel iets?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het betekent vooral dat de objectieve beschrijving van je onderscheid incompleet (of geheel afwezig) is. Niet dat er werkelijk een verschil bestaat tussen X en Y.quote:
[..]
Dat betekend dat een objectieve beschrijving incompleet is, omdat het niet beschrijft hoe het voor een subject is om iets waar te nemen.
"Hoe het is om het te zijn" is geen werkbare objectieve definitie. Bovendien heeft het niets met bewustzijn te maken. Je kunt je net zo goed afvragen hoe het is om een stoel te zijn. Dat betekent niet dat er twee soorten stoelen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-lokaal licht?quote:
[..]
Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je bepalen of er een werkelijk verschil bestaat?quote:
[..]
Het betekent vooral dat de objectieve beschrijving van je onderscheid incompleet (of geheel afwezig) is. Niet dat er werkelijk een verschil bestaat tussen X en Y.
"Hoe het is om het te zijn" is geen werkbare objectieve definitie. Bovendien heeft het niets met bewustzijn te maken. Je kunt je net zo goed afvragen hoe het is om een stoel te zijn. Dat betekent niet dat er twee soorten stoelen zijn.
En het is niks om een stoel te zijn, wel mensen en/of dieren. We kunnen uit hun gedrag afleiden. Stoelen hebben geen gedrag of taal.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
