F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:
namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.
Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.quote:
[..]
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.
In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.quote:
[..]
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.
Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.
In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.quote:Op woensdag 24 mei 2017 09:39 schreef Molurus het volgende:
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Bij determinisme denk ik toch eerder aan de demoon van Laplace.. het idee dat de volledige toekomst al vastligt omdat de gehele werkelijkheid zich deterministisch zou gedragen.quote:
[..]
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.
Wel zou je kunnen zeggen dat onderdelen van de werkelijkheid zich fundamenteel deterministisch gedragen. Denk bijvoorbeeld aan een schaakprogramma dat, gegeven dezelfde startpositie en dezelfde hoeveelheid processsing, altijd met dezelfde zet zal komen.
Causaliteit is een iets moeizamer begrip. In feite is het een interpretatie van de relatie tussen verschillende waarnemingen. Als we vragen "wat is de verklaring voor X?" dan vragen we impliciet om een oorzaak. Iets dat leidt tot X.
En dat is natuurlijk niet anders voor de vraag "wat verklaart bewustzijn?" Het stellen van die vraag impliceert het bestaan van een oorzaak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.quote:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Elzies snapt ook niet dat het kabouter "argument" slechts ter illustratie dient om aan te geven dat zijn theorie geen enkele basis heeft, en dus even waar of onwaar is als elk andere hersenspinsel.quote:
Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijkhaha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zéér serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
quote:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Gedaan.quote:
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.
Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Nu jij weer.
Ja, zelfs als je in perfect detail beschrijft hoe het functioneren van de hersenen leidt tot gedrag dat wij associeren met 'bewustzijn' dan nog zal hij tot in het oneindige blijven volhouden dat dat niet "het volledige verhaal" is.quote:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Gek genoeg doen zulke mensen dat alleen tav bewustzijn. Het is mij niet duidelijk waarom je die strategie niet zou kunnen toepassen op stoelen en diverse andere verschijnselen, of wat dat uberhaupt nog met bewustzijn te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.quote:
[..]
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.quote:
[..]
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.
Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie.
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.quote:Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.
Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.quote:
Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Wat hij eronder verstaat gaat nooit duidelijk worden.quote:
[..]
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.quote:
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.
Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.quote:
[..]
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat.
Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.quote:
[..]
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt.
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje levenquote:
[..]
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor.
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please...
Dat zou een verklaring kunnen zijn voor die gedachtengang inderdaad, hoewel het lastig is om in het hoofd van Plato te kijken. (Pun not even intended.quote:
[..]
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieën niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuïtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.
)De denkfout is dan de gedachte dat die sociale constructen een onafhankelijk bestaan hebben, en dat is natuurlijk niet zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou het al heel wat vinden als hij kwam met een definitie van bewustzijn die de vraag "bestaat bewustzijn?" of "wat is de verklaring voor bewustzijn?" een zinvolle vraag maakt.quote:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-05-2017 10:43:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.quote:
[..]
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje leven
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please...
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beïnvloeden.
Absoluut niet, je weet toch iets niet 100% zeker, als je dat doet ben je behoorlijk geschift.quote:
[..]
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Het lijkt op verplaatsen van een probleem (?) nee, je kan het niet sluitend krijgen, en dat blijft het kutte met logica en rede. Ja maar hij(!) nee ons verstand speelt met ons parten. Ons logisch denken blijft kut. We denken het te weten maar waarom blijft in ons denken jammergenoeg altijd bestaan.
Dan gooi jij het weer op deeltjes, wat je uiteraard waar kan nemen. Ik weet dat ik besta maar ik ben nooit waar te nemen. Ervanuitgaan dat wat we kunnen waarnemen waar moet zijn, ja voor de wetenschap zeker. Maar in de filosofie is dat de grootste onzin ooit. Je logisch nadenken naast 2 boeken leggen: evolutie theorie of een religieus boek. Lekker simpel, elke vraag is van beide kanten te beantwoorden. De ene aan het geziene de andere het ongeziene.
Verschil alleen blijft: evolutie theorie wetenschappelijk is waar omdat het enkel waar te nemen is. Iets wat niet kan zijn is onmogelijk en dan word filosofie kapot gemaakt.
Religieus gezien is het ook belachelijk om de waarom vraag enkel op dat boek te gooien, dan heb je ook oogkleppen op. Er moet altijd meer zijn. En daar kan je enkel achter komen als je ervan uitgaat dat iets kan zijn. En dat is in mijn ogen de basis van filosofie. Want waarom zou je anders, filosoferen?
Naar mijn idee om tot meer inzicht te komen. En dan wil ik iets laten zien en dan schuif je het weg. Tja...
[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 11:10:13 ]
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.quote:
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Juist de uitspraken die "geen discussie behoeven" vragen om een toelichting.quote:
[..]
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Kun jij bewijzen dat jij geen filosofische zombie bent? Dat lijkt me heel sterk.
Want dat is namelijk waar je het hier over hebt: het verschil tussen "echt bewustzijn" en "filosofische zombies". Waarom zouden we de verklaring voor dat verschil moeten bewijzen, als jij niet kunt bewijzen dat dat verschil uberhaupt bestaat?
Je maakt jezelf er gewoon heel makkelijk vanaf met je "dat behoeft geen betoog". Dat behoeft het wel degelijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-05-2017 11:34:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch hebben die groepen heel afwijkende methoden om tot 'de waarheid' te komen, waarbij die van 'deterministen' tot objectiviteit probeert te komen, maar nooit poneert dat ze daar zijn aangekomen.quote:
[..]
Nu moet ik echt heel hard lachen.
Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de één er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.
Overigens hebben deterministen weinig tot niets te maken met deze discussie, maar ik zie dat je wel meer betekenissen een eigen interpretatie geeft.
Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken. Dat is niet het geval voor goden, leven na de dood en non-lokaal bewustzijn. Een wezenlijk verschil. Voorstanders van deze ideeen weten maar moeilijk onderscheid te maken tussen feit en fictie.
Denk je dat je hierboven een steekhoudende stelling poneert? Bepaalde hersendelen zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor bewustzijn, wat dat ook moge wezen. Er is geen aannemelijke reden om anders te geloven, al hoor ik ze graag.quote:Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs.
1 + 1 = blauw
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken.quote:
[..]
Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken.
Maar goed, het antwoord op de vraag "bestaat bewustzijn?" staat en valt met welke betekenis we geven aan dat woord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.quote:
[..]
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken.
Maar goed, het antwoord op de vraag "bestaat bewustzijn?" staat en valt met welke betekenis we geven aan dat woord.
Als het niet bestaat, dan komen we daar snel genoeg achter, al zullen we ook dan nooit zekerheid hebben. En inderdaad, dan nog blijft de definitie essentieel.
1 + 1 = blauw
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.quote:
[..]
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.
Als het niet bestaat, dan komen we daar snel genoeg achter, al zullen we ook dan nooit zekerheid hebben. En inderdaad, dan nog blijft de definitie essentieel.
Vervolgens kunnen we hypotheses vormen tav die waarnemingen (toetsbare aannames), maar het begint toch echt met waarnemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.quote:
[..]
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
1 + 1 = blauw
Ah, maar da's dus wel een cruciaal ding. Je neemt iets waar... en veronderstelt dat "bewustzijn" die waarnemingen verklaart. Van daaruit kun je natuurlijk gaan onderzoeken wat "bewustzijn" dan precies is.quote:
[..]
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.
Ik vrees alleen dat de definitie van bewustzijn die je daarmee impliciet neerlegt een heel andere definitie is dan die Elzies en filosofen die zich bezighouden met "the hard problem" er op nahouden. Iets dat helemaal niets te maken heeft met waarnemingen.
Persoonlijk ben ik ook meer gecharmeerd van die meer "alledaagse" uitleg van bewustzijn. Maar de zweefteven in deze wereld zullen dat blijven uitleggen als "consciousness explained away". Niet omdat ze nou werkelijk iets tegen het soort onderzoek dat bijvoorbeeld Swaab doet hebben, maar om de doodeenvoudige reden dat ze - vaak zonder dit zelf door te hebben - over iets heel anders praten. (Wat weten ze zelf ook niet!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat dat betreft is de quote die Dennett in bovenstaande lezing aanhaalt heel erg toepasselijk. Die raakt de kern van het probleem met de discussie over bewustzijn:
"I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer; "Conjuring tricks, not real magic."
Real magic, in other words, refers to the magic that's not real, while the magic that's real, that can actually be done, is not real magic.
De discussie over "echt bewustzijn" is op exact dezelfde manier problematisch.
"I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer; "Conjuring tricks, not real magic."
Real magic, in other words, refers to the magic that's not real, while the magic that's real, that can actually be done, is not real magic.
De discussie over "echt bewustzijn" is op exact dezelfde manier problematisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kan je starten met waarnemingen van een bewustzijn? Je kan een bewustzijn zien als je iemand ziet maar meer niet. Je kan starten vanuit een waarneming maar waarom niet je eigen waarneming? Je kan toch ook jezelf onderzoeken? Hoe kan jij een persoon waarnemen? Want dat is een bewustzijn. Hoe kan jij diegene dan waarnemen? Wetenschappelijk kan je het niet waarnemen, je kan het enkel uitlezen dmv scans. Maar dat zegt 0,0 Want hoe weet je zeker dat het bewustzijn is van wat je waarneemt? Ja je ziet wat, maar wat weet je in principe niet. Alleen onderdelen en processen. Het is een fractie van hetgeen een bewustzijn daadwerkelijk is. Of ziel of whatever. Dan kan je net zo goed bij jezelf beginnen:quote:
[..]
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Waarom ben ik me bewust? Ik weet dit moment, telkens weer omdat ik van binnen lijk stil te staan maar wel ben ik me bewust dat ik er ben en sta en leef en zie. Ik weet enkel wat er buiten me is van wat ik zie. Ik kan 'tijd' waarnemen omdat het beeld wat ik zie beweegt. Maar het beeld wat beweegt heeft geen tijd, want dat beweegt en meer is het niet. Ik ervaar tijd omdat alleen ik dat van binnen kan ervaren en voelen. Dus tijd is niet buiten maar binnen in mij. Tijd is er wel omdat alles lijkt te verouderen en we een geschiedenis hebben maar dat is enkel hoe het gaat en het heeft een bepaald verloop. Tijd is het niet, ( ligt eraan hoe je het ziet) En ik weet dat ik pas geleden dit bericht ging opstellen. Dan is er dus tijd in mijn bewuste, in mijn hoofd en in mijn brein omdat ik weet dat ik wat van mijn verleden weet en dat ik altijd dezelfde van binnen ben geweest. Dan kan ik mezelf afvragen wat tijd dan precies is in mijn hoofd, dat weet ik niet maar ik ben al die tijd al bewust. Dan kan ik beter zeggen bewustzijn omdat ik me altijd bewust ben. Dat is bewustzijn.
Om tijd in mijn binnenste te houden, ik weet dat ik gewoon altijd bewust ben. Ik weet alleen tijd omdat ik dat van binnen ervaar. Maar tijd houd voor mij alleen in: het zijn. Want ik ben altijd 'aanwezig'. Ook als ik slaap. Tijd ervaar ik en ik weet dat ik daarom misshien oneindig kan zijn. Dat moment houd misschien op na mijn dood maar meer weet ik niet.
Want waarom is tijd oneindig? En waarom is er tijd? Ik denk dat er altijd zich iets bewust was en is en blijft. Iets dat oneindig kan 'zijn'. In wat wij zien en niet zien. Dan kan dus ook in hetgeen wat ik zie tijd zitten want hoe kan er anders tijd aanwezig zijn in hetgeen van wat ik zie? Dat is niet mogelijk want waarom is er tijd in hetgeen wat ik zie? Want alles veroudert en heeft een geeschiedenis. Of iets ook bewust is weet ik niet maar als iets dat wat ik zie tijd heeft gegeven aan hetgeen van wat ik zie dat zou misschien kunnen. En zo kan ik het dan wel verbinden aan de vraag waarom ik bewustzijn heb. En waarom ik dit alles kan zien van wat ik kan zien. Ik denk dat ik dat verkregen heb door een groot bewustzijn. Maar zeker weten doe ik dat nooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 13:07:27 ]
Je kan ook buiten bewustzijn zijn, onder narcose bijvoorbeeld. Of een verlaagd of een verhoogd bewustzijn hebben.
Of eigenlijk zijn er vele vormen van bewustzijn; omgevingsbewustzijn, zelfbewustzijn, pijnbewustzijn, hongerbewustzijn, emotioneel bewustzijn.
En zoals ik al eerder schreef, geillustreerd met videos van TED talks, heeft je microbioom, de bacterien in je darmflora, meer invloed dan menigeen denkt.
Invloed op je stemming en emotie, op je gedrag, op het leren en onthouden, op waar je trek in hebt, en of je honger hebt. Op je pijnbewustzijn. Je angst ervaren.
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Of eigenlijk zijn er vele vormen van bewustzijn; omgevingsbewustzijn, zelfbewustzijn, pijnbewustzijn, hongerbewustzijn, emotioneel bewustzijn.
En zoals ik al eerder schreef, geillustreerd met videos van TED talks, heeft je microbioom, de bacterien in je darmflora, meer invloed dan menigeen denkt.
Invloed op je stemming en emotie, op je gedrag, op het leren en onthouden, op waar je trek in hebt, en of je honger hebt. Op je pijnbewustzijn. Je angst ervaren.
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriën die ook niet anders kunnen?quote:
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Het lijkt alsof je meerdere mogelijkheden hebt en echte keuzes maakt. Maar net zoals je zegt, je ervaart het alsof.
Zijn wij, onze bacteriën, onze omgeving, alles, niet gewoon één grote speelbal van de natuur, die domweg doet wat hij doet net zoals een rivier die stroomt. Waarbij hier en daar facetjes van bewustzijn dingen ervaren, en onderdeel van deze ervaring is de beleving alsof we zelf iets doen.
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.quote:
[..]
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beïnvloeden.
Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
De fysiologisch mens maakt daar een onmiskenbaar onderdeel van uit. Staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Ik heb hier vaker verbanden gelegd tussen elektromagnetische werkzaamheid en het ervaren van zelfbewustzijn in interactie met onze fysiologische bestandsdelen.
Wat ik blijf bestrijden en wat ik de heilige Graal van de deterministen noem is dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat is (alle MRI's ten spijt) nooit aantoonbaar gemaakt. We weten hoe de fysiologie reageert op elektrische werkzaamheid (neuronenwerking) maar het achterliggende proces begrijpen we nog niet.
Daarvoor is onze technologische kennis nog te ontoereikend en dan moet je voorzichtig zijn in plaats daarvan een geloofsstructuur neer te zetten, iets wat deterministen maar ook andere gelovigen neigen te doen. Want vandaaruit creëer je star dogmatisme en dergelijk dogmatisme nestelt zich in de overtuigingskracht van mensen. Je krijgt dan een kokervisie waarbij geen ruimte meer bestaat voor een hernieuwd denken.
Jij weet niet hoe mensen in de toekomst zullen denken. Toch doe je er een uitspraak over.quote:
[..]
Jij weet niet hoe ik denk.
Dat lees ik heel sterk uit de gegeven reacties.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik denk dat bewustzijnen zoals de mens het leven ervaren. Het leven beleeft het leven. Een speelbal en marionet denk ik niet. Stel: ik laat alles hier op z'n beloop, dan kom ik in een sleur omdat ik geen doelen stel omdat ik niet kan leven. Want daar komt het op neer, als ik ergens voor zorg, dan ben ik daar vanaf. Dus ja en nee, maar ik denk dat we die momenten allemaal wel waarnemen dat het net lijkt: het gaat zoals het gaat. Zo is het ten dele, zelf kan je daar wel invloed op uitoefenen. Net zoals een eigen wil en keuzes, dat is alleen persoonlijk op je persoon te reflecteren. Dat kan objectief gezien worden en dan kom je tot de stelling: het is een illusie. Maar naar mijn inziens kan je het waarnemen dat het zo kan zijn. Dan is het nog niet per definitie zo. Daar wil ik me nog ooit eens wat meer in verdiepen. Maar ik ben wel van mening dat wij een wil hebben en keuzes kunnen maken, objectief gesproken lijkt het erop van niet. Maar dat komt naar mijn idee echt omdat wij onze persoon kunnen waarnemen. Het zou eens niet zo zijn, dan waren we ons amper bewust van ons eigen gedrag. Dan konden we ons niet onder de loep nemen. Ik denk daarom dat we teveel waarde aan die objectieve kijk op onszelf kunnen hechten. Je bent een persoon, en daar kom je niet omheen. De keuzes die je maakt lijken erop dat het geen vrije wil is omdat het logisch is voor de waanemer. Je kan er niks aan doen, zo lijkt het. Maar dat is puur de persoon die je van binnen bent die je waarneemt naar mijn inziens.quote:
[..]
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriën die ook niet anders kunnen?
Het lijkt alsof je meerdere mogelijkheden hebt en echte keuzes maakt. Maar net zoals je zegt, je ervaart het alsof.
Zijn wij, onze bacteriën, onze omgeving, alles, niet gewoon één grote speelbal van de natuur, die domweg doet wat hij doet net zoals een rivier die stroomt. Waarbij hier en daar facetjes van bewustzijn dingen ervaren, en onderdeel van deze ervaring is de beleving alsof we zelf iets doen.
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.quote:
[..]
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.
De fysiologisch mens maakt daar een onmiskenbaar onderdeel van uit. Staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Ik heb hier vaker verbanden gelegd tussen elektromagnetische werkzaamheid en het ervaren van zelfbewustzijn in interactie met onze fysiologische bestandsdelen.
Wat ik blijf bestrijden en wat ik de heilige Graal van de deterministen noem is dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat is (alle MRI's ten spijt) nooit aantoonbaar gemaakt. We weten hoe de fysiologie reageert op elektrische werkzaamheid (neuronenwerking) maar het achterliggende proces begrijpen we nog niet.
Daarvoor is onze technologische kennis nog te ontoereikend en dan moet je voorzichtig zijn in plaats daarvan een geloofsstructuur neer te zetten, iets wat deterministen maar ook andere gelovigen neigen te doen. Want vandaaruit creëer je star dogmatisme en dergelijk dogmatisme nestelt zich in de overtuigingskracht van mensen. Je krijgt dan een kokervisie waarbij geen ruimte meer bestaat voor een hernieuwd denken.
Het wordt ook gegenereerd door de neuronen, komt niet van buitenaf. Hooguit kan je microbioom de nervus vagus prikkelen, en kunnen indrukken van buitenaf je zintuigelijke zenuwen prikkelen.
De electrische activiteit van de hersencellen zelf, wordt in beeld gebracht als hersengolven gemeten worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 25-05-2017 17:19:57 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nogmaals, het concept van binnenaf- buitenaf of dat bewustzijn via een fysiologisch mechanisme wordt gegenereerd is een verouderde opvatting. Want dat mechanisme is (alle MRI's en neurologische onderzoeken ten spijt) nooit aangetoond.quote:
[..]
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.
Het wordt ook gegenereerd door de neuronen, komt niet van buitenaf. Hooguit kan je microbioom de nervus vagus prikkelen, en kunnen indrukken van buitenaf je zintuigelijke zenuwen prikkelen.
De electrische activiteit van de hersencellen zelf, wordt in beeld gebracht als hersengolven gemeten worden.
Het enige wat we kunnen observeren (en dan ook nog eens vanuit een bewustzijnstoestand) zijn de gevolgtrekkingen tussen bewustzijnswerkzaamheid in interactie met fysiologische processen. We zien dat ons orgaan de hersenen evolutionair zo is ingericht om zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn te doen ervaren.
Storingen binnen hersenfuncties (hetzij door trauma, aangeboren aandoeningen of degeneratie door ouderdomsziekten) laat een verstoring zien in het ervaren van datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn. Denk aan cognitieve achteruitgang, dissociatie, dementie.
Onderzoek bij Alzheimer heeft laten zien dat de bewustzijnswerking wel intact blijft maar dat feitelijk 'de harde schijf' van onze hersenen worden aangetast waarbij men geen toegang meer heeft bij bijvoorbeeld het korte termijn geheugen en dat het uiteindelijk ook het lange termijn geheugen aanpast. Maar de herinneringen an sich zijn er nog. Alleen kan men er niet meer bij. Weliswaar dat bij toekomstig onderzoek men wel die blokkade zou kunnen opheffen. Dat zou weer nieuwe inzichten kunnen opleveren.
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?quote:
[..]
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar.
Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.
Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beïnvloeden.
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.quote:
[..]
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Hoe is dit een antwoord op de vragen?quote:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Met name die laatste... Waar tover je dat soort snot vandaan?
Gaat aan iedere hartklopping, iedere ademhaling, een gedachte aan vooraf? Zo nee, hoe kan je dan spreken van zelfbewustzijn?quote:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Enne, licht is niet overal aanwezig, en dat is maar goed ook.
1 + 1 = blauw
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,quote:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn
En ook niet bekend ermee bent hoe de microbiota van je darmflora invloed uitoefenen op dat wat je van jezelf ervaart.
https://www.nemokennislin(...)robioom-op-ons-brein
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd.quote:
[..]
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,
En ook niet bekend ermee bent hoe de microbiota van je darmflora invloed uitoefenen op dat wat je van jezelf ervaart.
https://www.nemokennislin(...)robioom-op-ons-brein
(zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch.quote:
[..]
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd.
Maar wat is bewustzijn dan wel, Elzies?
1 + 1 = blauw
Elzies die praat over bewustzijn heeft ongeveer dezelfde charme als Deepak Chopra die praat over kwantumfysica. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.
Mijn brein als volgzaam en geëvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. Naïeve en stoïcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.
En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal.
Moet je eens zien wat drugs met je bewustzijn kunnen doen.quote:
[..]
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.quote:Op woensdag 31 mei 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:
[..]
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch.
Maar wat is bewustzijn dan wel, Elzies?
Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
We weten ook dat elektromagnetisme een belangrijke rol speelt binnen de neuronenwerkzaamheid. Dezelfde fundamentele kracht die universeel is en van invloed is van het atoom tot aan het voor ons waarneembare sterrenstelsel.
Veel vragen staan dus nog gewoon open en blijven onbeantwoord. Wat is bewustzijn? Wat is het achterliggende mechanisme van bewustzijn? Hoe ervaart een andere soort bewustzijn?
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiëren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)quote:
[..]
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.
Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
Toch ben je heel stellig in je beweringen, wat haaks slaat op de nuance die je hierboven aanbrengt. Waarom is dat?quote:
[..]
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.
Veel vragen staan dus nog gewoon open en blijven onbeantwoord. Wat is bewustzijn? Wat is het achterliggende mechanisme van bewustzijn? Hoe ervaart een andere soort bewustzijn?
Waar is dat aangetoond? Want om iets aan te tonen, zal je naast een geschikte definitie, ook een andere optie moeten aantonen. Pas dan kan je een eerder concept naar de prullenbak verwijzen. Naar mijn weten is dat nog niet gebeurd.quote:Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Zwaartekracht is ook een fundamentele kracht, en beide zijn onder te verdelen in zwak en sterk. Speelt zwaartekracht ook een belangrijke rol binnen de neuronenwerkzaamheid? Waarom wel of niet. En zijn die krachten sterk of zwak?quote:We weten ook dat elektromagnetisme een belangrijke rol speelt binnen de neuronenwerkzaamheid. Dezelfde fundamentele kracht die universeel is en van invloed is van het atoom tot aan het voor ons waarneembare sterrenstelsel.
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
1 + 1 = blauw
Dit is een hele scherpe opmerking. Is er nog sprake van een zelfbewustzijn als het uit dezelfde bron afkomstig is? Het is nogal contradictioneel, want wat maakt dat ik mijn bewustzijn ben/ervaar en niet die van de ander? Komen we gewoon weer terug bij het eigen lichaam. Oftewel Elzies oerbewustzijn of oerbron lost niets op.quote:
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.quote:
[..]
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiëren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
Met uitzondering van de momenten tussen de REM slaap door wanneer we een staat van niet-bewustzijn ervaren omdat we er geen herinneringen aan kunnen ontlenen.
Ik herinner mijn dromen in de regel nog goed en ik heb vaak wat men lucide dromen noemt. Dat betekent dat je binnen je droom ervan bewust bent dat je droomt. Blijft telkens een aparte ervaring. Dat je jezelf volledig bewust bent in een andere realiteit die volkomen los staat van deze realiteit.
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.quote:
[..]
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.
Met uitzondering van de momenten tussen de REM slaap door wanneer we een staat van niet-bewustzijn ervaren omdat we er geen herinneringen aan kunnen ontlenen.
Ik herinner mijn dromen in de regel nog goed en ik heb vaak wat men lucide dromen noemt. Dat betekent dat je binnen je droom ervan bewust bent dat je droomt. Blijft telkens een aparte ervaring. Dat je jezelf volledig bewust bent in een andere realiteit die volkomen los staat van deze realiteit.
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.quote:
[..]
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.
We weten niet wat bewustzijn is. Dat heb ik al voor de honderdduizendste maal opgeschreven. Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd. Dat hebben alle MRI-scans van onze hersenen onomstotelijk aangetoond.
Wat is bewustzijn dan wel? Nogmaals, we weten het niet. Maar ik ga niet iets ontkennen wat ik 24 uur zelf ervaar en deel van uitmaak. Puur omdat anderen stoïcijns aan een inmiddels achterhaalde opvatting blijven hangen waarvan allang is aangetoond dat die niet klopt. Nee, we zijn niet ons brein. Ons brein is ons hulpbehoevende orgaan die zoiets als het ervaren van het persoonlijk zelfbewustzijn mogelijk maakt. Als gevolgtrekking, nimmer als oorzaak.
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.quote:
[..]
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.
We weten niet wat bewustzijn is. Dat heb ik al voor de honderdduizendste maal opgeschreven. Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd. Dat hebben alle MRI-scans van onze hersenen onomstotelijk aangetoond.
Wat is bewustzijn dan wel? Nogmaals, we weten het niet. Maar ik ga niet iets ontkennen wat ik 24 uur zelf ervaar en deel van uitmaak. Puur omdat anderen stoïcijns aan een inmiddels achterhaalde opvatting blijven hangen waarvan allang is aangetoond dat die niet klopt. Nee, we zijn niet ons brein. Ons brein is ons hulpbehoevende orgaan die zoiets als het ervaren van het persoonlijk zelfbewustzijn mogelijk maakt. Als gevolgtrekking, nimmer als oorzaak.
@ Elzies
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
-----------------------------
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
-----------------------------------
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
-----------------------------
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
-----------------------------------
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.quote:
[..]
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.
We weten het niet.
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Je snapt het niet hé.quote:
[..]
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.
We weten het niet.
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
WAT ERVAAR JE DAN?
Dat heb ik allemaal in vorige reacties opgeschreven. Ik blijf mezelf niet als een papegaai herhalen. Ik ben bewustzijn. Dat ben jij ook. Onze verschillen van mening hierover maakt dit al duidelijk. Of denk je dat hier het ene brein tegen het andere brein discussieert, volkomen automatisch en zich er terdege niet van bewust. Blijf lachen om dit malle geloof.quote:
[..]
Je snapt het niet hé.
WAT ERVAAR JE DAN?
‘Als er geen terugkeer op aarde bestond:
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven voortvloeien in een hemel waar iedereen reeds gelukkig is?
In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie, zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben, en zijn dergelijke humanitaire en altruïstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.
Daarom brengt de Grote Wet die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel,
waar niemand ze nodig heeft,
te laten wegkwijnen.'
- Is steeds opnieuw geboren worden de enige optie om een kans te krijgen om ondervindingen op te doen met het doel om wijs, slim en intelligent te worden?
- Zou er eens een einde komen aan mijn incarnaties hierop aarde?
- Bestaan er andere levensvormen op andere planeten?
- Indien mijn incarnaties ophouden hierop aarde, beginnen mijn incarnaties dan opnieuw op een andere planeet waar misschien andere natuurwetten gelden?
- Zou ik op andere planeten dan heel andere ondervindingen opdoen die heel anders zijn dan die ik op aarde heb opgedaan?
- En blijft dit zo doorgaan totdat ik al de kennis van de gehele kosmos beheers om uiteindelijk: Almachtig, Alwetend en Alomtegenwoordig te worden en te zijn?
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven voortvloeien in een hemel waar iedereen reeds gelukkig is?
In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie, zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben, en zijn dergelijke humanitaire en altruïstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.
Daarom brengt de Grote Wet die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel,
waar niemand ze nodig heeft,
te laten wegkwijnen.'
- Is steeds opnieuw geboren worden de enige optie om een kans te krijgen om ondervindingen op te doen met het doel om wijs, slim en intelligent te worden?
- Zou er eens een einde komen aan mijn incarnaties hierop aarde?
- Bestaan er andere levensvormen op andere planeten?
- Indien mijn incarnaties ophouden hierop aarde, beginnen mijn incarnaties dan opnieuw op een andere planeet waar misschien andere natuurwetten gelden?
- Zou ik op andere planeten dan heel andere ondervindingen opdoen die heel anders zijn dan die ik op aarde heb opgedaan?
- En blijft dit zo doorgaan totdat ik al de kennis van de gehele kosmos beheers om uiteindelijk: Almachtig, Alwetend en Alomtegenwoordig te worden en te zijn?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Dat weten we ABSOLUUT NIET.quote:
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Jij verkondigt fabeltjes waar je geen énkel argument voor hebt, laat staan een bewijs. Dat is het eerlijke verhaal.
We weten nog niet of (en zo ja, hoe) bewustzijn wordt gegenereerd in de hersenen. Het lijkt er wel op, maar we weten het niet zeker. Dat is iets totaal anders dan jouw claim dat we weten dat het daar niet wordt gegenereerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.quote:
[..]
Dat weten we ABSOLUUT NIET.
Jij verkondigt fabeltjes waar je geen énkel argument voor hebt, laat staan een bewijs. Dat is het eerlijke verhaal.
We weten nog niet of (en zo ja, hoe) bewustzijn wordt gegenereerd in de hersenen. Het lijkt er wel op, maar we weten het niet zeker. Dat is iets totaal anders dan jouw claim dat we weten dat het daar niet wordt gegenereerd.
Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
Alleen degene die deze toestand van bewustzijn beleeft, weet wat hij meemaakt. En wetenschappers doen niets anders dan te speculeren daarover, zoals dat in het hieronder staande artikel wordt verduidelijkt.
'... Neuroloog Albert Hijdra van het AMC: ‘Bij een coma leggen de neuronen in de hersenschors en de hersenstam hun normale werk neer. Door het uitvallen van zijn hersenschorsfuncties kan een comapatiënt niet meer zien, horen en voelen, en is er dus geen bewustzijn meer. Aanvankelijk legt ook de hersenstam zijn normale taken neer en stoppen de basale functies, zoals de ademhaling. Dan moet een comapatiënt worden beademd.’
Maar de neuronen in de hersenschors en hersenstam liggen niet helemaal stil tijdens coma. Het is al langer bekend dat er nog enige elektrische activiteit blijft bestaan, en dankzij nieuwe technieken zijn hersenonderzoekers erachter dat er ook stofwisselingsactiviteit is. Maar wel op een veel lager pitje dan normaal; nog lager dan bij een gezond persoon die slaapt.
Hijdra: ‘De hersenen van een comapatiënt leven nog, maar functioneren op abnormaal laag niveau. Je zou kunnen zeggen dat de hersencellen van een comapatiënt op de waakvlam staan; ze sturen geen boodschappen meer naar elkaar, althans niet op de manier waardoor we bewustzijn kunnen beleven.’
De belevingen waarover ex-comapatiënten als Van der Horst het hebben, zijn volgens Hijdra waarschijnlijk opgetreden in de fase dat ze weer bij kennis kwamen, en niet tijdens het coma, zoals zijzelf denken. ‘Het wakker worden uit coma is een geleidelijk proces dat enkele dagen kan duren. In die fase beginnen de hersengebieden her en der met opstarten. De droomachtige belevingen waar mensen het over hebben, treden waarschijnlijk dán op. Het is logisch dat ze zich heel veel belevingen herinneren, want je kunt al enorm veel meemaken in een droom van dertig seconden. Bij een kunstmatig coma als dat van Van der Horst is het ook mogelijk dat de anesthesie niet diep genoeg was, waardoor toch een vorm van bewustzijn mogelijk was ... .'
https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/het-brein-in-coma/
[ Bericht 5% gewijzigd door Begripvol op 05-06-2017 10:26:02 ]
'... Neuroloog Albert Hijdra van het AMC: ‘Bij een coma leggen de neuronen in de hersenschors en de hersenstam hun normale werk neer. Door het uitvallen van zijn hersenschorsfuncties kan een comapatiënt niet meer zien, horen en voelen, en is er dus geen bewustzijn meer. Aanvankelijk legt ook de hersenstam zijn normale taken neer en stoppen de basale functies, zoals de ademhaling. Dan moet een comapatiënt worden beademd.’
Maar de neuronen in de hersenschors en hersenstam liggen niet helemaal stil tijdens coma. Het is al langer bekend dat er nog enige elektrische activiteit blijft bestaan, en dankzij nieuwe technieken zijn hersenonderzoekers erachter dat er ook stofwisselingsactiviteit is. Maar wel op een veel lager pitje dan normaal; nog lager dan bij een gezond persoon die slaapt.
Hijdra: ‘De hersenen van een comapatiënt leven nog, maar functioneren op abnormaal laag niveau. Je zou kunnen zeggen dat de hersencellen van een comapatiënt op de waakvlam staan; ze sturen geen boodschappen meer naar elkaar, althans niet op de manier waardoor we bewustzijn kunnen beleven.’
De belevingen waarover ex-comapatiënten als Van der Horst het hebben, zijn volgens Hijdra waarschijnlijk opgetreden in de fase dat ze weer bij kennis kwamen, en niet tijdens het coma, zoals zijzelf denken. ‘Het wakker worden uit coma is een geleidelijk proces dat enkele dagen kan duren. In die fase beginnen de hersengebieden her en der met opstarten. De droomachtige belevingen waar mensen het over hebben, treden waarschijnlijk dán op. Het is logisch dat ze zich heel veel belevingen herinneren, want je kunt al enorm veel meemaken in een droom van dertig seconden. Bij een kunstmatig coma als dat van Van der Horst is het ook mogelijk dat de anesthesie niet diep genoeg was, waardoor toch een vorm van bewustzijn mogelijk was ... .'
https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/het-brein-in-coma/
[ Bericht 5% gewijzigd door Begripvol op 05-06-2017 10:26:02 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.quote:
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Het is echt ongelofelijk DOM om te denken dat je het mechanisme dat bewustzijn bewerkstelligt of veroorzaakt, op een MRI scan zou kunnen zien.
Eerst mensen 'oude en stoïcijnse krampachtige dogmatisten' noemen, en hen vervolgens ervan betichten anderen te verketteren als middeleeuwse christenen. Juist jaquote:Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
Ik zie juist heel graag mijn eigen geloofsovertuiging ineenstorten. Dat is verhelderend en verfrissend
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Gebrek aan bewijs is geen bewijs, Elzies. Hoe graag je het ook wil.quote:
[..]
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoïcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar.
1 + 1 = blauw
Zie je nou zelf écht niet hoe volslagen debiel deze stelling is?quote:
We weten niet wat bewustzijn is.
(...)
Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.quote:
[..]
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.
[..]
Ik zie juist heel graag mijn eigen geloofsovertuiging ineenstorten. Dat is verhelderend en verfrissend
Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
Verfrissend is niet beter.quote:
[..]
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.
Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
Heb je al nagedacht over argumenten, of stond je staafmixer nog aan?
1 + 1 = blauw
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien.quote:
[..]
Verfrissend is niet beter.
Heb je al nagedacht over argumenten, of stond je staafmixer nog aan?
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?quote:
[..]
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien.
1 + 1 = blauw
Nee, in embryo's .quote:
[..]
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?
Waarom vraag je dan of schaakcomputers in bomen groeien net als hersenen? Was je je eigen vergelijking alweer vergeten?quote:
1 + 1 = blauw
Een schaakcomputer is een anorganisch product gecreëerd en geprogrammeerd door de mens. Zonder ingrijpen van de mens is er geen schaakcomputer, geen programma of algoritme.quote:
[..]
Waarom vraag je dan of schaakcomputers in bomen groeien net als hersenen? Was je je eigen vergelijking alweer vergeten?
Prima wanneer bepaalde mensen geloven dat ze een biologische computer zijn of een nazaat van een aapje. Geloof blijft immers geloof, net als het geloof in onze lieve Heer.
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.quote:
[..]
Een schaakcomputer is een anorganisch product gecreëerd en geprogrammeerd door de mens. Zonder ingrijpen van de mens is er geen schaakcomputer, geen programma of algoritme.
Prima wanneer bepaalde mensen geloven dat ze een biologische computer zijn of een nazaat van een aapje. Geloof blijft immers geloof, net als het geloof in onze lieve Heer.
1 + 1 = blauw
Sowieso kunnen die vermeende programmeurs helemaal niet schaken, laat staan zo goed als schaakcomputers.quote:
[..]
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Er is geen mens ter wereld die Stockfish aankan... zelfs Magnus Carlsen niet. En die kan niet eens programmeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar is geen bewijs voor? Dat schaakcomputers aan bomen groeien en vanuit zichzelf een computerprogramma ontwikkelen? Daar is inderdaad geen enkel bewijs voor.quote:
[..]
Daar is helemaal geen bewijs voor, slechts suggesties. De programmering van schaakcomputers is non-lokaal, er is nog nooit een mri scan geweest die de programmering heeft aangetoond. Blijf maar geloven in die vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Een programmering is inderdaad allesbehalve non-lokaal want die is gecreëerd en gemaakt door de mens zelf. Makkelijk opvraagbaar en te resetten.
Een MRI scan zal louter een lege doos met een door de mens gefabriceerde computerchips laten zien. Met een beetje geluk zelfs een merknaampje van de fabrikant. Spannend hé?
En maar vasthouden aan die dogmatische aannames dat computerchips niet zelfbewuste programmering hebben.quote:
[..]
Waar is geen bewijs voor? Dat schaakcomputers aan bomen groeien en vanuit zichzelf een computerprogramma ontwikkelen? Daar is inderdaad geen enkel bewijs voor.
Een programmering is inderdaad allesbehalve non-lokaal want die is gecreëerd en gemaakt door de mens zelf. Makkelijk opvraagbaar en te resetten.
Een MRI scan zal louter een lege doos met een door de mens gefabriceerde computerchips laten zien. Met een beetje geluk zelfs een merknaampje van de fabrikant. Spannend hé?
altijd lachen met lokalisten als jij
1 + 1 = blauw
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.quote:
[..]
En maar vasthouden aan die dogmatische aannames dat computerchips niet zelfbewuste programmering hebben.
Sorry hoor. Dat moet dan het 'overtuigende' argument zijn? Zwak en vooral lachwekkend.quote:
[..]
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake bewustzijn in interactie met ons orgaan het embryo.
Wel is inmiddels aangetoond dat de mens geen schaakcomputer produceert.
Geef me nu eens dat concrete bewijs van dat algoritme dat na 150 jaar fantaseren nog steeds niet is aangetoond.
1 + 1 = blauw
Hoe kan het dat een schaakcomputer beter kan schaken dan die vermeende programmeur?quote:
[..]
Zonder een door de mens geprogrammeerd algoritme zal er weinig zelfbewuste dingen gebeuren. Bovendien is een computer niet eens zelfbewust.
En als je zo'n computer bekijkt, kun jij aanwijzen waar het vermogen om grootmeesters te verslaan zit?
De conclusie is onontkoombaar: het vermogen om te schaken zit niet in de chips en is non-lokaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het komische is... voor de uitvinding van schaakcomputers was het vermogen om te schaken een populair voorbeeld van iets dat AI nooit zou kunnen, een voorbeeld van iets dat een vermogen om te "denken" vereist. Want algoritmes denken niet.quote:
[..]
Geef me nu eens dat concrete bewijs van dat algoritme dat na 150 jaar fantaseren nog steeds niet is aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt door het ingevoerde algoritme. Daarmee kan een computer sneller kansberekeningen maken dan de gemiddelde schaker. Juist omdat een computer niet zelfbewust is en niet gehinderd wordt door eigen emoties en gedachten. Een computer heeft immers geen zelfbewustzijn, geen persoonlijke identiteit dan wat de mens heeft in geprogrammeerd.quote:
[..]
Hoe kan het dat een schaakcomputer beter kan schaken dan die vermeende programmeur?
En als je zo'n computer bekijkt, kun jij aanwijzen waar het vermogen om grootmeesters te verslaan zit?
De conclusie is onontkoombaar: het vermogen om te schaken zit niet in de chips en is non-lokaal.
Nogmaals, zonder een door de mens ingevoerd algoritme zal een schaakcomputer niets meer zijn dan een lege doos met een door de mens gefabriceerde computerchips. Veelal made in China.
Schaken heeft niks te maken met kansberekeningen.
Nee Elzies, het idee dat chips kunnen schaken is een fabeltje. Je kunt het niet aantonen.
Nee Elzies, het idee dat chips kunnen schaken is een fabeltje. Je kunt het niet aantonen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hele leven is een kansberekening.quote:Op woensdag 7 juni 2017 11:02 schreef Molurus het volgende:
Schaken heeft niks te maken met kansberekeningen.
Er is 0% kans dat jij kunt aantonen dat chips schaken. En trouwens ook 0% kans dat jij Stockfish verslaat.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zo diepgaand als schaken, maar nu zelfs zonder kennis het spel.
http://www.cinemablend.co(...)-Breakout-70321.html
http://www.cinemablend.co(...)-Breakout-70321.html
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Jij hebt gelijk. Ik heb het gevraagd aan de bak chips die voor me staat en ze beaamden allemaal dat ze niet konden schaken.quote:
[..]
Er is 0% kans dat jij kunt aantonen dat chips schaken.
Dat moet non-lokaal zijn, dat kan niet anders.quote:
Niet zo diepgaand als schaken, maar nu zelfs zonder kennis het spel.
http://www.cinemablend.co(...)-Breakout-70321.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen chips hebben die kunnen schakenquote:
[..]
Jij hebt gelijk. Ik heb het gevraagd aan de bak chips die voor me staat en ze beaamden allemaal dat ze niet konden schaken.
1 + 1 = blauw
Een mens is ook een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden (DNA), want anders blijft het een leeg stoffig organisch karkas dat niet in staat is om iets te doen.quote:
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.
Maar je gaat bovendien wéér volledig voorbij aan de betekenis van de analogie met de schaakcomputer. Namelijk dat jij NOOIT het schaakvermogen in een schaakcomputer zult vinden met een MRI scanner.
Dus dat je het bewustzijn in de hersenen niet vindt met een MRI scanner, zegt niets.
Dat we snappen hoe een schaakcomputer precies werkt (en hoe die aan zijn schaakvermogen komt), en nog niet snappen hoe een mens precies werkt (en hoe die aan zijn bewustzijn komt) komt in de eerste plaats doordat onze kennis en inzicht daarin nog tekort schieten. De 'conclusie' dat bewustzijn ergens anders vandaan zou komen is nergens op gebaseerd. Daar is zelfs geen enkele aanwijzing of aanleiding toe, laat staan enig bewijs.
Welk emergent gedrag vertoont een staafmixer precies, waarvan we zien dat de staafmixer het heeft maar wat we niet kunnen vinden met een MRI scanner?quote:Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer.
Dus nee, dat is zeker niet hetzelfde
Daar twijfel ik ten zeerste aan bij sommigen hier.quote:Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nee, maar die analogie vindt men gemakkelijk in de door de mens geprogrammeerd algoritme. Men kan het programma zelfs eenvoudig wijzigen en de computer programmeren tot louter de functie van een telraam.quote:
[..]
Een mens is ook een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden (DNA), want anders blijft het een leeg stoffig organisch karkas dat niet in staat is om iets te doen.
Maar je gaat bovendien wéér volledig voorbij aan de betekenis van de analogie met de schaakcomputer. Namelijk dat jij NOOIT het schaakvermogen in een schaakcomputer zult vinden met een MRI scanner.
DNA verklaart niet leven en bewustzijn. Men heeft zelfs in een laboratorium (Jack Szostak van het Howard Hugh Medical Institute) geprobeerd de eerste prototype van de eerste cellen op aarde na te bootsen. Alhoewel men ver kwam voldeed geen enkele cel aan alle eisen van wat men levende cellen noemt.
quote:
@ Elzies
'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
-----------------------------
De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
-----------------------------------
Het zit wel in de cloudquote:
[..]
Dat moet non-lokaal zijn, dat kan niet anders.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
