abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:06:19 #1
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170634456
Is het God?

Is het gewoon random?

Multiversum?

Welke geleerde/philosoof vind je een goede theorie hebben erover?

Persoonlijk ben ik benieuwd naar de theorie van deze man:


Ik heb hem nog niet kunnen lezen, maar heb jet 1 en ander over hem behoorden ben benieuwd naar wat hij geschreven heeft, helaas weet ik niet waar ik toegang kan krijgen tot zijn document.

Wat vind jij?
Pain is temporary, Pride is forever.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:20:00 #2
417037 MarokkaanseHeld
Come here mijn litte macaron.
pi_170634707
Diepe sex
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:42:33 #3
396386 sturmpie
for night & nature
pi_170635172
chemie
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:46:31 #4
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_170635226
Puur toeval.
United we stand, divided we fall
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:48:05 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_170635259
God... nee.

Random... da's gewoon een ander woord voor 'we begrijpen het niet'. Als uitspraak waar, maar dan zegt het meer over ons dan over een verklaring voor ons bestaan.

Multiversum... er zou best een multiversum kunnen bestaan, maar ik zie niet hoe dat als verklaring werkt. Zelfde geldt trouwens voor goden.

Het ontstaan en de evolutie van biologisch leven zou - gegeven de juiste omstandigheden - wel eens compleet onvermijdbaar kunnen zijn. In die zin zou ik het niet 'random' noemen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170635295
Misschien bestaan we helemaal niet.
Mijn andere account is "Danny"
Op dinsdag 18 oktober 2016 11:31 schreef Antaris het volgende:
Hallojo heeft gelijk.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:50:59 #7
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170635303
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:48 schreef Molurus het volgende:
God... nee.

Random... da's gewoon een ander woord voor 'we begrijpen het niet'. Als uitspraak waar, maar dan zegt het meer over ons dan over een verklaring voor ons bestaan.

Multiversum... er zou best een multiversum kunnen bestaan, maar ik zie niet hoe dat als verklaring werkt. Zelfde geldt trouwens voor goden.

Het ontstaan en de evolutie van biologisch leven zou - gegeven de juiste omstandigheden - wel eens compleet onvermijdbaar kunnen zijn. In die zin zou ik het niet 'random' noemen.
En wat denk je over de zelfbewustzijn? Kan het na de dood blijven bestaan?
Pain is temporary, Pride is forever.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:54:45 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_170635372
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:50 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

En wat denk je over de zelfbewustzijn? Kan het na de dood blijven bestaan?
(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)

Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170635374
Foutje, bedankt?
<a href="http://blueballfixed.ytmnd.com/" target="_blank" rel="nofollow">http://blueballfixed.ytmnd.com/</a>
  dinsdag 2 mei 2017 @ 16:58:43 #10
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170635432
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)

Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Heb je die video gezien van Christopher Michael Langden?
Pain is temporary, Pride is forever.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 17:03:40 #11
167383 Molurus
the talking snake
pi_170635541
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:58 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Heb je die video gezien van Christopher Michael Langden?
Nee, niet gezien. Heb hier geen geluid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Langan geeft me niet direct het gevoel dat hij vernieuwende ideeŽn heeft, maar zal later eens kijken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 17:39:41 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_170636145
Ik dacht trouwens al dat ie me bekend voorkwam... er is hier al eens een topic over geweest:

F&L / Cognitive Theoretic Model of the Universe

Wellicht de moeite om die ook even terug te lezen.

Het komt op mij over als 'zo veel mogelijk ingewikkelde taal uitslaan'. Een samenhangend idee kan ik er niet in ontdekken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170636383
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:48 schreef Molurus het volgende:

Het ontstaan en de evolutie van biologisch leven zou - gegeven de juiste omstandigheden - wel eens compleet onvermijdbaar kunnen zijn. In die zin zou ik het niet 'random' noemen.
Het universum lijkt deterministisch/mechanisch te werken dus alle uitkomsten zijn gepredestineerd. In die zin zou ik het leven dus ook niet 'random' noemen.

Het bestaan op zich blijft absurd natuurlijk maar zo lijkt het wel te werken.

quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)

Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Ik ben het eens met wat je zegt, het lijkt zo simpel: geen brein betekent geen bewustzijn.

Dat is het meest 'logische' idee.

Maar ik vind het bestaan zo absurd dat ik niks uitsluit. Misschien is het meest 'logische' idee (in ons brein) wel helemaal het verkeerde idee.

Ik sluit het leven na de dood dus niet uit.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 2 mei 2017 @ 17:58:57 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_170636490
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 17:51 schreef Libertarisch het volgende:

Maar ik vind het bestaan zo absurd dat ik niks uitsluit.
Er zijn dan ook niet veel zaken die met 100% zekerheid kunnen worden uitgesloten. Niet omdat het bestaan absurd is trouwens, maar vooral omdat 'absolute kennis' fundamenteel onmogelijk is. (Anders dan de bekende cogito.)

Met bewustzijn heeft dat niets te maken lijkt me. Dat zou net zo goed over smurfen in de 10e dimensie kunnen gaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 02-05-2017 18:31:28 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 18:32:24 #15
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170637044
De beste verklaring kun je met de termen "een schiitterend ongeluk" beschrijven

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Kayzer
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:24:41 #16
167383 Molurus
the talking snake
pi_170638163
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 18:32 schreef Oud_student het volgende:
De beste verklaring kun je met de termen "een schiitterend ongeluk" beschrijven

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Kayzer
Prachtige tv was dat. :Y
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:25:47 #17
176450 Kaneelstokje
Archbishop of Banterbury
pi_170638185
We zijn een computersimulatie.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:31:19 #18
104871 remlof
made in [Arnhem]
pi_170638310
Het is "ons bestaan" trouwens.
United we stand, divided we fall
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:48:28 #19
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170638660
quote:
3s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 19:31 schreef remlof het volgende:
Het is "ons bestaan" trouwens.
Dank. 👍🏿
Pain is temporary, Pride is forever.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 21:47:36 #20
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_170642465
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:06 schreef Keep_Walking het volgende:
Is het God?

Is het gewoon random?

Multiversum?

Welke geleerde/philosoof vind je een goede theorie hebben erover?

Persoonlijk ben ik benieuwd naar de theorie van deze man:


Ik heb hem nog niet kunnen lezen, maar heb jet 1 en ander over hem behoorden ben benieuwd naar wat hij geschreven heeft, helaas weet ik niet waar ik toegang kan krijgen tot zijn document.

Wat vind jij?
Onvraag de vraag. En kijk dan waar je ervaring je naartoe leidt.
Op het scherp van de snede.
  woensdag 3 mei 2017 @ 10:05:44 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170650254
Tijd.
  zondag 14 mei 2017 @ 22:37:09 #22
445829 lnloggen
Het orakel
pi_170949474
Het is een illusie te denken dat rationeel denken een verklaring kan bieden of bevatten voor het bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_170954391
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

(Zelf)bewustzijn lijkt mij een emergente eigenschap van biologisch leven. (En potentieel van andere objecten die voldoende complexiteit daarvoor hebben.)

Als zodanig lijkt het mij buitengewoon onwaarschijnlijk dat dat bewustzijn blijft bestaan na het afsterven van het lichaam dat dat bewustzijn voortbrengt.
Dat laatste is een achterhaalde stelling die ergens thuishoort eind negentiende- begin twintigste eeuw. (goh, dat er nog verstokte deterministen bestaan die hier nog in geloven :') )

Nergens is er een mechanisme in het lichaam aangetroffen waarbij er sprake zou zijn van een voortbrenging van het zelfbewustzijn. Er is dus nergens een direct verband aan te tonen tussen bewustzijn als voortbrengsel en de anatomische vorm.

Integendeel, het lijkt er steeds meer op dat onze hersenstructuur zo is opgebouwd dat het een ontvangststation in voor non-lokaal bewustzijn. Maar wat dat non-lokale bewustzijn dan is in interactie met onze stoffelijke (en steeds veranderende) vorm, dat is en blijft een onbeantwoorde vraag.

Net zoals de vraag of er bewustzijn is na de stoffelijke dood. Het eerlijkste antwoord is dat we dat niet weten. De rest van alle uiteenlopende opvattingen hieromtrent is een kwestie van individueel geloof. Niets meer of minder.
pi_170954899
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat laatste is een achterhaalde stelling die ergens thuishoort eind negentiende- begin twintigste eeuw. (goh, dat er nog verstokte deterministen bestaan die hier nog in geloven :') )

Nergens is er een mechanisme in het lichaam aangetroffen waarbij er sprake zou zijn van een voortbrenging van het zelfbewustzijn. Er is dus nergens een direct verband aan te tonen tussen bewustzijn als voortbrengsel en de anatomische vorm.

Integendeel, het lijkt er steeds meer op dat onze hersenstructuur zo is opgebouwd dat het een ontvangststation in voor non-lokaal bewustzijn. Maar wat dat non-lokale bewustzijn dan is in interactie met onze stoffelijke (en steeds veranderende) vorm, dat is en blijft een onbeantwoorde vraag.

Net zoals de vraag of er bewustzijn is na de stoffelijke dood. Het eerlijkste antwoord is dat we dat niet weten. De rest van alle uiteenlopende opvattingen hieromtrent is een kwestie van individueel geloof. Niets meer of minder.
Jij en een stel pseudo-wetenschappers zijn de enige die stellen dat het een achterhaald idee is. Wat overigens niets zegt over de waarheid van dat gegeven.

"Het lijkt er steeds meer op dat...?" Bron? Bewijs? Waaruit trek je die conclusie? Steeds terugvallen op het idee dat mensen bewustzijn terugzoeken in een specifiek (hersens)deeltje. Hoe kom je daar steeds bij? Begrijp je nou niet wat emergent is? Jij gaat de beelden van het RTL 4 nieuws toch ook niet letterlijk terugvinden in je hdmi kabel als je die ontleedt? Ik vind het zo'n non-argument.
pi_170955459
Hoe verklaren we dan dat mensen OBE (out of body experiences) hebben.
Dit vind ik toch wel deels bewijs dat het bewustzijn buiten het lichaam kan ''leven''
  maandag 15 mei 2017 @ 11:12:08 #26
440166 Sigaartje
Dictatorfan
pi_170955536
Ik heb het vermoeden dat ik er altijd al ben geweest en dat dit leven gewoon een dag is in mijn bestaan.
Ik vind mijn buurman een toffe peer
pi_170957849
Een samenloop van omstandigheden.
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 11:07 schreef Propps het volgende:
Hoe verklaren we dan dat mensen OBE (out of body experiences) hebben.
Dit vind ik toch wel deels bewijs dat het bewustzijn buiten het lichaam kan ''leven''
:')
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:27:00 #28
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_170975483
toeval
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:29:07 #29
463796 bijstandboy
jij al uitkering heb?
pi_170975514
jezus had zijn weddenschap met satan verloren en voor straf werd de neger geschapen, sindsdien alleen maar ellende :')
pi_170975562
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 10:27 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Jij en een stel pseudo-wetenschappers zijn de enige die stellen dat het een achterhaald idee is. Wat overigens niets zegt over de waarheid van dat gegeven.

"Het lijkt er steeds meer op dat...?" Bron? Bewijs? Waaruit trek je die conclusie? Steeds terugvallen op het idee dat mensen bewustzijn terugzoeken in een specifiek (hersens)deeltje. Hoe kom je daar steeds bij? Begrijp je nou niet wat emergent is? Jij gaat de beelden van het RTL 4 nieuws toch ook niet letterlijk terugvinden in je hdmi kabel als je die ontleedt? Ik vind het zo'n non-argument.
Dit soort saaie en voorspelbare discussies verlopen steeds hetzelfde met telkens dezelfde uitkomst.

Nogmaals, er bestaat geen enkel objectief aanwijsbaar mechanisme in ons lijf wat bewustzijn produceert. Dus is het een beetje achterhaald aan die stelling te blijven vasthouden.

Niemand weet wat bewustzijn precies is, laat staan diens achterliggende mechanisme. We kunnen louter de gevolgtrekkingen van bewustzijn in interactie met het lichaam meten. En dat is het ook wel. We spreken we ook nog eens van een subjectieve interpretatie omdat de conclusievorming hieromtrent ook nog eens vanuit eenzelfde zelfbewuste waarneming gebeurd.

Bovendien laat de geschiedenis van de wetenschap zien dat indien er sprake is van het ontbreken van essentiŽle kennis we eigen verzonnen interpretaties daarvoor in de plaats zetten. Daarom dacht men vroeger dat de Aarde plat was en dat het lichaam bewustzijn produceert. Het blijft een achterhaalde conclusie bij gebrek aan essentiŽle kennis over wat bewustzijn nu precies is. Het eerlijke antwoord blijft dat we het niet weten. Heeft niets met enig pseudowetenschappelijk denken te maken.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:32:53 #31
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_170975571
Chris Langan is toch die hoogbegaafde man met een cult volging die claimt dat god bestaat op basis van belachelijke redenen?
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:41:36 #32
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170975703
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:29 schreef bijstandboy het volgende:
jezus had zijn weddenschap met satan verloren en voor straf werd de neger geschapen, sindsdien alleen maar ellende :')
Jezus was zelf een neger.
neger-jezus.jpg
  dinsdag 16 mei 2017 @ 10:47:43 #33
463796 bijstandboy
jij al uitkering heb?
pi_170976918
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus was zelf een neger.
[ afbeelding ]
En satan is een mexicaan :')
  dinsdag 16 mei 2017 @ 10:48:59 #34
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_170976953
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_170982993
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:32 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit soort saaie en voorspelbare discussies verlopen steeds hetzelfde met telkens dezelfde uitkomst.

Nogmaals, er bestaat geen enkel objectief aanwijsbaar mechanisme in ons lijf wat bewustzijn produceert. Dus is het een beetje achterhaald aan die stelling te blijven vasthouden.

Niemand weet wat bewustzijn precies is, laat staan diens achterliggende mechanisme. We kunnen louter de gevolgtrekkingen van bewustzijn in interactie met het lichaam meten. En dat is het ook wel. We spreken we ook nog eens van een subjectieve interpretatie omdat de conclusievorming hieromtrent ook nog eens vanuit eenzelfde zelfbewuste waarneming gebeurd.

Bovendien laat de geschiedenis van de wetenschap zien dat indien er sprake is van het ontbreken van essentiŽle kennis we eigen verzonnen interpretaties daarvoor in de plaats zetten. Daarom dacht men vroeger dat de Aarde plat was en dat het lichaam bewustzijn produceert. Het blijft een achterhaalde conclusie bij gebrek aan essentiŽle kennis over wat bewustzijn nu precies is. Het eerlijke antwoord blijft dat we het niet weten. Heeft niets met enig pseudowetenschappelijk denken te maken.
Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."

Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
pi_170983038
De enige juiste houding die men kan hebben, zoals uitgelegd door Einstein:

quote:
"Ik ben geen atheÔst en ik kan me, geloof ik, geen pantheÔst noemen. We zijn als een klein kind dat een enorme bibliotheek binnenstapt met boeken in vele verschillende talen. Het kind beseft dat iemand die boeken moet hebben geschreven, maar weet niet hoe. Het vermoedt vagelijk een geheimzinnige orde in de rangschikking van de boeken maar weet niet welke. Dit lijkt me de houding van zelfs de intelligentste mens ten opzichte van God."
pi_170983276
Einstein :')
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170983304
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:01 schreef ems. het volgende:
Einstein :')
R&P is een deur verderop.
pi_170983323
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:03 schreef Stabiel het volgende:

[..]

R&P is een deur verderop.
Ok quotejesmeneer.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170983465
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:03 schreef ems. het volgende:
Ok quotejesmeneer.
Het is net zoals wiskunde. Hoe kleiner de som, hoe beter. Wiskundigen zijn immers lui. Dus, wanneer een quote perfect weergeeft hoe ik in dit hele vraagstuk sta dan bespaart mij dat kostbare tijd. En tijd is, zoals Steve Jobs zo mooi verwoorde:

quote:
"My favorite things in life don't cost any money. It's really clear that the most precious resource we all have is time."
Los gezien van het feit dat Einstein een uberbaas was en zijn mening in deze hele kwestie meer waard is dan die van een stel dwazige internetfilosofen.
pi_170983527
"Geld is niet belangrijk" -willekeurig persoon met veel geld.

Maar ieder z'n meug. Ik vermijd quotes liever. Zeker als het vrij ongefundeerde meningen zijn.
quote:
Los gezien van het feit dat Einstein een uberbaas was en zijn mening in deze hele kwestie meer waard is dan die van een stel dwazige internetfilosofen.
Waarom zou Einsteins mening meer waard zijn dan internetfilosofen wat dit betreft?
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 16 mei 2017 @ 16:15:49 #42
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_170983627
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 15:49 schreef Stabiel het volgende:
De enige juiste houding die men kan hebben, zoals uitgelegd door Einstein:

[..]

- Slimme mensen die soms domme dingen vinden en zeggen.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_170983985
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:12 schreef ems. het volgende:
"Geld is niet belangrijk" -willekeurig persoon met veel geld.
Dat is niet wat Jobs zei. Lees nog eens.

quote:
Waarom zou Einsteins mening meer waard zijn dan internetfilosofen wat dit betreft?
Omdat een Einstein een man met zeldzame intelligentie was. Iemand die de juiste wetten van het universum doorgronde, terwijl het plebs er nog steeds geen iota van begrijpt en filosofen zich voornamelijk bezighouden met nutteloze morele kwesties. Einstein openbaarde een universele mechanisme, waarin het goddelijke vraagstuk (de waarheid) een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Niet voor niets hielden de vroegste Griekse filosofen zich bezig de vorm van de aarde en het universum.
pi_170984182
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:28 schreef Stabiel het volgende:

[..]

Dat is niet wat Jobs zei. Lees nog eens.
Daar komt het natuurlijk wel op neer. Het is makkelijk om te zeggen dat geld niet belangrijk is als je een overdaad aan geld hebt. Daarom is het ook een vrij lege opmerking.

quote:
Omdat een Einstein een man met zeldzame intelligentie was. Iemand die de juiste wetten van het universum doorgronde, terwijl het plebs er nog steeds geen iota van begrijpt en filosofen zich voornamelijk bezighouden met nutteloze morele kwesties. Einstein openbaarde een universele mechanisme, waarin het goddelijke vraagstuk (de waarheid) een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Niet voor niets hielden de vroegste Griekse filosofen zich bezig de vorm van de aarde en het universum.
Lijken me slechte redenen om hem maar zoveel autoriteit te geven in zijn ongegronde speculatie. Verder heb ik niets tegen Einstein natuurlijk. Slim knaapje. Maar dat maakt niet dat hij het automatisch bij het rechte eind heeft. En mensen die denken dat hun mening kracht bijgezet wordt omdat Einstein die mening ook heeft wantrouw ik per definitie. Die denken dat ze slim zijn door associatie ofzo.

Er zijn zoveel hoog-intelligente mensen in het verleden met hele domme of in ieder geval ondoordachte meningen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  dinsdag 16 mei 2017 @ 19:02:07 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_170987682
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 15:49 schreef Stabiel het volgende:
De enige juiste houding die men kan hebben, zoals uitgelegd door Einstein:

[..]

Het gekke is dat Einstein nadrukkelijk ontkende te geloven in een God. (Wat strikt genomen de definitie van atheisme is, maar goed.)

Hij gebruikte het woord 'God' uitsluitend als metafoor, wat tot nogal wat misverstanden heeft geleid. Dat had hij waarschijnlijk beter niet kunnen doen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 19:04:12 #46
119554 -Strawberry-
elastic heart
pi_170987719
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 11:07 schreef Propps het volgende:
Hoe verklaren we dan dat mensen OBE (out of body experiences) hebben.
Dit vind ik toch wel deels bewijs dat het bewustzijn buiten het lichaam kan ''leven''
Of je doet even je best om er wetenschappelijke verklaringen voorste vinden, die zijn er namelijk.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 19:05:27 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_170987743
Ja, het is niet alsof elke illusie werkelijkheid is. :D

In veel gevallen is "het bestaat echt" niet de meest voor de hand liggende verklaring voor een ervaring van iets.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170990734
quote:
15s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 19:04 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Of je doet even je best om er wetenschappelijke verklaringen voorste vinden, die zijn er namelijk.
Dus ook de mensen die zichzelf zien liggen tijdens een operatie. Of astral projection waarbij ze naar allerlei plekken kunnen gaan waar ze willen en ook uit hun lichaam treden.

Als daar al wetenschappelijk bewijs voor is mag je die best sturen..
  dinsdag 16 mei 2017 @ 21:23:31 #49
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170990968
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:15 schreef Propps het volgende:

[..]

Dus ook de mensen die zichzelf zien liggen tijdens een operatie. Of astral projection waarbij ze naar allerlei plekken kunnen gaan waar ze willen en ook uit hun lichaam treden.

Als daar al wetenschappelijk bewijs voor is mag je die best sturen..
Die is er. Maar dat moet je zelf opzoeken.
Pain is temporary, Pride is forever.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 21:32:55 #50
167383 Molurus
the talking snake
pi_170991206
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:15 schreef Propps het volgende:

[..]

Dus ook de mensen die zichzelf zien liggen tijdens een operatie.
Chirurgen maken zulke verhalen natuurlijk regelmatig mee. Of het dan ook werkelijk zo is kun je als chirurg natuurlijk wel redelijk eenvoudig testen: leg iets heel opvallends bovenop een kast - buiten normaal zicht vanaf de grond, en kijk of het ooit door een patient wordt waargenomen.

Ik twijfel er niet aan dat er wel wat chirurgen zijn die dat doen. :) Maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat patienten die uittredingen rapporteren zoiets ook zouden zien.

De crux is dat mensen eigenlijk niet echt begrijpen hoe hun eigen geest werkt, en dat het tegelijk - psychologisch gezien - pure noodzaak is om te doen alsof we onze eigen geest wel begrijpen.

En dat leidt al gauw tot dit soort ideeen, zeker in situaties waarin onze geest 'anders dan normaal' functioneert. Kortom: dat we een bewustzijn hebben betekent nog niet dat we weten hoe het werkt, en moeten we dus heel voorzichtig zijn met het interpreteren van waarnemingen. Zeker als die waarnemingen nogal vreemd van aard zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170995422
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Chirurgen maken zulke verhalen natuurlijk regelmatig mee. Of het dan ook werkelijk zo is kun je als chirurg natuurlijk wel redelijk eenvoudig testen: leg iets heel opvallends bovenop een kast - buiten normaal zicht vanaf de grond, en kijk of het ooit door een patient wordt waargenomen.

Ik twijfel er niet aan dat er wel wat chirurgen zijn die dat doen. :) Maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat patienten die uittredingen rapporteren zoiets ook zouden zien.

De crux is dat mensen eigenlijk niet echt begrijpen hoe hun eigen geest werkt, en dat het tegelijk - psychologisch gezien - pure noodzaak is om te doen alsof we onze eigen geest wel begrijpen.

En dat leidt al gauw tot dit soort ideeen, zeker in situaties waarin onze geest 'anders dan normaal' functioneert. Kortom: dat we een bewustzijn hebben betekent nog niet dat we weten hoe het werkt, en moeten we dus heel voorzichtig zijn met het interpreteren van waarnemingen. Zeker als die waarnemingen nogal vreemd van aard zijn.
Dat is natuurlijk een perspectief die je mag hebben.
Mijn mening is dat er niet altijd een logische verklaring voor is en dat is ook niet erg, iets wat nog niet wetenschappelijk bewezen betekend nog niet dat zoiets niet bestaat en onzin is.
Niemand kan het echt zeggen toch, hoe jij denkt hoe het in elkaar zit in nog steeds een realiteit die jij beleeft.

Natuurlijk kunnen we zien dat er veranderingen zien in de hersenen terwijl ze dit ervaren, maar wie kan zeggen of dit echt of nep is?

Ik vind het zelf interessant om ook de oude culturen voor het christendom te ontdekken zoals de oud egyptenaren, boeddhisme .
Mijn mening is dat ze veel meer weten dan wij op dit moment verklaren en dezelfde verklaringen hebben als wetenschappers op dit moment.

Ik kan je ook niet zeggen of iets waar is of niet maar ik hou er van om toch verder te ontdekken ook al hoef ik niet gelijk een mening over iets te hebben.
Hoe verklaar je aan iemand die blind is hoe de wereld eruit ziet?

Quote van de Dalai Lama

“If scientific analysis were conclusively to demonstrate certain claims in Buddhism to be false, then we must accept the findings of science and abandon those claims.”

Ik ben op dit moment aan het proberen om out of body expierences te krijgen door middel van meditatie.
pi_170995466
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:23 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Die is er. Maar dat moet je zelf opzoeken.
Dat er veranderingen in de hersenen zijn tijdens een OBE?
Ik kan alleen vinden dat ze het niet zeker weten en dat ze nog verder onderzoek doen.
  woensdag 17 mei 2017 @ 02:15:03 #53
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170995547
Ik vind het nogal wat om te veronderstellen dat er een 'logische' verklaring nodig is.

Ik kan me best voorstellen dat de fundamentele beginselen van ons universum niet voor te stellen zijn door simpele primaten als wij (ghehe 8-) ).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 17 mei 2017 @ 02:15:28 #54
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_170995549
Het is in ieder geval zo dat er een opdeling is tussen "zachte" en "harde" problemen, wat bewustzijn betreft (http://www.scholarpedia.org/article/Hard_problem_of_consciousness).
De neurowetenschap heeft grote vooruitgang geboekt om de zachte problemen op te lossen. Wat de harde problemen van bewustzijn betreft, is het niet duidelijk of het ooit mogelijk zal zijn deze op te lossen. Met wat verbeeldingskracht kan men een analogie trekken naar de wiskunde en de onvolledigheidsstellingen van GŲdel.
pi_170995726
quote:
7s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 16:46 schreef remlof het volgende:
Puur toeval.
hoeft niet perse, cellen in je lichaam kunnen ook geprogrameerd zijn in een verleden...
pi_170996716
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 16:08 schreef Stabiel het volgende:
"My favorite things in life don't cost any money. It's really clear that the most precious resource we all have is time."
Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:24:27 #57
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_170996943
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 04:43 schreef possetje het volgende:

[..]

hoeft niet perse, cellen in je lichaam kunnen ook geprogrameerd zijn in een verleden...
Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:47:37 #58
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170997217
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:

[..]

Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
Men weet hoe, men weet niet waarom. Er blijven altijd vragen open.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:12:45 #59
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170997630
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:04 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat een slappe uitspraak van iemand met geld. Erg hypocriet. Voor sommige mensen is tijd een langdurige marteling.
Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.
1 + 1 = blauw
pi_170997938
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."

Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:32:18 #61
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170997985
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb nergens een vraag om een bronvermelding gelezen. Citeer het eens vanuit een vorige reactie.
F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?

Zo, dat was simpel. Nu de vraag, waarom doe je dat?
1 + 1 = blauw
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:40:54 #62
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_170998171
Geen idee, het enige dat ik weet is dat iedereen hier op FOK naar de hel gaat voor hun ongelovigheid en onvolgzaamheid. Maar dat is ook gewoon terecht.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_170998242
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:32 schreef Kamina het volgende:

[..]

F&L / Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?

Zo, dat was simpel. Nu de vraag, waarom doe je dat?
Waarom doe ik wat?

Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert. Dan moet ik met bronnen komen? Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:49:51 #64
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170998309
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarom doe ik wat?

Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert. Dan moet ik met bronnen komen? Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Wie stelt, staaft.

Zou je wel meedoen aan intellectuele discussies als het je niet lukt je eigen discussies te volgen?
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 15:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik vraag je om een bron. Je zegt "het lijkt er steeds meer op..."

Je reageert weer eens niet op wat er gezegd wordt. Waarom doe je dat?
Zo, dat was makkelijk.
1 + 1 = blauw
pi_170998352
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:49 schreef Kamina het volgende:

[..]

Wie stelt, staaft.

Zou je wel meedoen aan intellectuele discussies als het je niet lukt je eigen discussies te volgen?

[..]

Zo, dat was makkelijk.
Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht. :')

Dat was makkelijk.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:52:50 #66
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170998370
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht. :')

Dat was makkelijk.
Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?
1 + 1 = blauw
pi_170998720
Waarom is een veel leukere vraag. Het blijft voor mij een mindfuck dat alles een oorzaak heeft en er dan ergens iets is dat geen oorzaak meer heeft ( of dat nu de snarentheorie, een spirituele verklaring of iets anders is ).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:30:43 #68
445829 lnloggen
Het orakel
pi_170999141
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:
Ik geef gewoon een eenduidige conclusie die stelt dat ons lichaam geen enkel aantoonbaar mechanisme laat zien wat bewustzijn genereert.
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.

Net zoals er bijvoorbeeld ook een mechanisme is dat spijsvertering bewerkstelligt.

We begrijpen nog niet 100% hoe of waarom die twee fenomenen precies zo werken. Maar we zien het daar wel gebeuren, in het lichaam. En we zien een mens vanaf de ontwikkeling als embryo, waar in essentie enkel chemische processen aan te pas komen, uitgroeien tot iets wat bewustzijn en spijsvertering vertoont. Zonder enige indicatie van een extra magisch bovennatuurlijk component van buitenaf.

Waarom zou je dan eigenwijs gaan volhouden dat bewustzijn en spijsvertering aangestuurd of ingegeven worden door iets van buitenaf? En dat je hoofd slechts een "ontvanger" is voor bewustzijn, en je maag en darmen slechts een "ontvanger" voor spijsvertering?

Waarom zou je zoiets onzinnigs bedenken als daar GEEN ENKELE aanleidig voor is :?

Ik maak hier expres de vergelijking tussen bewustzijn en spijsvertering, omdat we van beide in essentie niet 100% doorgronden hoe of waarom het precies werkt. Maar bij spijsvertering heeft niemand moeite met de aanname dat het door je lichaam gedaan of gegenereerd wordt. Waarom bij bewustzijn dan wel? (jij althans, anderen hebben daar niet zo'n moeite mee)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_170999193
Als ik de topictitel lees, dan denk ik:
Wat is de meest logische verklaring voor het bestaan van
- een snuitkever
- een naaktslak
- een fuchsia
- een vogelbekdier
- een graspieper
- een roodwangschildpad
- capucijnaap
- een plasmodiale slijmzwam zoals heksenboter
Etc. Etc.

Voor een mens zal het niet veel anders zijn.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:38:19 #70
445829 lnloggen
Het orakel
pi_170999282
Voor het vogelbekdier is geen logische verklaring. Dat zie je meteen. Achter zo'n belachelijk schepsel kan geen enkele ratio ten grondslag liggen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:57:46 #71
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170999758
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:38 schreef lnloggen het volgende:
Voor het vogelbekdier is geen logische verklaring. Dat zie je meteen. Achter zo'n belachelijk schepsel kan geen enkele ratio ten grondslag liggen.
"Foutje" van de natuur, had al lang uitgestorven moeten zijn. Kon zich alleen handhaven op langdurig geÔsoleerde eilanden....

Een Hoatzin is overigens een volstrekt belachelijke vogel, met die rare kop en klauwen aan zijn vleugels...

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 17-05-2017 12:09:41 ]
pi_171001313
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:12 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat is omdat het ze ontbreekt aan inzicht.
Uhuh :')
pi_171001348
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen bron of tegenargumentatie wat stelt dat het menselijke lichaam geen enkel mechanisme ten toon spreid wat bewustzijn genereert. Zoals verwacht. :')

Dat was makkelijk.
Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad. Case closed.
pi_171001393
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:
Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.
Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".
pi_171010931
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:24 schreef BertV het volgende:

[..]

Het is al bekend hoe DNA-werkt, hoe en waarom cellen delen.
Geen god meer nodig voor deze bliksem en donder.
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen! :)
  woensdag 17 mei 2017 @ 22:32:20 #76
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171016001
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:
over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen! :)
En na nog een paar generaties verder hebben ze de computer uitgevonden, en internet, en online fora, en daar discussiŽren ze dan over hun oorsprong en het creŽren van nieuw leven ^O^
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  donderdag 18 mei 2017 @ 08:40:44 #77
37248 BertV
R-L48/S162 + H17a1
pi_171020856
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:34 schreef possetje het volgende:

[..]

over 300 jaar kunnen wij mensen ook cellen / en dus het leven programeren, dan creeer je een wezen, dumpt deze vervolgens op een planeet , verteld ze nix en laat alleen een piramide achter ofzo, zodat hun lekker kunnen gaan puzellen what the fuck dat nu is en waar de fuck zij vandaan komen! :)
Het ene sluit het andere niet uit, maar uiteindelijk moeten "goden" ook "vanzelf" uit koolstof ontstaan zijn.

Die piramides /Sphinx, een spannend verhaal inderdaad. Ik denk eerder aan een vergeten verleden zo'n 10.000 jaar geleden. De piramides zouden jonger zijn, (ook niet duidelijk) de sphinx is in de basis ouder.
pi_171022535
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:52 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom moet een ander bewijzen leveren voor jouw hersenspinsels?
Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .
pi_171022572
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:30 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat mechanisme is er wel: de neurale activiteit in je hersenen.

Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.
pi_171024248
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:
Neurale activiteit is een gevolgtrekking, geen oorzaak, geen achterliggend mechanisme.
Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar :')

Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.

Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.

We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_171024377
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar :')

Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.

Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.

We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.

Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
  donderdag 18 mei 2017 @ 11:46:41 #82
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171024643
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.

Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".

Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.

Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).

Neem je bepaalde drugs dan verander je tijdelijk je bewustzijn, schakel je bepaalde regio's uit dan val je in slaap en is je bewustzijn uitgeschakeld.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_171024727
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".

Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.

Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).
Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.

Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.

De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
pi_171025045
Bewustzijn is aardig lichamelijk hoor, en we weten er ook zoveel van af dat we het kunnen manipuleren, of even uitschakelen voor een operatie. Daar zijn anesthesisten voor.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_171026883
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 13:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, want volgens Elzies moeten die neuronen een stickertje hebben waarop staat 'ik ben onderdeel van het bewustzijn'. Of als je een vergrootglas erbij houdt een schermpje bevatten waardoor je door de "ogen" van de bewust zijnde in kwestie "kijkt".
pi_171026894
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 13:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom zeg je dan, "het lijkt er steeds meer op..." Waaruit blijkt dat? Je eigen hersenspinsels, inderdaad.
Dit negeert Elzies maar voor het gemak.
pi_171026917
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.

Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.

De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
:') 8)7 |:( _O- :W
pi_171026945
:G :G :R
  donderdag 18 mei 2017 @ 14:23:22 #89
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171028289
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 13:30 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

:') 8)7 |:( _O- :W
Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.

En het zelfbewustzijn zelf is toch totaal niet logisch? En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Wij begrijpen in ons leven dat wij ontstaan zijn dmv de geboorte, zo kunnen wij natuurlijk een verhaal/theorie opsteken over hoe ons bewustzijn ontstaan is in ons leven. En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Of zich gevormd hebben, ooit?
  donderdag 18 mei 2017 @ 14:32:17 #90
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171028508
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat je nu opsomt is simpelweg een individuele geloofsopvatting van wat het zou kunnen zijn. Niets meer of minder en dus allesbehalve een valide verklaring.

Bovendien som je wederom gevolgtrekkingen op, geen oorzaak of aanwijsbaar achterliggend mechanisme.

De meest eerlijke conclusie is dat we niet weten wat het achterliggende mechanisme van bewustzijn is. Het is en blijft een onbeantwoorde vraag.
Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.

Maar er komt gewoon een tijd waarin alles dermate in kaart gebracht kan worden dat men, net zoals het weer in abstracte systemen uit kan werken. En dan? Waar is je god dan?
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_171028629
Er is niks logisch aan ons bestaan. Logica is een menselijk verzinsel en het bestaan trekt zich daar niks van aan.
  donderdag 18 mei 2017 @ 15:37:23 #92
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171029787
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 14:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Alles wat je kan bedenken heeft wat dat betreft een onduidelijk mechanisme. Waarom de 4 fundamentele krachten van het universum? Tsja.. we weten DAT ze bestaan, we kunnen voorspellen wat materie doet mbv die krachten... maar om er dan maar vanuit te gaan dat bewustzijn bijzonder is omdat we toevallig wat moeite hebben om wat dieper te graven en nauwkeuriger te pinpointen is... een volledig arbitraire beslissing waar gelovigen zich aan vast klampen.

Maar er komt gewoon een tijd waarin alles dermate in kaart gebracht kan worden dat men, net zoals het weer in abstracte systemen uit kan werken. En dan? Waar is je god dan?
Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?

En jij doet het maar af en je komt niet met duidelijke argumenten, meer met zinnen om iets af te zwakken en het maar af te doen als: dat is niet mogelijk. Als wetenschapper moet je alles mogelijk achten, waarom doe jij dat dan niet met je overtuiging? Met je persoon, acht jij wetenschap belangrijker dan je persoon? Waarom blijf jij je ergens aan vastklampen terwijl het niet per defintie zo hoeft te zijn. Je lijkt wel een oud gereformeerde, waar zijn al je dordtsche synode wetenschaps kaarten waar je alles lekker veilig een plekje hebt gegeven zodat je geen twijfel meer behoeft te hebben over het leven. Waarom geef jij twijfel geen ruimte aangezien ons dat verder brengt? Waar zijn je kaartjes en systeempjes en theorietjes nu? Bang voor twijfel?
  donderdag 18 mei 2017 @ 16:09:13 #93
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171030393
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 10:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben niet degene die telkens komt met diezelfde achterhaalde hersenspinsel dat ons lichaam bewustzijn zou produceren. .

Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.
1 + 1 = blauw
  donderdag 18 mei 2017 @ 16:10:53 #94
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171030416
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Bewustzijn is een emergent property zoals dat heet wanneer verschillende regio's van de hersenen samenwerken. En bewustzijn is wat dat betreft ook uit te schakelen en de veranderen door met die regio's te "spelen".

Net zoals in een auto kan je het "rijden" niet aanwijzen. Zeg mij waar het "rijden gedeelte" zit.

Rijden is wat er gebeurt als de motor, de bestuurder, de wielen, de sleutel, etc... bij elkaar komen. En het rijden van een auto kan dus ook beinvloed worden door die componenten te veranderen (stuurslot = rijden maar dan alleen in een rechte lijn) of door een specifiek item uit te schakelen (sleutel weg = geen rijden meer).

Neem je bepaalde drugs dan verander je tijdelijk je bewustzijn, schakel je bepaalde regio's uit dan val je in slaap en is je bewustzijn uitgeschakeld.
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:29 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ja, net zoals maag- en darmactiviteit een gevolgtrekking is, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, voor spijsvertering. Zo lust ik er nog wel een paar :')

Elektrische activiteit in de siliconen chips van een schaakcomputer zijn zeker ook een gevolgtrekking, en geen oorzaak of achterliggend mechanisme, achter het schaakvermogen dat dat ding manifesteert.

Er is nul indicatie van ook maar enige invloed of factor van buitenaf voor bewustzijn. Nul. Dus laat staan bewijs, daar heb ik het niet eens over, maar uberhaupt een indicatie of aanwijzing of op z'n minst ook maar een enigszins plausibele reden om die mogelijkheid in overweging te nemen.

We zien daar een mechaniek in werking, en niets anders, en we zien bewustzijn daar uit voortkomen. Het feit dat we dat hele proces nog niet doorgronden is geen reden om vol te houden dat er waarschijnlijk nog iets daarbuiten is.
Muziek maken vind ik altijd een mooie analogie voor hoe bewustzijn/denken werkt.

Ik speel alleen geen instrument. :'(
1 + 1 = blauw
pi_171030517
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 14:23 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Maar zo is het toch ook? Begrijpen doen we het nooit, we kunnen wel een theorie en hele verhalen over het bewustzijn formuleren en hoe het kan werken omdat we delen ervan begrijpen. Wij zetten alles in kaders en denken daarmee een waarheid te kunnen vormen. Omdat we dan een veilig denk kader hebben. Maar als we bewustzijn, dan zijn er geen kaders. Dan zijn wij 'vrij' hoe kan dan ooit ergens waarheid zijn aangezien die er dan naar mijn idee nooit is of kan zijn. Ja een bepaalde waarheid. En hoe kunnen wij die bewustzijn hebben verklaren of begrijpen wat het bewustzijn is. Begrijpen doen wij met logica, omdat het dan logisch is. (Weer een kader maken zodat er geen twijfel is wat totaal niet logisch is omdat alles mogelijk moet zijn. Want dan komen we ergens. Als ik ervanuit ga dat a is dan kan ik nooit meer b zeggen.

En het zelfbewustzijn zelf is toch totaal niet logisch? En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Wij begrijpen in ons leven dat wij ontstaan zijn dmv de geboorte, zo kunnen wij natuurlijk een verhaal/theorie opsteken over hoe ons bewustzijn ontstaan is in ons leven. En hoe kan het bewustzijn dan ooit ontstaan zijn? Of zich gevormd hebben, ooit?
Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.
  donderdag 18 mei 2017 @ 16:17:50 #96
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171030564
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 16:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee, mijn reactie was gericht op het feit dat Elzies in een eerder bericht iets stelt, keihard bewustzijn als lichamelijk emergent verschijnsel ontkent, vervolgens daar geen enkele aanwijzing of bron voor levert, en weer lekker op de 'we weten het eigenlijk niet' tour gaat.
Vergeet de suggestie niet dat mensen die het niet met hem eens zijn, bewijs moeten aanleveren.
1 + 1 = blauw
  donderdag 18 mei 2017 @ 17:03:13 #97
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_171031708
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 15:37 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom weer god, waarom die negativiteit, waarom niet iets dat alles heeft geschapen en dat voor mogelijk achten. Iets dat altijd is?
Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.

quote:
En jij doet het maar af en je komt niet met duidelijke argumenten, meer met zinnen om iets af te zwakken en het maar af te doen als: dat is niet mogelijk.
Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.

quote:
Als wetenschapper moet je alles mogelijk achten, waarom doe jij dat dan niet met je overtuiging?
Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.

quote:
Met je persoon, acht jij wetenschap belangrijker dan je persoon? Waarom blijf jij je ergens aan vastklampen terwijl het niet per defintie zo hoeft te zijn. Je lijkt wel een oud gereformeerde, waar zijn al je dordtsche synode wetenschaps kaarten waar je alles lekker veilig een plekje hebt gegeven zodat je geen twijfel meer behoeft te hebben over het leven. Waarom geef jij twijfel geen ruimte aangezien ons dat verder brengt? Waar zijn je kaartjes en systeempjes en theorietjes nu? Bang voor twijfel?
Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  donderdag 18 mei 2017 @ 18:34:13 #98
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171033420
quote:
7s.gif Op donderdag 18 mei 2017 17:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Omdat dat de number 1 populaire reden is om moeilijk te doen over bewustzijn.

[..]

Ik zwak niks af behalve iemands argumenten om per se te willen dat er iets magisch aan de hand is.

[..]

Als wetenschapper acht je dingen mogelijk die theoretisch waarneembaar zijn. Totdat je iets (minimaal indirect) kan waarnemen is het een luchtkasteel.

[..]

Wat een vreemde manier om op mijn argumenten in te gaan. Wat een emotioneel betoog. Blijf liever inhoudelijk.
God heeft toch niks van doen met bewustzijn? Want wie of wat is God? Oja, iemand waarvan we nooit met zekerheid kunnen zeggen wie dat is of wat diegene wil en doet.

Perse te willen? Is het niet geloven dat er meer kan zijn en daar vanuit gaan redeneren? Als je gelooft dat meer kan zijn dan hou je alle opties open. Als je niet gelooft dat er meer kan zijn dan heb je zoiets van, dat kan niet. Omdat je dan alleen van hetgeen wil uitgaan wat er met zekerheid vast te stellen is. En dan noemt elzies het natuurlijk achterhaald.

Klopt als wetenschapper kijk je enkel naar het onderbouwen en het onderverdelen en het categoriseren van bepaalde zaken die meetbaar of waarneembaar zijn.

En misschien wel een mooi voorbeeld: waarom is er tijd? Omdat we het waar kunnen nemen? Waarom kunnen we het waarnemen? Wij konden het voor het eerst waarnemen door middel van de zonnestand en zandlopers om tijd onder te verdelen in 24 uur. Maar wat is tijd? Als wij bestaan dan is tijd er altijd al geweest, dan is tijd dus simpelweg oneindig. Dan hebben wij tijd waargenomen en hebben we tijd gevonden! En zulke momenten zullen we altijd houden met wetenschap, jippie, weer iets wat wij kunnen waarnemen en kunnen gebruiken!

We meten altijd drie waarden: begin midden en eind. Temperaturen, vast vloeibaar gas etc etc etc alles is drie omdat wij het dan alleen kunnen waarnemen. Meer kunnen wij niet waarnemen. Dan kunnen wij alleen hetgene ontdekken en berekenen wat wij kunnen waarnemen. Dus iets wat niet waargenomen kan worden is er niet, is oneindig er dan echt niet?Is het dan niet gek om te stellen dat iets wat wij niet kunnen waarnemen gewoon kan zijn? Waarom is er dan geen groot bewustZIJN als alles kan zijn en als alles oneindig kan zijn omdat alles oneindig is. En wat houd dan tijd in? Is dat niet puur het zijn??? Want als wij onze ogen sluiten dan bestaat 24 uur niet meer en hebben we geen tijd meer maar we zijn dan nog wel.

En wat houd tijd in als je droomt, kut de tijd is versneld! Ik sliep en flits ik ben nu wakker? Hoe the neuq weet ik dat dit een volgende dag is? Wtf! Het is opeens zo laat op de klok! Dan is tijd toch gewoon het zijn in het zelfbewustzijn? En waarom slapen wij kort of lang of heel snel, waarom is de tijd dan zo snel opeens? Fuck, is tijd dan 'gemaakt' en of 'gekaderd' 'gecategoriseerd'?

Zal ik doen.

En ook wel een leuke hersenspinsel, als wij zijn in tijd dan beleven we tijd. Dan leven wij in tijd. We kunnen dan leven omdat we tijd hebben. Wij kunnen tijd niet maken omdat wij het enkel kunnen ervaren, ja wij kunnen tijd maken maar hoe is dat dan gemaakt? Laten we zeggen in een programma of AI. Dan kan er AI zijn omdat de tijd is gemaakt in het AI. Maar hoe kan je oneindig tijd maken in het AI? Dat kan maar het is geen werkelijke tijd. Je kan simpel 99999 invoeren maar oneindig is niet na te maken omdat je tijd enkel kan beleven. Want oneindig is het zijn. Maar leeft het AI dan ook? Neen, want diegene kan geen tijd ervaren omdat het niet is. Diegene heeft geen leven omdat het niks kan beleven. Diegene kan geen pijn of verdriet ervaren. Want tijd en alles daaromheen beleven wij als bewustzijn. Daarom kan AI nooit tippen aan de mens of leven hebben. Want wij weten dat we leven omdat wij zijn. AI is geprogrammeerd en gemaakt. Die zijn niet. Dus AI kan uiterst geavanceerd worden maar het blijft maar ons schoentje.

[ Bericht 10% gewijzigd door Faz3D op 18-05-2017 20:11:05 ]
pi_171044416
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:45 schreef Elzies het volgende:

Kom dan liever met een bron wat het tegenovergestelde beweerd, maar die lees ik zoals gewoonlijk weer nergens.
Even denken, waar heb ik dat eerder gehoord? Oh, ja, ik weet het weer.

"God bestaat"
"Bewijs het"
"Bewijs jij maar dat hij niet bestaat"

*Booooooring*
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_171044694
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 16:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

Zolang niemand anders heeft kunnen aantonen of op z'n minst een meer aannemelijk voorstel heeft gedaan, is het niet achterhaald.
Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 11:21:06 #101
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171047947
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.
Deze opvatting is nog steeds nuttig om mee te werken, want een betere is er niet. Nog steeds nuttig, dus niet achterhaald.

Als je het echt achterhaald wil maken, dan moet je een beter voorstel bedenken en dat bewijzen. Succes. :D
1 + 1 = blauw
pi_171050445
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Als je decennia lang blijft vasthouden aan een oud idee (namelijk dat het lichaam bewustzijn produceert) maar dit vervolgens nooit kunt aantonen dan spreek je inderdaad over een achterhaald denkbeeld.
Ik ben nog nooit een bewustzijn tegengekomen zonder lichaam. Bewuste wezens hebben allen een lichaam. Wanneer het lichaam beschadigd of onder invloed is kunnen delen van het bewustzijn niet meer of minder goed werken. 'MateriŽle' middelen als alcohol en drugs hebben directe invloed op het lichaam, alsook op het bewustzijn.

Hoeveel bewijs wil je hebben?
  vrijdag 19 mei 2017 @ 13:50:34 #103
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171051733
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 11:21 schreef Kamina het volgende:

[..]

Deze opvatting is nog steeds nuttig om mee te werken, want een betere is er niet. Nog steeds nuttig, dus niet achterhaald.

Als je het echt achterhaald wil maken, dan moet je een beter voorstel bedenken en dat bewijzen. Succes. :D
Hoe kan iets dat niet is, een menselijk lichaam zonder leven iets produceren? Want er zijn 2 verschillen, dood (niet bewust) en levend (bewust) en ja dromen maar probeer dat eens te verklaren aangezien je dan ook 'ergens' bent. Wat niet te verklaren is. Maar als alles 3 is en meetbaar is en vast te stellen is dan kunnen we iets stellen van, we kunnen ons bewustzijn niet vast stellen dus zijn wij oneindig. Dan zijn wij altijd bewust. Omdat het bewustzijn dan oneindig moet zijn omdat dan ook de tijd oneindig is. Tijd heeft geen beginpunt gehad omdat tijd of het zijn er altijd al is geweest. Als we dan beginnen met redeneren: Wij weten NU dat wij zijn. Op dit moment. Wij weten niet wat tijd is, we hebben het enkel gekaderd. Het is dan gewoon toevallig zo gegaan dat tijd 24 uur is omdat wij dag en nacht kunnen onderverdelen en aan de hand daarvan hebben we een schaal gemaakt om te zeggen: het is nu zo laat en we leven nu in dit jaar. Maar voor die 'tijd' of dat moment dat wij wisten wat tijd was wisten we niet wat tijd was. Ja het is donker, en nu is het licht. Daarna konden we een naam geven aan fases: het is nu morgen en nu middag en nu avond. Wat is dan precies dit NU wat wij beleven of ervaren? Nu is het zijn op dit moment. Met momenten die wij ervaren en of waarnemen. Zonder die ervaringen of momenten in ons zijn zijn wij enkel en meer niet. Die mensen of bewustzijnen kunnen er niet zijn omdat je niet altijd kan zijn. Zonder iets te ervaren of te merken. En anders gaan we in fases lopen denken om het bewustzijn te omschrijven. Dat kan dan een oneindige opstel worden maar het bewustzijn is niet volledig te omschrijven. Produceert er in de baarmoeder de hersenen van de moeder het bewustzijn van het kind? We kunnen theoretisch dan ook een opstel maken hoe de eerste mens of homosapiens of een eerdere vorm iets wist en dat naar gelang de tijd de aap bewust werd. Hoe kan een aap of hoe kan dan een dier beginnen met praten en communiceren? Waarom zou daar verandering in komen? Dat zou dan evolutie eventueel kunnen verklaren als je een proces omschrijft. Maar dat is ook gebakken lucht. Net als het ergens vanuitgaan wat ik probeer. En als iets kan praten dan is het zelfbewust (als het uiteraard een bewustzijn is) want als het door ons gemaakt is dan is het niet bewust van zichzelf. Een dier IS. Een dier kan niet zijn. Een dier kan wel iets ervaren maar wat kan het dan ervaren? Een dier kan gevoelens ervaren, bangheid, boosheid, frustratie, wij nemen enkel de buitenkant waar en dan gaan wij ervanuit dat wij ook hun gelijke kunnen zijn. Want kunnen hun tijd ervaren? Ja ze slapen, maar wat is tijd? En dat is naar mijn inziens een compleet verkeerde conclusie omdat wij niet kunnen ervaren wat hun ervaren. Wij kunnen enkel medeleven tonen.

En ja, dit is heel simpel om te stellen: wij als mens hebben niet gezien hoe iets ontstaan is, wij nemen enkel dit moment waar waarin wij leven. Op dit moment staan wij dus altijd te twijfelen: wij kunnen stellen dat het ene is of het andere is. Er kan dus nooit met zekerheid vanuitgegaan worden dat alles uit iets is ontstaan en geŽvolueerd is. Uit zichzelf. Puur als we naar de buitenkant kijken zonder te zien wat er meer kan zijn. ( en dat is altijd frustrerend aan discussies) Dan is het toch een betere conclusie dat het aannemelijker is om te stellen dat iets iets had gemaakt. En dat eerste iets moet dan het ZIJN zijn. Aangezien tijd altijd is omdat tijd oneindig is kan altijd alles ZIJN tot het oneindige aan toe. Zijn is oneindig. Aangezien zijn geen tijd kent.

En stel dat je iets volledig wil omschrijven? Denk dan visueel aan een cirkel of een bol, is een cirkel compleet meetbaar? En wat is dan groot en klein als je het visueel ziet? En kunnen wij dat meten? Ja als wij ergens beginnen en een beginpunt pakken en een eindpunt pakken. Een cirkel of bol is eigenlijk oneindig. Want dat is nooit te meten. Logica is weer kaderen en theorieŽn zijn ook weer kaders die wij maken om iets te snappen. Maar wij komen nooit van die kaders af en wij blijven daarin denken. Omdat dat ook oneindig is en het oneindige kan je niet omschrijven. Het oneindige is het zijn. En om op die cirkel terug te komen, of op die bol, stel je eens voor dat het oneindige dus ook een bol is, als wij naar het universum kijken is het oneindig, simpel gesteld dat het een bol is? En wat is dan groot en wat is dan klein? Als wij alles wat wij van het universum nu op een kaart hebben staan en het vertienvoudigen, is het dan nog groter? Wat is groot en klein als alles oneindig is? Dan maakt het toch niet uit of iets klein of groot is aangezien het eraan ligt hoe je het wil zien.

Naar mijn inziens moet dan iets altijd ZIJN geweest. Net als een cirkel of een bol. En laten we dan die bol of dat oneindige van alles dan een naam geven: De alpha omega of 8 of het oneindige.

Als diegene altijd is geweest en altijd was en altijd blijft. Wat kan je enkel in het zijn? Wat moest diegene dan wel niet hebben ervaren in een bepaald begin? Wat is dan het begin? Wat kon diegene zien? Diegene kon niet denken, diegene kon niks. En mij lijkt dat bizar voor woorden hoe dat moest zijn geweest voor Diegene. Je weet dan niks, je bent leeg.. En wie is dat dan diegene is enkel . Meer niet. Wat zijn wij van binnen? Toch ook iets? Als diegene zo klein is als . Dan moeten er 3 verschillen zijn. Onzichtbaar, transparant, en zichtbaar. En natuurlijk oneindig veel dimensies net als infrarood, en al dat andere spul wat wij kunnen zien op een beeldscherm. Wij zijn ook . En wij kunnen alleen het zichtbare van diegene zien. Heel het universum. En transparant is dan de ruimte die diegene heeft geordend. Maar diegene is van binnen onzichtbaar net zoals wij zijn van binnen. Maar wij kunnen diegene nooit zien omdat diegene alles is. Denk dan maar aan Mozes op de tempelberg, hoeveel ontzag zou je niet hebben als dat waar was ;) en tja, god, tja, schepper? Ik weet het niet omdat er geen waarheid is. Ik kan enkel de waarheid zien met mijn ogen. Voor de rest kan er geen waarheid zijn aangezien waarheid niet oneindig is. En waarom bestaan wij dan? Zou jij altijd alleen willen zijn in een donkere kamer? En nooit daaruit kunnen komen? Nooit iets horen? Nooit iets zien? Nooit iets ervaren, oftewel momenten ervaren? Tijd ervaren? Tijd zijn momenten, meer niet.

En tja, denk dan maar eens dat wij leven in iemands hoofd die alles is. (Soort van, een grote bol en een stip in die bol) Dat is dan toch een betere vergelijking dan te stellen dat er niemand buiten ons is die ons kan zien? Dat zou voor mij kunnen verklaren waarom ik leef en besta.

Je kan nooit bewijzen dat er een god of schepper of iets dat buiten ons is dat kan bestaan. Omdat wij enkel iets waar kunnen nemen met onze ogen. Dan is het toch logisch dat je erin kan geloven? Maar als ik de oude verhalen lees die we kunnen lezen in de 3 hoofd geloven (religies) dan tonen die religies wel veel gelijkenissen. Ik weet dat er geen waarheid kan zijn, maar wel een bepaalde waarheid. Als ik over Mohammed lees, dan kan ik nooit stellen dat dat een goed persoon was. Is dat een voorbeeld? Daarom acht ik de Koran als niet waar. De tora is er maar ook de geschriften die na het jaar 0 zijn geschreven. Dan lijkt mij dat de tora niet meer waar is. Maar wel waar was denk ik. Dan hebben we enkel de Bijbel met God de vader, de zoon en de heilige geest, ( goh alweer 3, bijna magisch :') ) dan lees ik over Jezus en dat wij diegene als voorbeeld moeten nemen. Dan kan ik enkel concluderen dat de Bijbel de waarheid moet hebben. Ik weet niet of dat zo is maar daar ga ik wel vanuit. Want ik geloof dat god streng, rechtvaardig, lief en alles kan zijn omdat diegene dat ook is geweest. Dat lees ik ook terug in de Bijbel. Maar ik weet dat dat de God van de liefde is omdat dat gewoon moet zijn. Die heeft zijn zoon aan ons gegeven, diegene wist dat Hij zijn zoon zou opofferen.Want er moet iemand buiten ons zijn die ons lief heeft. Als iemand ons heeft gemaakt. En stel dat andere gelovigen niet diegene ooit kunnen zien, dan ben ik liever weg. Maar ik geloof dat diegene iedereen liefheeft. Alle bewustzijnen.

De Koran kan overigens niet waar zijn omdat Mohammed en omdat ze stellen dat de schepper en god 1 is. Maar daar geloof ik niet in. Want god regeert over de mens en de schepper geeft het leven ( of bewustzijn)

En waarom leef ik dan zo? Wat als je jezelf dan afvraagt wat leven is, hoe zou je leven maken als je alles kon maken? Dan is alles wat we zien toch het leven? Hoe kon het anders? En ja, perfecter of beter leven, maar wij ervaren toch alles? Je zou eens geen verdriet meer hebben, je zou opeens geen spierpijn hebben, je zou alleen maar geluk ervaren. Dat is toch ook geen flikker aan? Wij ervaren genoeg. Hoe kon of kan anders bewustzijn leven? En al die defecten en gebreken bij geboortes, en al die ziektes, wat als het er niet is? Dat zou toch ook raar zijn? Als iets kan zijn, waarom is het dan erg als het zo is? Enkel omdat je kan ervaren dat het erg is, meer niet. En dat is kut. Maar goed, als we genisis 1 lezen dan lezen we dat we iets verkeerds hadden gedaan. We hadden de vrucht geplukt, uit eigen wil. En hoelang duurde het dan totdat die vrucht werd geplukt? Wat is tijd? Als je eeuwig leeft dan ben je altijd in het NU. De perfectie ging weg en we kregen het aardse leven. Lees dan ook tussen de regels door over godenzonen en de mens die er al was. Dus wat kan niet waar zijn als alles waar kan zijn? Alles kan waar zijn omdat waar oneindig is, waarheid is gekaderd en kan nooit waar zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 19-05-2017 14:05:12 ]
  vrijdag 19 mei 2017 @ 14:38:10 #104
224960 highender
Travellin' Light
pi_171052762
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:50 schreef Faz3D het volgende:
je zou alleen maar geluk ervaren. Dat is toch ook geen flikker aan?
Hier gaat iets fout. :{
  vrijdag 19 mei 2017 @ 15:02:17 #105
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171053254
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 14:38 schreef highender het volgende:

[..]

Hier gaat iets fout. :{
Nee maar stel je voor, altijd hetzelfde voor eeuwig en altijd? Dat is toch geen flikker aan? Stel dat jij nu extreem gelukkig bent en dat voor altijd in het eeuwige en dat geen mens om je heen oud is maar iedereen is mooi. Word dat njet saai op een gegeven moment? Stel: 100.000 jaar? Zou je dan niet iets anders dan willen?
pi_171053787
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:02 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee maar stel je voor, altijd hetzelfde voor eeuwig en altijd? Dat is toch geen flikker aan? Stel dat jij nu extreem gelukkig bent en dat voor altijd in het eeuwige en dat geen mens om je heen oud is maar iedereen is mooi. Word dat njet saai op een gegeven moment? Stel: 100.000 jaar? Zou je dan niet iets anders dan willen?
Zolang er coole videospelletjes zijn zou ik niet weten waarom.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  vrijdag 19 mei 2017 @ 15:28:57 #107
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171053848
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:26 schreef ems. het volgende:

[..]

Zolang er coole videospelletjes zijn zou ik niet weten waarom.
Leef je dan? :P
  vrijdag 19 mei 2017 @ 16:30:36 #108
224960 highender
Travellin' Light
pi_171055060
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 15:02 schreef Faz3D het volgende:
Nee maar stel je voor, altijd hetzelfde voor eeuwig en altijd? Dat is toch geen flikker aan? Stel dat jij nu extreem gelukkig bent en dat voor altijd in het eeuwige en dat geen mens om je heen oud is maar iedereen is mooi. Word dat njet saai op een gegeven moment? Stel: 100.000 jaar? Zou je dan niet iets anders dan willen?
1. Als ik iets anders zou willen dan zou ik dus niet gelukkig zijn, en klopt wat je in jouw vorige post stelde dus niet. Met andere woorden, als je alleen maar geluk zou ervaren dan is daar per definitie wel een flikker aan.
2. Je redeneert vanuit de huidige situatie, waarin alles wat leeft gedreven wordt door leed, een situatie van enkel geluk ervaren is dus gegeven het huidige systeem eenvoudigweg niet mogelijk.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 16:48:50 #109
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171055355
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 16:30 schreef highender het volgende:

[..]

1. Als ik iets anders zou willen dan zou ik dus niet gelukkig zijn, en klopt wat je in jouw vorige post stelde dus niet. Met andere woorden, als je alleen maar geluk zou ervaren dan is daar per definitie wel een flikker aan.
2. Je redeneert vanuit de huidige situatie, waarin alles wat leeft gedreven wordt door leed, een situatie van enkel geluk ervaren is dus gegeven het huidige systeem eenvoudigweg niet mogelijk.
1. Daar heb je gelijk in, gelukkig zijn, dan wil je niks anders dan enkel en alleen gelukkig zijn.
2.Klopt, lijkt mij ook niet mogelijk.

Maar alles is stel dat. Stel dat je ooit puur geluk altijd ervaart. Dan is dat gegeven. Maar Diegene die dat gegeven heeft, wat wil Diegene dan?

Diegene die mij het leven gegeven heeft, heeft mij het leven gegeven. Maar Diegene die het leven geeft, maakt het leven. Maar wat is het leven? Dan kan ik stellen dat we een aards leven kunnen hebben en een hemels leven kunnen verkrijgen. Maar nooit zal ik snappen dat ik mag leven, waarom zou ik dan iets verkrijgen? En waarom mag ik gelukkig misschien ooit zijn? Wij kunnen niet zeggen als wij het hemels leven verkrijgen, dat heb ik verdiend! Dat kan er dan maar 1 zeggen.

Anders kan ik pissig op diegene worden en vragen: waarom zijn wij niet in de hemel geboren! Ik ben pissig dat ik dit mee moest maken en wij allemaal! Waarom zou je dan gelukkig moeten zijn zou dan diegene waarschijnlijk stellen.

Dan kan je je afvragen wat nu het nut van het leven betekent, maar je kan het ook zo stellen: Als jij het leven bijvoorbeeld kan maken, zou jij dan iedereen het gelukkige leven willen geven? Waarom zou je?! Of gewooon hetleven geven zoals het is? De film passengers vind ik daarom verschrikkelijk goed. Want als je onzichtbaar bent, zou je dan niet wensen dat je kan leven? En waarom zou diegene alleen moeten blijven?
  vrijdag 19 mei 2017 @ 18:23:20 #110
224960 highender
Travellin' Light
pi_171057119
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 16:48 schreef Faz3D het volgende:
1. Daar heb je gelijk in, gelukkig zijn, dan wil je niks anders dan enkel en alleen gelukkig zijn.
2.Klopt, lijkt mij ook niet mogelijk.

Maar alles is stel dat. Stel dat je ooit puur geluk altijd ervaart. Dan is dat gegeven. Maar Diegene die dat gegeven heeft, wat wil Diegene dan?
Dat zijn een hoop aannames. Waarom zou dat per se gegeven zijn? En waarom zou dat per se een persoon zijn? Althans, dat laatste impliceer je door te spreken over 'diegene'.
quote:
Diegene die mij het leven gegeven heeft, heeft mij het leven gegeven.
Volgens mij heeft 'diegene' jou niet het leven gegeven, maar 'slechts' gecreŽerd, jij bestond immers nog niet.
quote:
Maar Diegene die het leven geeft, maakt het leven. Maar wat is het leven?
Vanuit filosofisch perspectief, geen flauw idee.
quote:
Dan kan ik stellen dat we een aards leven kunnen hebben en een hemels leven kunnen verkrijgen.
Dat lijkt me onzin, ja je kan het wel, maar het is puur fantasie / speculatie.
quote:
Maar nooit zal ik snappen dat ik mag leven, waarom zou ik dan iets verkrijgen?
Je moet leven.
quote:
En waarom mag ik gelukkig misschien ooit zijn?
Geen idee wat je hier mee bedoeld.
quote:
Wij kunnen niet zeggen als wij het hemels leven verkrijgen, dat heb ik verdiend! Dat kan er dan maar 1 zeggen.
Dat kan je prima zeggen, het leven wordt gedreven door leed en is geen vrije keuze, daar mag best iets tegenover staan.
quote:
Anders kan ik pissig op diegene worden en vragen: waarom zijn wij niet in de hemel geboren! Ik ben pissig dat ik dit mee moest maken en wij allemaal!
En terecht, onthoud dit, voor later.
quote:
Waarom zou je dan gelukkig moeten zijn zou dan diegene waarschijnlijk stellen.
Dat is dan een enorme faal in het concept van 'diegene'.
quote:
Dan kan je je afvragen wat nu het nut van het leven betekent, maar je kan het ook zo stellen: Als jij het leven bijvoorbeeld kan maken, zou jij dan iedereen het gelukkige leven willen geven? Waarom zou je?! Of gewooon hetleven geven zoals het is? De film passengers vind ik daarom verschrikkelijk goed. Want als je onzichtbaar bent, zou je dan niet wensen dat je kan leven? En waarom zou diegene alleen moeten blijven?
In een concept waar je altijd gelukkig bent, dus geen noodzaak tot leed, een concept dat een waardige schepper zou moeten begrijpen en kunnen beheersen, is nut niet relevant. Ofwel, zinloos geweld zuigt, zinloos geluk echter niet.
  vrijdag 19 mei 2017 @ 19:25:10 #111
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171058427
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 18:23 schreef highender het volgende:

[..]

Dat zijn een hoop aannames. Waarom zou dat per se gegeven zijn? En waarom zou dat per se een persoon zijn? Althans, dat laatste impliceer je door te spreken over 'diegene'.

[..]

Volgens mij heeft 'diegene' jou niet het leven gegeven, maar 'slechts' gecreŽerd, jij bestond immers nog niet.

[..]

Vanuit filosofisch perspectief, geen flauw idee.

[..]

Dat lijkt me onzin, ja je kan het wel, maar het is puur fantasie / speculatie.

[..]

Je moet leven.

[..]

Geen idee wat je hier mee bedoeld.

[..]

Dat kan je prima zeggen, het leven wordt gedreven door leed en is geen vrije keuze, daar mag best iets tegenover staan.

[..]

En terecht, onthoud dit, voor later.

[..]

Dat is dan een enorme faal in het concept van 'diegene'.

[..]

In een concept waar je altijd gelukkig bent, dus geen noodzaak tot leed, een concept dat een waardige schepper zou moeten begrijpen en kunnen beheersen, is nut niet relevant. Ofwel, zinloos geweld zuigt, zinloos geluk echter niet.
Mijn bewustzijn bestond nog niet, het leven was al gecreŽerd voor mijn bestaan. Dus mij is het leven gegeven. Ik kon immers eerst niet bestaan en nu wel. (Stel dat)

Het leven blijft dan ook het mooiste wat er is, want om het leven te maken, dat moet majesteitswerk zijn. Oja heilig, ook weer zo'n term. Dus het leven moet dan heilig zijn. En als je dan de bijbel leest, dan snap je ook wat beter wat heilig en rein kan zijn. Zie bijv offeren en tabernakel.

Nee je moet niet leven, je kan leven, je kan er ook een eind aan maken. Je zegt toch ook niet tegen je moeder: waarom heb je me op de wereld gezet smerig wijf. Er is geen moeten.

Wat ik ermee bedoelde; stel dat er een hemel is, waarom zou ik het verdienen om voor eeuwig gelukkig te zijn. Die vraag kan ik niet beantwoorden.

Dat het geen vrije keuze is om geboren te worden is zeker. Maar het is ook niet een feit dat wij niet weten dat we gemaakt zijn. Ervanuitgaande dat het wel zo kan zijn, dan kan je inderdaad voorzichtig stellen dat er misschien wel iets tegenover staat.

Een faalconcept? Dat is denk ik niet zo. Wij weten niet wat er meer is tussen hemel en aarde, wij weten enkel hetgene wat wij waargenomen hebben. Wanneer kunnen we dan zeggen dat een concept faalt? Dat kunnen we hoop ik nooit zeggen. Het concept wijngaard is te vinden in de Bijbel. Maar als wij zijn wijngaard zijn, wat dan? Dan snappen we weer iets niet. Enkel dat het goede eruit voort moet komen, rechtvaardig, eerlijk, oprecht etc. Dat zijn de goede vruchten aan iets.

Okee je hebt het over 2 zaken, leed en nut.

Menselijk leed is er en waarom lijden wij dan? Wij lijden omdat wij de waarheid van het leven ervaren. Zou Diegene dan niet lijden doordat Diegene niet kan leven maar alleen het leven kan maken? Dan is dat weer geŽvenaard en dan klopt het weer. Diegene moet lijdzaam toezien.

Dan heb je het over nut, als iets oud is kan het nieuw worden. Als de verf verbladdert kan je het weer schilderen. Het heeft nut om het weer te verven als het verouderd. Hoe kan iets anders nut hebben? Het zou wat zijn als niks vergaat, dan in je niks meer bijhouden? Je zou maar nooit meer hoeven werken, dat zou ook saai zijn.

Als we kijken naar de wereld dan zien we overal dat alles 'vergaat' oftewel vergankelijk is, alles word ouder en sterft dan ook af. En als het vergaat dan kan er iets nieuws komen. Een nieuwe wereld bijvoorbeeld. Want wat heeft het voor nut als je in je eentje iets kan maken? Als het af is, wat dan? Wanneer is het volmaakt? Jij kan iets maken maar wanneer is het af? (Winter lente?)

Dan is te hopen dat Diegene die alles maakt nooit klaar is met hetgeen wat die maakt. Anders lijkt alles voor niets te zijn geweest. En dat is dan weer hetzelfde voor diegene, diegene blijft dan maken zodat diegene altijd kan zijn. En hoe kan je blijven maken? Als je altijd aan iets werkt. Dan hoop ik dat ik dezelfde iets mag zijn.

Nut is oneindig omdat je dan altijd kan werken.
Leed houd vanzelf een keer op hoop ik. Want lijden is tijdelijk, volgend jaar kan alles weer anders zijn. En kijk dan vooral WIE leed toedient, en daar mag ik van mezelf wel pissig om worden. (Ik kan het niet maken om pissig te worden op iemand die ik niet zie) Leed word toegedaan door anderen die hier ook zijn, zinloos geweld etc. Mensen die alles verkankeren. Maar leed kan ook in de baarmoeder meegegeven worden. Stel je bent christelijk, moslim of joods whatever en gay... Hoe fucking moeilijk moet het dan wel niet zijn om te zorgen dat je het niet praktiseerd?? Wat een tyfusleven moet je dan wel niet hebben, constant zit je opgesloten en je snapt niet hoe je ermee moet omgaan omdat je denkt dat het waar is dat je het moet laten en praten kan niet want je omgeving roddelt as usual. Je gaat dan niet zeggen wie je van binnen bent. En al die flikkers in je omgeving keuren je binnenkant af als je uit de kast komt en in het m-o word je nog eens vermoord als je anders geaard bent. In het westen word je afgestoten als je anders van binnen bent, en dat is ook te walgelijk voor woorden hoeveel leed je dan wel bijvoorbeeld niet hebt. Genoeg zelfmoorden bij anders geaarden. Niemand wil je dan meer zien als je zo bent opgegroeid, je stelt dan geen flikker meer voor in hun ogen. (Eigen omgeving) Puur omdat je 'anders' bent, :') gelukkig leven we in een vrij land waar je jezelf mag zijn en ook nog eens mag ombouwen. En ja dan kan je alles achter je laten. Maar goed, zo is alles een keuze.

Ik noem het diegene omdat ik het makkelijker vind om te spreken over iemand die mijn evenbeeld waarschijnlijk is. Of moet zijn. Die alles van binnen is.

En hoe kan diegene gelukkig zijn? Diegene heeft potver geen lichaam(buitenkant). Eh, geen lichaam? Wat is dan een verkeerd lichaam om het eff kort door de bocht te jagen. Een buitenkant is al goed, je zou maar geen buitenkant hebben. Dat is toch ook leed?

Maar goed zoiets kan je nooit tegen zo iemand zeggen, dat is te schandalig voor woorden om het zo simpel te stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 19-05-2017 19:32:28 ]
pi_171068159
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 mei 2017 13:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik ben nog nooit een bewustzijn tegengekomen zonder lichaam. Bewuste wezens hebben allen een lichaam. Wanneer het lichaam beschadigd of onder invloed is kunnen delen van het bewustzijn niet meer of minder goed werken. 'MateriŽle' middelen als alcohol en drugs hebben directe invloed op het lichaam, alsook op het bewustzijn.

Hoeveel bewijs wil je hebben?
Dit is een kulargument die materialisten al decennia lang op dezelfde wijze voeren.

Bovendien beantwoord dat niet mijn vraag, namelijk een aantoonbaar mechanisme aanwijzen waarbij wordt aangetoond dat in dŪt specifieke deel het lichaam bewustzijn produceert. Het aantonen van gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische processen beantwoord niet de vraag.

Het antwoord blijft dus telkens afwezig waarmee we nu onderhand wel de conclusie kunnen trekken dat deze opvatting een verouderde en een nimmer aantoonbare is. Dan kun je net als de nooit aangetoonde missing link krampachtig blijven vasthouden aan een achterhaald vooroorlogs denkbeeld, anno 2017 lijkt het mij verstandig deze onzin voor eens en voor altijd los te laten.

Onze kennis is voor nu te ontoereikend om bepaalde vragen omtrent het bewustzijn te beantwoorden. Onze technologische kennis is onvoldoende. Vergelijkbaar dat men in de middeleeuwen niet kon aantonen dat de Aarde toch echt rond is en niet plat. Daarvoor moesten eerst satellieten buiten de Aardse atmosfeer worden geschoten om die stellingname voor eens en voor altijd te bewijzen. Feitelijk geldt voor de onbeantwoorde vragen omtrent het bewustzijn hetzelfde. Suggesties en geloofsopvattingen is geen harde bewijsvoering.
pi_171068514
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dit is een kulargument die materialisten al decennia lang op dezelfde wijze voeren.

Bovendien beantwoord dat niet mijn vraag, namelijk een aantoonbaar mechanisme aanwijzen waarbij wordt aangetoond dat in dŪt specifieke deel het lichaam bewustzijn produceert. Het aantonen van gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische processen beantwoord niet de vraag.

Het antwoord blijft dus telkens afwezig waarmee we nu onderhand wel de conclusie kunnen trekken dat deze opvatting een verouderde en een nimmer aantoonbare is. Dan kun je net als de nooit aangetoonde missing link krampachtig blijven vasthouden aan een achterhaald vooroorlogs denkbeeld, anno 2017 lijkt het mij verstandig deze onzin voor eens en voor altijd los te laten.

Onze kennis is voor nu te ontoereikend om bepaalde vragen omtrent het bewustzijn te beantwoorden. Onze technologische kennis is onvoldoende. Vergelijkbaar dat men in de middeleeuwen niet kon aantonen dat de Aarde toch echt rond is en niet plat. Daarvoor moesten eerst satellieten buiten de Aardse atmosfeer worden geschoten om die stellingname voor eens en voor altijd te bewijzen. Feitelijk geldt voor de onbeantwoorde vragen omtrent het bewustzijn hetzelfde. Suggesties en geloofsopvattingen is geen harde bewijsvoering.
Jij bent echt zo onnozel :')
Je bent net als een gristen.
pi_171068594
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 09:59 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Jij bent echt zo onnozel :')
Je bent net als een gristen.
Ach gut, zijn we uitgeluld en dan gaan we de ander maar eventjes uitschelden voor een geloofsrakker. De zichzelf herhalende dooddoener. :')

Materialisten als jezelf zijn juist stoÔcijnse geloofsrakkers. Zelfs wanneer daar geen godsbeeld in voor komt. Maar ik zie qua geloofsintentie weinig verschil tussen een christen, een moslim en iemand als jezelf. Allemaal op dezelfde wijze geÔndoctrineerd.

Tegelijkertijd heb je evenmin mijn vraag weten te beantwoorden. Dat is mijn punt die ik steeds opnieuw maak. Suggesties en geloofsopvattingen maken nog geen bewijs. Je valt onder de categorie geloofsopvatting. :)
pi_171068685
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ach gut, zijn we uitgeluld en dan gaan we de ander maar eventjes uitschelden voor een geloofsrakker. De zichzelf herhalende dooddoener. :')

Materialisten als jezelf zijn juist stoÔcijnse geloofsrakkers. Zelfs wanneer daar geen godsbeeld in voor komt. Maar ik zie qua geloofsintentie weinig verschil tussen een christen, een moslim en iemand als jezelf. Allemaal op dezelfde wijze geÔndoctrineerd.

Tegelijkertijd heb je evenmin mijn vraag weten te beantwoorden. Dat is mijn punt die ik steeds opnieuw maak. Suggesties en geloofsopvattingen maken nog geen bewijs. Je valt onder de categorie geloofsopvatting. :)
Ik doe jou na, namelijk het negeren van bericht inhoud en anderen uitmaken voor koppige gelovigen. Bevalt niet?

Je reageert niet op argumenten, je zegt simpelweg dat ze kul zijn. Je legt niet uit waarom. DAT JE DAT NIET SNAPT. Dat maakt je tering onnozel.
pi_171068836
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:13 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik doe jou na, namelijk het negeren van bericht inhoud en anderen uitmaken voor koppige gelovigen. Bevalt niet?

Je reageert niet op argumenten, je zegt simpelweg dat ze kul zijn. Je legt niet uit waarom. DAT JE DAT NIET SNAPT. Dat maakt je tering onnozel.
Je beantwoord wederom niet mijn vraag, namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.

Dan kun je wel gaan draaien en het op het anonieme persoontje gooien. De onbeantwoorde vraag alsmede de conclusie die ik eraan verbind blijft nog gewoon overeind staan.

Dit zijn ook steeds zichzelf herhalende discussies omdat mensen zoals jezelf stoÔcijns vast blijven houden aan hun eigen geloofsopvattingen. Namelijk het geloof dat het lichaam bewustzijn produceert en het geloof dat het bewustzijn na de fysieke dood vergankelijk is.Dat is allemaal prachtig en leuk maar het maakt weinig verschil van degene die gelooft in een bewustzijn onafhankelijk van een fysieke vorm.

Beide zijn niet aantoonbare en te bewijzen geloofsopvattingen. Je kunt erin geloven of niet. Alles wat niet in jouw geloofsstraatje past verketter je, net zoals een vrome christenen dat weer doet bij andermans opvattingen die niet in zijn straatje past. De overeenkomsten zijn treffend. We zien dezelfde psychologie aan het werk. Dan maakt het feitelijk geen donder uit of de ene geloofsopvatting wel een godsbeeld hanteert en de andere dat niet doet.
pi_171068845
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je beantwoord wederom niet mijn vraag, namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.

Dan kun je wel gaan draaien en het op het anonieme persoontje gooien. De onbeantwoorde vraag alsmede de conclusie die ik eraan verbind blijft nog gewoon overeind staan.

Dit zijn ook steeds zichzelf herhalende discussies omdat mensen zoals jezelf stoÔcijns vast blijven houden aan hun eigen geloofsopvattingen. Namelijk het geloof dat het lichaam bewustzijn produceert en het geloof dat het bewustzijn na de fysieke dood vergankelijk is.Dat is allemaal prachtig en leuk maar het maakt weinig verschil van degene die gelooft in een bewustzijn onafhankelijk van een fysieke vorm.

Beide zijn niet aantoonbare en te bewijzen geloofsopvattingen. Je kunt erin geloven of niet. Bij alles wat niet in jouw geloofsstraatje past verketter je, net zoals een vrome christenen dat weer doet bij andermans opvattingen die niet in zijn straatje past. De overeenkomsten zijn treffend. We zien dezelfde psychologie aan het werk. Dan maakt het feitelijk geen donder uit of de ene geloofsopvatting wel een godsbeeld hanteert en de andere dat niet doet.
Waarom moet ik vragen beantwoorden? Doe jij ook niet.
pi_171068855
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:23 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Waarom moet ik vragen beantwoorden? Doe jij ook niet.
Zo lust ik er nog wel een paar. :)
pi_171068869
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zo lust ik er nog wel een paar. :)
Het is behoorlijk moeilijk hť, reflecteren op eigen gedrag... Je vraag is daarnaast al tig keer beantwoord. Misschien moet je eens leren lezen.
  zaterdag 20 mei 2017 @ 10:35:59 #120
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171069014
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het is behoorlijk moeilijk hť, reflecteren op eigen gedrag... Je vraag is daarnaast al tig keer beantwoord. Misschien moet je eens leren lezen.
Het verschil is, jij denkt iets te snappen terwijl je het niet zeker weet.

Elzies probeert iets te snappen omdat hij het zo ziet. En hij gaat er dan vanuit dat het zo kan zijn.

Jij kan niet stellen: ja maar zoals ik het zie zo is het ook, van jou moet het zo kloppen omdat het niet anders kan omdat je niet verder kan kijken. Want jij komt niet verder in je denken.
pi_171069088
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het is behoorlijk moeilijk hť, reflecteren op eigen gedrag... Je vraag is daarnaast al tig keer beantwoord. Misschien moet je eens leren lezen.
Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.

Het aangeven van gevolgtrekkingen in interactie met het fysieke lichaam is nog geen bewijs dat het lichaam zťlf bewustzijn zou produceren. Dat is en blijft een kul-argument.
pi_171069931
Elzies weer met z'n domme verhalen over geloof _O-
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zaterdag 20 mei 2017 @ 11:50:08 #123
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171070141
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.

Het aangeven van gevolgtrekkingen in interactie met het fysieke lichaam is nog geen bewijs dat het lichaam zťlf bewustzijn zou produceren. Dat is en blijft een kul-argument.
Waarom heb je gevoel?
Omdat je gevoel kan hebben.
Hoe komt het dat je gevoel hebt?
Ik voel zwaartekracht, huh wtf zwaartekracht kan je niet voelen of wel? Oh wacht dat voelen we en kunnen we zien. Hoe is het mogelijk he, dat we iets kan voelen en zien, tegelijkertijd! Ik weet wanneer ik omlaag en omhoog ga.
Ik voel m'n lichaam, ik voel hoe ik zit.
Waarom kan ik dat allemaal voelen?
Omdat ik me er bewust van ben.
Dus als ik me er bewust van ben dan kan ik dat voelen.

Dus ik kan iets anders voelen zien horen of waarnemen als ik andere zaken tot mijn bewustzijn laat komen.

Die andere zaken zijn dan bijv cafeÔne nicotine drugs. Vooral drugs kan gekke dingen met me doen die niet waar kunnen zijn. Waarom wil ik dat dan ervaren en of meemaken? Zodat ik me goed voel, omdat het leuk is etc.

Dan kunnen we toch stellen dat als we in een nuchtere heldere toestand verkeren alles de pure waarheid is van wat we voelen en zien en horen?

Als we dan in een andere toestand komen met ons bewustzijn dan is alles wat we ervaren en voelen niet de waarheid. (Dromen, fantaseren etc)

Dan is de waarheid van het leven toch als we normaal leven? We kunnen niet leven als we de waarheid van het leven niet ervaren en alleen maar stoned zijn.

Dan komen we dus op een punt waar de meeste mensen niet aan willen. Namelijk dat er iets buiten ons is die op ons toeziet en wenst dat we goed leven.

Welnu, dan kunnen we dus onszelf afvragen aan onszelf, mogen we dan drugs gebruiken? Want ik wil drugs gebruiken en het zou raar zijn als dat niet mag. Want, waarom niet!

Waarom is het goed als we drugs gebruiken? Hoe kan het kwade en het goede bestaan als we dus een keuze kunnen maken om het ene wel te doen of niet? Wanneer is genieten per definitie goed of fout. Want wat is genieten? Lust en liefde zijn ook 2 zaken maar betekent dat ook per defintie dat je op seksueel gebied alles kan doen? Op seksueel gebied kan ook iets goed en kwaad zijn. Maar je beland niet in bed zonder lust. Dus lust is per defintie niet het kwade. Maar waar is de grens? Kut moeten we alweer 'meten'

Dan kunnen we ervan uitgaan dat we dus ook een vrije wil hebben, we kunnen een keuze maken om het ene wel te doen en het andere te laten omdat we ons dan bewust zijn dat we een eigen wil hebben. Want als je alles kan en mag doen van jezelf dan kan je stellen dat er geen eigen wil is. Maar is dat de pure eigen wil? Kiezen is toch een wil. Je kiest er dus voor om zo te leven, je kiest er dus voor om je zo te voelen holy fuck, kiezen om je zo te voelen. Je kiest er dus voor om datgene te doen wat je wil doen. Zonder een keuze heb je ook geen wil. Want wat kan ik dan kiezen? Wat kan ik willen als ik niks wil? Want waarom wil ik iets? Waarom zou ik iets willen doen? Dan ben je alleen maar en het enigste wat je dan kan doen is op een stoel zitten en geen flikker doen. Daar kies jezelf niet voor, je laat het gewoon gebeuren. Je laat het dan gebeuren omdat je nergens het nut van in wil zien. Want ja, het leven gaat toch om mij? Waarom zou ik iets over hebben voor een ander? waarom zou ik Łberhaupt iets moeten doen?

Je mag alles doen maar het leven is gegeven, om iets te willen bereiken zal je moeten werken om liefde te krijgen zal je liefde moeten geven om gelukkig te worden is het goed om op te letten wat het goede is. Want als je ervoor zorgt dat je omgeving het goede krijgt, dan kan je ook het goede van hun ontvangen. En hoe kan liefde er zijn? Als je het goede met de ander voor hebt. Als de ander dan ziet dat je het goede met de ander voor hebt, dan krijg je waardering en respect en dan word je geliefd om degene die je bent. Om hetgeen wat je doet.

Als je niet om de ander geeft, hoe is het dan mogelijk dat de ander wel om je geeft?

En het lichaam kan nooit een bewustzijn produceren, anders was er geen nu, dan was er geen tijd als alles een logische verklaring moet hebben. Hoe kan je bewustzijn produceren als je een NU moet hebben? Je moet tijd hebben. Zonder tijd is er geen zijn en konden wij niet zijn. Dan moet er iets buiten ons zijn die ons ook het bewustzijn heeft gegeven. Aangezien dat de meest logische verklaring moet zijn. Anders snap ik geen flikker meer van heel het leven en heel het nut van het leven. En zou ik geen eens meer willen leven.
  zaterdag 20 mei 2017 @ 11:58:18 #124
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171070276
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 11:40 schreef ems. het volgende:
Elzies weer met z'n domme verhalen over geloof _O-
Tja als geloven dom is, geloof jij dat het leven toeval is? Dat zou ik des te dommer vinden.

Maarja, wetenschap is niet dom en is slim en kan het leven verder helpen want dat heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen etc etc en heeft bewijs en heeft vaste grond om op te staan want dan hoef je niet van binnen te twijfelen. Want dat is hetgeen waar het gewoon omgaat. Wetenschap kan je gebruiken voor de buitenwereld maar ook voor je overtuiging, de wereld is toch belangrijker dan elkaar te bestoken met bewijskaartjes en systeempjes en dan kunnen zeggen: de tyfus wat weet ik veel en wat weet de ander niks. Want ik weet hoe iets werkt. De tyfus.

Wat is nu dommer? Je wil niet meer twijfelen zodat je ergens zeker van bent? De tering, zeker worden van kaartjes en getallen, bizar. En dan kunnen zeggen: er is niks buiten ons want alles is zomaar ontstaan! Hiep fucking hoi wij kunnen god zijn! Wij kunnen het leven maken :')

Tja, probeer maar tijd en zwaartekracht te maken, ergens. In een hok, in een ruimte. Zomaar weet je wel.
pi_171070386
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 11:58 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Tja als geloven dom is, geloof jij dat het leven toeval is? Dat zou ik des te dommer vinden.
...wat?
quote:
Maarja, wetenschap is niet dom en is slim en kan het leven verder helpen want dat heeft het altijd gedaan en zal het altijd doen etc etc en heeft bewijs en heeft vaste grond om op te staan want dan hoef je niet van binnen te twijfelen.
In tegenstelling tot van buiten twijfelen?
quote:
Want dat is hetgeen waar het gewoon omgaat. Wetenschap kan je gebruiken voor de buitenwereld maar ook voor je overtuiging, de wereld is toch belangrijker dan elkaar te bestoken met bewijskaartjes en systeempjes en dan kunnen zeggen: de tyfus wat weet ik veel en wat weet de ander niks. Want ik weet hoe iets werkt. De tyfus.
:?
quote:
Wat is nu dommer? Je wil niet meer twijfelen zodat je ergens zeker van bent? De tering, zeker worden van kaartjes en getallen, bizar. En dan kunnen zeggen: er is niks buiten ons want alles is zomaar ontstaan! Hiep fucking hoi wij kunnen god zijn! Wij kunnen het leven maken :')
Nouja, wij kunnen ook leven maken.
quote:
Tja, probeer maar tijd en zwaartekracht te maken, ergens. In een hok, in een ruimte. Zomaar weet je wel.
Waarom?

Ik begrijp niets van je post of waarom je mij quote?
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zaterdag 20 mei 2017 @ 12:14:34 #126
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171070535
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 12:03 schreef ems. het volgende:

[..]

...wat?

[..]

In tegenstelling tot van buiten twijfelen?

[..]

:?

[..]

Nouja, wij kunnen ook leven maken.

[..]

Waarom?

Ik begrijp niets van je post of waarom je mij quote?
Ik reageer gewoon en ik heb zoiets van: waar draait het nu om?

Ja, wat.. Als het leven puur toevallig is ontstaan, kan dat ja of nee? Elk antwoord kan waar zijn.

Ja in tegenstelling tot het van buiten twijfelen, daar gaat het om, als we aan zaken gaan twijfelen die buiten ons zijn. ( iets wat buiten ons is daarbuiten gehouden) dan komen we verder met wetenschap. En dat is alleen maar goed.

Nee, wij kunnen geen leven maken, wij kunnen onze gelijke niet maken omdat wij geen tijd kunnen geven, wij kunnen iets (wat is) niet laten zien en laten zijn. Ja dat kan wel, maar wat zie je dan voor je? Een robot. Van de buitenkant lijkt hij op ons, net als dieren. Maar van binnen? Wij kunnen nooit zeggen: die is onze gelijke omdat wij de mens van binnen niet kunnen zien. Wij zien de mens niet denken, we voelen niet wat de mens voelt. Probeer dan de binnenkant en de buitenkant van de mens eens anders te zien. Dan is het toch gans onmogelijk? We kunnen hoogstens iets maken wat ons dient.

Waarom ik je quote, geloven vind ik niet dom. Want als we ergens mee beginnen dan moeten we met het begin beginnen. Zo is het eenmaal. In het begin, is alles zomaar ontstaan zonder 'hand' van buitenaf? Ja en nee. Want hoe kunnen we dat weten? Dat kunnen we nooit weten, dan kunnen we geloven dat het ene wel kan en het andere niet. Dat is de overtuiging die je kan hebben. Het heet dan allebei geloven omdat het zo kan zijn. Wat niet per defintie waar kan zijn.
pi_171070583
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 12:14 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik reageer gewoon en ik heb zoiets van: waar draait het nu om?
Prima, maar ik begreep niet zo goed wat dat met mij te maken had :P
quote:
Ja, wat.. Als het leven puur toevallig is ontstaan, kan dat ja of nee? Elk antwoord kan waar zijn.
Aangezien we niet echt antwoord hebben behoort dat nog tot de mogelijkheden, ja. Toeval is ook wel een iets gecompliceerder verhaal dan "POEF en het was zo".
quote:
Ja in tegenstelling tot het van buiten twijfelen, daar gaat het om, als we aan zaken gaan twijfelen die buiten ons zijn. ( iets wat buiten ons is daarbuiten gehouden) dan komen we verder met wetenschap. En dat is alleen maar goed.
Twijfel is goed, check.
quote:
Nee, wij kunnen geen leven maken, wij kunnen onze gelijke niet maken omdat wij geen tijd kunnen geven, wij kunnen iets (wat is) niet laten zien en laten zijn. Ja dat kan wel, maar wat zie je dan voor je? Een robot.
Dat kan wel. Ben je bekend met het begrip 'voortplanting'? Leven maken is in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken (vooral nieuwe moeders) helemaal niet zo speciaal. Vrijwel elk mens kan het.
quote:
Van de buitenkant lijkt hij op ons, net als dieren. Maar van binnen? Wij kunnen nooit zeggen: die is onze gelijke omdat wij de mens van binnen niet kunnen zien. Wij zien de mens niet denken, we voelen niet wat de mens voelt. Probeer dan de binnenkant en de buitenkant van de mens eens anders te zien. Dan is het toch gans onmogelijk?
Waarom?
quote:
Waarom ik je quote, geloven vind ik niet dom.
Ik weet nog steeds niet wat de connectie met mij is.
quote:
Want als we ergens mee beginnen dan moeten we met het begin beginnen. Zo is het eenmaal. In het begin, is alles zomaar ontstaan zonder 'hand' van buitenaf? Ja en nee. Want hoe kunnen we dat weten?
Als we dat niet kunnen weten, waarom antwoord je dan met "ja en nee" in plaats van met "weet ik niet" of "misschien"?
quote:
Dat kunnen we nooit weten, dan kunnen we geloven dat het ene wel kan en het andere niet. Dat is de overtuiging die je kan hebben. Het heet dan allebei geloven omdat het zo kan zijn. Wat niet per defintie waar kan zijn.
Allebei als in wat?
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zaterdag 20 mei 2017 @ 12:44:06 #128
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171070998
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 12:17 schreef ems. het volgende:

[..]

Prima, maar ik begreep niet zo goed wat dat met mij te maken had :P

[..]

Aangezien we niet echt antwoord hebben behoort dat nog tot de mogelijkheden, ja. Toeval is ook wel een iets gecompliceerder verhaal dan "POEF en het was zo".

[..]

Twijfel is goed, check.

[..]

Dat kan wel. Ben je bekend met het begrip 'voortplanting'? Leven maken is in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken (vooral nieuwe moeders) helemaal niet zo speciaal. Vrijwel elk mens kan het.

[..]

Waarom?

[..]

Ik weet nog steeds niet wat de connectie met mij is.

[..]

Als we dat niet kunnen weten, waarom antwoord je dan met "ja en nee" in plaats van met "weet ik niet" of "misschien"?

[..]

Allebei als in wat?
Omdat je stelde iemand met domme verhalen over geloof :P en dan heb ik zoiets van: dat maakt toch niet uit :P

Voortplanting is zo, maar dan geef je iemand het leven terwijl je nog niet weet wie het is. Of wie het kan zijn of wat het kan zijn. Dat word ook aan toeval overgelaten. En leven maken? Tja, het word gemaakt in de baarmoeder ;) dat doen wij niet bewust. Dan geven we dus het leven. Wij maken plezier maar een baby maken is te kort door de bocht. We maken er eentje bij, tja.. Het lig er maar aan hoe je dat opvat.

Ja en nee, is een keuze. Misschien of weet ik niet is twijfel.

Ja en nee kunnen we niet zeggen omdat we er nooit zeker van kunnen zijn. Misschien en weet ik niet is dus ook een klein beetje geloven dat het mogelijk is of zo kan zijn. Ik weet het dus ook niet.

En hoe kan een gelovige zeggen dat iets buiten diegene bestaat? Niet, want waarom weet je dat? Heb je bewijs? Ja maar dit heb ik ervaren en gezien en bladiebla en dat heb ik gehoord etc etc en die is genezen van blabla... bewijs het het maar. Weet je het dus zeker? Nee, hoe weet je het dan zeker? Ja ik maakte iets mee. Dat kan toch ook iets anders zijn? En is het wel de God die je aanbid? Beleed die stem dan dat Jezus uit het vlees is getogen en in het vlees gekomen is? En dan zou een ander zeggen, maar in de Koran staat bla, en in Jezus geloof ik niet.Dus dan hebben we alweer een probleem, welk geloof is dan waar? en als je iets ervaren hebt, wat heb je daar dan aan? Je blijft immers geloven dat er iets moet zijn. Ik kan hoogstens stellen dat de Koran niet waar kan zijn. Maarja, is het verkeerd om moslim te zijn? Nee want waarom?

En als je iets hebt ervaren, laat het dan lekker voor jezelf en Diegene, wat heeft een ander eraan om dat te horen? De ander blijft dan alleen maar vragen stellen en bewijzen kan je het niet. Want waarom moet je iets wat buiten je is bewijzen als je het niet kan zien? Diegene kan zichzelf toch ook bewijzen? Zoals te lezen is? Hou dan lekker je mond :P

Een niet gelovige kan zeggen dat iets niet buiten een mens kan bestaan. Heb je bewijs? Jazeker, en dan krijg je een stapel boeken en schriften en films. Maar is dat dan waar? Het moet zo zijn omdat het niet anders kan! Waarom kan het dan niet anders? Dat is niet mogelijk! Want dat bestaat niet? Nee duh, als iets wat we niet kunnen zien, dan bestaat het toch ook niet?

Daarom geloof ik dat elke gelovige die in iets geloof wat buiten hem is en het goede doet na de dood iets krijgt. Maar wat? Geen idee.

En waarom is een ietsist dan verkeerd? Die gewoon zoiets hebt van: nuja als god bestaat dan zie ik het wel. Want je bent ergens geboren, hoe kan je dan weten dat iets waar moet zijn zoals je het hebt meegekregen? Maar ik denk wel, als er iets waar is dan moet 1 boek wel de waarheid hebben. Of beter gezegd: een of de waarheid kunnen hebben, de absolute waarheid moet zijn geweest. Want of het de absolute waarheid is weten we niet.

Een niet gelovige die keihard beweerd dat er niets kan zijn. Die is naar mijn inziens wel 'verkeerd' want aan de hand van je levensovertuiging maak je keuzes. Zo'n persoon streeft alleen zichzelf na. Omdat hij/zij alleen bestaat. En dat is naar mijn idee een verkeerd beginpunt om zo te zijn en te denken. Heel zwart wit gesteld dan. Een beetje arrogant, is het niet? Want hoe durf je dat zo te stellen? Als voorbeeld dan van een conversatie ;) niet letterlijk naar je bedoeld ;)

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 20-05-2017 13:13:16 ]
pi_171071440
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 12:44 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat je stelde iemand met domme verhalen over geloof :P en dan heb ik zoiets van: dat maakt toch niet uit :P
Doet het ook niet. Het was een constatering, geen waardeoordeel. Het ging ook niet om geloof in het algemeen, het ging om elzies zeer persoonlijke definitie ervan.
quote:
Voortplanting is zo, maar dan geef je iemand het leven terwijl je nog niet weet wie het is. Of wie het kan zijn of wat het kan zijn. Dat word ook aan toeval overgelaten. En leven maken? Tja, het word gemaakt in de baarmoeder ;) dat doen wij niet bewust.
Hoezo niet? Ik copuleer uitsluitend bewust.
quote:
Dan geven we dus het leven. Wij maken plezier maar een baby maken is te kort door de bocht. We maken er eentje bij, tja.. Het lig er maar aan hoe je dat opvat.
Waarom is dat te kort door de bocht? Er is een duidelijk te kiezen verschil tussen seks voor plezier en seks voor een baby. Als je weet hoe het werkt kan je vrij eenvoudig en doelgericht baby's maken.
quote:
Ja en nee, is een keuze. Misschien of weet ik niet is twijfel.
Ja en nee is speculatie. Misschien of weet ik niet is feit.

quote:
En hoe kan een gelovige zeggen dat iets buiten diegene bestaat? Niet, want waarom weet je dat? Heb je bewijs? Ja maar dit heb ik ervaren en gezien en bladiebla en dat heb ik gehoord etc etc en die is genezen van blabla... bewijs het het maar. Weet je het dus zeker? Nee, hoe weet je het dan zeker? Ja ik maakte iets mee. Dat kan toch ook iets anders zijn? En is het wel de God die je aanbid? Beleed die stem dan dat Jezus uit het vlees is getogen en in het vlees gekomen is? En dan zou een ander zeggen, maar in de Koran staat bla, en in Jezus geloof ik niet.Dus dan hebben we alweer een probleem, welk geloof is dan waar? en als je iets ervaren hebt, wat heb je daar dan aan? Je blijft immers geloven dat er iets moet zijn. Ik kan hoogstens stellen dat de Koran niet waar kan zijn. Maarja, is het verkeerd om moslim te zijn? Nee want waarom?
Waarom zou het verkeerd of niet verkeerd zijn?
quote:
Daarom geloof ik dat elke gelovige die in iets geloof wat buiten hem is en het goede doet na de dood iets krijgt. Maar wat? Geen idee.
Waarom geloof je wat? Wat is "het goede"?
quote:
En waarom is een ietsist dan verkeerd?
Ik denk dat je iets te veel met vage termen zoals goed of verkeerd werkt. Wat goed of slecht (of verkeerd) is is compleet relatief.
quote:
Die gewoon zoiets hebt van: nuja als god bestaat dan zie ik het wel. Want je bent ergens geboren, hoe kan je dan weten dat iets waar moet zijn zoals je het hebt meegekregen? Maar ik denk wel, als er iets waar is dan moet 1 boek wel de waarheid hebben. Of beter gezegd: een of de waarheid kunnen hebben, de absolute waarheid moet zijn geweest. Want of het de absolute waarheid is weten we niet.
Waarom zou dat moeten?
quote:
Een niet gelovige die keihard beweerd dat er niets kan zijn. Die is naar mijn inziens wel 'verkeerd' want aan de hand van je levensovertuiging maak je keuzes. Zo'n persoon streeft alleen zichzelf na. Omdat hij/zij alleen bestaat. En dat is naar mijn idee een verkeerd beginpunt om zo te zijn en te denken. Heel zwart wit gesteld dan.
Waarom? Wat is daar verkeerd aan? Hoezo "streeft hij alleen zichzelf na"?
Quod licet Iovi, non licet bovi
  zaterdag 20 mei 2017 @ 13:55:26 #130
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171072156
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 13:10 schreef ems. het volgende:

[..]

Doet het ook niet. Het was een constatering, geen waardeoordeel. Het ging ook niet om geloof in het algemeen, het ging om elzies zeer persoonlijke definitie ervan.
;)

quote:
Hoezo niet? Ik copuleer uitsluitend bewust.

[..]

Waarom is dat te kort door de bocht? Er is een duidelijk te kiezen verschil tussen seks voor plezier en seks voor een baby. Als je weet hoe het werkt kan je vrij eenvoudig en doelgericht baby's maken.

Je stelde: we kunnen leven maken. Maar maken is produceren. Zo kan je het niet stellen dat is te kort door de bocht. Jij bedoelt daar toch mee te zeggen dat wij mensen wel leven kunnen maken? Maken doen we per definitie niet. Maken is creŽeren. Wij kunnen geen leven creŽren met onze handen. Dat is bewust.

In een laboratorium kan je wel leven creŽeren, maar gelukkig zijn daar strenge regels aan verbonden.


quote:
Ja en nee is speculatie. Misschien of weet ik niet is feit.
Ik bedoelde daar enkel wat mee te zeggen.


quote:
Waarom zou het verkeerd of niet verkeerd zijn?
Dat bedoel ik, daarom snap ik mensen niet die kunnen stellen dat een ander gelovige dood moet etc.


quote:
Waarom geloof je wat? Wat is "het goede"?
Ik geloof dat er een waarheid moet zijn over het leven en ik meen dat de Bijbel er dicht in de buurt zit. Het goede, tja, dat zijn puur keuzes die je als persoon kan maken om iets niet te doen of wel te doen. Om iemand bewust te benadelen of niet, om iemand bewust iets aan te doen bijv. Dan is het goede toch voor de ander het goede over hebben en daar zelf je best voor doen?
quote:
Ik denk dat je iets te veel met vage termen zoals goed of verkeerd werkt. Wat goed of slecht (of verkeerd) is is compleet relatief.
Dat bedoelde ik dus niet een mens kan nooit stellen waarom een ander verkeerd is. Per definitie. Qua overtuiging.

quote:
Waarom zou dat moeten?
Als ik geloof dat iets buiten mij moet zijn, dan moet diegene er ook zijn volgens mij. Dan moet er een waarheid over het leven zijn, dan moet er een waarheid te vinden zijn. (zo stel ik het op mijn persoon)

quote:
Waarom? Wat is daar verkeerd aan? Hoezo "streeft hij alleen zichzelf na"?
Ik denk als je er vanuit ga als je alleen hier leeft en voor de rest niks kan bestaan dat dat een verkeerd beginpunt is om zo te zijn. Want de vragen: waarom zou ik m'n best doen etc hebben dan minder waarde naar mijn inziens. Want hoe kan je ooit stellen dat er niks kan zijn? Dat er geen waarheid ergens kan zijn?

Dat is puur mijn mening, meer niet ;) ik bedoel niet te stellen: dat is verkeerd of goed, dat is zeer lastig om dat te kunnen zeggen.
pi_171072464
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 13:55 schreef Faz3D het volgende:

Je stelde: we kunnen leven maken. Maar maken is produceren. Zo kan je het niet stellen dat is te kort door de bocht. Jij bedoelt daar toch mee te zeggen dat wij mensen wel leven kunnen maken? Maken doen we per definitie niet. Maken is creŽeren. Wij kunnen geen leven creŽren met onze handen. Dat is bewust.
En met een piemel is het onbewust? Ik zie niet waarom het een anders is dan het ander.
quote:
Ik bedoelde daar enkel wat mee te zeggen.
Wat probeerde je ermee te zeggen?

quote:
Dat bedoel ik, daarom snap ik mensen niet die kunnen stellen dat een ander gelovige dood moet etc.
Omdat goed en slecht per persoon verschilt en voor sommigen is de dood van anderen goed.
quote:
Ik geloof dat er een waarheid moet zijn over het leven en ik meen dat de Bijbel er dicht in de buurt zit. Het goede, tja, dat zijn puur keuzes die je als persoon kan maken om iets niet te doen of wel te doen. Om iemand bewust te benadelen of niet, om iemand bewust iets aan te doen bijv. Dan is het goede toch voor de ander het goede over hebben en daar zelf je best voor doen?
En als de ander uitsluitend iets wat jij slecht vindt doet. Is het dan goed om iets slechts te doen om hem uit de weg te ruimen zodat de mensen die jij persoonlijk als goed ervaart kunnen floreren?
quote:
Dat bedoelde ik dus niet een mens kan nooit stellen waarom een ander verkeerd is. Per definitie. Qua overtuiging.
Maar je hebt zelf wel een waardeoordeel over wat goed of verkeerd is. Net als ik. Volgens mij zijn wij prima in staat om te stellen wat goed en slecht is, alleen moeten we onthouden dat het subjectief blijft.

quote:
Als ik geloof dat iets buiten mij moet zijn, dan moet diegene er ook zijn volgens mij. Dan moet er een waarheid over het leven zijn, dan moet er een waarheid te vinden zijn. (zo stel ik het op mijn persoon)
Euh, ok. :P

quote:
Ik denk als je er vanuit ga als je alleen hier leeft en voor de rest niks kan bestaan dat dat een verkeerd beginpunt is om zo te zijn. Want de vragen: waarom zou ik m'n best doen etc hebben dan minder waarde naar mijn inziens. Want hoe kan je ooit stellen dat er niks kan zijn? Dat er geen waarheid ergens kan zijn?
Op dezelfde manier als dat je kan stellen dat er iets is of dat iets de waarheid zou zijn; speculatie.
quote:
Dat is puur mijn mening, meer niet ;) ik bedoel niet te stellen: dat is verkeerd of goed, dat is zeer lastig om dat te kunnen zeggen.
Prima. Ik bedoel het ook niet als aanval. Ik probeer je alleen te begrijpen :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_171073397
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.

Het aangeven van gevolgtrekkingen in interactie met het fysieke lichaam is nog geen bewijs dat het lichaam zťlf bewustzijn zou produceren. Dat is en blijft een kul-argument.
Toon eerst maar eens aan dat er iets buiten het lichaam bestaat dat enige connectie heeft met het bewustzijn, voordat je nog meer hersenspinsels verkondigt. Empirie is kul? Okť!
  zaterdag 20 mei 2017 @ 15:32:04 #133
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171073588
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 14:16 schreef ems. het volgende:

[quote]
En met een piemel is het onbewust? Ik zie niet waarom het een anders is dan het ander.
Leven maken, bedoel ik anders. Ik geloof dat ik van binnen ben gemaakt. Om het zo te stellen: een bewustzijn en een persoon. Een gevormd bewustzijn. Waar alles gemaakt aan is, wat ik voel kan ik voelen en daar zijn grenzen aan gesteld. Aan alles wat ik voel, kan ervaren en waarnemen. Het bewustzijn is het zijn. Ik kan zijn omdat ik tijd ken. Per definitie niet letterlijk een klok, want dat is geen tijd (want als de zon er niet was konden we geen klok maken om onderscheid te maken in tijd) Het zijn is tijd aangezien ik geloof dat tijd gelijk staat aan zwaartekracht. ( op dezelfde manier) Je kan het ervaren en voelen tegelijkertijd. Tijd ervaar ik als ik ga slapen en wakker word, dan is de tijd opeens versneld. Tijd is enkel in het zijn van een persoon van binnen(!) sommige dagen duren lang, andere weer kort. En dat is bij iedereen verschillend.
En daarom leef ik. Het zijn kan ik niet maken in een persoon of AI. Zwaartekracht, tijd kunnen wij niet maken en daarom kunnen wij het leven niet maken. Wij kunnen immers niet aan onze binnenkant rommelen omdat ik ervan uit ga dat dat zo bestuurt, gemaakt of beter gezegd geschapen is. Wij kunnen er dan wel aan prutsen, het beÔnvloeden ervan. Maar dan maak je nog niks omdat wij er al zijn.

Daarom ga ik ervanuit dat wij het leven niet kunnen maken omdat wij mensen enkel het leven hebben. Het leven hoe wij het ervaren als mens zijnde is nooit na te maken. Dat maken kunnen we dus nooit doen omdat we tijd en zwaartekracht niet kunnen maken in iets, in iets wat is, iets onzichtbaars. Dat is onmogelijk. We weten enkel hoe het werkt, tijd en zwaartekracht kunnen we niet maken. Enkel gebruiken.
Want als tijd gemaakt is dan kan het ook versneld worden. Wat is dan bijv eeuwig leven? Dan ben je altijd in het nu als bewustzijn. Want wat is tijd als tijd gemaakt is? Tijd is oneindig, tijd is het zijn.

Daarom kunnen wij leven nooit maken, ja je kan stellen: dan maken we een fabriek en dan sturen we die baby's naar een planeet en dan gaan we daar heersen. Maar die baby's krijgen niet zomaar het bewustzijn. Dat word gegeven door Diegene die ergens moet zijn. Want een baarmoeder produceert geen bewustzijn. Het zijn dan mensen net als ons, wij kunnen mensen niet puur geluk geven, we kunnen mensen niet voor eeuwig laten stoppen met verouderen, we kunnen niet het oneindige leven maken.

Wij denken dan: ja we kunnen leven maken, maar dan houden we alleen onszelf voor de gek. Dat is nooit mogelijk. Probeer het dan zo te zien: de aarde zoals die nu is, die leeft. Wat is er mooier om bijv vanaf de maan voor altijd dit leven hier te zien? Wat hebben wij aan het leven maken als het leven er hier al is?

Ik zie dan leven als puur zoals het hier is op aarde, dat is toch machtig mooi hoe alles is en hoe alles werkt en hoe alles in elkaar steekt? Productielijnen, vervoer, ontstaan van Nederland, wat wij mensen in de loop van de tijd wel niet hebben gebouwd en gemaakt en waar we nu zijn etc. Zulk leven is niet te maken. Leven is samenzijn, alles.

quote:
Wat probeerde je ermee te zeggen?
Dat een levensovertuiging een keuze is.


quote:
Omdat goed en slecht per persoon verschilt en voor sommigen is de dood van anderen goed.
Wij kunnen toch ook onderscheid als mens maken in het goede en het kwade? Denk aan een rechtbank. Wij hebben ook systemen gemaakt om een land te besturen. Gelukkig maar. Het goede blijft het goede en het kwade blijft het kwade. Dat verandert nooit. Ja een ander mens kan een andere overtuiging hebben maar het kwade is toch moord? Je kan me nooit overtuigen dat het goed is om iemand die het leven heeft te vermoorden. Zo kunnen wij tweeŽn al samen bepalen wat goed is en wat niet goed is. Omdat we nu allebei weten dat het kwade is om iemand te vermoorden. Bij wijze van spreken, er zit geen duidelijk onderscheid in maar gelukkig hebben we hier wel goed onderscheid gemaakt.
quote:
En als de ander uitsluitend iets wat jij slecht vindt doet. Is het dan goed om iets slechts te doen om hem uit de weg te ruimen zodat de mensen die jij persoonlijk als goed ervaart kunnen floreren?
Dit is eerlijk gezegd wel een hele mooie stelling van je.

Stel ik ben de oudste laat maar zeggen 80 jaar, en de rest is mijn gezin. de slechte is 30 jaar oud en de goeden zijn 5 jaar oud. Dan kan ik dus beslissen of de 30 jarige weg moet omdat die iets slecht doet. En ik kan bijvoorbeeld denken, dan kan die 30 jarige nooit meer aan mijn kinderen zitten en kan hun nooit meer zoiets slechts gebeuren omdat de 5 jarigen dat slechte niet kunnen zien. Maar de 5 jarigen snappen nooit waarom de 30 jarige dood moet omdat hun het slechte van hem niet kunnen zien of inzien. Want hun zijn nog zo jong. En wat als de 5 jarigen ouder worden? Dan kunnen hun toch ook zo worden of zijn zoals de 30 jarige? Of wel? Het goede en het kwade zit in ons, daar ben ik van overtuigd.

Of bijvoorbeeld zo, ik ben 30 en heb de leiding over m'n gelijken die ook 30 zijn. Ik weet dat 1 het slechte doet en de rest het goede. Maar wat als die slechte niet het slechte deed? Dan konden die anderen ook niet het goede in zichzelf zien. Misschien dat de goede juist nog meer hun best doen om het goede te doen! Want hun zijn zo lief voor mij en elkaar! Want zoals die slechte willen ze nooit zijn! Want ik laat hem links liggen, die vervloek ik en wil ik niet meer zien maar diegene scheld ik de tyfus in als die iets fout doet. Dus dan laat ik satan maar bestaan zodat ze zien dat wat het kwade is. Want als die er niet meer is, waarom zouden ze dan nog het goede willen doen? En dat ik ze daarom niet meer wil zien als hun dat ook gaan doen. Dus bijv de uitersten van: seks, drank, drugs, misbruik, pedofilie etc. Alleen maar datgene willen doen en ervaren.

Begin je nu wat beter te snappen wat het goede en het kwade is bijbels gezien? je kan het amper uitleggen. En dat is zo kut. En Bijbels gezien kan je enorm veel verbanden trekken op het leven hier op aarde en waarom iets is. Wij kennen het verschil tussen goed en kwaad. Anders was het er niet. Maar het goede moet er zijn omdat het kwade er is. Zo moet ook het kwade er zijn want anders is er niet het goede. Dus stel dat alles gemaakt is, we kunnen dan Diegene nooit hiervoor aansprakelijk stellen. Want wij mogen genieten van seks, drank etc. Met mate of niet? :P dat blijft gewoon irritant want daar is geen grens te trekken en iedereen ziet dat anders maar dat is toch ook gewoon goed?

[/quote]

quote:
Maar je hebt zelf wel een waardeoordeel over wat goed of verkeerd is. Net als ik. Volgens mij zijn wij prima in staat om te stellen wat goed en slecht is, alleen moeten we onthouden dat het subjectief blijft.

Klopt, iedereen. Dat is 'kennis' van het goede en het kwade. We weten dat het kan, maarja, wat heb je eraan als je het eenmaal gedaan of gezien hebt? Dan heb je spijt en er is geen weg meer terug, je oog verlangt dan nog steeds om het misschien wel weer te doen.. Verslavingen? Iets dienen als slaaf zijnde dus? ;) Alleen maar een scherm willen zien met bewegende lichamen? Maar goed wie ben ik? Wel frappant dat porno verslaving brein beschadigingen kan veroorzaken.. Tja, hoe is het mogelijk.. :P dat het brein zichzelf kan kapot maken... Why brain? Kut dat m'n brein zo is! Ik vind het lekker! :P even het leven verbeteren en in m'n brein een knop kan vinden zodat ik weer porno kan kijken, of een pil uitvinden zodat ik geen breinbeschading meer heb ;)

quote:
Op dezelfde manier als dat je kan stellen dat er iets is of dat iets de waarheid zou zijn; speculatie.

Juist, en hoe redeneren wij? Van iets wat kan zijn? :D Daarvanuit werkt elk mens, anders konden we nooit iets uitvinden.

quote:
Prima. Ik bedoel het ook niet als aanval. Ik probeer je alleen te begrijpen :P
Maakt niet uit ;) wie ben ik (zijn wij) om te oordelen :P
pi_171077912
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 15:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Leven maken, bedoel ik anders. Ik geloof dat ik van binnen ben gemaakt. Om het zo te stellen: een bewustzijn en een persoon. Een gevormd bewustzijn. Waar alles gemaakt aan is, wat ik voel kan ik voelen en daar zijn grenzen aan gesteld. Aan alles wat ik voel, kan ervaren en waarnemen.
Dat zal best, maar dat is allemaal een gevolg van geslachtsgemeenschap tussen jouw ouders :P
quote:
Het bewustzijn is het zijn. Ik kan zijn omdat ik tijd ken. Per definitie niet letterlijk een klok, want dat is geen tijd (want als de zon er niet was konden we geen klok maken om onderscheid te maken in tijd) Het zijn is tijd aangezien ik geloof dat tijd gelijk staat aan zwaartekracht. ( op dezelfde manier)
Tijd en zwaartekracht zijn 2 heel verschillende zaken, lijkt me.
quote:
Je kan het ervaren en voelen tegelijkertijd. Tijd ervaar ik als ik ga slapen en wakker word, dan is de tijd opeens versneld.
De tijd is dan niet versneld. Jij was er hoogstens even tussenuit.
quote:
Tijd is enkel in het zijn van een persoon van binnen(!)
Waarom? Er zijn buiten je zelf (en ook buiten de mensheid) genoeg andere manieren waarop het verstrijken van de tijd kan zien. Roest is daar een eenvoudig voorbeeld van. Of het groeien van een bloem.
quote:
sommige dagen duren lang, andere weer kort. En dat is bij iedereen verschillend.
Technisch gezien duurt alles voor iedereen even lang. Persoonlijke ervaringen kunnen afwijken.
quote:
En daarom leef ik. Het zijn kan ik niet maken in een persoon of AI. Zwaartekracht, tijd kunnen wij niet maken
Nouja, Zwaartekracht kunnen we met de huidige technologie wel simuleren en aanpassen.
quote:
en daarom kunnen wij het leven niet maken.
Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom we dat niet zouden kunnen. Leven is, zoals ik al zei, iets wat vrijwel iedereen kan maken.
quote:
Wij kunnen immers niet aan onze binnenkant rommelen omdat ik ervan uit ga dat dat zo bestuurt, gemaakt of beter gezegd geschapen is.
Een persoonlijkheid kan toch veranderen? Ik ben niet dezelfde jongen als dat ik was toen ik 6 of 15 was.
quote:
Wij kunnen er dan wel aan prutsen, het beÔnvloeden ervan. Maar dan maak je nog niks omdat wij er al zijn.
Nouja, dan kan je altijd nog gaan neuken dus.
quote:
Daarom ga ik ervanuit dat wij het leven niet kunnen maken omdat wij mensen enkel het leven hebben. Het leven hoe wij het ervaren als mens zijnde is nooit na te maken. Dat maken kunnen we dus nooit doen omdat we tijd en zwaartekracht niet kunnen maken in iets, in iets wat is, iets onzichtbaars. Dat is onmogelijk.
Ik zou niet weten waarom het onmogelijk zou zijn en heb eerlijk gezegd nog steeds moeite met volgen wat je nou eigenlijk bedoelt.
quote:
We weten enkel hoe het werkt, tijd en zwaartekracht kunnen we niet maken. Enkel gebruiken.
Want als tijd gemaakt is dan kan het ook versneld worden. Wat is dan bijv eeuwig leven? Dan ben je altijd in het nu als bewustzijn. Want wat is tijd als tijd gemaakt is? Tijd is oneindig, tijd is het zijn.
Ik zie de connectie tussen tijd en leven niet zo. Tijd is een menselijke constructie die we gebruiken om het verlopen van tijd te beschrijven, niet veel meer dan dat.
quote:
Daarom kunnen wij leven nooit maken, ja je kan stellen: dan maken we een fabriek en dan sturen we die baby's naar een planeet en dan gaan we daar heersen.
Ik snap helemaal niets van dit verhaal.
quote:
Maar die baby's krijgen niet zomaar het bewustzijn.
Nouja, eigenlijk wel dus.
quote:
Dat word gegeven door Diegene die ergens moet zijn.
Dat lijkt me nogal een aanname. Zeker als de rest wat je schrijft tamelijk vaag is en een heleboel zaken niet uitsluit vind ik het vreemd om zomaar die sprong te maken.
quote:
Want een baarmoeder produceert geen bewustzijn.
Een baarmoeder produceert het kind dat vervolgens een bewustzijn heeft.
quote:
Het zijn dan mensen net als ons, wij kunnen mensen niet puur geluk geven, we kunnen mensen niet voor eeuwig laten stoppen met verouderen, we kunnen niet het oneindige leven maken.
Nog niet, nee.
quote:
Wij denken dan: ja we kunnen leven maken, maar dan houden we alleen onszelf voor de gek. Dat is nooit mogelijk.
Dit is geloof ik al de 3e keer dat je dat zegt maar als je vervolgens uitlegt waarom dan komt er niet veel meer uit dan "daarom". Mensen maken baby's dus we kunnen leven maken. Jij en ik zijn daar het levende bewijs van.
quote:
Probeer het dan zo te zien: de aarde zoals die nu is, die leeft.
Uh, nee.
quote:
Wat is er mooier om bijv vanaf de maan voor altijd dit leven hier te zien?
Ik kan wel een paar zaken bedenken. Maar verder zal het een leuk uitzicht zijn, ongetwijfeld. Hoewel je zonder juiste apparatuur niet veel leven zal zien vrees ik.
quote:
Wat hebben wij aan het leven maken als het leven er hier al is?
Dat is voor iedereen persoonlijk natuurlijk. Gelukkig wordt het gros van de mensen ook niet gedwongen om te werpen.
quote:
Ik zie dan leven als puur zoals het hier is op aarde, dat is toch machtig mooi hoe alles is en hoe alles werkt en hoe alles in elkaar steekt?
Is wel ok ja.
quote:
Productielijnen, vervoer, ontstaan van Nederland, wat wij mensen in de loop van de tijd wel niet hebben gebouwd en gemaakt en waar we nu zijn etc. Zulk leven is niet te maken. Leven is samenzijn, alles.
Waarom is zulk leven niet te maken? Wat jij hier noemt vind ik juist een voorbeeld van dat dat wel kan.

quote:
Dat een levensovertuiging een keuze is.
Soms wel, soms niet.

quote:
Wij kunnen toch ook onderscheid als mens maken in het goede en het kwade?
Zeker. Maar dat blijft persoonlijk.
quote:
Denk aan een rechtbank.
Dan nog kan je het met een rechtbank oneens zijn wat betreft goed en kwaad.
quote:
Wij hebben ook systemen gemaakt om een land te besturen. Gelukkig maar. Het goede blijft het goede en het kwade blijft het kwade. Dat verandert nooit.
Dit vind ik ook weer onnodig vaag. Genoeg voorbeelden te noemen van goede mensen die kwaad doen en andersom. Of althans, mensen waarvan -ik persoonlijk- van mening ben dat ze dat doen/deden.
quote:
Ja een ander mens kan een andere overtuiging hebben maar het kwade is toch moord?
Niet per definitie.
quote:
Je kan me nooit overtuigen dat het goed is om iemand die het leven heeft te vermoorden.
Dan zal ik dat niet proberen. Ik kan wel situaties bedenken waarbij het vermoorden van mensen een bepaald nut kan hebben.
quote:
Zo kunnen wij tweeŽn al samen bepalen wat goed is en wat niet goed is.
Dat kan. Maar we kunnen het net zo goed met elkaar oneens zijn op bepaalde vlakken natuurlijk. Als dat niet het geval zou zijn dan was er immers nooit meer conflict of oorlog. Dat is er nog wel en zal voorlopig ook nog wel even blijven. Waarom: Omdat ethiek persoonlijk is en verschilt per persoon.
quote:
Omdat we nu allebei weten dat het kwade is om iemand te vermoorden. Bij wijze van spreken, er zit geen duidelijk onderscheid in maar gelukkig hebben we hier wel goed onderscheid gemaakt.
Dat weten we dus niet :P
quote:
Dit is eerlijk gezegd wel een hele mooie stelling van je.

Stel ik ben de oudste laat maar zeggen 80 jaar, en de rest is mijn gezin. de slechte is 30 jaar oud en de goeden zijn 5 jaar oud.
Afhankelijk van welke persoon je vraagt zullen de meningen waarschijnlijk verschillen over wie de goede of de slechte is.
quote:
Dan kan ik dus beslissen of de 30 jarige weg moet omdat die iets slecht doet. En ik kan bijvoorbeeld denken, dan kan die 30 jarige nooit meer aan mijn kinderen zitten en kan hun nooit meer zoiets slechts gebeuren omdat de 5 jarigen dat slechte niet kunnen zien. Maar de 5 jarigen snappen nooit waarom de 30 jarige dood moet omdat hun het slechte van hem niet kunnen zien of inzien. Want hun zijn nog zo jong. En wat als de 5 jarigen ouder worden? Dan kunnen hun toch ook zo worden of zijn zoals de 30 jarige? Of wel? Het goede en het kwade zit in ons, daar ben ik van overtuigd.
Je bent me wederom kwijt, sorry :P
quote:
Of bijvoorbeeld zo, ik ben 30 en heb de leiding over m'n gelijken die ook 30 zijn. Ik weet dat 1 het slechte doet en de rest het goede. Maar wat als die slechte niet het slechte deed? Dan konden die anderen ook niet het goede in zichzelf zien.
Waarom niet? Ik heb geen incompetente collega nodig om te zien dat ik mijn werk (vermeend) goed doe.
quote:
Misschien dat de goede juist nog meer hun best doen om het goede te doen! Want hun zijn zo lief voor mij en elkaar! Want zoals die slechte willen ze nooit zijn! Want ik laat hem links liggen, die vervloek ik en wil ik niet meer zien maar diegene scheld ik de tyfus in als die iets fout doet.
Dat escaleerde snel.
quote:
Dus dan laat ik satan maar bestaan zodat ze zien dat wat het kwade is.
Of satan het kwaad is is ook maar een kwestie van perspectief. Eerlijk gezegd lijkt hij meer goedheid te bezitten dan zijn tegenhanger. Vind ik dan.
quote:
Want als die er niet meer is, waarom zouden ze dan nog het goede willen doen?
Waarom zouden ze dat niet willen doen?
quote:
En dat ik ze daarom niet meer wil zien als hun dat ook gaan doen. Dus bijv de uitersten van: seks, drank, drugs, misbruik, pedofilie etc. Alleen maar datgene willen doen en ervaren.
Ik kan best genieten van seks drank en drugs, eigenlijk. Misbruik en pedofilie is dan weer niet helemaal mijn ding.
quote:
Begin je nu wat beter te snappen wat het goede en het kwade is bijbels gezien? je kan het amper uitleggen. En dat is zo kut.
Volgens mij zag ik dat al wel. Logisch ook, want de bijbel is een soort van handboek. Maar helaas kan ik me maar weinig vinden in wat erin geschreven staat. Ook vind ik een hoop dingen die de bijbel als 'goed' bestempelt persoonlijk helemaal niet goed. Allround vind ik de bijbel sowieso een hele slechte invloed hebben op de wereld.
quote:
En Bijbels gezien kan je enorm veel verbanden trekken op het leven hier op aarde en waarom iets is. Wij kennen het verschil tussen goed en kwaad.
Nee, we hebben een mening over wat goed en kwaad is. Het verschil is in de eye of the beholder.
quote:
Anders was het er niet. Maar het goede moet er zijn omdat het kwade er is.
Waarom?
quote:
Dus stel dat alles gemaakt is, we kunnen dan Diegene nooit hiervoor aansprakelijk stellen. Want wij mogen genieten van seks, drank etc. Met mate of niet? :P dat blijft gewoon irritant want daar is geen grens te trekken en iedereen ziet dat anders maar dat is toch ook gewoon goed?
Die grens moet je ook voor jezelf persoonlijk trekken. Sommige mensen halen hun leiding uit een boek, of uit de woorden van iemand die ze bewonderen. Dat kan.

quote:
Klopt, iedereen. Dat is 'kennis' van het goede en het kwade.
Ik vind dus eerder dat dat een mening is. Niet zozeer kennis.
quote:
We weten dat het kan, maarja, wat heb je eraan als je het eenmaal gedaan of gezien hebt? Dan heb je spijt en er is geen weg meer terug, je oog verlangt dan nog steeds om het misschien wel weer te doen..
Ik ben je weer kwijt. Als je wat gedaan of gezien hebt?
quote:
Verslavingen? Iets dienen als slaaf zijnde dus? ;) Alleen maar een scherm willen zien met bewegende lichamen? Maar goed wie ben ik? Wel frappant dat porno verslaving brein beschadigingen kan veroorzaken..
Verslavingen zijn over het algemeen niet heel gezond. Of dat nou appelsap of porno is.
quote:
Tja, hoe is het mogelijk.. :P dat het brein zichzelf kan kapot maken... Why brain? Kut dat m'n brein zo is! Ik vind het lekker! :P even het leven verbeteren en in m'n brein een knop kan vinden zodat ik weer porno kan kijken, of een pil uitvinden zodat ik geen breinbeschading meer heb ;)
Genoeg mensen die massaal porno kijken maar daar geen negatieve gevolgen aan ondervinden. Ook dat is weer persoonlijk. Net als dat ik prima een sigaretje kan roken om daar vervolgens weer weken vanaf te blijven. Voor anderen gaat dat niet zo eenvoudig. Maar ik heb uiteraard weer andere zwakheden.

quote:
Juist, en hoe redeneren wij? Van iets wat kan zijn? :D Daarvanuit werkt elk mens, anders konden we nooit iets uitvinden.
Ja, speculatie dus? :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_171079057
Wat de neuk is dit nou weer?
Provocatief en controversieel
  zaterdag 20 mei 2017 @ 19:46:06 #136
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171079079
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 18:43 schreef ems. het volgende:

...

Ik zou bijna zeggen koffie? Hier ga ik een eind aan breien, anders blijf ik bezig.

Wat ik bedoel met mensen maken, wij kunnen een menselijk lichaam niet zomaar maken in een lab en daar opeens een bewustzijn in stoppen en diegene instellen dat is het verschil. Want wie is diegene die daar in zit? Als we d'r een computer in stoppen is het geen leven. We zien het als leven maken omdat het daarop lijkt.

Satan zie ik symbolisch. De bron van het kwaad. Stel: alles kan gemaakt zijn. Goed en kwaad moet dan ook gemaakt zijn. Maar het kwade kan nooit leven dus satan kan niet bestaan. Puur kwaad kan niet zijn in een lichaam. Het kwade verleid en verzoekt. Dan is het heel moeilijk om te zeggen: oja, dat is satan.... Dat is kolder. Niet alles is letterlijk in de Bijbel.

Ik steek er ook maar weer 1 op, en ik hou het voor gezien met speculeren en dergelijke ;)
pi_171087528
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 19:46 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik zou bijna zeggen koffie? Hier ga ik een eind aan breien, anders blijf ik bezig.
Dat begrijp ik :P Ik ben helaas te anti-sociaal voor koffie.
quote:
Wat ik bedoel met mensen maken, wij kunnen een menselijk lichaam niet zomaar maken in een lab en daar opeens een bewustzijn in stoppen en diegene instellen dat is het verschil. Want wie is diegene die daar in zit? Als we d'r een computer in stoppen is het geen leven. We zien het als leven maken omdat het daarop lijkt.
Definities kunnen veranderen. Wat wij eerst god(en) noemde noemen we nu het klimaat. Misschien kunnen we met de tijd zo letterlijk leven maken als jij hierboven sort of schetst.
quote:
Satan zie ik symbolisch. De bron van het kwaad. Stel: alles kan gemaakt zijn. Goed en kwaad moet dan ook gemaakt zijn.
Stel: Dat is niet het geval.
quote:
Maar het kwade kan nooit leven dus satan kan niet bestaan. Puur kwaad kan niet zijn in een lichaam. Het kwade verleid en verzoekt. Dan is het heel moeilijk om te zeggen: oja, dat is satan.... Dat is kolder. Niet alles is letterlijk in de Bijbel.
Het kwade is soms ook wel eens aardig.
quote:
Ik steek er ook maar weer 1 op, en ik hou het voor gezien met speculeren en dergelijke ;)
Ik doe mee 8-) In spirit.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_171090810
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 15:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Toon eerst maar eens aan dat er iets buiten het lichaam bestaat dat enige connectie heeft met het bewustzijn, voordat je nog meer hersenspinsels verkondigt. Empirie is kul? Okť!
Je pareert opnieuw jouw eigen materialistische/deterministische geloofsovertuigingen, want wederom kun je nergens concreet een fysiek mechanisme aanwijzen wat onomstotelijk bewustzijn produceert. Het enige wat we vanuit een eigen bewustzijnstoestand kunnen observeren is een interactie tussen bewustzijnswerking en fysiologie waarbij veel stellingen nog gebaseerd zijn op eigen overtuigingen en aannames van dat het wel zo zal zijn. Kortom, los zand en allesbehalve wetenschappelijk.

Determinisme is dus geen wetenschap maar een individuele overtuiging, net zoals religies ook gebaseerd zijn op individuele overtuigingen met dit verschil dat de ene overtuiging een godsbeeld hanteert en de andere overtuiging niet.

Ik hanteer geen godsbeeld omdat ik er niet in geloof maar ik heb evenmin iets met wat ik een verouderd materialistisch/deterministische model noem. Daarvoor staan nog veel teveel vragen open en bovendien is onze kennis en technologie te ontoereikend om daar definitieve antwoorden op te geven. Net zoals we 50 jaar geleden nog niet met zekerheid konden stellen dat er aardeachtige planeten rondom andere sterren staan, maar onze technologische vooruitgang inmiddels zo ver is gevorderd dat we hier met zekerheid antwoord op kunnen geven. Vragen omtrent bewustzijnswerking zijn nog onvoldoende beantwoord. Dat is het eerlijke verhaal.
  zondag 21 mei 2017 @ 23:44:04 #139
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171108931
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.

Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.
Kunnen we ergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt spijsvertering geproduceerd?

Maar goed jij snapt het concept "emergent property" niet, of wil het niet snappen. Daar valt niet tegenop te lullen. Het is je al tot in den treure op talloze manieren uitgelegd, maar je blijft steeds dezelfde plaat herhalen over het niet kunnen aanwijzen waar het precies wordt geproduceerd. Een argument wat nergens op slaat als je zou begrijpen wat er met emergent property wordt bedoeld.

Het wordt niet op ťťn plek geproduceerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_171110777
quote:
0s.gif Op zondag 21 mei 2017 23:44 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Kunnen we ergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt spijsvertering geproduceerd?

Maar goed jij snapt het concept "emergent property" niet, of wil het niet snappen. Daar valt niet tegenop te lullen. Het is je al tot in den treure op talloze manieren uitgelegd, maar je blijft steeds dezelfde plaat herhalen over het niet kunnen aanwijzen waar het precies wordt geproduceerd. Een argument wat nergens op slaat als je zou begrijpen wat er met emergent property wordt bedoeld.

Het wordt niet op ťťn plek geproduceerd.
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen. Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beÔnvloeden.

We hebben het hier dus over iets heel anders dan het aloude argument van emergent property waar deterministen tot in den treure mee blijven aankomen. Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt en niet relevant meer binnen de denkwijze anno 2017.
  maandag 22 mei 2017 @ 11:49:52 #141
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171113797
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen. Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beÔnvloeden.

We hebben het hier dus over iets heel anders dan het aloude argument van emergent property waar deterministen tot in den treure mee blijven aankomen. Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt en niet relevant meer binnen de denkwijze anno 2017.
Andersom is ook aantoonbaar waar; veranderingen in de fysiologie leidt tot veranderingen in het bewustzijn.

Als jij kan aantonen dat software kan bestaan zonder hardware, dan zet je de wereld op z'n kop. ;)
1 + 1 = blauw
  maandag 22 mei 2017 @ 11:56:46 #142
167383 Molurus
the talking snake
pi_171114004
quote:
1s.gif Op maandag 22 mei 2017 11:49 schreef Kamina het volgende:

[..]

Als jij kan aantonen dat software kan bestaan zonder hardware, dan zet je de wereld op z'n kop. ;)
Het idee dat mentale verschijnselen en concepten onafhankelijk van fysieke hardware kunnen bestaan komt op mij een beetje platonisch over...

Zoals sommigen hier wel zullen weten had Plato het idee dat verschijnselen in de werkelijkheid allemaal gebaseerd zijn op een 'perfect model'. Zo zouden (bijvoorbeeld) paarden allemaal imperfecte versies van "het perfecte paard" zijn. Het idee "paard" zou volgens hem onafhankelijk van fysieke paarden bestaan.

Vanzelfsprekend is deze notie nogal gedateerd en neemt niemand dat nog serieus. (Een enkele gek daargelaten.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 22 mei 2017 @ 12:51:10 #143
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171115129
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 11:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat mentale verschijnselen en concepten onafhankelijk van fysieke hardware kunnen bestaan komt op mij een beetje platonisch over...

Zoals sommigen hier wel zullen weten had Plato het idee dat verschijnselen in de werkelijkheid allemaal gebaseerd zijn op een 'perfect model'. Zo zouden (bijvoorbeeld) paarden allemaal imperfecte versies van "het perfecte paard" zijn. Het idee "paard" zou volgens hem onafhankelijk van fysieke paarden bestaan.

Vanzelfsprekend is deze notie nogal gedateerd en neemt niemand dat nog serieus. (Een enkele gek daargelaten.)
Filosofisch gezien heeft hij gelijk, het perfecte paard bestaat immers niet. In de zin van het woord.

Wat is dan perfect? Iets wat 100% perfect is kan niet bestaan. Een mening daarbuiten gelaten.
  maandag 22 mei 2017 @ 13:28:25 #144
167383 Molurus
the talking snake
pi_171115776
quote:
1s.gif Op maandag 22 mei 2017 12:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Filosofisch gezien heeft hij gelijk, het perfecte paard bestaat immers niet. In de zin van het woord.

Wat is dan perfect? Iets wat 100% perfect is kan niet bestaan. Een mening daarbuiten gelaten.
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.

Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 22 mei 2017 @ 14:33:54 #145
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171116846
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen.
Dat zijn de gevolgen van spijsvertering. Hoe en waar de bron van spijsvertering werkelijk tot stand komt, weten we niet.

quote:
Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beÔnvloeden.
Als je ervan uitgaat dat bewustzijn een indirect gevolg is van fysieke processen, is dat niet zo gek. Fysiologische processen die andere fysiologische processen beÔnvloeden. Dus dat lijkt me bepaald geen goed argument.

En zoals iemand anders al noemde geldt het omgekeerde ook: fysiologische processen die het bewustzijn en denken beÔnvloeden.

quote:
Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt
Nee, het is begin deze eeuw juist bewezen.
(ik noem verder geen bron, want blijkbaar kunnen we in deze discussie gewoon poneren dat dingen zijn bewezen of weerlegd zonder dat verder te onderbouwen)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  maandag 22 mei 2017 @ 14:48:17 #146
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171117156
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.

Of het snijpunt van 2 lijnen. Dat bestaat ook allťťn wiskundig.
pi_171117271
Over spijsvertering gesproken, mensen zelf kunnen niet al hun voedsel verteren, zij hebben daar de bacteriŽn in hun dikke darm voor nodig. De darmflora. De mens is niet een enkel levend wezen maar samen met zijn microbioom een hollobiont. Die microorganismen die deel uitmaken van wie jij bent, helpen je niet alleen met de spijsvertering, en het jou voorzien van vitamines die je zelf niet kunt maken, maar hebben ook nog eens invloed op processen in je brein. De gut-brain connection.
Niet alleen zijn wij (zoals alle meercellige organismen) door de symbiose met ons microbioom een hollobiont, maar al onze cellen laten ook symbiose zien. De mitochondrien in onze cellen hebben evolutionair een bacteriŽle oorsprong. Zij zijn heel erg bepalend voor ons metabolisme.
Daarom zie ik het ontstaan vanuit het bacteriele leven als de meest logische verklaring van ons bestaan.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_171120860
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 14:33 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat zijn de gevolgen van spijsvertering. Hoe en waar de bron van spijsvertering werkelijk tot stand komt, weten we niet.

[..]

[..]

Iedere anatoom kan je precies uitleggen hoe het achterliggende mechanisme rondom de spijsvertering werkt.

Bij bewustzijn weten we dat niet. We kunnen bepaalde neurologische processen vanuit eenzelfde bewustzijnstoestand observeren en daar verschillende uiteenlopende aannames bij neerleggen. Dat maakt bewustzijn an sich niet aantoonbaar of meetbaar. Louter in gevolgtrekkingen in interactie met wat we (met datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn) fysiologisch observeren en proberen te concluderen via aannames en geloof.

We kunnen een elektronisch mechanisme creŽren waarmee we licht kunnen maken, zoals een lamp. Maar dat betekent dat licht an sich niet gebonden is aan diezelfde lamp of als die lamp het niet doet licht niet meer zou bestaan. Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal. In al zijn toestanden en vormgeving. Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn? Moeten we dit per definitie afwijzen omdat onze kennis en onze technologie om zoiets te kunnen vastleggen nog te beperkt is?

Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren. :)
  maandag 22 mei 2017 @ 18:54:50 #150
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_171122803
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:

[..]


Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren. :)
Dat sowieso, maar waarschijnlijk anders dan jij denkt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_171135538
quote:
1s.gif Op maandag 22 mei 2017 18:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dat sowieso, maar waarschijnlijk anders dan jij denkt.
Jij weet niet hoe ik denk.

Dat lees ik heel sterk uit de gegeven reacties.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 08:00:40 #152
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171135768
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Iedere anatoom kan je precies uitleggen hoe het achterliggende mechanisme rondom de spijsvertering werkt.

Bij bewustzijn weten we dat niet. We kunnen bepaalde neurologische processen vanuit eenzelfde bewustzijnstoestand observeren en daar verschillende uiteenlopende aannames bij neerleggen. Dat maakt bewustzijn an sich niet aantoonbaar of meetbaar. Louter in gevolgtrekkingen in interactie met wat we (met datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn) fysiologisch observeren en proberen te concluderen via aannames en geloof.

We kunnen een elektronisch mechanisme creŽren waarmee we licht kunnen maken, zoals een lamp. Maar dat betekent dat licht an sich niet gebonden is aan diezelfde lamp of als die lamp het niet doet licht niet meer zou bestaan. Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal. In al zijn toestanden en vormgeving. Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn? Moeten we dit per definitie afwijzen omdat onze kennis en onze technologie om zoiets te kunnen vastleggen nog te beperkt is?

Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren. :)
Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeŽn die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
1 + 1 = blauw
  dinsdag 23 mei 2017 @ 08:25:51 #153
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171136062
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:00 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeŽn die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
Maar wat dan de waarheid is is nooit per definitie. Alleen een schriftelijke onderbouwing van hoe iets kan zijn. Meer niet, logisch gezien is dat nooit sluitend. Je kan het als waarheid zien, maar dat is anders.
pi_171136306
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:00 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ik denk dat ze hard zullen lachen om ideeŽn die mensen zien als loslopende antennes die bewustzijn ontvangen. Net als nu eigenlijk.
Dat zullen ze idem doen bij degene die stoÔcijns blijven geloven in een nooit aantoonbaar fysiologisch systeem wat bewustzijn zou produceren. Dat geloof in het niet-zichtbare grenst haast aan een godsgeloof. Ja hoor, het bestaat maar ik kan het helaas niet aantonen. _O-
  dinsdag 23 mei 2017 @ 08:46:18 #155
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171136383
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat zullen ze idem doen bij degene die stoÔcijns blijven geloven in een nooit aantoonbaar fysiologisch systeem wat bewustzijn zou produceren. Dat geloof in het niet-zichtbare grenst haast aan een godsgeloof. Ja hoor, het bestaat maar ik kan het helaas niet aantonen. _O-
Dat je Łberhaupt gelooft in bewustzijn is al raar.
1 + 1 = blauw
pi_171136452
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

Dat je Łberhaupt gelooft in bewustzijn is al raar.
Het ontkennen ervan idem.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 08:52:40 #157
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171136488
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het ontkennen ervan idem.
Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
1 + 1 = blauw
pi_171136618
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:52 schreef Kamina het volgende:

[..]

Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
Ga een ander nu niet verwijten wat je zelf niet kan. Dat vind ik telkens zo inconsequent aan deze discussies.

Bovendien schrijf ik heel duidelijk in mijn reacties dat we de vraagstellingen, het achterliggende mechanisme en de volledige definitie van wat bewustzijn nu werkelijk is in interactie met fysiologische processen nog niet volledig kunnen begrijpen. Deze vragen blijven dus onbeantwoord wegens gebrek aan kennis en technologische middelen.

Misschien is het over 100 jaar een ander verhaal, maar vandaag de dag moeten we het stellen met het individuele geloof in een aanname of stelling die stuk voor stuk onbewezen zijn.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 09:08:14 #159
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171136716
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ga een ander nu niet verwijten wat je zelf niet kan. Dat vind ik telkens zo inconsequent aan deze discussies.

Bovendien schrijf ik heel duidelijk in mijn reacties dat we de vraagstellingen, het achterliggende mechanisme en de volledige definitie van wat bewustzijn nu werkelijk is in interactie met fysiologische processen nog niet volledig kunnen begrijpen. Deze vragen blijven dus onbeantwoord wegens gebrek aan kennis en technologische middelen.

Misschien is het over 100 jaar een ander verhaal, maar vandaag de dag moeten we het stellen met het individuele geloof in een aanname of stelling die stuk voor stuk onbewezen zijn.
Ehm, je bent precies zelf diegene die de zaken omdraait... Nog steeds.

Daarom betwijfel ik of je wel echt bewust bent, of maar een riedeltje afdraait dat gelovigen in je hoofd hebben geprogrammeerd. Zonder ooit hebben leren programmeren, maar dat is klaar als een klontje.

Over programmeren gesproken, geloof je in internet?
1 + 1 = blauw
pi_171136905
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 09:08 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ehm, je bent precies zelf diegene die de zaken omdraait... Nog steeds.

Daarom betwijfel ik of je wel echt bewust bent, of maar een riedeltje afdraait dat gelovigen in je hoofd hebben geprogrammeerd. Zonder ooit hebben leren programmeren, maar dat is klaar als een klontje.

Over programmeren gesproken, geloof je in internet?
Dat zijn jouw woorden. Ik draai helemaal niets om.

Kijk, mijn zegen heb je als jouw geloof bestaat in de opvatting dat we allemaal zelf voortplantende biologische entiteiten zijn zonder eigen wil of bewustzijn voorgeprogrammeerd door onze hersenpan. Doelloos, willoos, allemaal gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden.

Van mij mag je, maar die geloofsopvatting verschilt feitelijk nauwelijks van iemand die gelooft in het aloude idee van lichaam, ziel en geest. (waar ik overigens ook niet in geloof, maar dat terzijde)

Beide zijn individuele geloofsopvattingen die wetenschappelijk niet zijn te staven. Waarom? Zoals eerder opgeschreven, vanwege onvoldoende kennis en onvoldoende technologische middelen dit wel of niet te kunnen bewijzen. Dat is en blijft het eerlijke verhaal.

Dan kan de ene gelovige wel door blijven drammen dat zijn geloofsopvatting de enige juiste is. Het veranderd niets aan het bestaande gegeven dat we het niet weten.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 09:35:19 #161
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171137237
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 09:17 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat zijn jouw woorden. Ik draai helemaal niets om.
Jawel, kijk maar hieronder naar hoe je de definities van goed en fout omdraait.

quote:
Kijk, mijn zegen heb je als jouw geloof bestaat in de opvatting dat we allemaal zelf voortplantende biologische entiteiten zijn zonder eigen wil of bewustzijn voorgeprogrammeerd door onze hersenpan. Doelloos, willoos, allemaal gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden.

Van mij mag je, maar die geloofsopvatting verschilt feitelijk nauwelijks van iemand die gelooft in het aloude idee van lichaam, ziel en geest. (waar ik overigens ook niet in geloof, maar dat terzijde)
Het ene idee gaat uit van geen geest en ziel, het andere juist wel. Hoe kom je erbij dat deze compleet verschillende omvattingen nauwelijks verschillen? :D

quote:
Beide zijn individuele geloofsopvattingen die wetenschappelijk niet zijn te staven. Waarom? Zoals eerder opgeschreven, vanwege onvoldoende kennis en onvoldoende technologische middelen dit wel of niet te kunnen bewijzen. Dat is en blijft het eerlijke verhaal.

Dan kan de ene gelovige wel door blijven drammen dat zijn geloofsopvatting de enige juiste is. Het veranderd niets aan het bestaande gegeven dat we het niet weten.
Het is alleen heel vreemd om dan te kiezen voor een geloof dat niet alleen ver van logisch is, maar ook geen steek houdt met aantoonbare mechanismen. Waarom zou je? Of waarom niet gewoon meteen geloven dat midichlorianen gedachten naar je hoofd brengen en dat bewustzijn noemen? Dat klinkt misschien raar, maar niet als je een klein stapje verder gaat dan je nu doet.
1 + 1 = blauw
pi_171137687
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 09:35 schreef Kamina het volgende:

[..]

[..]

Het ene idee gaat uit van geen geest en ziel, het andere juist wel. Hoe kom je erbij dat deze compleet verschillende omvattingen nauwelijks verschillen? :D

[..]

Het is alleen heel vreemd om dan te kiezen voor een geloof dat niet alleen ver van logisch is, maar ook geen steek houdt met aantoonbare mechanismen. Waarom zou je? Of waarom niet gewoon meteen geloven dat midichlorianen gedachten naar je hoofd brengen en dat bewustzijn noemen? Dat klinkt misschien raar, maar niet als je een klein stapje verder gaat dan je nu doet.
Beide geloofsopvatting delen hetzelfde, namelijk dat ze gebaseerd zijn op individueel geloof maar niet op wetenschappelijk bewijs. Simpelweg omdat de kennis en de technologische middelen om dit aantoonbaar te maken ontbreekt.

Er bestaat geen aantoonbaar mechanisme in de mens wat bewustzijn produceert. Dat is nooit aangetoond, dus is het vrij zinloos dit als enige waarheid te blijven verkondigen.

We observeren een doelgericht werkend universum waar alles binnen nauwe parameters functioneert. Dat blijven toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden zou geen recht doen aan de statistische waarschijnlijkheid. Zelfs Einstein was het hiermee eens.

Dat geldt ook voor de werkzaamheid van onze biosfeer Aarde. Vanaf de wijze hoe een individuele cel doelgericht functioneert tot aan de denkende mens toe als fysiek klein onderdeeltje van datzelfde universum. We waren ooit vergane sterrenstof van een ontploffende ster, zich evolueerde en zich nu binnen deze geŽvolueerde vorm zichzelf afvraagt wie en wat hij is. Wij mensen zijn letterlijk een stukje denkend universum.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 10:01:14 #163
167383 Molurus
the talking snake
pi_171137772
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 08:52 schreef Kamina het volgende:

[..]

Nee, want je kan niet aantonen dat iets niet bestaat. Laat maar zien dat je bewust bent, ondanks je eerdere uitlatingen.
Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn". :D

Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)

In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:

1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt

Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.

--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171139829
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn". :D

Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)

In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:

1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt

Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.

--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Een subject S is bewust dan en slechts dan als er iets is voor het subject S om dat te zijn. (Something it's like to be).
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:27:12 #165
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171139843
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn". :D

Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)

In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:

1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt

Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.

--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Als een computer (of robot of algoritme) blijk geeft van deze twee criteria. Is die dan ook bewust?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:30:14 #166
167383 Molurus
the talking snake
pi_171139914
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:26 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Een subject S is bewust dan en slechts dan als er iets is voor het subject S om dat te zijn. (Something it's like to be).
Stel je hebt twee subjecten X en Y die voldoen aan 1) en 2) in mijn post.

--> 1 daarvan voldoet aan jouw criterium, de ander niet. Verder zijn die twee subjecten volstrekt identiek.

Wat betekent dit? Betekent dit wel iets?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:30:26 #167
167383 Molurus
the talking snake
pi_171139921
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:27 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Als een computer (of robot of algoritme) blijk geeft van deze twee criteria. Is die dan ook bewust?
Ik zou niet weten waarom niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:42:08 #168
167383 Molurus
the talking snake
pi_171140271
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:47:02 #169
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171140402
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:
Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal.
Wat :?

quote:
Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn?
"Waarom niet"? Dat lijkt me een vrij wankel argument :)

Waarom zou het niet door kabouters kunnen worden gegenereerd? Alleen omdat we dat met onze huidige kennis en technologie nog niet kunnen bevatten? Of geldt die gedachtengang dan ineens niet.

quote:
Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren. :)
Heb je daar bewijs voor, of zelfs maar een concrete aanleiding? Of is het gewoon een gevoel, omdat het leuk klinkt of iets dergelijks :)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:48:00 #170
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171140427
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:
Ik zou niet weten waarom niet.
Ik ook niet, ben het er ook mee eens, maar ik stelde de vraag even omdat velen vaak een arbitrair onderscheid maken tussen mensen en computers.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 11:57:38 #171
167383 Molurus
the talking snake
pi_171140674
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:48 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik ook niet, ben het er ook mee eens, maar ik stelde de vraag even omdat velen vaak een arbitrair onderscheid maken tussen mensen en computers.
:Y

Mensen vinden het kennelijk een onprettig idee om een biologische computer te zijn. Waarom is me niet helemaal duidelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171140876
quote:
5s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Stel je hebt twee subjecten X en Y die voldoen aan 1) en 2) in mijn post.

--> 1 daarvan voldoet aan jouw criterium, de ander niet. Verder zijn die twee subjecten volstrekt identiek.

Wat betekent dit? Betekent dit wel iets?
Dat betekend dat een objectieve beschrijving incompleet is, omdat het niet beschrijft hoe het voor een subject is om iets waar te nemen.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 12:27:41 #173
167383 Molurus
the talking snake
pi_171141359
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:07 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dat betekend dat een objectieve beschrijving incompleet is, omdat het niet beschrijft hoe het voor een subject is om iets waar te nemen.
Het betekent vooral dat de objectieve beschrijving van je onderscheid incompleet (of geheel afwezig) is. Niet dat er werkelijk een verschil bestaat tussen X en Y.

"Hoe het is om het te zijn" is geen werkbare objectieve definitie. Bovendien heeft het niets met bewustzijn te maken. Je kunt je net zo goed afvragen hoe het is om een stoel te zijn. Dat betekent niet dat er twee soorten stoelen zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 12:33:54 #174
167383 Molurus
the talking snake
pi_171141556
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal.
Non-lokaal licht? :?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171142000
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het betekent vooral dat de objectieve beschrijving van je onderscheid incompleet (of geheel afwezig) is. Niet dat er werkelijk een verschil bestaat tussen X en Y.

"Hoe het is om het te zijn" is geen werkbare objectieve definitie. Bovendien heeft het niets met bewustzijn te maken. Je kunt je net zo goed afvragen hoe het is om een stoel te zijn. Dat betekent niet dat er twee soorten stoelen zijn.
Hoe kun je bepalen of er een werkelijk verschil bestaat?

En het is niks om een stoel te zijn, wel mensen en/of dieren. We kunnen uit hun gedrag afleiden. Stoelen hebben geen gedrag of taal.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 12:53:42 #176
167383 Molurus
the talking snake
pi_171142093
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe kun je bepalen of er een werkelijk verschil bestaat?
Niet. Er zouden best 10 verschillende soorten stoelen kunnen bestaan die wij onmogelijk van elkaar kunnen onderscheiden.

Een meer interessante vraag lijkt mij: waarom zouden we zoiets veronderstellen?

quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:

En het is niks om een stoel te zijn, wel mensen en/of dieren.
Dit kun je onmogelijk bewijzen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:49 schreef Discombobulate het volgende:

We kunnen uit hun gedrag afleiden. Stoelen hebben geen gedrag of taal.
Kun jij op basis van gedrag een onderscheid maken tussen bewuste wezens en een filosofische zombie? Ik denk het niet. (Anders mag je uitleggen hoe. :) )

En als dat onderscheid niet gemaakt kan worden op basis van gedrag, dan kun je dat onderscheid ook niet maken ten aanzien van stoelen. Tenslotte heeft het dan - kennelijk - niets te maken met waarneembaar gedrag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 13:28:57 #177
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171142937
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom niet.
Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.

Een AI kan geen tijd ervaren. En daarom is het nooit bewust. En nooit zal het aan ons tippen.


Ook eens de moeite:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:09:13 #178
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171144174
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 09:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Beide geloofsopvatting delen hetzelfde, namelijk dat ze gebaseerd zijn op individueel geloof maar niet op wetenschappelijk bewijs. Simpelweg omdat de kennis en de technologische middelen om dit aantoonbaar te maken ontbreekt.

Er bestaat geen aantoonbaar mechanisme in de mens wat bewustzijn produceert. Dat is nooit aangetoond, dus is het vrij zinloos dit als enige waarheid te blijven verkondigen.

We observeren een doelgericht werkend universum waar alles binnen nauwe parameters functioneert. Dat blijven toeschrijven aan een toevallige samenloop van omstandigheden zou geen recht doen aan de statistische waarschijnlijkheid. Zelfs Einstein was het hiermee eens.

Dat geldt ook voor de werkzaamheid van onze biosfeer Aarde. Vanaf de wijze hoe een individuele cel doelgericht functioneert tot aan de denkende mens toe als fysiek klein onderdeeltje van datzelfde universum. We waren ooit vergane sterrenstof van een ontploffende ster, zich evolueerde en zich nu binnen deze geŽvolueerde vorm zichzelf afvraagt wie en wat hij is. Wij mensen zijn letterlijk een stukje denkend universum.
We hebben ook geen aantoonbaar mechanisme van leven; leven is even lastig te defineren als bewustzijn. Moeten we dan ook geloven in iets anders dan leven?

Volgens mij spreek je jezelf ook tegen: als bewustzijn non-lokaal is, dan zou dat voor denken ook moeten zijn. Of je moet die twee als gescheiden zien, maar waar hebben we het dan nog over?

Overigens spreekt niemand van waarheden hier, behalve enkele gelovigen en jijzelf.

Waarom alles zou wijzen op doelgericht zijn, is me niet duidelijk. Je haalt Einstein aan, waarschijnlijk om zijn uitspraak dat God niet dobbelt, waar hij later zijn ongelijk van toe moest geven. Want zelfs Einstein maakte fouten.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals wel vaker hangt het er natuurlijk vanaf wat je dan precies verstaat onder "bewustzijn". :D

Elke discussie over bewustzijn lijkt daar te eindigen... (of te verzanden in misverstanden over de definitie.)

In elk geval lijkt het me best mogelijk om van (zeg) een persoon vast te stellen dat:

1) die persoon de omgeving (en zichzelf) waarneemt
2) die persoon tot op zekere hoogte die omgeving en zichzelf begrijpt

Dus kun je best stellen dat die persoon zich bewust is van zichzelf en zijn omgeving.

--> Als dit niet is wat we verstaan onder "bewustzijn", wat verstaan we er dan wel onder?
Dat ook nog ja.

[ Bericht 21% gewijzigd door Kamina op 23-05-2017 14:15:20 ]
1 + 1 = blauw
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:14:09 #179
167383 Molurus
the talking snake
pi_171144346
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.
Alle objecten zijn onderhevig aan tijd. Klokken ook. (Wat is "tijd ervaren" anders dan "tijd meten"?)

Overigens kun je je afvragen of tijd werkelijk bestaat, dat is zowaar onderwerp van discussie onder wetenschappers.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:

Een AI kan geen tijd ervaren.
Wat bedoel je hiermee? Wat betekent dit eigenlijk?

En hoe maak je een onderscheid tussen een subject dat tijd kan ervaren en een subject dat tijd kan meten? Het lijkt hetzelfde ongrijpbare onderscheid als tussen bewuste wezens en filosofische zombies.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-05-2017 14:32:04 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 14:15:54 #180
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171144390
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 13:28 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Waarom ben jij je bewust? Omdat je tijd ervaart. Dat is het enigste antwoord.
Als jij geen tijd zou ervaren dan bestond je niet.

Een AI kan geen tijd ervaren. En daarom is het nooit bewust. En nooit zal het aan ons tippen.


Ook eens de moeite:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Waarom kan het geen tijd ervaren volgens jou?
1 + 1 = blauw
pi_171145239
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 11:47 schreef lnloggen het volgende:

[..]

[..]

Waarom zou het niet door kabouters kunnen worden gegenereerd?
[..]

Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument. _O-
pi_171145339
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:09 schreef Kamina het volgende:

[..]

We hebben ook geen aantoonbaar mechanisme van leven; leven is even lastig te defineren als bewustzijn. Moeten we dan ook geloven in iets anders dan leven?

Overigens spreekt niemand van waarheden hier, behalve enkele gelovigen en jijzelf.

[..]

Inderdaad kunnen we het precieze achterliggende mechanisme van leven nog niet verklaren. Louter diens gevolgtrekkingen waardoor we het leven noemen.

Beste man, je bent zelf bij uitstek een gelovige van jouw eigen opvattingen. Ik maak op dat vlak geen enkel verschil tussen een verstokte determinist en een conservatieve religieuze persoon. De overeenkomsten zijn treffend. :)
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:03:06 #183
167383 Molurus
the talking snake
pi_171145734
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument. _O-
Wat nog steeds een uitstekend argument is, ongeacht hoe hard je erom lacht.

"Zou kunnen" is niet goed genoeg.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171145832
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat nog steeds een uitstekend argument is, ongeacht hoe hard je erom lacht.

"Zou kunnen" is niet goed genoeg.
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.

Probeer je nu niet te onderscheiden. Wij prikken er zo gemakkelijk doorheen. Je bent en blijft een geloofsrakker van jouw eigen geloofsovertuigingen die geen enkele wetenschappelijke basis kent. Ga dat dan een ander niet toedichten. Het zo simplistisch. Hoeveel jaren hoor ik niet steeds het kabouterargument? Echt humor. _O-
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:21:03 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_171146107
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.
Dit is op z'n best een tu quoque drogreden. Op z'n best, want er zijn wel degelijk aanwijsbare relaties tussen lichamelijk functioneren en bewustzijn. Zelfs als die er niet waren is wat je hier zegt een kulargument.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:

Probeer je nu niet te onderscheiden. Wij prikken er zo gemakkelijk doorheen. Je bent en blijft een geloofsrakker van jouw eigen geloofsovertuigingen die geen enkele wetenschappelijke basis kent. Ga dat dan een ander niet toedichten. Het zo simplistisch. Hoeveel jaren hoor ik niet steeds het kabouterargument? Echt humor. _O-
Blahblahblah.

Valt het je nou zelf niet op dat je wel heel veel woorden besteedt aan dit soort niet-inhoudelijke kwalificaties? Zou een hint moeten zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:41:49 #186
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171146617
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Inderdaad kunnen we het precieze achterliggende mechanisme van leven nog niet verklaren. Louter diens gevolgtrekkingen waardoor we het leven noemen.

Beste man, je bent zelf bij uitstek een gelovige van jouw eigen opvattingen. Ik maak op dat vlak geen enkel verschil tussen een verstokte determinist en een conservatieve religieuze persoon. De overeenkomsten zijn treffend. :)
Deterministen maken doorgaans gebruik van kennis en maken op basis daarvan voorspellingen die niet verder reiken dan nodig. Anders dan: "Je weet het niet, dus kan het ook evengoed X zijn", waarbij X kan staan voor non-lokaal bewustzijn of een grote kabouter-molen.
1 + 1 = blauw
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:42:34 #187
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171146645
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:46 schreef Elzies het volgende:
Ja hoor. Ik kon erop wachten. Het aloude kabouterargument. _O-
Ik kon ook op het antwoord wachten: weer ontwijkend als vanouds -O-

Laat me raden: vervolgens ga je beweren dat het zogenaamd al zo vaak ontkracht is. En dan vraag ik of iemand anders waar dan wel, en of je misschien ťťn post kunt quoten waarin dat dan zogenaamd ontkracht is. En dan ga je daar ook weer ontwijkend op reageren.

Als het echt zo'n slecht argument was zou je er heus wel ťťn keer inhoudelijk op in zijn gegaan.

Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijk _O- haha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zťťr serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:44:47 #188
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171146704
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:08 schreef Elzies het volgende:
Het is en blijft een zwak kul argument mede omdat geen enkele determinist voor de honderdduizendste maal kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert.
Haha, lees ik dat nu goed?

Het kabouterargument is een zwak kul argument omdat geen enkele determinist kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert?

Serieus? :D

Die mag je even uitleggen :')
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  dinsdag 23 mei 2017 @ 15:51:36 #189
167383 Molurus
the talking snake
pi_171146876
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:44 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Haha, lees ik dat nu goed?

Het kabouterargument is een zwak kul argument omdat geen enkele determinist kan aantonen dat het lichaam bewustzijn produceert?
Dit is natuurlijk alleen vol te houden als je tegelijk beweert dat er een echt verschil bestaat tussen bewuste wezens en filosofische zombies.

Maar goed, dan zijn we weer terug bij een zweverige en ongrijpbare uitleg van het begrip "bewustzijn". Je kunt dan niet alleen niet aantonen dat een menselijk lichaam een bewustzijn voortbrengt, je kunt dan uberhaupt niet aantonen dat mensen (of wat dan ook) een bewustzijn hebben.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171150699
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun jij op basis van gedrag een onderscheid maken tussen bewuste wezens en een filosofische zombie? Ik denk het niet. (Anders mag je uitleggen hoe. :) )

En als dat onderscheid niet gemaakt kan worden op basis van gedrag, dan kun je dat onderscheid ook niet maken ten aanzien van stoelen. Tenslotte heeft het dan - kennelijk - niets te maken met waarneembaar gedrag.
Dat kan ook niet, het punt van het argument is dat ze juist niet bestaan. Maar dit is juist problematisch, want we kunnen ons een mogelijke wereld voorstellen waarin ze wel bestaan. Oftewel, we missen iets in onze verklaring dat het ontologische subjectieve aspect nog niet verklaard.

Searle zei ooit als antwoord op Dennett: "where consciousness is concerned, the appearance is the reality" (niet de beschrijving van een 3e persoons perspectief)

[ Bericht 1% gewijzigd door Discombobulate op 23-05-2017 18:27:37 ]
pi_171151580
Het feit dat wij mitochondriŽn in onze cellen hebben, evenals de meeste andere eukaryote levensvormen, en dat die mitochondriŽn een bacteriŽle oorsprong hebben, bewijst dat wij en alle andere eukaryote levensvormen vanuit het bacteriŽle leven zijn ontstaan.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  dinsdag 23 mei 2017 @ 19:06:04 #192
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_171151910
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:35 schreef Faz3D het volgende:

Elzies probeert iets te snappen omdat hij het zo ziet.
Nee, hoor. Elzies probeert helemaal niets te snappen. Hij verzint een stelling, graaft zich in, claimt 'bewijs' (zonder referentie of onderbouwing) en negeert elke inhoudelijke reactie die hem niet uitkomt. En vervolgens verwijt hij anderen dogmatisch denken. LOL. _O-
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
  dinsdag 23 mei 2017 @ 19:17:17 #193
464166 Captain_Jack_Sparrow
Why is all the rum gone?
pi_171152173
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

Er is dus nergens een direct verband aan te tonen tussen bewustzijn als voortbrengsel en de anatomische vorm.

Behalve dan dat er geen enkel empirisch bewijs is voor bewustzijn zonder anatomische vorm. Bewijs maar dat bewustzijn bestaat zonder dat er fysieke vorm aanwezig is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 23-05-2017 22:06:59 ]
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
pi_171152584
In de hersenstam heeft de formatio reticularis met het bewustzijn te maken, of beter gezegd speelt die formato reticularis een belangrijke rol bij het regelen van het bewustzijnsniveau en de slaap waak cyclus.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  woensdag 24 mei 2017 @ 07:20:03 #195
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171162102
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 14:15 schreef Kamina het volgende:

[..]

Waarom kan het geen tijd ervaren volgens jou?
Vind ik lastig om uit te leggen maar naar mijn idee zit er een bron van waarheid in.

Jij bent de waarnemer en je beleeft tijd door alles wat je waarneemt en wat er door je hoofd dus heen gaat. Maar dat is leven zelf. Ik ben er van overtuigd dat tijd alleen door ons van binnen word ervaren, anders kom er geen tijd zijn aan alles wat wij waarnemen. Dan zagen we iets maar we hadden dan geen besef wat tijd moest zijn. 'Tijd' zit in ons. Aan de binnenkant in ons bewustzijn, niet in hetgeen wij waarnemen. Dat wat we waarnemen is wel 'tijd' maar eigenlijk ook weer niet.

Hoe kan ooit tijd in een AI zitten? Dat is niet na te maken, je kan AI niet laten ervaren wat tijd is, wij ervaren tijd. Zijn er bewust van. Vergelijk het eens met zwaartekracht, wij ervaren dat, misschien dat 'tijd' dan ook duidelijker word. Ik denk dan niet aan een wijzerplaat maar aan de 'flow'. Tijd opzich bestaat eigenlijk niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 07:27:46 ]
pi_171163026
Zoiet als de TralfamadoriŽrs:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tralfamadore

:P
pi_171163259
quote:
12s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:41 schreef Kamina het volgende:

[..]

Deterministen maken doorgaans gebruik van kennis.
Nu moet ik echt heel hard lachen. _O- _O- _O-

Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de ťťn er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.

Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs. :')
  woensdag 24 mei 2017 @ 09:39:17 #198
167383 Molurus
the talking snake
pi_171163433
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171163594
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie...
Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
  woensdag 24 mei 2017 @ 09:51:49 #200
167383 Molurus
the talking snake
pi_171163699
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Yep, dit is precies het probleem met 'the hard problem'. Als we 'bewustzijn' op deze manier definieren kunnen we niet bewijzen dat bewustzijn uberhaupt bestaat en is er dus ook niks dat om een verklaring vraagt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171163821
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 mei 2017 10:22 schreef Elzies het volgende:
namelijk dat specifieke gebiedje aanwijzen wat volgens jou bewustzijn zou produceren.

Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.

Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.

menselijk-lichaam-53508001.jpg
pi_171163850
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:47 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Volgens deze denkwijze is het bestaan van bewustzijn dus ook niet zeker. Bewijs maar dat er zoiets als een bewustzijn bestaat. Ik zie alleen gevolgtrekkingen in interactie... Wijs eens aan waar er een bewustzijn bestaat. Het specifieke plekje graag. Kun je dit niet? Conclusie: bewustzijn bestaat niet.
Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.

Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.

In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
pi_171163925
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:57 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wij zijn bewustzijn. Ik denk dus ik ben. Natuurlijk kolder om iets wat we zelf zijn en dagelijks ervaren te gaan ontkennen.

Onze fysiologie is gericht op het functioneren van dat bewustzijn. Ons brein als orgaan is ingesteld en zo opgebouwd om zoiets als het persoonlijke zelfbewustzijn te kunnen ervaren. Dat is het evolutionaire nut van ons brein.

In tegenstelling tot wat deterministen geloven produceert het brein natuurlijk geen bewustzijn. Hoeveel MRI-scans men er ook op loslaat, die achterhaalde opvatting is nooit aantoonbaar gemaakt. Toch blijft de determinist daar sterk in geloven. Logisch, want het vormt de kern van zijn geloof, net zoals Jezus dat is voor de christen. Die ga je ook niet zomaar uit zijn geloofsopvattingen verwijderen, ook al bestaat er geen enkel historisch hard bewijs dat de beste man ooit werkelijk heeft bestaan.
Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
pi_171164035
quote:
5s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:39 schreef Molurus het volgende:
Wat hebben determinisme en het idee dat bewustzijn een emergent verschijnsel is in hemelsnaam met elkaar te maken?
Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.

Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:10:46 #205
167383 Molurus
the talking snake
pi_171164199
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:04 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Niets, behalve dat emergentie ook via een causale interactie tot stand komt, dus determined by the previous (state). Maar dat is in elk geval zo. Zelfde geldt voor materialisme. Wijs eens iets aan dat niet materieel is. Wijs eens iets aan dat zich aan causaliteit onttrekt. Immaterieel en indeterminisme zijn slechts andere woorden voor niet bestaand.
Bij determinisme denk ik toch eerder aan de demoon van Laplace.. het idee dat de volledige toekomst al vastligt omdat de gehele werkelijkheid zich deterministisch zou gedragen.

Wel zou je kunnen zeggen dat onderdelen van de werkelijkheid zich fundamenteel deterministisch gedragen. Denk bijvoorbeeld aan een schaakprogramma dat, gegeven dezelfde startpositie en dezelfde hoeveelheid processsing, altijd met dezelfde zet zal komen.

Causaliteit is een iets moeizamer begrip. In feite is het een interpretatie van de relatie tussen verschillende waarnemingen. Als we vragen "wat is de verklaring voor X?" dan vragen we impliciet om een oorzaak. Iets dat leidt tot X.

En dat is natuurlijk niet anders voor de vraag "wat verklaart bewustzijn?" Het stellen van die vraag impliceert het bestaan van een oorzaak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171164203
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:00 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.

Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie. :')
pi_171164219
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 15:42 schreef lnloggen het volgende:
Maar nee. De theorie dat kabouters het bewustzijn generen is natuurlijk belachelijk _O- haha! Echter de theorie dat bewustzijn vanuit een andere onaantoonbare, nooit waargenomen, magische oorsprong komt, die moeten we natuurlijk zťťr serieus nemen, want het zou misschien best wel kunnen!
Elzies snapt ook niet dat het kabouter "argument" slechts ter illustratie dient om aan te geven dat zijn theorie geen enkele basis heeft, en dus even waar of onwaar is als elk andere hersenspinsel.
pi_171164238
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.

Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie. :')
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:56 schreef Cockwhale het volgende:
Let op, ik ga een specifiek gebiedje aanwijzen waar het bewustzijn zich bevindt en waar het geproduceerd wordt, door middel van een afbeelding van dit gebied ter illustratie.

Nogmaals, let goed op, anders mis je het wellicht.
Gedaan.
Nu jij weer.
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:12:57 #209
167383 Molurus
the talking snake
pi_171164249
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:04 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Ja, zelfs als je in perfect detail beschrijft hoe het functioneren van de hersenen leidt tot gedrag dat wij associeren met 'bewustzijn' dan nog zal hij tot in het oneindige blijven volhouden dat dat niet "het volledige verhaal" is.

Gek genoeg doen zulke mensen dat alleen tav bewustzijn. Het is mij niet duidelijk waarom je die strategie niet zou kunnen toepassen op stoelen en diverse andere verschijnselen, of wat dat uberhaupt nog met bewustzijn te maken heeft. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:13:32 #210
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171164262
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:00 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nogmaals, bewijs het dan. Wat woordjes op een pagina zijn louter gevolgtrekkingen in interactie. Ik ben wellicht wel een bot, een AI. Ik denk misschien wel niet. Ik zie nergens een bewustzijn rondvliegen. Laat mij eens een bewustzijn zien.
Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.

Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
pi_171164264
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nou ja, wijs dan maar eens dat specifieke fysiologische mechanisme aan wat bewustzijn zou produceren. Tja, dan krijg ik ook steeds nul op rekwest. Geen bewijs, nop en nada. Dat maakt je tot een gelovige van jouw eigen geloofsopvatting.

Maar ga jouw deterministische geloof alstublieft niet wetenschappelijk noemen. Dat is een belediging van ieders intelligentie. :')
Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
pi_171164301
quote:
1s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Hoe kan jij een binnenkant van een mens zien? Bewijs maar eens dat jij in dat lichaam zit. Bewijs het maar dat jij cockwhale bent. Dan kan je natuurlijk aantonen met je rij'bewijs' dat jij diegene bent. Maar jij zit binnen en ik weet niet of jij diegene bent. Bewijs het maar.

Hoe kan je dan ooit een bewustzijn laten zien? Ik kan je enkel zien als ik je lichaam of silhouet zie. Meer niet. Bewijs maar dat jij nog steeds diegene bent die je een jaar geleden was. Straks zit er een ander bewustzijn in je lichaam 100%zeker kan ik dus nooit zijn dat jij diegene bent. Ja ik ben het zeker omdat er nooit zoiets is gebeurd. Want wat ben jij? Jij bent enkel bewustzijn van binnen. Je bent je bewust en je beleeft tijd. Tijd is het zijn. Zijn/tijd is daarom oneindig. Want als dat anders was van binnen bij je dan kon tijd niet oneindig zijn. Daarom weet jij of je een AI bent of niet. Ik ben dus geen AI omdat ik dat weet maar bewijzen kan ik dat nooit. Ik weet dat ik kan zijn n dat ik ben. Want wat is dan bewijs om dan aan te tonen dat hetgeen wat je weet ook waar is?
Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.
pi_171164304
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:12 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

[..]

Gedaan.
Nu jij weer.
Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat. :')

Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:18:46 #214
167383 Molurus
the talking snake
pi_171164394
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Vraag het aan Elzies. Hij claimt dat bewustzijn bestaat, wat dat dan ook in zijn ogen moge zijn.
Wat hij eronder verstaat gaat nooit duidelijk worden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171164463
quote:
0s.gif Op maandag 22 mei 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:
Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.

Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.
Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieŽn niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuÔtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.
pi_171164524
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Kom, niet zo simplistisch. Alsof een getekend plaatje van een kruisbeeld zou bewijzen dat Jezus bestaat. :')

Dit is simpelweg het ventileren van jouw eigen deterministische geloof bij gebrek aan wetenschappelijk bewijs. Het gebiedje bestaat simpelweg niet. Het is geloof, niets meer of minder.
Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt. :s)
pi_171164690
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ben je autistisch? Die vergelijking slaat namelijk nergens op. Dit bewijst maar weer dat je er werkelijk niets van snapt. Ik ben weer klaar met jou, ik heb mijn punt gemaakt. :s)
Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor. :)
pi_171164720
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je bent inhoudelijk uitgeluld. Mag je ook als zodanig opschrijven hoor. :)
Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje leven ^O^
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?

Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please... :')
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:34:52 #219
167383 Molurus
the talking snake
pi_171164774
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Plato zegt ook eigenlijk dat er een conceptenwereld is. Eigenlijk komt dat neer op een essentie, wat een stoel tot een stoel maakt, een paard tot een paard, et cetera, ondanks dat alle kopieŽn niet exact hetzelfde zijn. Toch zijn ze allen herkenbaar, omdat we ergens intuÔtief toch toegang hebben tot deze conceptenwereld. Wat Plato niet doorhad is dat hij zich simpelweg bevond in de wereld van sociale constructen.
Dat zou een verklaring kunnen zijn voor die gedachtengang inderdaad, hoewel het lastig is om in het hoofd van Plato te kijken. (Pun not even intended. :D )

De denkfout is dan de gedachte dat die sociale constructen een onafhankelijk bestaan hebben, en dat is natuurlijk niet zo.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:36:02 #220
167383 Molurus
the talking snake
pi_171164802
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:32 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
Ik zou het al heel wat vinden als hij kwam met een definitie van bewustzijn die de vraag "bestaat bewustzijn?" of "wat is de verklaring voor bewustzijn?" een zinvolle vraag maakt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 24-05-2017 10:43:06 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171165006
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:32 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Zullen we eens peilen hoeveel mensen het daar mee eens zijn? Blijf vooral in je eigen wereldje leven ^O^
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?

Wie is er nou uitgeluld? Bitch, please... :')
Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar. :)

Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.

Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.

Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.

Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beÔnvloeden.
  woensdag 24 mei 2017 @ 10:59:29 #222
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171165322
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:13 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het enige wat Elzies doet is het probleem verplaatsen, wat je altijd kunt blijven doen tot in den infinitieve. Elk deeltje zal altijd weer bestaan uit andere deeltjes, tenzij er een magisch einddeeltje bestaat, een god particle, de bron van alles, als je het zo wilt noemen.
Absoluut niet, je weet toch iets niet 100% zeker, als je dat doet ben je behoorlijk geschift.

Het lijkt op verplaatsen van een probleem (?) nee, je kan het niet sluitend krijgen, en dat blijft het kutte met logica en rede. Ja maar hij(!) nee ons verstand speelt met ons parten. Ons logisch denken blijft kut. We denken het te weten maar waarom blijft in ons denken jammergenoeg altijd bestaan.

Dan gooi jij het weer op deeltjes, wat je uiteraard waar kan nemen. Ik weet dat ik besta maar ik ben nooit waar te nemen. Ervanuitgaan dat wat we kunnen waarnemen waar moet zijn, ja voor de wetenschap zeker. Maar in de filosofie is dat de grootste onzin ooit. Je logisch nadenken naast 2 boeken leggen: evolutie theorie of een religieus boek. Lekker simpel, elke vraag is van beide kanten te beantwoorden. De ene aan het geziene de andere het ongeziene.

Verschil alleen blijft: evolutie theorie wetenschappelijk is waar omdat het enkel waar te nemen is. Iets wat niet kan zijn is onmogelijk en dan word filosofie kapot gemaakt.

Religieus gezien is het ook belachelijk om de waarom vraag enkel op dat boek te gooien, dan heb je ook oogkleppen op. Er moet altijd meer zijn. En daar kan je enkel achter komen als je ervan uitgaat dat iets kan zijn. En dat is in mijn ogen de basis van filosofie. Want waarom zou je anders, filosoferen?

Naar mijn idee om tot meer inzicht te komen. En dan wil ik iets laten zien en dan schuif je het weg. Tja...

[ Bericht 3% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 11:10:13 ]
pi_171165725
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:

Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.
Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beÔnvloeden.

Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  woensdag 24 mei 2017 @ 11:27:10 #224
167383 Molurus
the talking snake
pi_171165951
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.
Juist de uitspraken die "geen discussie behoeven" vragen om een toelichting.

Kun jij bewijzen dat jij geen filosofische zombie bent? Dat lijkt me heel sterk.

Want dat is namelijk waar je het hier over hebt: het verschil tussen "echt bewustzijn" en "filosofische zombies". Waarom zouden we de verklaring voor dat verschil moeten bewijzen, als jij niet kunt bewijzen dat dat verschil uberhaupt bestaat?

Je maakt jezelf er gewoon heel makkelijk vanaf met je "dat behoeft geen betoog". Dat behoeft het wel degelijk.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-05-2017 11:34:13 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 11:37:16 #225
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171166156
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 09:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nu moet ik echt heel hard lachen. _O- _O- _O-

Deterministen zijn echte geloofsrakkers zoals christenen, joden, hindoes en moslims dat ook zijn. Het gegeven dat de ťťn er wel een godsbeeld bijhaalt en de ander niet doet daar niets aan af. Allemaal verkondigen ze te vuur en te zwaard hun eigen hokje van waarheid die vervolgens wetenschappelijk nergens valt te staven. Dat maakt het determinisme tot een geloofsovertuiging. Het is ook niet voor niets dat jullie opvattingen juist te vinden is op een plek waar ook andere gelovigen hun eigen geloofsovertuigingen posten.
Toch hebben die groepen heel afwijkende methoden om tot 'de waarheid' te komen, waarbij die van 'deterministen' tot objectiviteit probeert te komen, maar nooit poneert dat ze daar zijn aangekomen.

Overigens hebben deterministen weinig tot niets te maken met deze discussie, maar ik zie dat je wel meer betekenissen een eigen interpretatie geeft.

Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken. Dat is niet het geval voor goden, leven na de dood en non-lokaal bewustzijn. Een wezenlijk verschil. Voorstanders van deze ideeen weten maar moeilijk onderscheid te maken tussen feit en fictie.

quote:
Zolang jij niet kunt aantonen waar het lichaam bewustzijn produceert valt jouw geloofsopvatting in dezelfde categorie als de 72 vermeende maagden in het islamitische Paradijs. :')
Denk je dat je hierboven een steekhoudende stelling poneert? Bepaalde hersendelen zijn aantoonbaar verantwoordelijk voor bewustzijn, wat dat ook moge wezen. Er is geen aannemelijke reden om anders te geloven, al hoor ik ze graag. :)
1 + 1 = blauw
  woensdag 24 mei 2017 @ 11:45:21 #226
167383 Molurus
the talking snake
pi_171166360
Op rewind... het blijft een geweldige lezing:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 11:47:42 #227
167383 Molurus
the talking snake
pi_171166423
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 11:37 schreef Kamina het volgende:

[..]

Aangenomen dat bewustzijn uberhaupt bestaat, wat het ook moge wezen, is het iets dat we kunnen onderzoeken.
Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken. :)

Maar goed, het antwoord op de vraag "bestaat bewustzijn?" staat en valt met welke betekenis we geven aan dat woord.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 11:50:22 #228
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171166472
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we niet kunnen weten of bewustzijn bestaat kunnen we het per definitie niet onderzoeken. :)

Maar goed, het antwoord op de vraag "bestaat bewustzijn?" staat en valt met welke betekenis we geven aan dat woord.
Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.

Als het niet bestaat, dan komen we daar snel genoeg achter, al zullen we ook dan nooit zekerheid hebben. En inderdaad, dan nog blijft de definitie essentieel.
1 + 1 = blauw
  woensdag 24 mei 2017 @ 12:03:08 #229
167383 Molurus
the talking snake
pi_171166784
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 11:50 schreef Kamina het volgende:

[..]

Zoals altijd starten we met een aanname, in dit geval dat bewustzijn bestaat. Vanaf dat punt kunnen we verder.

Als het niet bestaat, dan komen we daar snel genoeg achter, al zullen we ook dan nooit zekerheid hebben. En inderdaad, dan nog blijft de definitie essentieel.
Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.

Vervolgens kunnen we hypotheses vormen tav die waarnemingen (toetsbare aannames), maar het begint toch echt met waarnemen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 12:04:52 #230
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171166822
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.
1 + 1 = blauw
  woensdag 24 mei 2017 @ 12:07:30 #231
167383 Molurus
the talking snake
pi_171166904
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 12:04 schreef Kamina het volgende:

[..]

Aannames maken is onoverkomelijk. Je kan waarnemingen doen en daarmee starten, maar dan neem je wel aan dat wat je waarneemt voor bewustzijn staat.
Ah, maar da's dus wel een cruciaal ding. Je neemt iets waar... en veronderstelt dat "bewustzijn" die waarnemingen verklaart. Van daaruit kun je natuurlijk gaan onderzoeken wat "bewustzijn" dan precies is.

Ik vrees alleen dat de definitie van bewustzijn die je daarmee impliciet neerlegt een heel andere definitie is dan die Elzies en filosofen die zich bezighouden met "the hard problem" er op nahouden. Iets dat helemaal niets te maken heeft met waarnemingen.

Persoonlijk ben ik ook meer gecharmeerd van die meer "alledaagse" uitleg van bewustzijn. Maar de zweefteven in deze wereld zullen dat blijven uitleggen als "consciousness explained away". Niet omdat ze nou werkelijk iets tegen het soort onderzoek dat bijvoorbeeld Swaab doet hebben, maar om de doodeenvoudige reden dat ze - vaak zonder dit zelf door te hebben - over iets heel anders praten. (Wat weten ze zelf ook niet!)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 12:38:12 #232
167383 Molurus
the talking snake
pi_171167589
Wat dat betreft is de quote die Dennett in bovenstaande lezing aanhaalt heel erg toepasselijk. Die raakt de kern van het probleem met de discussie over bewustzijn:

"I'm writing a book on magic," I explain, and I'm asked "Real magic?" By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. "No," I answer; "Conjuring tricks, not real magic."

Real magic, in other words, refers to the magic that's not real, while the magic that's real, that can actually be done, is not real magic.


De discussie over "echt bewustzijn" is op exact dezelfde manier problematisch.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 24 mei 2017 @ 12:57:24 #233
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171167962
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 12:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, starten vanuit een aanname is nu juist wat de diverse religies doen. Willen we hier wetenschappelijk naar kijken zullen we moeten starten vanuit waarnemingen.
Hoe kan je starten met waarnemingen van een bewustzijn? Je kan een bewustzijn zien als je iemand ziet maar meer niet. Je kan starten vanuit een waarneming maar waarom niet je eigen waarneming? Je kan toch ook jezelf onderzoeken? Hoe kan jij een persoon waarnemen? Want dat is een bewustzijn. Hoe kan jij diegene dan waarnemen? Wetenschappelijk kan je het niet waarnemen, je kan het enkel uitlezen dmv scans. Maar dat zegt 0,0 Want hoe weet je zeker dat het bewustzijn is van wat je waarneemt? Ja je ziet wat, maar wat weet je in principe niet. Alleen onderdelen en processen. Het is een fractie van hetgeen een bewustzijn daadwerkelijk is. Of ziel of whatever. Dan kan je net zo goed bij jezelf beginnen:

Waarom ben ik me bewust? Ik weet dit moment, telkens weer omdat ik van binnen lijk stil te staan maar wel ben ik me bewust dat ik er ben en sta en leef en zie. Ik weet enkel wat er buiten me is van wat ik zie. Ik kan 'tijd' waarnemen omdat het beeld wat ik zie beweegt. Maar het beeld wat beweegt heeft geen tijd, want dat beweegt en meer is het niet. Ik ervaar tijd omdat alleen ik dat van binnen kan ervaren en voelen. Dus tijd is niet buiten maar binnen in mij. Tijd is er wel omdat alles lijkt te verouderen en we een geschiedenis hebben maar dat is enkel hoe het gaat en het heeft een bepaald verloop. Tijd is het niet, ( ligt eraan hoe je het ziet) En ik weet dat ik pas geleden dit bericht ging opstellen. Dan is er dus tijd in mijn bewuste, in mijn hoofd en in mijn brein omdat ik weet dat ik wat van mijn verleden weet en dat ik altijd dezelfde van binnen ben geweest. Dan kan ik mezelf afvragen wat tijd dan precies is in mijn hoofd, dat weet ik niet maar ik ben al die tijd al bewust. Dan kan ik beter zeggen bewustzijn omdat ik me altijd bewust ben. Dat is bewustzijn.

Om tijd in mijn binnenste te houden, ik weet dat ik gewoon altijd bewust ben. Ik weet alleen tijd omdat ik dat van binnen ervaar. Maar tijd houd voor mij alleen in: het zijn. Want ik ben altijd 'aanwezig'. Ook als ik slaap. Tijd ervaar ik en ik weet dat ik daarom misshien oneindig kan zijn. Dat moment houd misschien op na mijn dood maar meer weet ik niet.

Want waarom is tijd oneindig? En waarom is er tijd? Ik denk dat er altijd zich iets bewust was en is en blijft. Iets dat oneindig kan 'zijn'. In wat wij zien en niet zien. Dan kan dus ook in hetgeen wat ik zie tijd zitten want hoe kan er anders tijd aanwezig zijn in hetgeen van wat ik zie? Dat is niet mogelijk want waarom is er tijd in hetgeen wat ik zie? Want alles veroudert en heeft een geeschiedenis. Of iets ook bewust is weet ik niet maar als iets dat wat ik zie tijd heeft gegeven aan hetgeen van wat ik zie dat zou misschien kunnen. En zo kan ik het dan wel verbinden aan de vraag waarom ik bewustzijn heb. En waarom ik dit alles kan zien van wat ik kan zien. Ik denk dat ik dat verkregen heb door een groot bewustzijn. Maar zeker weten doe ik dat nooit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 24-05-2017 13:07:27 ]
pi_171183820
Je kan ook buiten bewustzijn zijn, onder narcose bijvoorbeeld. Of een verlaagd of een verhoogd bewustzijn hebben.
Of eigenlijk zijn er vele vormen van bewustzijn; omgevingsbewustzijn, zelfbewustzijn, pijnbewustzijn, hongerbewustzijn, emotioneel bewustzijn.

En zoals ik al eerder schreef, geillustreerd met videos van TED talks, heeft je microbioom, de bacterien in je darmflora, meer invloed dan menigeen denkt.
Invloed op je stemming en emotie, op je gedrag, op het leren en onthouden, op waar je trek in hebt, en of je honger hebt. Op je pijnbewustzijn. Je angst ervaren.
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_171190891
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 22:02 schreef barthol het volgende:
Je ervaart het alsof het iets van jezelf is, van jou, maar die bacterien in je darmflora zijn de manipulators die het je laten ervaren of er qua ervaren enige sturing aan geven. Je bent ten dele een marionet.
Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriŽn die ook niet anders kunnen?

Het lijkt alsof je meerdere mogelijkheden hebt en echte keuzes maakt. Maar net zoals je zegt, je ervaart het alsof.

Zijn wij, onze bacteriŽn, onze omgeving, alles, niet gewoon ťťn grote speelbal van de natuur, die domweg doet wat hij doet net zoals een rivier die stroomt. Waarbij hier en daar facetjes van bewustzijn dingen ervaren, en onderdeel van deze ervaring is de beleving alsof we zelf iets doen.
pi_171191492
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 11:17 schreef barthol het volgende:

[..]

Je doet net alsof de meetbare electrische hersenactiviteit niet tot de fysiologie behoort. Je doet alsof dat iets is wat buiten het lichamelijke valt, terwijl dat wat we aan electrische activiteit meten iets is dat door de cellen zelf wordt gegenereerd. Het mechanisme wat maakt dat zenuwcellen/hersencellen elkaar kunnen beÔnvloeden.

Laten we hopen dat artsen wel het inzicht hebben dat die electrische activiteit van hersencellen en van het hartweefsel tot de fysiologie behoort.
Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.

De fysiologisch mens maakt daar een onmiskenbaar onderdeel van uit. Staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Ik heb hier vaker verbanden gelegd tussen elektromagnetische werkzaamheid en het ervaren van zelfbewustzijn in interactie met onze fysiologische bestandsdelen.

Wat ik blijf bestrijden en wat ik de heilige Graal van de deterministen noem is dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat is (alle MRI's ten spijt) nooit aantoonbaar gemaakt. We weten hoe de fysiologie reageert op elektrische werkzaamheid (neuronenwerking) maar het achterliggende proces begrijpen we nog niet.

Daarvoor is onze technologische kennis nog te ontoereikend en dan moet je voorzichtig zijn in plaats daarvan een geloofsstructuur neer te zetten, iets wat deterministen maar ook andere gelovigen neigen te doen. Want vandaaruit creŽer je star dogmatisme en dergelijk dogmatisme nestelt zich in de overtuigingskracht van mensen. Je krijgt dan een kokervisie waarbij geen ruimte meer bestaat voor een hernieuwd denken.
  donderdag 25 mei 2017 @ 10:34:54 #237
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_171192161
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 mei 2017 07:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij weet niet hoe ik denk.

Dat lees ik heel sterk uit de gegeven reacties.
Jij weet niet hoe mensen in de toekomst zullen denken. Toch doe je er een uitspraak over.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  donderdag 25 mei 2017 @ 12:31:28 #238
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_171194198
quote:
1s.gif Op donderdag 25 mei 2017 08:30 schreef RijnaerdtDenVosch het volgende:

[..]

Ten dele of helemaal? In hoeverre kun je (wat is die 'je' dan precies) ergens sturing aan geven? En kun je of moet je sturing geven, net als bacteriŽn die ook niet anders kunnen?

Het lijkt alsof je meerdere mogelijkheden hebt en echte keuzes maakt. Maar net zoals je zegt, je ervaart het alsof.

Zijn wij, onze bacteriŽn, onze omgeving, alles, niet gewoon ťťn grote speelbal van de natuur, die domweg doet wat hij doet net zoals een rivier die stroomt. Waarbij hier en daar facetjes van bewustzijn dingen ervaren, en onderdeel van deze ervaring is de beleving alsof we zelf iets doen.
Ik denk dat bewustzijnen zoals de mens het leven ervaren. Het leven beleeft het leven. Een speelbal en marionet denk ik niet. Stel: ik laat alles hier op z'n beloop, dan kom ik in een sleur omdat ik geen doelen stel omdat ik niet kan leven. Want daar komt het op neer, als ik ergens voor zorg, dan ben ik daar vanaf. Dus ja en nee, maar ik denk dat we die momenten allemaal wel waarnemen dat het net lijkt: het gaat zoals het gaat. Zo is het ten dele, zelf kan je daar wel invloed op uitoefenen. Net zoals een eigen wil en keuzes, dat is alleen persoonlijk op je persoon te reflecteren. Dat kan objectief gezien worden en dan kom je tot de stelling: het is een illusie. Maar naar mijn inziens kan je het waarnemen dat het zo kan zijn. Dan is het nog niet per definitie zo. Daar wil ik me nog ooit eens wat meer in verdiepen. Maar ik ben wel van mening dat wij een wil hebben en keuzes kunnen maken, objectief gesproken lijkt het erop van niet. Maar dat komt naar mijn idee echt omdat wij onze persoon kunnen waarnemen. Het zou eens niet zo zijn, dan waren we ons amper bewust van ons eigen gedrag. Dan konden we ons niet onder de loep nemen. Ik denk daarom dat we teveel waarde aan die objectieve kijk op onszelf kunnen hechten. Je bent een persoon, en daar kom je niet omheen. De keuzes die je maakt lijken erop dat het geen vrije wil is omdat het logisch is voor de waanemer. Je kan er niks aan doen, zo lijkt het. Maar dat is puur de persoon die je van binnen bent die je waarneemt naar mijn inziens.
pi_171197669
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Elektromagnetisme is overal aanwezig in dit universum en staat in voortdurende verbinding met wat we zowel de anorganische als organische bestandsdelen noemen. Het vormt mede het universum zoals het is, van de gedragingen van een atoom tot aan de werkzaamheid van een sterrenstelsel.

De fysiologisch mens maakt daar een onmiskenbaar onderdeel van uit. Staat niet los van het universum waar het onlosmakelijk deel van uitmaakt. Ik heb hier vaker verbanden gelegd tussen elektromagnetische werkzaamheid en het ervaren van zelfbewustzijn in interactie met onze fysiologische bestandsdelen.

Wat ik blijf bestrijden en wat ik de heilige Graal van de deterministen noem is dat het brein bewustzijn zou genereren. Dat is (alle MRI's ten spijt) nooit aantoonbaar gemaakt. We weten hoe de fysiologie reageert op elektrische werkzaamheid (neuronenwerking) maar het achterliggende proces begrijpen we nog niet.

Daarvoor is onze technologische kennis nog te ontoereikend en dan moet je voorzichtig zijn in plaats daarvan een geloofsstructuur neer te zetten, iets wat deterministen maar ook andere gelovigen neigen te doen. Want vandaaruit creŽer je star dogmatisme en dergelijk dogmatisme nestelt zich in de overtuigingskracht van mensen. Je krijgt dan een kokervisie waarbij geen ruimte meer bestaat voor een hernieuwd denken.
Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.
Het wordt ook gegenereerd door de neuronen, komt niet van buitenaf. Hooguit kan je microbioom de nervus vagus prikkelen, en kunnen indrukken van buitenaf je zintuigelijke zenuwen prikkelen.
De electrische activiteit van de hersencellen zelf, wordt in beeld gebracht als hersengolven gemeten worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 25-05-2017 17:19:57 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_171215071
quote:
0s.gif Op donderdag 25 mei 2017 15:12 schreef barthol het volgende:

[..]

Kan wel zijn dat elektromagnetisme iets universeels is, maar de hersengolven die worden gemeten, en die ook een beeld geven van bewustzijnstoestanden, komen niet uit het heelal. Het is geen radiografische besturing van buitenaf waar neuronen alleen maar op reageren.
Het wordt ook gegenereerd door de neuronen, komt niet van buitenaf. Hooguit kan je microbioom de nervus vagus prikkelen, en kunnen indrukken van buitenaf je zintuigelijke zenuwen prikkelen.
De electrische activiteit van de hersencellen zelf, wordt in beeld gebracht als hersengolven gemeten worden.
Nogmaals, het concept van binnenaf- buitenaf of dat bewustzijn via een fysiologisch mechanisme wordt gegenereerd is een verouderde opvatting. Want dat mechanisme is (alle MRI's en neurologische onderzoeken ten spijt) nooit aangetoond.

Het enige wat we kunnen observeren (en dan ook nog eens vanuit een bewustzijnstoestand) zijn de gevolgtrekkingen tussen bewustzijnswerkzaamheid in interactie met fysiologische processen. We zien dat ons orgaan de hersenen evolutionair zo is ingericht om zoiets als persoonlijk zelfbewustzijn te doen ervaren.

Storingen binnen hersenfuncties (hetzij door trauma, aangeboren aandoeningen of degeneratie door ouderdomsziekten) laat een verstoring zien in het ervaren van datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn. Denk aan cognitieve achteruitgang, dissociatie, dementie.

Onderzoek bij Alzheimer heeft laten zien dat de bewustzijnswerking wel intact blijft maar dat feitelijk 'de harde schijf' van onze hersenen worden aangetast waarbij men geen toegang meer heeft bij bijvoorbeeld het korte termijn geheugen en dat het uiteindelijk ook het lange termijn geheugen aanpast. Maar de herinneringen an sich zijn er nog. Alleen kan men er niet meer bij. Weliswaar dat bij toekomstig onderzoek men wel die blokkade zou kunnen opheffen. Dat zou weer nieuwe inzichten kunnen opleveren.
pi_171293621
quote:
0s.gif Op woensdag 24 mei 2017 10:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik raak de gevoelige snaar. Krijg je altijd met die geloofsrakkers. Kom aan hun geloof en dan gaan ze bijten. Zo lekker voorspelbaar. :)

Ik ben en ervaar bewustzijn. Dat behoeft mijnsinziens geen discussie. Iedereen ervaart zoiets als identiteit of persoonlijk zelfbewustzijn.

Jouw geloof is dat bewustzijn onder onze hersenpan zit. Maar nogmaals, je weet nergens het achterliggende mechanisme aan te tonen wat het maakt dat wij mensen zoiets als zelfbewustzijn ervaren. Dus valt die opvatting onder een geloof, niet onder wetenschap.

Wetenschappelijk kunnen we gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerking middels de neurologie. Dan weten we hoe ons orgaan de hersenen reageert op prikkels vanuit het bewustzijn. Maar bewustzijn an sich is niet meetbaar of aantoonbaar. Je zou hoogstens een verband kunnen leggen met de elektromagnetische werkzaamheid waar onze fysiologie op reageert.

Maar als we gevolgtrekkingen kunnen waarnemen dan zou het een beetje raar zijn de oorzaak te blijven ontkennen. Er is duidelijk een wisselwerking tussen zelfbewustzijn ervaren en de fysiologische reactie erop. Met gedachten en meditatie kunnen we zelfs fysiologische processen beÔnvloeden.
En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
pi_171294959
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2017 08:46 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

En wanneer kom je nou met bewijs van het bestaan van bewustzijn?
En aanwijzingen die zeggen dat bewustzijn ergens anders vandaan komt?
En dat licht non-lokaal is?
Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.

Mijn brein als volgzaam en geŽvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. NaÔeve en stoÔcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.

En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal. :)
pi_171299443
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.

Mijn brein als volgzaam en geŽvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. NaÔeve en stoÔcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.

En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal. :)
Hoe is dit een antwoord op de vragen? :')
Met name die laatste... Waar tover je dat soort snot vandaan?
  maandag 29 mei 2017 @ 17:03:04 #244
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171304344
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.

Mijn brein als volgzaam en geŽvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. NaÔeve en stoÔcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.

En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal. :)
Gaat aan iedere hartklopping, iedere ademhaling, een gedachte aan vooraf? Zo nee, hoe kan je dan spreken van zelfbewustzijn?

Enne, licht is niet overal aanwezig, en dat is maar goed ook.
1 + 1 = blauw
pi_171307858
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn
Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,
En ook niet bekend ermee bent hoe de microbiota van je darmflora invloed uitoefenen op dat wat je van jezelf ervaart.

https://www.nemokennislin(...)robioom-op-ons-brein
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_171341845
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2017 19:23 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik als je de de invloed op dat zelfbewustzijn van stoffen zoals b.v. Adrenaline, noradrenaline, dopamine, serotonine, endorfine negeert,
En ook niet bekend ermee bent hoe de microbiota van je darmflora invloed uitoefenen op dat wat je van jezelf ervaart.

https://www.nemokennislin(...)robioom-op-ons-brein
Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. :') (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
  woensdag 31 mei 2017 @ 10:34:42 #247
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171343395
quote:
0s.gif Op woensdag 31 mei 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. :') (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch. :Y

Maar wat is bewustzijn dan wel, Elzies?
1 + 1 = blauw
  woensdag 31 mei 2017 @ 11:02:28 #248
167383 Molurus
the talking snake
pi_171343876
Elzies die praat over bewustzijn heeft ongeveer dezelfde charme als Deepak Chopra die praat over kwantumfysica. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 31 mei 2017 @ 11:50:39 #249
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_171344766
quote:
0s.gif Op maandag 29 mei 2017 10:09 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben zelf het prachtige bewijs van zelfbewustzijn. Dat hoef ik niet meer aantoonbaar te maken. Ik ben zelf het perfecte bewijs van een zelfbewuste entiteit en ik ben een onmiskenbaar onderdeeltje van een over zichzelf nadenkend stukje universum.

Mijn brein als volgzaam en geŽvolueerd orgaan is zo ingericht voor de werkzaamheid van datzelfde zelfbewustzijn. Vergelijkbaar dat mijn spijsverteringsorgaan stoffen absorbeert en uitscheid. Organen in dienst van datzelfde bewustzijn, nimmer de producerende factor ervan. Dat domme en dwaze geloof is louter voorbehouden aan deterministen. NaÔeve en stoÔcijnse gelovigen die zichzelf plachten te zien als willoze biologische poppetjes.

En ja, licht is alomtegenwoordig aanwezig. Non lokaal. :)
south-park-1667608288.jpg
pi_171345710
quote:
0s.gif Op woensdag 31 mei 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet jouw hormonale stofwisseling. Dat zou wel een erge simplistische weergave van bewustzijn zijn. Maar leuk geprobeerd. :') (zie mijn aanvulling over Alzheimer een paar reacties terug)
Moet je eens zien wat drugs met je bewustzijn kunnen doen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_171346528
quote:
14s.gif Op woensdag 31 mei 2017 10:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Die aanvulling over Alzheimer was inderdaad ook erg simplistisch. :Y

Maar wat is bewustzijn dan wel, Elzies?
Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.

Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.

We weten ook dat elektromagnetisme een belangrijke rol speelt binnen de neuronenwerkzaamheid. Dezelfde fundamentele kracht die universeel is en van invloed is van het atoom tot aan het voor ons waarneembare sterrenstelsel.

Veel vragen staan dus nog gewoon open en blijven onbeantwoord. Wat is bewustzijn? Wat is het achterliggende mechanisme van bewustzijn? Hoe ervaart een andere soort bewustzijn?
pi_171355089
quote:
0s.gif Op woensdag 31 mei 2017 13:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.

Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiŽren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)

'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
  woensdag 31 mei 2017 @ 20:44:36 #253
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171358551
quote:
0s.gif Op woensdag 31 mei 2017 13:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat weten we dus niet. We observeren en ervaren dagelijks de gevolgtrekkingen inzake het bewustzijn in interactie met ons orgaan het brein.

Veel vragen staan dus nog gewoon open en blijven onbeantwoord. Wat is bewustzijn? Wat is het achterliggende mechanisme van bewustzijn? Hoe ervaart een andere soort bewustzijn?
Toch ben je heel stellig in je beweringen, wat haaks slaat op de nuance die je hierboven aanbrengt. Waarom is dat?

quote:
Wel is inmiddels aangetoond dat de hersenen geen bewustzijn produceert. Een nog wat vooroorlogse gedachtestroming die feitelijk in de prullenbak kan.
Waar is dat aangetoond? Want om iets aan te tonen, zal je naast een geschikte definitie, ook een andere optie moeten aantonen. Pas dan kan je een eerder concept naar de prullenbak verwijzen. Naar mijn weten is dat nog niet gebeurd.

quote:
We weten ook dat elektromagnetisme een belangrijke rol speelt binnen de neuronenwerkzaamheid. Dezelfde fundamentele kracht die universeel is en van invloed is van het atoom tot aan het voor ons waarneembare sterrenstelsel.
Zwaartekracht is ook een fundamentele kracht, en beide zijn onder te verdelen in zwak en sterk. Speelt zwaartekracht ook een belangrijke rol binnen de neuronenwerkzaamheid? Waarom wel of niet. En zijn die krachten sterk of zwak?

De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
1 + 1 = blauw
pi_171361989
quote:
0s.gif Op woensdag 31 mei 2017 20:44 schreef Kamina het volgende:

De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?
Dit is een hele scherpe opmerking. Is er nog sprake van een zelfbewustzijn als het uit dezelfde bron afkomstig is? Het is nogal contradictioneel, want wat maakt dat ik mijn bewustzijn ben/ervaar en niet die van de ander? Komen we gewoon weer terug bij het eigen lichaam. Oftewel Elzies oerbewustzijn of oerbron lost niets op.
pi_171368000
quote:
1s.gif Op woensdag 31 mei 2017 18:44 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Jij zegt dat je bewustzijn ervaart. Hoe is het dan mogelijk dat jij niet kunt definiŽren wat bewustzijn is? Leg eens uit, wat bewustzijn is, desnoods de geestelijke ervaring... (?)

'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.
Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.

Met uitzondering van de momenten tussen de REM slaap door wanneer we een staat van niet-bewustzijn ervaren omdat we er geen herinneringen aan kunnen ontlenen.

Ik herinner mijn dromen in de regel nog goed en ik heb vaak wat men lucide dromen noemt. Dat betekent dat je binnen je droom ervan bewust bent dat je droomt. Blijft telkens een aparte ervaring. Dat je jezelf volledig bewust bent in een andere realiteit die volkomen los staat van deze realiteit.
pi_171368318
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 08:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ervaar feitelijk 24 uur per dag mijn eigen persoonlijke zelfbewustzijn, zelfs wanneer ik droom.

Met uitzondering van de momenten tussen de REM slaap door wanneer we een staat van niet-bewustzijn ervaren omdat we er geen herinneringen aan kunnen ontlenen.

Ik herinner mijn dromen in de regel nog goed en ik heb vaak wat men lucide dromen noemt. Dat betekent dat je binnen je droom ervan bewust bent dat je droomt. Blijft telkens een aparte ervaring. Dat je jezelf volledig bewust bent in een andere realiteit die volkomen los staat van deze realiteit.
Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.
pi_171368427
quote:
1s.gif Op donderdag 1 juni 2017 08:53 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je legt nog steeds niet uit wat bewustzijn is, ook niet in termen van ervaring. Welke capaciteit omvat volgens jou het menselijke bewustzijn? Reflectie? Verder, wachten er ook nog wat andere berichten op antwoord.
Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.

We weten niet wat bewustzijn is. Dat heb ik al voor de honderdduizendste maal opgeschreven. Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd. Dat hebben alle MRI-scans van onze hersenen onomstotelijk aangetoond.

Wat is bewustzijn dan wel? Nogmaals, we weten het niet. Maar ik ga niet iets ontkennen wat ik 24 uur zelf ervaar en deel van uitmaak. Puur omdat anderen stoÔcijns aan een inmiddels achterhaalde opvatting blijven hangen waarvan allang is aangetoond dat die niet klopt. Nee, we zijn niet ons brein. Ons brein is ons hulpbehoevende orgaan die zoiets als het ervaren van het persoonlijk zelfbewustzijn mogelijk maakt. Als gevolgtrekking, nimmer als oorzaak.
pi_171372777
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Begrijpend lezen schijnt erg moeilijk voor je te zijn. Of blijkbaar lees je niet eens andermans reacties.

We weten niet wat bewustzijn is. Dat heb ik al voor de honderdduizendste maal opgeschreven. Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd. Dat hebben alle MRI-scans van onze hersenen onomstotelijk aangetoond.

Wat is bewustzijn dan wel? Nogmaals, we weten het niet. Maar ik ga niet iets ontkennen wat ik 24 uur zelf ervaar en deel van uitmaak. Puur omdat anderen stoÔcijns aan een inmiddels achterhaalde opvatting blijven hangen waarvan allang is aangetoond dat die niet klopt. Nee, we zijn niet ons brein. Ons brein is ons hulpbehoevende orgaan die zoiets als het ervaren van het persoonlijk zelfbewustzijn mogelijk maakt. Als gevolgtrekking, nimmer als oorzaak.
Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.
pi_171372894
@ Elzies

'Aangetoond' benodigd een bron. Hoe is dit aangetoond en door wie? Het keer op keer brullen maakt het niet meer waar.

-----------------------------

De meest belangrijke vraag die bij mij opkomt n.a.v. jouw overtuigingen is: als ons bewustzijn niet lokaal is, wat is dan dat zelfbewustzijn waarvan je spreekt?

-----------------------------------
pi_171373215
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 12:45 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik kan wel degelijk lezen. Ik vraag niet om het proces, ik vraag om wat bewustzijn is als ervaring/handeling is. De capaciteiten die bewustzijn meebrengt.
Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.

We weten het niet.

We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
pi_171373322
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb al tig keer dit antwoord opgeschreven.

We weten het niet.

We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Je snapt het niet hť. :')

WAT ERVAAR JE DAN?
pi_171373384
KG5LHld.jpg
pi_171373579
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 13:09 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je snapt het niet hť. :')

WAT ERVAAR JE DAN?
Dat heb ik allemaal in vorige reacties opgeschreven. Ik blijf mezelf niet als een papegaai herhalen. Ik ben bewustzijn. Dat ben jij ook. Onze verschillen van mening hierover maakt dit al duidelijk. Of denk je dat hier het ene brein tegen het andere brein discussieert, volkomen automatisch en zich er terdege niet van bewust. Blijf lachen om dit malle geloof. :')
pi_171373967
Gaf je ook altijd dergelijke antwoorden op tentamens, examens en scripties?
pi_171465870
‘Als er geen terugkeer op aarde bestond:
Wat is dan het nut van het bestaan?
Waarom zouden wij iets nastreven?
Waarom zou een leven van geluk in een eeuwige hemel de beloning zijn voor een goed leven?
Wat voor zegen zou er uit een goed leven voortvloeien in een hemel waar iedereen reeds gelukkig is?

In een plaats waar iedereen gelukkig en tevreden is,
is er stellig geen behoefte aan sympathie, zelfopoffering of wijze raad!
Daar zou niemand behoefte aan hebben.
Maar op aarde zijn er velen die dit alles hard nodig hebben, en zijn dergelijke humanitaire en altruÔstische eigenschappen de grootste weldaad voor de strijdende mensheid.

Daarom brengt de Grote Wet die ten goede werkt,
de mens terug opdat hij met zijn verworven schatten
opnieuw in de wereld aan het werk gaat
ten zegen van zichzelf en anderen,
in plaats van deze schatten in een hemel,
waar niemand ze nodig heeft,
te laten wegkwijnen.'

- Is steeds opnieuw geboren worden de enige optie om een kans te krijgen om ondervindingen op te doen met het doel om wijs, slim en intelligent te worden?

- Zou er eens een einde komen aan mijn incarnaties hierop aarde?

- Bestaan er andere levensvormen op andere planeten?

- Indien mijn incarnaties ophouden hierop aarde, beginnen mijn incarnaties dan opnieuw op een andere planeet waar misschien andere natuurwetten gelden?

- Zou ik op andere planeten dan heel andere ondervindingen opdoen die heel anders zijn dan die ik op aarde heb opgedaan?

- En blijft dit zo doorgaan totdat ik al de kennis van de gehele kosmos beheers om uiteindelijk: Almachtig, Alwetend en Alomtegenwoordig te worden en te zijn?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  maandag 5 juni 2017 @ 05:08:33 #266
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171466253
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 13:03 schreef Elzies het volgende:
We weten alleen dat bewustzijn nergens wordt gegenereerd in de hersenen.
Dat weten we ABSOLUUT NIET.

Jij verkondigt fabeltjes waar je geen ťnkel argument voor hebt, laat staan een bewijs. Dat is het eerlijke verhaal.

We weten nog niet of (en zo ja, hoe) bewustzijn wordt gegenereerd in de hersenen. Het lijkt er wel op, maar we weten het niet zeker. Dat is iets totaal anders dan jouw claim dat we weten dat het daar niet wordt gegenereerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_171467473
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 05:08 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat weten we ABSOLUUT NIET.

Jij verkondigt fabeltjes waar je geen ťnkel argument voor hebt, laat staan een bewijs. Dat is het eerlijke verhaal.

We weten nog niet of (en zo ja, hoe) bewustzijn wordt gegenereerd in de hersenen. Het lijkt er wel op, maar we weten het niet zeker. Dat is iets totaal anders dan jouw claim dat we weten dat het daar niet wordt gegenereerd.
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.

Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoÔcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar. :')
pi_171468003
Alleen degene die deze toestand van bewustzijn beleeft, weet wat hij meemaakt. En wetenschappers doen niets anders dan te speculeren daarover, zoals dat in het hieronder staande artikel wordt verduidelijkt.

'... Neuroloog Albert Hijdra van het AMC: ‘Bij een coma leggen de neuronen in de hersenschors en de hersenstam hun normale werk neer. Door het uitvallen van zijn hersenschorsfuncties kan een comapatiŽnt niet meer zien, horen en voelen, en is er dus geen bewustzijn meer. Aanvankelijk legt ook de hersenstam zijn normale taken neer en stoppen de basale functies, zoals de ademhaling. Dan moet een comapatiŽnt worden beademd.’
Maar de neuronen in de hersenschors en hersenstam liggen niet helemaal stil tijdens coma. Het is al langer bekend dat er nog enige elektrische activiteit blijft bestaan, en dankzij nieuwe technieken zijn hersenonderzoekers erachter dat er ook stofwisselingsactiviteit is. Maar wel op een veel lager pitje dan normaal; nog lager dan bij een gezond persoon die slaapt.

Hijdra: ‘De hersenen van een comapatiŽnt leven nog, maar functioneren op abnormaal laag niveau. Je zou kunnen zeggen dat de hersencellen van een comapatiŽnt op de waakvlam staan; ze sturen geen boodschappen meer naar elkaar, althans niet op de manier waardoor we bewustzijn kunnen beleven.’
De belevingen waarover ex-comapatiŽnten als Van der Horst het hebben, zijn volgens Hijdra waarschijnlijk opgetreden in de fase dat ze weer bij kennis kwamen, en niet tijdens het coma, zoals zijzelf denken. ‘Het wakker worden uit coma is een geleidelijk proces dat enkele dagen kan duren. In die fase beginnen de hersengebieden her en der met opstarten. De droomachtige belevingen waar mensen het over hebben, treden waarschijnlijk dŠn op. Het is logisch dat ze zich heel veel belevingen herinneren, want je kunt al enorm veel meemaken in een droom van dertig seconden. Bij een kunstmatig coma als dat van Van der Horst is het ook mogelijk dat de anesthesie niet diep genoeg was, waardoor toch een vorm van bewustzijn mogelijk was ... .'

https://www.psychologiemagazine.nl/artikel/het-brein-in-coma/

[ Bericht 5% gewijzigd door Begripvol op 05-06-2017 10:26:02 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  maandag 5 juni 2017 @ 12:06:04 #269
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171470266
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.
Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.

Het is echt ongelofelijk DOM om te denken dat je het mechanisme dat bewustzijn bewerkstelligt of veroorzaakt, op een MRI scan zou kunnen zien.

quote:
Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoÔcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar. :')
Eerst mensen 'oude en stoÔcijnse krampachtige dogmatisten' noemen, en hen vervolgens ervan betichten anderen te verketteren als middeleeuwse christenen. Juist ja :')

Ik zie juist heel graag mijn eigen geloofsovertuiging ineenstorten. Dat is verhelderend en verfrissend ^O^
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  maandag 5 juni 2017 @ 12:32:19 #270
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171471022
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat weten we ABSOLUUT WEL na zoveel MRI scans van onze hersenen. We kunnen louter gevolgtrekkingen observeren van bewustzijnswerkzaamheid middels ons orgaan de hersenen die er evolutionair voor is ingericht. Het hele achterliggende mechanisme van het hoe en waarom is ons volkomen onbekend. Onze kennis is ontoereikend en onze technologie is niet ver genoeg gevorderd.

Maar een orgaan wat bewustzijn zou genereren is een vooroorlogs achterhaald deterministisch sprookje waar veelal oude en stoÔcijnse dogmatisten krampachtig aan blijven vasthouden. Ontkenning betekent immers het ineenstorten van hun eigen geloofsovertuiging die zij wetenschap plachten te noemen. Daarom maken ze er ook een dagtaak aan om andersdenkenden op vergelijkbare forums dagelijks te verketteren als een middeleeuwse christen. Triest maar waar. :')
Gebrek aan bewijs is geen bewijs, Elzies. Hoe graag je het ook wil.
1 + 1 = blauw
  maandag 5 juni 2017 @ 12:54:43 #271
445829 lnloggen
Het orakel
pi_171471552
quote:
0s.gif Op donderdag 1 juni 2017 09:03 schreef Elzies het volgende:
We weten niet wat bewustzijn is.
(...)
Wat we wel weten is dat bewustzijn niet door onze hersenen wordt gegenereerd.
Zie je nou zelf ťcht niet hoe volslagen debiel deze stelling is? :')
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  maandag 5 juni 2017 @ 12:55:22 #272
167383 Molurus
the talking snake
pi_171471568
Haha, die twee uitspraken zijn inderdaad direct strijdig. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171475539
Gaat hetzelfde riedeltje hier nog steeds door? En vragen beantwoorden, ho maar.
pi_171517660
quote:
0s.gif Op maandag 5 juni 2017 12:06 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Stel dat we geen computers kenden. En we zouden vervolgens een schaakcomputer onder ogen krijgen. En die zouden we onder een MRI scanner leggen. Volgens jouw argumentatie zouden we dan na zoveel MRI scans van die computer ZEKER WETEN dat het schaakvermogen ABSOLUUT NIET in de siliciumverbindingen en transistors zit. We zouden alleen gevolgtrekkingen observeren van schaakwerkzaamheid, meet het mechanisme erachter zou volkomen onbekend zijn.

[..]

Ik zie juist heel graag mijn eigen geloofsovertuiging ineenstorten. Dat is verhelderend en verfrissend ^O^
Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.

Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer. :')

Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop. :)
  woensdag 7 juni 2017 @ 09:34:34 #275
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171517735
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 09:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een schaakcomputer is een door de mens gemaakt product. Het moet door de mens geprogrammeerd worden, want anders blijft het een lege stoffige doos die niet in staat is om iets te doen.

Dus om nu telkens een schaakcomputer met onze hersenen te vergelijken. Dat is hetzelfde wanneer ik dat doe met mijn staafmixer. :')

Zekers is het verfrissend om niet steeds te blijven vasthouden aan oude denkbeelden. Er is nog hoop. :)
Verfrissend is niet beter.

Heb je al nagedacht over argumenten, of stond je staafmixer nog aan?
1 + 1 = blauw
pi_171517762
quote:
1s.gif Op woensdag 7 juni 2017 09:34 schreef Kamina het volgende:

[..]

Verfrissend is niet beter.

Heb je al nagedacht over argumenten, of stond je staafmixer nog aan?
Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien. :')
  woensdag 7 juni 2017 @ 09:43:42 #277
456432 Kamina
Tenacious!
pi_171517864
quote:
0s.gif Op woensdag 7 juni 2017 09:36 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ooit schaakcomputers in bomen zien groeien. :')
Jij ziet wel hersenen in bomen groeien?
1 + 1 = blauw