Klimaatsverandering - twijfel #3

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 16:57 schreef crystal_meth het volgende:

He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
[..]

Vreemde samenvatting van:
[ afbeelding ]

Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:



Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:

[ afbeelding ]

Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?

Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.

quote:

Op dinsdag 2 mei 2017 21:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

.......
Jij zal vast een uitzondering willen maken, want dit is een controversieel of politiek onderwerp, of wat dan ook. Maar uiteindelijk doe je dan exact hetzelfde als een creationist.

Rationele mensen doen niet aan creationisme.

Pandarus, volgens mij ben je wel een pienter mens, en er zullen heus wel gebieden zijn waarvan je meer kennis en meer inzicht hebt dan ik. Klimaatwetenschap hoort daar echter niet bij.

quote:

Op woensdag 3 mei 2017 23:26 schreef Pandarus het volgende:
Als een Monte Carlo trajectory exact dezelfde vorm heeft, dan is dat nimmer nooit een nieuwe onafhankelijke simulatie.

CO2 absorbeert straling. De mens laat in decennia CO2 vrij komen dat er miljoenen jaren over gedaan heeft om opgeslagen te worden. Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk. Al de huidige publicaties lopen gewoon een te groot risico om het probleem van AGW te onderschatten. En dat is ook wat veel mensen denken dat nu gebeurd.

Gevaarlijk dus om uit al die klimaatstudies te harde conclusies te trekken. Het risico op een whitewash van CO2 uitstoot is te groot.

Waarom start die McIntyre geen blog waarin hij zoekt naar statistische fouten in simulaties van sterrenstelsens? Lijkt me een stuk interessanter. En dan heeft hij ook meer kans om ze te vinden.

CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?
Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beïnvloeden.
Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.
Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.

De argumenten die nu de boventoon voeren zijn vooral modellen, gebaseerd op extrapolatie van de opwarming tussen 1975 en 2000. Nu de temperatuur afvlakt geven de modellen aan dat de temperatuur doorstijgen. Er zijn dus belangrijke parameters die niet in de huidige modellen zitten.

En, er is een zeer plausibele verklaring voor de diverse temperatuurschommelingen: fluctuaties van de zon. Wanneer de zon actief is zorgt de zonnewind ervoor dat de aardse magnetosfeer ingedrukt wordt, kosmische straling wordt minder goed tegengehouden. Een deel van deze kosmische straling is in staat over oververzadigde waterdamp te laten condenseren met wolkvorming tot gevolg. Meer wolken betekent meer afscherming van zonlicht, en hoppa, klimaat voelt dit. De zon is de laatste jaren steeds rustiger geworden qua zonnevlekken en dat is te merken aan de hoeveelheid wolken.

" Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk." Klopt, de mens doet van alles zonder er eerst diep over na te denken. Ontbossing, overbevissing, mijnbouw, bestrijdingsmiddelen, genetisch gemodificeerde gewassen enz. Het kan averechts werken wanneer mensen erachter komen dat ze voor de gek gehouden worden. Het geeft de hele wetenschap een slechte naam wanneer Mann en kornuiten ongestraft fraude kunnen plegen voor politieke doeleinden. Straks is er een echt probleem, dan willen de meeste mensen niet luisteren vanwege het geschade vertrouwen.
Mijzelf irriteert het in ieder geval in hoge mate. Dus ben ik mezelf gaan verdiepen wat er nu echt aan de hand is, in plaats van de PR praatjes van activisten.
Daar heb ik nog steeds geen spijt van.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben als leek niet van plan om in discussie te gaan met een andere leek over zaken waar wij allebei geen verstand van hebben, dat heb je goed gezien.

Jij verwart een wetenschappelijk debat met een aanval op de wetenschap.
Je hebt blijkbaar ook geen boeken over wetenschapsfilosofie of rhetorica gelezen.

[ Bericht 78% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-05-2017 23:34:37 ]

Het is geen mening of Mann fraude gepleegd is. Het is onderzocht. Hij is 'vrijgesproken'.Het is een feit. Er is ergens een objectieve waarheid. En die is wat het is. Als je het niet met die objectieve waarheid eens bent, dan zit je er gewoonweg naast en heb je het fout.
Je kunt er van vinden wat je wil, maar het is bekeken, en het is niet wat wij wetenschappers fraude noemen. En wij wetenschappers zijn daar erg streng en kritisch is. We zijn getrained om kritisch te zijn en om door iets wat niet klopt heen te prikken.

Leken hebben die vaardigheid niet. En in het publieke debat speelt de onderbuik de overhand. Dus vandaar dat er twee, of zelfs drie, werelden zijn.

Wetenschap bedrijf je oa via publicaties en discussies daaromheen. En wetenschap is niet zomaar een mening. Een publiek debat is dat wel.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 13:49:35 ]

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 22:05 schreef MrRatio het volgende:

[..]

CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?

EUV van de zon is van de ordegrootte van 10^-2 W/m², 0.001% van de totale energie;

quote:

Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beïnvloeden.

Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.

quote:

Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.

Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.

quote:

Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok

Toch te triest voor woorden dat hij hier nog steeds niet op in gegaan is, maar gewoon z'n riedeltje blijft herhalen.

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 21:21 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.

En hier zal hij ook niet meer op reageren.

Waarom mag hij maar die onzin blijven posten in W&T of WKN? Ga dan lekker naar BNW.

Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:


Maar we zien dit:


Al Gore stond dus uit zijn nek te kletsen:


That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have.

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-05-2017 07:27:19 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 07:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:
[ afbeelding ]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 08:38 schreef 99.999 het volgende:
Blijft vermakelijk hoe types die hier ratio of atheïst in de naam hebben daar in de discussies totaal niet aan doen. Dan is het plots alles aanhalen en geloven om maar niet nuchter na te hoeven denken.

We zullen het maar niet over de betekenis van Haushofer of Molurus hebben, of dat 99.999 de stembusuitslag in totalitaire staten is.

Immers, waarom zouden we niet gewoon over klimaat duscussieren als je ook op de man kunt spelen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?

Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?

Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.

Ik snap ook niet wat er met de CO2 plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijltjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?

[ Bericht 11% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 19:24:32 ]

Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn.

Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 18:00 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.

Ik snap ook niet wat er met daat plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijtjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?

"Hij" bedoelt dat tijdens de grootste invloed van Co2 de temperatuur naar beneden keldert.
En het is omgekeerd: de temperatuur bereikt een maximum 800 jaar voor CO2 een maximum bereikt.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 18:13 schreef Basp1 het volgende:
Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn.

Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen.

wut?

Ik zie de CO2 en temperatuur in die plaatjes samen omhoog en naar beneden gaan. Waarom zou er een vertraging moeten zijn? Waarom zou het 800 jaar moeten duren voordat CO2 in de atmosfeer de temperatuur verhoogd? Immers, CO2 in de atmosfeer zal instantanious voor IR absorptie zorgen.

Je zal alleen een dempend effect kunnnen hebben. Niet een vertraging. Tenzij er een tussenstap is, is er geen vertraging.

Uit de data blijkt dat er inderdaad een sterke corrolatie tussen CO2 en temperatuur is. Dat krijg je niet toevallig.

Trouwens, als er een delay zou zijn, dan moet je de data anders uitzetten om dat te kunnen zien. Plus een soort van moving average moeten gebruiken.

De theorie is dat de eccentricity van de baan van de aarde voor een kleine temperatuurverhoging zorgt, waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity.

Misschien is iets om over na de te denken welke mechanismes de natuur heeft, dus exclusief de mens, om ineens globaal veel CO2 te produceren.

Dus het hele concept dat je op basis van zo een reconstructie kunt achterhalen wat de oorzaak en wat het effect is, is onzin. De basis daarvoor is het absorptiespectrum van CO2. Dat is wel betrouwbaar. Daarom is de conclusie dat CO2 de oorzaak is.

Voor de vertraging tussen temperatuurtoename gevolgd door CO2 toename is trouwens wel een verklaring. Als de CO2 uit de oceaan moet komen, dan kan het een tijdje duren voordat het hele systeem tot equilibrium komt, aangezien CO2 heel diep in de oceaan eerst moet mengen met oppervlakkig oceaanwater.

[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 19:54:26 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?

Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen

quote:

Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

EUV van de zon is van de ordegrootte van 10^-2 W/m², 0.001% van de totale energie;

[..]

Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.

[..]

Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.

[..]

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok

De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?



Dus als benzine in een automotor de auto voortbeweegt, zorgt de voortbeweging ervoor dat er weer opnieuw benzine gemaakt wordt?
Dus als ik een lucifer afstrijk dan zorgen de rookgassen daarna voor een nieuwe lucifer?

Net zo min dat wanneer ik uit een biertje de CO2 kan laten ontsnappen op een warm terras, zo kan ik niet een koud biertje laten opwarmen door deze in een kamer met CO2 te zetten.
Oorzaak en gevolg.

"Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.

En hier zal hij ook niet meer op reageren.

Waarom mag hij maar die onzin blijven posten in W&T of WKN? Ga dan lekker naar BNW."

Best wel een grote lap oceaan.
Of kun jij Zwoerd, of anderen jullie voorbeelden geven waarin het zeewater de afgelopen 10 jaar wel is opgewarmd?
Ik verwacht hier geen reactie op.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 20:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen

Goed stapje voor stapje dan:

Begrijp je hoe een schommel werkt?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 19:38 schreef Pandarus het volgende:
Ik zie de CO2 en temperatuur in die plaatjes samen omhoog en naar beneden gaan. Waarom zou er een vertraging moeten zijn? Waarom zou het 800 jaar moeten duren voordat CO2 in de atmosfeer de temperatuur verhoogd? Immers, CO2 in de atmosfeer zal instantanious voor IR absorptie zorgen.

Je zal alleen een dempend effect kunnnen hebben. Niet een vertraging. Tenzij er een tussenstap is, is er geen vertraging.

Uit de data blijkt dat er inderdaad een sterke corrolatie tussen CO2 en temperatuur is. Dat krijg je niet toevallig.

Trouwens, als er een delay zou zijn, dan moet je de data anders uitzetten om dat te kunnen zien. Plus een soort van moving average moeten gebruiken.

De theorie is dat de eccentricity van de baan van de aarde voor een kleine temperatuurverhoging zorgt, waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity.

Misschien is iets om over na de te denken welke mechanismes de natuur heeft, dus exclusief de mens, om ineens globaal veel CO2 te produceren.

Dus het hele concept dat je op basis van zo een reconstructie kunt achterhalen wat de oorzaak en wat het effect is, is onzin. De basis daarvoor is het absorptiespectrum van CO2. Dat is wel betrouwbaar. Daarom is de conclusie dat CO2 de oorzaak is.

Voor de vertraging tussen temperatuurtoename gevolgd door CO2 toename is trouwens wel een verklaring. Als de CO2 uit de oceaan moet komen, dan kan het een tijdje duren voordat het hele systeem tot equilibrium komt, aangezien CO2 heel diep in de oceaan eerst moet mengen met oppervlakkig oceaanwater.

Oorzaak en gevolg. De aardse luchttemperatuur warmt op, de bovenste lagen van het zeewater ook daarna, gevolgd door de diepere gedeelte lagen zeewater. Dus het is makkelijk voor te stellen dat hier een vertraging inzit. Merk ook op dat de temperatuurstijging stabiel blijft wanneer de CO2 begint te stijgen. Zou extra CO2 voor temperatuurstijging zorgen dan zou de stijging in de temperatuur versneld worden.
De temperatuur zakt in zonder dat de CO2 ingezakt is, het CO2 niveau ijlt na op de temperatuur. Hier nog even een detail. Wat misschien verwarrend is dat 1995 als jaar 0 gesteld is, zonder dat de CO2 concentratie tot dat jaar beschreven is. Nu lijkt de CO2 concentratie tot 1900 weergegeven, wat de leesbaarheid ten goede komt.



De excentriciteit van de baan van de aarde kan voor een kleine temperatuurverhoging zorgen, net als variatie in de zon.
"Waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity." Dit kan alleen kloppen wanneer CO2 in staat is door de tijd te reizen. Het klinkt als een Baron von Munchhausen die zichzelf uit een moeras bevrijdt door zich aan zijn haren te trekken.

Oorzaak en gevolg. Oorzaak: temperatuur fluctuatie. Gevolg: CO2 fluctuatie.

Een moving average heeft alleen zin bij veel ruis.

dTemp/dt = k1 * CO2 - k2 * CO2^2 + S

dCO2/dt = k3 * Temp - k4 * Temp^2


Is dat tijdreizen?

[ Bericht 16% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 23:08:42 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 21:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed stapje voor stapje dan:

Begrijp je hoe een schommel werkt?

Als je je post niet kunt toelichten zonder net te doen alsof ik een debiel ben, dan hoeft het niet hoor

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 21:40 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?

[ afbeelding ]

daar zijn geen foutmarges getoond. En de reden waarom met 1983 begonnen wordt is overduidelijk: dat jaar was een uitschieter, het warmste jaar in de periode 1900-1987. Als je alles daar laat samenvallen, leg je de modellen zo hoog mogelijk tov de gemeten waarden.


Ik neem aan dat Roy Spencer goed betaald wordt, als ie zulke zaken plaatst zal ie nooit meer serieus genomen worden. Hij heeft ook de "Evangelical Declaration on Global Warming" ondertekend, die erop neerkomt dat God geen aarde zou maken waar de mens het klimaat op nadelige wijze kan beïnvloeden...

quote:

Dus als benzine in een automotor de auto voortbeweegt, zorgt de voortbeweging ervoor dat er weer opnieuw benzine gemaakt wordt?
Dus als ik een lucifer afstrijk dan zorgen de rookgassen daarna voor een nieuwe lucifer?

Net zo min dat wanneer ik uit een biertje de CO2 kan laten ontsnappen op een warm terras, zo kan ik niet een koud biertje laten opwarmen door deze in een kamer met CO2 te zetten.
Oorzaak en gevolg.

Dat zie jij als het equivalent van een chemische reactie die door warmte geïnitieerd wordt, en die tevens warmte produceert?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 22:09 schreef MrRatio het volgende:

. Wat misschien verwarrend is dat 1995 als jaar 0 gesteld is, zonder dat de CO2 concentratie tot dat jaar beschreven is. Nu lijkt de CO2 concentratie tot 1900 weergegeven, wat de leesbaarheid ten goede komt.

komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.

quote:

Oorzaak en gevolg. Oorzaak: temperatuur fluctuatie. Gevolg: CO2 fluctuatie.

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.

[..]

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?

Het gaat om het effect van co2 in de ijstijden, daaruit blijkt ontegenzeggelijk dat eerst de temperatuur stijgt en daarna co2.

Bovendien daalt de temperatuur tijdens hoge co2waarden in de interglacialen, en stijgt de temperatuur tijdens lage co2waarden in glacialen.

Haushofer begrijpt blijkbaar de werking van een schommel niet, bij een schomnel is de tegenwerkende kracht het grootste tijdens de grootste uitwijking. Het co2 in de ijskernen gedraagt zich precies verkeerd om, om een drijver van de temperatuur te kunnen zijn.

Tijdens de ijstijden is weinig co2 een aanjager en veel co2 een rem op de temperatuur.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 21:44 schreef MrRatio het volgende:

Of kun jij Zwoerd, of anderen jullie voorbeelden geven waarin het zeewater de afgelopen 10 jaar wel is opgewarmd?
Ik verwacht hier geen reactie op.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 10:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gaat om het effect van co2 in de ijstijden, daaruit blijkt ontegenzeggelijk dat eerst de temperatuur stijgt en daarna co2.

Bovendien daalt de temperatuur tijdens hoge co2waarden in de interglacialen, en stijgt de temperatuur tijdens lage co2waarden in glacialen.

Haushofer begrijpt blijkbaar de werking van een schommel niet, bij een schomnel is de tegenwerkende kracht het grootste tijdens de grootste uitwijking. Het co2 in de ijskernen gedraagt zich precies verkeerd om, om een drijver van de temperatuur te kunnen zijn.

Tijdens de ijstijden is weinig co2 een aanjager en veel co2 een rem op de temperatuur.

Nee, Milankovitch cycles starten de opwarming en afkoeling, en feedback versterkt het effect.

Wat een gelul weer van de zogenaamde klimaatsceptici dat ze zelfs tot infantiele persoonlijke aanvallen van haushofer over gaan. Haushofer is volgens mij een van de meeste slimme mensen die op dit forum rondhangen.

En beste sceptici wat moeten we met het feit doen dat de co2 concentratie nu al 30% boven de afgelopen tich interglaciaals zit?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 10:54 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Hij vraagt 10 jaar bij het bovenste plaatje wil hij graag het startpunt bij de piek rond 2007 zien en het einde bij het dal van 2017. Dat het dan cherrypicken van data is doet er niet toe alleen als mann statistische fouten maakt dan is de wereld te klein, de hypocrisie.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?

Hij zegt letterlijk dat dat alleen kan met tijdreizen. Misschien moet hij voor de grap eens een paar vergelijkingen in zijn matlab stoppen.

Ik zie ook niet wat ze bedoelen met 'CO2 veroorzaakt een daling in temperatuur'. Bedoelen ze echt dat wanneer de CO2 een lokaal maximum heeft, de temperatuur naar beneden gaat? Ofwel, de temperatuur heeft ook zijn lokale maximum?

Immers, CO2 en temperatuur zijn duidelijk gecorroleerd. Ze gaan samen omhoog en naar beneden. Dus de daling van de temperatuur begint inderdaad 'per definitie' bij de hoogste waarde van CO2. Wat verwachtte men dan? Ze zijn gecorroleerd. Dat de temperatuur nooit meer daalt? Dan hadden we hier nu niet gezeten.

Dat is bijna hetzelfde als zeggen dat hoge waardes van CO2 veroorzaken een daling van de CO2, immers pas als de CO2 het hoogst is, gaat deze weer naar beneden.

Tja, we zitten hier niet op Venus. Wil je proberen om te kijken of je met 960000 ppm ook weer richting de 200 ppm kunt gaan? Immers, als we willen dat de CO2 gaat dalen, dan moeten we boven de 500 ppm komen. Want nergens in die grafiek zie je de CO2 stijgen als deze boven de 500 ppm is. En idem voor de temperatuur. Dus boven de 500 ppm kan de temperatuur alleen nog maar dalen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 06-05-2017 13:10:37 ]

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 12:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hij vraagt 10 jaar bij het bovenste plaatje wil hij graag het startpunt bij de piek rond 2007 zien en het einde bij het dal van 2017. Dat het dan cherrypicken van data is doet er niet toe alleen als mann statistische fouten maakt dan is de wereld te klein, de hypocrisie.

Tja, het lijkt me vrij evident dat de oceaan temperatuur ook in de laatste 10 jaar gestegen is. Of dat er iig een positieve trend is. Die trend zal vast niet statistisch significant zijn en natuurlijk heeft de 2015/2016 El Nino een grote invloed, maar dat krijg je als je slecht 10 jaar data bekijkt.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 01:13 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

daar zijn geen foutmarges getoond. En de reden waarom met 1983 begonnen wordt is overduidelijk: dat jaar was een uitschieter, het warmste jaar in de periode 1900-1987. Als je alles daar laat samenvallen, leg je de modellen zo hoog mogelijk tov de gemeten waarden.
[ afbeelding ]

Ik neem aan dat Roy Spencer goed betaald wordt, als ie zulke zaken plaatst zal ie nooit meer serieus genomen worden. Hij heeft ook de "Evangelical Declaration on Global Warming" ondertekend, die erop neerkomt dat God geen aarde zou maken waar de mens het klimaat op nadelige wijze kan beïnvloeden...

[..]

Dat zie jij als het equivalent van een chemische reactie die door warmte geïnitieerd wordt, en die tevens warmte produceert?

Met 1983 beginnen kan ermee te maken met starten van een klimaatmodel. Wanneer je met een model begint met data van 1983 dan gaat het goed tot 1999, daarna vlakt de aardse temperatuur af terwijl de CO2 gewoon doorstijgt. Te zien is dat de modellen die bocht niet zagen aankomen. Dan zijn de modellen niet compleet. Terug naar de tekentafels.

Dr Roy Spencer mag van mij best in zijn vrije tijd aan een hogere macht geloven, zolang ik maar geen last van heb. In http://www.drroyspencer.com/ wordt God niet genoemd.

Ik dacht tot nu toe dat vuur een chemische reactie is.

Vuur is geen chemische reactie.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.

[..]

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?

Waarom moet dat er nu weer bij? In de zwart-wit wereld van de sceptici? Denk je dat dat overtuigt?
Oorzaak en gevolg kunnen elkaar soms versterken, niet in het geval van opwarming en CO2 op deze planeet.
Ik weet dat profeet Al Gore de twee grafieken liet zien en wees op: kijk, mense, wat een correlatie! Er is haast, jullie moeten snel geven dan kunnen we jullie kinderen een leefbare wereld nalaten. Het is jullie schuld!
Zo blijken niet-religieuze mensen ook in onwrikbare dogma's te kunnen blijven geloven.

Al Gore de klimaatzwendelaar kreeg in 2010 een eredoctoraat van Universiteit Tilburg. Het is gewoon een gore oplichter.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 16:37 schreef Pandarus het volgende:
Vuur is geen chemische reactie.

Vuur lijkt mij een exotherme oxidatie-reactie.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2017 23:02 schreef Pandarus het volgende:
dTemp/dt = k1 * CO2 - k2 * CO2^2 + S

dCO2/dt = k3 * Temp - k4 * Temp^2

Is dat tijdreizen?

Nee, het is een stelsel differentiaalvergelijkingen. Ik zou zelf een dTemp/dt term verwachten, immers er kan een steady state situatie bestaan waarin uitdampen van CO2 gelijk is aan de absorptie van CO2. In dat geval geldt: dCO2/dt=0

Hier een filmpje waar je wat aan hebt, en er komt de differentiaal drCO2/dt in voor.

Of is het veel leuker om vast te houden aan een ooit genomen standpunt?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 16:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Nee, het is een stelsel differentiaalvergelijkingen. Ik zou zelf een dTemp/dt term verwachten, immers er kan een steady state situatie bestaan waarin uitdampen van CO2 gelijk is aan de absorptie van CO2. In dat geval geldt: dCO2/dt=0

Hier een filmpje waar je wat aan hebt, en er komt de differentiaal drCO2/dt in voor.

Climate Scientist Murry Salby Demolishes the Global Warming Alarm

Of is het veel leuker om vast te houden aan een ooit genomen standpunt?

?

Het gaat erom dat er geen 'tijdreizen' nodig is.

Met wat tweaks en extra termen zullen ze gaan oscilleren. En dan kun je een gewicht geven zodat het effect van CO2 op temperatuur veel groter is dan het effect van temperatuur op CO2.

Trouwens ben ik zeer verbaasd dat je een ODE herkent. Laat wel zien dat je onwetend bent, maar dat je last van double think hebt. En eigenlijk is dat veel erger.

Trouwens snap ik niet dat je uberhaubt waarde hecht aan wiskunde, want eerder nog was ooit je claim dat een wiskundig model maar een wiskundig model is, en niet de waarheid. Zal ook wel met cherry picking te maken hebben. Ik haat die term, maar in dit geval ben ik gewoon gedwongen om deze te gebruiken.


Verder, vuur is een optisch effect veroorzaakt door een reactie, neit de reactie zelf. Als je foutief gaat mierenneuken over oorzaal-gevolg dan is vuur ook niet gelijk aan de oorzaak van het vuur.


Ik hou me het liefst aan het meest correcte standpunt. En ooit was het correcte standpunt ook om te zeggen dat de aarde plat is. Het is een kwestie van kwaliteit van bewijs. Soms gaat incomplete informatie je dwingen om de verkeerde conclusie te trekken. Maar dat moet je dan doen omdat als je dat niet doet je gemiddeld er veel vaker naast gaat zitten.

Dus zelf als jij gelijk hebt met je complottheorie, en die kans is erg klein, dan nog ben ik tegen je redenatie. Als jij heel toevallig gelijk hebt dan is dat gewoom dom toeval.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 06-05-2017 17:05:48 ]

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 10:54 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

En we weten dat het zeepeil blijft stijgen. Het aantal temperatuur meetpunten is noodzakelijkerwijze beperkt, maar het zeepeil geeft het totaal effect weer.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 16:37 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Met 1983 beginnen kan ermee te maken met starten van een klimaatmodel. Wanneer je met een model begint met data van 1983 dan gaat het goed tot 1999, daarna vlakt de aardse temperatuur af terwijl de CO2 gewoon doorstijgt. Te zien is dat de modellen die bocht niet zagen aankomen. Dan zijn de modellen niet compleet. Terug naar de tekentafels.

Dr Roy Spencer mag van mij best in zijn vrije tijd aan een hogere macht geloven, zolang ik maar geen last van heb. In http://www.drroyspencer.com/ wordt God niet genoemd.

Ik dacht tot nu toe dat vuur een chemische reactie is.

Het lijkt mij heel ongebruikelijk om een periode van 5 jaar als baseline te nemen. Als die periode nou net bovengemiddeld warm is, zoals 1979-1983 was, haal je automatisch de metingen omlaag t.o.v. de modellen.

Daarnaast vergroot het ook nog eens de discrepantie tussen surface en satelliet data:

Dit krijg je als je 1979-1983 als baseline neemt.


Maar als je een gebruikelijke periode van 30 jaar neemt, zoals 1980-2010, ziet het er al heel anders uit:


Dit was een stukje pure misleiding van Spencer's kant.

"
?

Het gaat erom dat er geen 'tijdreizen' nodig is.

Met wat tweaks en extra termen zullen ze gaan oscilleren. En dan kun je een gewicht geven zodat het effect van CO2 op temperatuur veel groter is dan het effect van temperatuur op CO2.

Trouwens ben ik zeer verbaasd dat je een ODE herkent. Laat wel zien dat je onwetend bent, maar dat je last van double think hebt. En eigenlijk is dat veel erger.

Trouwens snap ik niet dat je uberhaubt waarde hecht aan wiskunde, want eerder nog was ooit je claim dat een wiskundig model maar een wiskundig model is, en niet de waarheid. Zal ook wel met cherry picking te maken hebben. Ik haat die term, maar in dit geval ben ik gewoon gedwongen om deze te gebruiken.
"
Een wiskundig model kan een werkelijkheid beschrijven. Om dat op een effectieve manier te kunnen dien je wel alle relevante parameters te beschrijven. En dat zal niet meevallen. Hoe simuleer je de vorming van wolken door extra waterdamp na opwarming? Hoe simuleer je zeestroming, met de AMO en ENSO? Oscillerende systemen met onderlinge interacties. Volgens een model werd in 2007 voorspeld dat de Noordpool zeer waarschijnlijk in 2016 gesmolten zijn. Dat is niet gebeurd. De temperaturen die modellen voorspellen na 2000 wijken steeds meer af van de metingen.
Natuurlijk kun je in een model oscillaties laten optreden, de ijskap laten smelten, meer stormen laten waaien- en omgekeerd ook. De simulaties leveren mooie graphics, dat dan weer wel.

Ooit wel eens gehoord van D'Arrigo? Met Jacobi leverde zij de boomring data van de Gaspé serie.
Tijdens een hoorzitting van de NAS lichtte ze haar werkwijze toe. Uit een serie van 36 boomringseries werden 10 reeksen gepakt, de andere 26- en die hoefden niet gearchiveerd te worden. Kwalijke praktijken. Zij zei:"you have to pick cherries in order to bake a cherry cake"
Als je je echt stoort aan cherrypicking zou je de Hockeystick moeten verwerpen, net als Richard Muller dat doet.

"Verder, vuur is een optisch effect veroorzaakt door een reactie, neit de reactie zelf. Als je foutief gaat mierenneuken over oorzaal-gevolg dan is vuur ook niet gelijk aan de oorzaak van het vuur."
Zucht... vuur is de chemische reactie die zich op allerlei manieren manifesteert, waaronder warmte en licht. Oorzaak en gevolg, het blijft moeilijk voor sommigen.

"Ik hou me het liefst aan het meest correcte standpunt. En ooit was het correcte standpunt ook om te zeggen dat de aarde plat is. Het is een kwestie van kwaliteit van bewijs. Soms gaat incomplete informatie je dwingen om de verkeerde conclusie te trekken. Maar dat moet je dan doen omdat als je dat niet doet je gemiddeld er veel vaker naast gaat zitten.

Dus zelf als jij gelijk hebt met je complottheorie, en die kans is erg klein, dan nog ben ik tegen je redenatie. Als jij heel toevallig gelijk hebt dan is dat gewoom dom toeval."
Als iemand echt wilt weten wat het meest correcte standpunt is dan zal-ie eerst een onderzoekje moeten doen om vast te stellen welke verklaring het best de fenomenen verklaart. De CO2 hypothese is om te beginnen al ongeloofwaardig vanwege de lage concentratie van CO2 en vanwege de spectrale eigenschappen ten opzichte van waterdamp. De Maunder en Dalton minima laten zich niet verklaren CO2 fluctuatie, wel indirect via zonnevlekken en kosmische straling. Ook de afvlakking/daling van de aardse temperatuur vanaf 2000 laat zich niet verklaren door CO2, die steeg ondertussen gewoon door. De temperatuur steeg tussen 1910 en 1945, daalde tussen 1945 en 1975, steeg tussen 1975 en 2000, na 2000 is de temperatuur licht dalend. Niet te verklaren met CO2, wel met de hedendaagse rust in de zon. En geloof ajb Al Gore niet die in een unconvenient truth wees op de trends in temperatuur en CO2.

Dan is het geen toeval dat ik gelijk hebt, het is een kwestie van kritisch analyseren. Dat kost tijd. Dat is altijd nog beter dan impulsief een standpunt innemen en alles wat strijdig is met het ingenomen standpunt labellen als conspiracy theorie. Waar zelfs Richard Muller aan meedoet.
De aarde is niet plat. Informatie is beschikbaar. Met klimaat is het helaas iets anders. Politici sturen sommige wetenschappers met de vraag: is het mogelijk dat de mens nu een natuurramp aan het veroorzaken is? Als daar onderzoek naar wil doen heb ik een budget voor je.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 12:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Nee, Milankovitch cycles starten de opwarming en afkoeling, en feedback versterkt het effect.

Dat is niet wat Al Gore vertelt.

Naast de Milankovitsch cycles heb je ook de oscillatie in de hoek van rotatie-as van de aarde die allebei de ijstijden stuurden. Als er een positieve feedback zou bestaan door vrijmaken van CO2 dan zou de temperatuurtrend versneld worden. Dat is niet te zien in de Vostok-ijskern.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 23:35 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dat is niet wat Al Gore vertelt.

at Al Gore zegt interesseert me niet, heb die film van/met hem nooit gezien, politici moeten mij geen wetenschap uitleggen.

quote:

Naast de Milankovitsch cycles heb je ook de oscillatie in de hoek van rotatie-as van de aarde die allebei de ijstijden stuurden. Als er een positieve feedback zou bestaan door vrijmaken van CO2 dan zou de temperatuurtrend versneld worden. Dat is niet te zien in de Vostok-ijskern.

Hoe zou dat er dan uitzien? Ook zonder de CO2 data is duidelijk dat er positieve feedback aanwezig zijn, want de kleine verschillen in ontvangen straling kunnen het temperatuurverschil niet verklaren, en de stijging verloopt sneller dan de daling. En waarom zou het effect van CO2 anders zijn dan van verandering in albedo door het verdwijnen van ijskappen? Zonder feedback zou de warmte netjes de Milankovitsch curves vormen, maar in plaats daarvan zie je de temperatuur plots sterk stijgen. En die stijging blijft begrensd door de negatieve feedback tgv het bijkomende warmteverlies (evenredig met T⁴)

Er is nog heel wat dat we niet snappen betreffende Milankovitsch cycles, zo viel de opwarming rond 130.000 jaar geleden vroeger dan men zou verwachten. En als je meer dan een miljoen jaar teruggaat krijg je opwarming elke 41000 jaar ipv elke 100.000 jaar.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2017 23:37 schreef MrRatio het volgende:
Interpretatie van meetdata is een ding wat fout gaat, aanpassen van meetdata is ook bekend:

Is The NASA Temperature Record Credible?

Allemaal voor het goede doel: aanpakken van kapitalisme en rechtvaardigheid.
Power to the people!

Aanpassing die volledig gedocumenteerd en uitgelegd worden op de NASA site. De rauwe data, de computercode etc, alles is beschikbaar. Als men de gebruikte methode betwist, dan zou ik verwachten dat men verklaart wat er mis mee is, maar dat komt in de video niet ter sprake.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/#q203
https://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html

Je hebt me tot nu toe enkel overtuigd dat de argumenten van skeptics niet te vertrouwen zijn.

quote:

Op zondag 7 mei 2017 11:32 schreef 99.999 het volgende:
Nu nog elke keer terugvallen op dat werkje van Gore, is dat omdat je geen argumenten hebt die de wetenschappelijke publicaties ontkrachten?

Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?
Dan kunnen we aan het volgende item beginnen:

Toename van CO2 bevordert de plantengroei.
https://judithcurry.com/2(...)reened-planet-earth/

Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's.