Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.quote:Op zondag 14 mei 2017 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is geen complot, het is een gepolitiseerde vorm van wetenschapsbeoefening, waarbij de wetenschap geweld aan wordt gedaan om politiek gewenste resultaten te bereiken, critici wordt het werken onmogelijk gemaakt.
Er zijn genoeg gerenommeerde wetenschappers die een kritisch geluid lieten horen
Roger Pielke Jr
Willie Soon
Sallie Balunias
Judith Curry
Robert Carter
Paul Reiter
Richard Tol
Nic Lewis
Waar kan het werk van deze wetenschappers besproken worden op fok, toch niet op BNW mag ik hopen?
Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.quote:
Ik denk dat dit de basis is van misvattingen.quote:Op zondag 14 mei 2017 18:10 schreef Molurus het volgende:
Er zijn 2 discussies die je hier "de discussie" noemt:
1) de wetenschappelijke discussie
2) de maatschappelijke discussie.
Dat zijn twee fundamenteel verschillende discussies.
Je gaat naar een bioloog refereren als het gaat om de de verspreidingingsparameters van malaria, als temperatuur er daan maar één van is die bovendien een ondergeschikt belang speelt zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse provincie Zeeland.quote:Op zondag 14 mei 2017 22:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.
De suggestie dat hen het werken onmogelijk wordt gemaakt vanwege een politieke agenda past beter in BNW. Dat is als het gaat om klimaatwetenschap - de inhoud daarvan - helemaal niet interessant.
Dat lijkt me verder niet zo moeilijk.
Edit: zo te zien is het grootste deel van dit lijstje helemaal geen klimaatwetenschapper. Allemaal wetenschappers, maar dat is verder niet zo interessant als ze niet met klimaatonderzoek bezig zijn. Je gaat toch ook niet naar een bioloog refereren in een discussie over kwantumfysica?
Denier is een frame, maar dat had je nog niet door denk ik. In tegenstelling tot alarmist.quote:Op zondag 14 mei 2017 23:35 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.
Verder is het inderdaad erg makkelijk om zonder consequenties iets te roepen over een ander wetenschapsgebied, terwijl je zelf wel goed werk publiceert in je eigen vakgebied.
Maar volgens deniers is het gebrek aan carriere van wetenschappers die zelf denier zijn natuurlijk een voorbeeld van een complot. Terwijl het juist een consequentie is van gebrek aan kwaliteit.
Trouwens zijn de wikipedia pagina's van de meeste van die wetenschappers die de_tevreden_atheist noemt, niet echt vleiend voor die wetenschappers. Maar ja, dat is wikipedia, he. Dat mag geen bron zijn.
Zelfs als dat zo was... als... dan hoort de bespreking daarvan thuis in BNW. Niet hier.quote:Op maandag 15 mei 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je hebt een oogkleppenvisie op wetenschap zodra het over klimaat gaat. Je weigert te erkennen dat er grove misstanden in de klimaatwetenschap plaatsvinden.
Ik kan jou ook niet serieus nemen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:03 schreef MrRatio het volgende:
Wie anno 2017 nog steeds de hockeystick promoot kan ik echt niet serieus nemen.
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:01 schreef MrRatio het volgende:
Beetje verdachte website overigens, scepticalscience.com. Beheerder van deze website is John Cook, die al eerder in het nieuws kwam met bewering dat 97% van de wetenschappers ervan uitging dat de opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt is. Nauwkeuriger turven zou uitkomen op 0.3% van de wetenschappers die concludeert dat opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt wordt.
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).quote:Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.
Klinkklare onzin. Het grote verschil is dat Verlinde zijn idee nog in de kinderschoenen staat. Wat jij hier stelt klopt, weet ik uit ervaring, niet.quote:Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt.
Dit idee wordt trouwens ook met veel scepsis op het arXiv ontvangen. Het dan als "de oplossing" presenteren is of bewust liegen, of hopeloze naiviteit.quote:Op maandag 15 mei 2017 20:21 schreef MrRatio het volgende:
Ha eindelijk, echte wetenschap.
De klimaatvariaties van de laatste tientallen jaren laten zich verklaren door kosmische straling vanuit ontploffende sterren. De mate waarin deze deeltjes de atmosfeer bereiken wordt mede bepaald door de stroom van deeltjes vanaf de zon, de heliosfeer. Is de zon hierin actief -wat meestal samenvalt met zonnevlekken- dan bereiken minder kosmische deeltjes de atmosfeer.
Het blijkt dat de kosmische straling via muonen en elektronen wolkvorming aanmoedigt.
Dus: actieve zon, weinig wolken en veel zonlicht op aarde.
passieve zon, meer wolken en minder zonlicht op aarde.
De laatste 18 jaar zijn er minder zonnevlekken, en lijkt de aardse temperatuur te stabiliseren en wellicht lokaal af te koelen.
Er is nu al een correlatie te zien tussen genoteerde zonnevlekken vanaf de 18e eeuw en temperatuur.
Een proxy voor zonneactiviteit zijn Be10 en C14, die ingevangen worden in het alsmaar groeiende Antartica-ijs. Zonnevlekken scores correleren nu al met de B10 en C14 gehalten in de Antartica boorkernen, daarmee kunnen we ver terug in de tijd. En zie, ook hier correleert de temperatuur met zonne-activiteit.
Meer info:
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
Eigenlijk kunnen we dit topic nu sluiten, kosmische straling is de verklaring achter de natuurlijke variatie in ons klimaat in de afgelopen tientallen jaren.
Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.quote:Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Heel leuk, maar wat zijn dan de belangrijkste inhoudelijke bezwaren tegen wetenschappelijke theorieën rondom klimaatverandering? Kom jij daarin onderhand wel verder dan het geroeptoeter van Simon Rozendaal?quote:Op woensdag 17 mei 2017 07:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.
Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?quote:Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden.
Ook hier weer dat enorme gat tussen de publieke discussie en de wetenschap zelf. Wat jij hier "97% van de natuurkundigen" noemt is eerder "97% van de journalisten die op het internet daarover berichten in het soort artikelen dat de_tevreden_atheist leest".quote:Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 08:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?
Is er inhoudelijk door jou al meer in tt brengen dan Simon Rozendaal napraten?quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.
Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
Klimaatkenner van Elsevier. In het verleden door jou wel aangehaald.quote:
Dat het daar gaat over klimaatwetenschappers die werkelijk iets produceren lijkt me impliciet. Dat we ook economen en diverse andere vakgebieden mee zouden moeten nemen vind ik helemaal niet zo vanzelfsprekend.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.
Wetenschap is geen 'democratie van geld'. En zoals eerder gezegd: het idee dat het dat wel is hoort wat mij betreft thuis in BNW tussen de andere complottheorieën.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:36 schreef Lyrebird het volgende:
Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:36 schreef Lyrebird het volgende:
Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:40 schreef Molurus het volgende:
Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.
Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.
Het argument "klimaatwetenschapper A heeft x gezegd" maakt x net zo min waar als
"Lyrebird heeft x gezegd", je zult dus zelf naar x moeten kijken.
Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.
Neemt dan de ideologie het bij je over?
Is dit wetenschappelijk onderzocht?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:
Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)
Het zou mooi zijn als dat wel zo was (en helaas denken heel veel mensen dat dat wel zo is) maar dat is niet het geval.
#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.quote:En dan kun je eigenlijk niet veel anders dan proberen een inschatting te maken van wie er dan wel verstand van heeft.
Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven. Voorbeelden te over, zo is de ontwikkeling van de logica 2000 jaar tegengehouden omdat Aristoteles (of zijn volgelingen) gezegd zou hebben dat het een afgeronde wetenschap was.quote:Ja, het wordt dan wel een autoriteitsargument... maar aan de andere kant is dat juist in de wetenschap helemaal geen onbetrouwbare benadering.
Mensen denken hooguit aan statistiek als ze in een vliegtuig stappen, iets van 2 op de miljoen vluchten stort neer, dus men neemt het risico.quote:Zo heb ik totaal geen verstand van aerodynamica, maar toch stap ik met het volste vertrouwen in een vliegtuig. Jij ook neem ik aan. Kennelijk is kennis van aerodynamica geen vereiste om een inschatting te maken van hoe veilig vliegen is.
Vraag je nu werkelijk om bewijs voor de stelling dat 99% van de mensen de kennis en vaardigheden mist om wetenschappelijke inhoud te beoordelen?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Is dit wetenschappelijk onderzocht?
Ben jij socioloog of psycholoog om dit te mogen beweren (dan moet volgens je eigen standaarden)
Dit is wel een aardig lijstje tips. De meeste hiervan heb je helemaal geen wetenschappelijke kennis voor nodig:quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.
Ik beweer dan ook helemaal niet dat dit een manier is om wetenschap te bedrijven. Dit is uitsluitend een fallback voor mensen die dat niet kunnen en er toch een mening over willen hebben. Wat toch echt de meerderheid van de bevolking is.quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven.
De vraag waarom je je op het ene moment als wetenschapper profileert en op het andere moment er voor kiest in een wetenschappelijk debat je ideologie de bovenhand te geven is toch best interessant?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.
Dit begon toch met een aan jou gerichte vraag om inhoud.quote:Op woensdag 17 mei 2017 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.
Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
Als jij jezelf er zo op voorstaat wetenschapper te zijn, dan is het toch niet vreemd om te informeren waarom dat voor jou bij dit specifieke onderwerp erg ondergeschikt blijkt aan je ideologie?quote:Op woensdag 17 mei 2017 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.
Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vraag je nu werkelijk om bewijs voor de stelling dat 99% van de mensen de kennis en vaardigheden mist om wetenschappelijke inhoud te beoordelen?
Ik vind het nogal een absurde vraag namelijk. Dat jij denkt dat dat anders ligt zag ik eerlijk gezegd niet aankomen. Dat veel mensen arrogant genoeg zijn om te denken dat ze het zelf beter weten is niks nieuws, maar deze extrapolatie naar de complete bevolking is voor mij wel verrassend.
[..]
Dit is wel een aardig lijstje tips. De meeste hiervan heb je helemaal geen wetenschappelijke kennis voor nodig:
Zo zou MrRatio best zelf even kunnen browsen door bijvoorbeeld scholar.google.com om te zien of wat hij post mainstream is of juist buitengewoon controversieel.
[..]
Ik beweer dan ook helemaal niet dat dit een manier is om wetenschap te bedrijven. Dit is uitsluitend een fallback voor mensen die dat niet kunnen en er toch een mening over willen hebben. Wat toch echt de meerderheid van de bevolking is.
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De vraag waarom je je op het ene moment als wetenschapper profileert en op het andere moment er voor kiest in een wetenschappelijk debat je ideologie de bovenhand te geven is toch best interessant?
Waarom verlies jij bij een onderwerp als het klimaat wat je als wetenschapper geleerd zou moeten hebben?
Over welke kritiek op de relativiteitstheorie je het precies hebt weet ik niet, maar alle kritiek op wetenschap is welkom... *mits* die kritiek wetenschappelijk van aard is.quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
"Hockeystick" lijkt me geen wetenschappelijke term. Het verbaast me dat je er uberhaupt hits op krijgt. De term wordt voornamelijk door "sceptici" gebezigd. Het is een beetje alsof je zoekt op "irreducible complexity" of "darwinism" in de hoop informatie te vinden over evolutie. Ook een aparte verzameling hits trouwens, die dat oplevert.quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
[..]
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb. Ook Richard Muller van Berkely, die zelf aanneemt dat de uitstoot van CO2 door de mens de temperatuurstijging aan het eind van de vorige eeuw veroorzaakte, is heel helder in zijn oordeel over de hockeystick: bad science.
Niemand betwist dat er meer factoren zijn die het klimaat beinvloeden. Wat denk je dan? Dat mainstream klimaatwetenschappers beweren dat mensen de enige factor zijn?quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
Kosmische straling en klimaat, ik krijg meer dan 27000 hits. Het merendeel bevestigend, een gedeelte niet bevestigend. Zoals ik al eerder meldde, is het geen eendimensionaal proces- er zijn ook andere omstandigheden in de atmosfeer die wolkvorming bepalen.
Het bevestigt alleen maar wat ik tot nu toe beweerde.
Er zijn meerdere van dat soort meta-onderzoeken geweest, Cook was zeker niet de eerste. En ze laten allemaal hetzelfde beeld zien: in peer reviewed papers is er zo goed als geen kritiek op de notie dat de mens een substantiele meetbare invloed heeft op het klimaat. (Let op de manier waarop ik dit verwoord. Er staat dus niet "meer dan X% van alle wetenschappers denkt dat de mens verantwoordelijk is voor Y% van de opwarming" of welke stroman je er ook van probeert te maken.)quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
De "97% consensus" is een propagandaverhaal. John Cook lepelde bijna 12000 publicaties op waarin woorden als climate en global warming in voorkwamen. John Cook liet de samenvattingen beoordelen door vrijwilligers, waaronder een duikinstructeur en een dierenverzorger van een dierentuin, en deze vrijwilligers deelden de samenvattingen in in categorieën.
Wanneer beweerd werd dat de mens wellicht ook een heel klein beetje bijdraagt aan de opwarming werd dit ondergebracht onder 'de mens is voor meer dan 50% verantwoordelijk voor opwarming' meerdere zg, klimaatsceptici zagen tot hun irritatie dat hun publicatie meetelden binnen de 97%:
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
quote:Oreskes wrote an essay on science and society "Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change" in the journal Science in December 2004.
In the essay she reported an analysis of "928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003 and published in the ISI database with the keywords 'climate change'". The essay stated the analysis was to test the hypothesis that the drafting of reports and statements by societies such as the Intergovernmental Panel on Climate Change, American Association for the Advancement of Science and National Academy of Sciences might downplay legitimate dissenting opinions on anthropogenic climate change. After the analysis, she concluded that 75 percent of the examined abstracts either explicitly or implicitly backed the consensus view, while none directly dissented from it. The essay received a great deal of media attention from around the world and has been cited by many prominent persons such as Al Gore in the movie An Inconvenient Truth.
In 2007, Oreskes expanded her analysis, stating that approximately 20 percent of abstracts explicitly endorsed the consensus on climate change that: "Earth's climate is being affected by human activities". In addition, 55 percent of abstracts "implicitly" endorsed the consensus by engaging in research to characterize the ongoing and/or future impact of climate change (50 percent of abstracts) or to mitigate predicted changes (5 percent). The remaining 25 percent focused on either paleoclimate (10%) or developing measurement techniques (15%); Oreskes did not classify these as taking a position on contemporary global climate change.
Substantiele meetbare? Wat is dat voor term? Uiterst wetenschappelijk om een subjectieve term als 'substantieel' te gebruiken. Je kunt niet zomaar zelf een consensus bedenken.quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:52 schreef Molurus het volgende:
Er zijn meerdere van dat soort meta-onderzoeken geweest, Cook was zeker niet de eerste. En ze laten allemaal hetzelfde beeld zien: in peer reviewed papers is er zo goed als geen kritiek op de notie dat de mens een substantiele meetbare invloed heeft op het klimaat. (Let op de manier waarop ik dit verwoord. Er staat dus niet "meer dan X% van alle wetenschappers denkt dat de mens verantwoordelijk is voor Y% van de opwarming" of welke stroman je er ook van probeert te maken.)
Wetenschapshistorica Naomi Oreskes bijvoorbeeld:
"Substantieel" in de zin dat die invloed meetbaar is ten opzichte van andere natuurlijke factoren. Meer dan dat betekent het niet in deze context.quote:Op woensdag 17 mei 2017 22:24 schreef rthls het volgende:
[..]
Substantiele meetbare? Wat is dat voor term? Uiterst wetenschappelijk om een subjectieve term als 'substantieel' te gebruiken. Je kunt niet zomaar zelf een consensus bedenken.
Waar heb je het onderstreepte precies vandaan? Ik zie sowieso niet waarom 50% hier een interessante grens zou zijn. Kun je dat uitleggen? 50% van wat eigenlijk?quote:Op woensdag 17 mei 2017 22:24 schreef rthls het volgende:
Ik heb dit al meerdere malen aangehaald, maar blijkbaar begrijp je niet wat de 'consensus' is (daarvoor kom je toch bij IPCC termen als 95% zeker dat het meer dan 50% door mens wordt veroorzaakt) en waar het debat over gaat. Vrijwel iedereen is het er over eens dat de mens een invloed heeft. Die kwantificatie ervan, daar gaat het debat over en ja zelfs in wetenschappelijke kringen.
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Over welke kritiek op de relativiteitstheorie je het precies hebt weet ik niet, maar alle kritiek op wetenschap is welkom... *mits* die kritiek wetenschappelijk van aard is.
De "kritiek" op "de klimaatconsensus" is echter grotendeels alles behalve wetenschappelijk van aard. En dan wordt het toch vrij verwerpelijk.
Waarom zie jij niet dat het grootste deel van de kritiek op de klimaatwetenschap ideologisch van aard is en niet erg wetenschappelijk?quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
Ik ken Erik Verlinde, en ik was al bij. Maar bij mijn beste weten was dat geen kritiek op de relativiteitstheorie, maar gewoon een wild idee van Verlinde dat donkere materie overbodig zou maken, en dat met niet al te veel enthousiasme werd ontvangen door zijn collega's. Vooral omdat het maar deels verklaart wat nu door donkere materie wordt verklaard. Dat het nogal werd opgehemeld in de media doet daar niets aan af.quote:Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.
Sja, nogmaals: ik zit niet in de buitengewoon lastige positie dat ik als complete leek kritiek wil hebben op mainstream wetenschap. Jij zit wel in die positie. Dan maak je een grote kans om jezelf belachelijk te maken.quote:Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Zo gemakkelijk kom je er niet van af, misschien dat je toch eens iinhoudelijk in de materie moet verdiepen.
Soon, Curry, Christy, Pielke Jr, Svensmark, Tol om maar een paar wetenschappers te noemen.
Maar ja dat wil je niet. En zo bijt je in je eigen staart, en blijft het bij een mening van internetanonymus "Molurus"
Die 97%, staat die ook ergens op Google?quote:Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.
Je snapt dat je google-resultaten gebaseerd zijn op je eigen zoekgeschiedenis?quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
[..]
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb.
Of was het nou 95%? Ja, ik zou ook wel s willen weten waar dat nu precies vandaan komt. Ik vermoed uit een sceptische duim.quote:Op donderdag 18 mei 2017 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die 97%, staat die ook ergens op Google?
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici.quote:Op donderdag 18 mei 2017 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die 97%, staat die ook ergens op Google?
Want 29/30 is ongeveer 97%?quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici.
Dan kun je gelijk het grote klimaatverandering topic sluiten, dat is puur een copypaste van alarmistische persberichten, wetenschappers zijn inderdaad veel terughoudender met hun conclusies.quote:Op donderdag 18 mei 2017 08:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ken Erik Verlinde, en ik was al bij. Maar bij mijn beste weten was dat geen kritiek op de relativiteitstheorie, maar gewoon een wild idee van Verlinde dat donkere materie overbodig zou maken, en dat met niet al te veel enthousiasme werd ontvangen door zijn collega's. Vooral omdat het maar deels verklaart wat nu door donkere materie wordt verklaard. Dat het nogal werd opgehemeld in de media doet daar niets aan af.
Dit is wel weer een mooi voorbeeld van zomaar iets roepen over slechte berichtgeving over wetenschap op internet, terwijl je nog niet half begrijpt waar het over gaat. Ik zou toch willen adviseren om daar terughoudend mee te zijn.
Ik denk dat we wat dat betreft veel kunnen leren van de discussie over Intelligent Design in de VS zoals die plaatshad in het eerste decennium van deze eeuw. Dat waren echt niet allemaal religekkies, ook daar zaten wetenschappers tussen die beter zouden moeten weten. Denk aan Michael Behe.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 09:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik vraag me dan af waar dit vandaan komt. Waarom laten mensen, met een wetenschappelijke achtergrond, plots hun ratio varen als het onderwerp ideologisch niet in hun straatje past?
Correct, dat is een redelijk vergelijkbare discussie. Ook daar wint ideologie het van de ratio.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 09:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat we wat dat betreft veel kunnen leren van de discussie over Intelligent Design in de VS zoals die plaatshad in het eerste decennium van deze eeuw. Dat waren echt niet allemaal religekkies, ook daar zaten wetenschappers tussen die beter zouden moeten weten. Denk aan Michael Behe.
Ik zou het heel knap vinden als je 29 mensen persoonlijk kent die het hele artikel (+voorgaande) hebben gelezen. Ik zou het nog knapper vinden als die 29 mensen zodanig in de materie zitten, dat ze er een dusdanige mening over kunnen vormen dat ze kunnen zeggen "het er niet mee eens te zijn". Het wordt zelfs miraculeus als je je bedenkt dat er nog een heleboel zaken omtrent zijn hypothese onduidelijk zijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici.
Moet je wel eerst zuiver kunnen redeneren. Zonder goede onderbouwing zou ik ook de relativiteitstheorie niet aanvaart hebben. Net zoals ik nu ook niet zomaar string theory ofzo omarm. Op diezelfde manier kan je me ook niet overtuigen van een vergezochte theorie waarom de aarde AGW door CO2 lijkt te hebben, maar dat toch om een of andere omslachtige reden niet heeft. Zeker niet als die omslachtige manier fraude nodig heeft. Want zelfs met een vergezochte creatieve wetenschappelijke redenatie kom je al niet om AGW uit.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 06:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Heel goed Pandarus, nu nog even deze conclusies toepassen op de klimaatwetenschap.
Heb je je al eens verdiept in de problematiek van het convenience sample?
Maar je kunt wel om CAGW heen.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:40 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Moet je wel eerst zuiver kunnen redeneren. Zonder goede onderbouwing zou ik ook de relativiteitstheorie niet aanvaart hebben. Net zoals ik nu ook niet zomaar string theory ofzo omarm. Op diezelfde manier kan je me ook niet overtuigen van een vergezochte theorie waarom de aarde AGW door CO2 lijkt te hebben, maar dat toch om een of andere omslachtige reden niet heeft. Zeker niet als die omslachtige manier fraude nodig heeft. Want zelfs met een vergezochte creatieve wetenschappelijke redenatie kom je al niet om AGW uit.
Zucht, om de AGW via CO2 aan de man (m/v) te krijgen is er juist fraude gepleegd.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:40 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Moet je wel eerst zuiver kunnen redeneren. Zonder goede onderbouwing zou ik ook de relativiteitstheorie niet aanvaart hebben. Net zoals ik nu ook niet zomaar string theory ofzo omarm. Op diezelfde manier kan je me ook niet overtuigen van een vergezochte theorie waarom de aarde AGW door CO2 lijkt te hebben, maar dat toch om een of andere omslachtige reden niet heeft. Zeker niet als die omslachtige manier fraude nodig heeft. Want zelfs met een vergezochte creatieve wetenschappelijke redenatie kom je al niet om AGW uit.
ok dan, donkere materie.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:
Donkere materie. Donkere energie is iets anders.
Maar goed, het is sowieso geen al te beste vergelijking inderdaad.
Het is een perfekte vergelijking hoe de ene paradigmaverschuiving wordt verwelkomd en de andere paradigmaverschuiving wordt verketterd.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:
Donkere materie. Donkere energie is iets anders.
Maar goed, het is sowieso geen al te beste vergelijking inderdaad.
Dat verschil heeft denk ik meer te maken met het feit dat het grote publiek geen enkele interesse heeft in donkere materie. Het verschil zit hem niet in de wetenschappelijke wereld zelf. Zoals ook in reactie op de ideeen van Richard Lindzen:quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is een perfekte vergelijking hoe de ene paradigmaverschuiving wordt verwelkomd en de andere paradigmaverschuiving wordt verketterd.
Verlinde wordt verwelkomd en klimaatskeptici worden verketterd, "want betaald door de olieindustrie". Het is hoog tijd voor de Red Team benadering van Curry.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat verschil heeft denk ik meer te maken met het feit dat het grote publiek geen enkele interesse heeft in donkere materie. Het verschil zit hem niet in de wetenschappelijke wereld zelf. Zoals ook in reactie op de ideeen van Richard Lindzen:
"Lindzen has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time – but exploring the issues was useful."
Dat is niet heel anders dan hoe men op Verlinde reageert in de wetenschappelijke wereld. Het enorme verschil is het grote publiek dat klimaat heel interessant vindt en zichzelf geschikt acht om daar inhoudelijk over mee te praten.
Overigens, als voorbeelden van paradigmaverschuivingen werken ze allebei niet heel goed. De relativiteitstheorie was een ware paradigmaverschuiving. Verlinde en klimaatsceptici moeten zich beide nog bewijzen. "Het is mogelijk dat dat gebeurt" vind ik niet zo sterk.
1) kan alleen over de wetenschappelijke wereld gaan, het grote publiek kan het geen reet schelen. En 2) kan alleen over het grote publiek gaan, omdat "verketteren omdat dit of dat" geen wetenschappelijke methodiek is en per definitie buiten wetenschappelijke beschouwingen staat.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 00:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
1) Verlinde wordt verwelkomd en
2) klimaatskeptici worden verketterd, "want betaald door de olieindustrie".
1) Het gaat altijd over de wetenschappelijke opinietijdschriften, zoals bijvoorbeeld de New Scientist, die een lovend artikel over new kid on the block Erik Verlinde schreef.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 00:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
1) kan alleen over de wetenschappelijke wereld gaan, het grote publiek kan het geen reet schelen. En 2) kan alleen over het grote publiek gaan, omdat "verketteren omdat dit of dat" geen wetenschappelijke methodiek is en per definitie buiten wetenschappelijke beschouwingen staat.
Dus als je het mij vraagt haal je hier 1 en ander door elkaar.
Dit is dus waar ik eerder op doelde. Een grafiek plaatsen met amper uitleg of argumenten daarbij helpt de discussie niet echt verder.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 19:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Maar je kunt wel om CAGW heen.
Deze waarneming bijvoorbeeld, falsificeert CAGW
[ afbeelding ]
Met zo'n instelling kom je er wel.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 21:54 schreef Pandarus het volgende:
Ja, er schijn deniers die wel wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar dat zijn niet de mensen hier. Misschien alleen Lyrebird, maar daar twijfel ik soms ook over. Sowieso moet je Lyrebird niet serieus nemen. Al zijn politieke meningen zijn ook totaal verknipt.
De titel van de de grafiek is anders heel helder:quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit is dus waar ik eerder op doelde. Een grafiek plaatsen met amper uitleg of argumenten daarbij helpt de discussie niet echt verder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De titel van de de grafiek is anders heel helder:
Specifieke luchtvochtigheid (kg H2O/kg droge lucht) tot 300 mbar hoogte, NCEP heranalyse, noordelijk halfrond.
De broeikastheorie voorspelt een toename van luchtvochtigheid als gevolg van toename van CO2.
We nemen echter een afname waar. Deze waarneming verklaart ook waarom er geen "hot spot" boven de tropen wordt waargenomen.Wat is de bron van deze gegevens en de onderstreepte uitspraak?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe leidt dit tot je conclusie "dit falsificeert (C)AGW"? (Die "C" hoort daar niet thuis. Er is geen CAGW theorie, er is alleen een AGW theorie.)
Dat is wat Reya bedoelt.. je roept maar wat en onderbouwt het niet. Laat staan dat je aan bronvermelding doet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-05-2017 12:20:03 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet dat wetenschappers naast wetenschappers ook mensen zijn met diverse niet-wetenschappelijke opvattingen?quote:Op zaterdag 20 mei 2017 07:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
2) Dan zou ik toch nog maar eens de uitlatingen van de mainstream wetenschappers over hun klimaatskeptische vakbroeders in de climategate mails nalezen. En niet te vergeten de verklaring van Mann in de recente hoorzitting van het Amerikaanse congres.
Het is gewoon zo. Ik kijk heel even terug in je postgescheidenis en zie dit in een topic dat gaat over een nieuwsbericht dat stelt dat 1 op de 10 kinderen gepest worden.quote:
Je kunt alleen de schuld zo bij het slachtoffer leggen, en dit geval zelfs bij het kind, als je een wereldvreemde gek zonder empathie bent. En dat komt elke keer in jouw posts naar boven drijven. Oke, je bent geen 'geavanceerd', maar het is wel dezefde ziekte die jullie lijken te hebben.quote:Op dinsdag 18 april 2017 09:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maak kinderen die gepest worden mondiger en laat ze terugslaan.
Ben je snel van het gezeik af.
Het huidige beleid zorgt voor sneeuwvlokjes.
Haha, leuk... en goed artikel. Het blijft opmerkelijk hoe gevoelig zelfs wetenschappers zijn voor zulke denkfouten. Niets menselijks is vreemd.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:20 schreef Haushofer het volgende:
Ah, de paradigmaverschuivingskaart. Die doet het altijd goed op de crackpot index,
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Zie ook hier,
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
waarom dat niet zo'n best argument is.
Dat is een verkeerde aanname dan. (En niet de eerste.)quote:Op zaterdag 20 mei 2017 20:33 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De emails, ik neem aan dar hier climategate mee bedoeld wordt, heb je je ooit daarin verdiept?
Als je dat gedaan zou hebben zou je een andere mening erover hebben.
Achterhaalde climategate? Fraudeurs werden betrapt.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 22:31 schreef Basp1 het volgende:
Het is opvallend dat het ontkenkamp blijft hangen bij het allang achterhaalde climate gate. Zijn er nu echt geen recentere fouten meer te vinden in de ipcc theorieen dat er daar maar weer steeds na toe terug gegrepen moet worden?
Vertaling: "mijn plaatje komt van klimaatgek.nl, waar die zich op baseren weet ik eigenlijk niet, laat staan waar ik het precies over heb."quote:Op zaterdag 20 mei 2017 20:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Kijk dit had ik al zien aankomen: het gebruikelijke stramien, de argument zelf wordt weer in twijfel getrokken zonder op de inhoud te willen ingaan.
Weet je, zoek het lekker zelf uit Molurus, met jou is geen inhoudelijk debat te voeren.
(Hint: Clausius-Clapeyron)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |