abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zondag 30 april 2017 @ 19:53:32 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_170592589
OP:

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 19:58:52 #2
167383 Molurus
the talking snake
pi_170592802
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 18:57 schreef rthls het volgende:

[..]

Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?
Zo ver ik weet zegt geen van beide iets dat "wetenschappelijk controversieel" genoemd kan worden.

Kijk, dat is wel een groot voordeel dat "alarmisten" (idiote term, maar goed) hebben op sceptici: ze hoeven helemaal geen standpunt in te nemen ten aanzien van zaken waar ze geen of niet voldoende verstand van hebben. Die kunnen gewoon verwijzen naar de wetenschappers die er wel verstand van hebben. Dat is, als het gaat over het klimaat.

Dat laatste kunnen die sceptici niet doen, en dus beginnen die zelf maar allerlei claims te doen... en dan denk ik: sja, dan kun je echt beter je mond houden. Ga eerst wetenschappelijk onderzoek doen dat je claims aannemelijk maakt. Als leek ff wat erover roepen op een weblog kom je echt niet ver mee. Dat is gewoon niet hoe wetenschap werkt.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet wat zulke figuren (daarmee bedoel ik sceptici die niks anders doen dan er wat over roepen op internet) nu eigenlijk verwachten. Dat de wetenschap braaf al die weblogjes gaat bezoeken en ze 1 voor 1 gaat ontkrachten? Moet er maar geluisterd worden naar elke scepticus? Het lijkt mij dat wetenschappers wel iets beters te doen hebben dan eindeloos in discussie gaan met mensen die denken dat ze het beter weten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 30-04-2017 20:17:54 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170596832
Natuurlijk kunnen de sceptici ook verwijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, Molurus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 30 april 2017 @ 21:57:07 #4
167383 Molurus
the talking snake
pi_170596853
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 21:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk kunnen de sceptici ook vewijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd, zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, molurus.
Ik bedoel wetenschappers die het peer review proces hebben overleefd natuurlijk. :P Algemeen aanvaard en gepubliceerd werk.

Dat er daarnaast wetenschappers zijn die zonder enig onderzoek gedaan te hebben of zonder dat dat onderzoek door peer review heen is gekomen ook een mening hebben over het onderwerp lijkt me veel minder interessant. (Helemaal niet interessant eigenlijk.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 22:02:33 #5
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170597026
quote:
1s.gif Op zondag 30 april 2017 21:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk kunnen de sceptici ook verwijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, Molurus.
Werkelijk, welke serieuze, relevante, wetenschappers steunen het 'sceptische' verhaal dan?
Of blijken die er eigenlijk amper te zijn?
Ik kan tellen
pi_170597070
quote:
1s.gif Op zondag 30 april 2017 21:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk kunnen de sceptici ook verwijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, Molurus.
Draag er eens een paar aan?
Gist is liefde, gist is leven. Vooral in een vagijn.
  zondag 30 april 2017 @ 22:05:26 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597104
quote:
1s.gif Op zondag 30 april 2017 22:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Werkelijk, welke serieuze, relevante, wetenschappers steunen het 'sceptische' verhaal dan?
Of blijken die er eigenlijk amper te zijn?
Het hangt er een beetje vanaf hoe je dat bekijkt... als het gaat om serieus gepubliceerd werk dan zijn die er amper. Maar er zijn vrees ik best wel wat wetenschappers die sceptisch staan tegenover de mainstream opvattingen over klimaatverandering. Opvallend veel wetenschappers die helemaal niets te maken hebben met klimaatonderzoek trouwens.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 22:11:30 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597256
quote:
1s.gif Op zondag 30 april 2017 22:04 schreef Rezania het volgende:

[..]

Draag er eens een paar aan?
Hier is een lijstje waar alle 'favorieten' wel op staan denk ik:

https://en.wikipedia.org/(...)nt_of_global_warming

En again... merk op hoeveel wetenschappers hierop staan die geen aantoonbare relevante expertise hebben. Dat men ze dan toch op dit soort lijstjes zet geeft te denken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 22:13:37 #9
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170597323
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er een beetje vanaf hoe je dat bekijkt... als het gaat om serieus gepubliceerd werk dan zijn die er amper. Maar er zijn vrees ik best wel wat wetenschappers die sceptisch staan tegenover de mainstream opvattingen over klimaatverandering. Opvallend veel wetenschappers die helemaal niets te maken hebben met klimaatonderzoek trouwens.
Daarom ook de term relevante :P
Ik kan tellen
pi_170597343
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).

Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170597358
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 19:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo ver ik weet zegt geen van beide iets dat "wetenschappelijk controversieel" genoemd kan worden.

Kijk, dat is wel een groot voordeel dat "alarmisten" (idiote term, maar goed) hebben op sceptici: ze hoeven helemaal geen standpunt in te nemen ten aanzien van zaken waar ze geen of niet voldoende verstand van hebben. Die kunnen gewoon verwijzen naar de wetenschappers die er wel verstand van hebben. Dat is, als het gaat over het klimaat.

Dat laatste kunnen die sceptici niet doen, en dus beginnen die zelf maar allerlei claims te doen... en dan denk ik: sja, dan kun je echt beter je mond houden. Ga eerst wetenschappelijk onderzoek doen dat je claims aannemelijk maakt. Als leek ff wat erover roepen op een weblog kom je echt niet ver mee. Dat is gewoon niet hoe wetenschap werkt.

Ik snap eerlijk gezegd ook niet wat zulke figuren (daarmee bedoel ik sceptici die niks anders doen dan er wat over roepen op internet) nu eigenlijk verwachten. Dat de wetenschap braaf al die weblogjes gaat bezoeken en ze 1 voor 1 gaat ontkrachten? Moet er maar geluisterd worden naar elke scepticus? Het lijkt mij dat wetenschappers wel iets beters te doen hebben dan eindeloos in discussie gaan met mensen die denken dat ze het beter weten.
Jij zei dat het debat niet door mensen zonder verstand van zaken gevoerd moet worden. Dan moet je niet met twee maten gaan meten.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zondag 30 april 2017 @ 22:17:13 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597428
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).

Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
Die 57% publiceert niets dat die scepsis rechtvaardigt, wat mij betreft telt dat niet echt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator zondag 30 april 2017 @ 22:17:55 #13
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170597451
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).

Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
Zoiets laat zich dan ook niet in statistische termen vatten omdat het om een enkele - en unieke - zaak gaat.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_170597469
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die 57% publiceert niets dat die scepsis rechtvaardigt, wat mij betreft telt dat niet echt.
Huh? Waar baseer je dit op?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zondag 30 april 2017 @ 22:18:48 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597472
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:

[..]

Jij zei dat het debat niet door mensen zonder verstand van zaken gevoerd moet worden. Dan moet je niet met twee maten gaan meten.
Dat doe ik dan ook niet. Nye en Tyson proberen helemaal niet de wetenschappelijke discussie ten aanzien van klimaatverandering te voeren. Niet in de media en niet in de wetenschappelijke wereld.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170597482
quote:
2s.gif Op zondag 30 april 2017 22:17 schreef Reya het volgende:

[..]

Zoiets laat zich dan ook niet in statistische termen vatten omdat het om een enkele - en unieke - zaak gaat.
Dus we moeten de hele 97% gewoon niet serieus nemen dus?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zondag 30 april 2017 @ 22:20:41 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597521
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:18 schreef rthls het volgende:

[..]

Huh? Waar baseer je dit op?
Dat baseer ik op het feit dat er zo goed als geen peer reviewed gepubliceerd wetenschappelijk werk bestaat dat AGW serieus in twijfel trekt.

De meningen die mensen daarbuiten hebben, nogmaals, zijn wetenschappelijk gezien niet interessant. Ook niet als die meningen van 'klimaatwetenschappers' komen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator zondag 30 april 2017 @ 22:20:44 #18
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170597523
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:19 schreef rthls het volgende:

[..]

Dus we moeten de hele 97% gewoon niet serieus nemen dus?
Welke 97%?
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_170597564
quote:
2s.gif Op zondag 30 april 2017 22:20 schreef Reya het volgende:

[..]

Welke 97%?
Je weet vast wel welke 97% ik bedoel, maar ik interpreteer je opmerking waarschijnlijk verkeerd ;)

Een verduidelijking aub
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170597592
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat baseer ik op het feit dat er zo goed als geen peer reviewed gepubliceerd wetenschappelijk werk bestaat dat AGW serieus in twijfel trekt.

De meningen die mensen daarbuiten hebben, nogmaals, zijn wetenschappelijk gezien niet interessant. Ook niet als die meningen van 'klimaatwetenschappers' komen.
Maar dan snap je uberhaupt niet waar de discussie overgaat. Ja, vrijwel 100% van de wetenschappers onderkent dat er een effect is door de mens. De vraag is hoeveel.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  Moderator zondag 30 april 2017 @ 22:26:08 #21
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170597695
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:22 schreef rthls het volgende:

[..]

Je weet vast wel welke 97% ik bedoel, maar ik interpreteer je opmerking waarschijnlijk verkeerd ;)

Een verduidelijking aub
Ik lees nergens iets over 97%. Als het over ťťn van de getallen in deze grafiek gaat:

43-percent-climate-consensus-m.gif

Dan zou ik zeggen dat de vraagstelling incorrect is.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 30 april 2017 @ 22:26:32 #22
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597705
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:23 schreef rthls het volgende:

[..]

Maar dan snap je uberhaupt niet waar de discussie overgaat. Ja, vrijwel 100% van de wetenschappers onderkent dat er een effect is door de mens. De vraag is hoeveel.
Een meetbaar effect. De vraag hoe groot dat effect precies is is een buitengewoon interessante vraag. Maar voor het moment vind ik het lage percentage onder de rest van de bevolking dat het onderstreepte erkent veel zorgwekkender.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 22:30:19 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_170597799
quote:
2s.gif Op zondag 30 april 2017 22:26 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik lees nergens iets over 97%. Als het over ťťn van de getallen in deze grafiek gaat:

[ afbeelding ]

Dan zou ik zeggen dat de vraagstelling incorrect is.
En sowieso is wetenschap natuurlijk geen democratie. Er wordt niet bij stemming besloten wat waar is en wat niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170600961
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).

Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...

Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen. :D
pi_170601003
quote:
1s.gif Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...

Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen. :D
En als iemand mij nog een definitie van die consensus kan geven, dan zou zo maar eens kunnen blijken dat de echte consensus helemaal niet zo alarmistisch is.
Het is net als met God, daar willen de gelovigen ook geen definitie van geven, want dan blijft er ook niks schokkends over.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 1 mei 2017 @ 07:47:00 #26
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170601057
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier is een lijstje waar alle 'favorieten' wel op staan denk ik:

https://en.wikipedia.org/(...)nt_of_global_warming

En again... merk op hoeveel wetenschappers hierop staan die geen aantoonbare relevante expertise hebben. Dat men ze dan toch op dit soort lijstjes zet geeft te denken.
Wikipedia had een "climate change denier" categorie, maar die leidde tot veel discussies, oa over de naam (anderen wilden "climate change skeptics"), en werd in december 2015 verwijderd. Het waren vooral de aanhangers van AGW die de categorie toevoegden aan BLP's, en het waren de "skeptics" die ze verwijderden.

In de archieven van de talk page lees ik commentaren als "Wall of shame", "It's a gross BLP violation and she should remain off until there is consensus to add her" (over Judith Curry), ... dan verwacht ik weinig "respectable" scientists op die lijst te vinden. Ik kan me trouwens wel vinden in veel van wat zij zegt.
Enkel "notable" wetenschappers (die een eigen artikel hebben op WP) mogen op de lijst, maar heel wat "deniers" zijn enkel notable voor hun standpunt erover. Dat was de reden waarom de 2de AFD over Timothy Ball faalde (artikel was na een eerdere verwijdering opnieuw aangemaakt), en Murry Salby's artikel werd blijkbaar aangemaakt om hem op die lijst te zetten.

De conclusies van het IPCC laten nog een hele range van mogelijkheden toe, daar kan zelfs een wetenschapper die nauwelijks nadelige gevolgen verwacht mee instemmen. En als ie om z'n carriere geeft doet ie dat ook.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  maandag 1 mei 2017 @ 08:21:00 #27
167383 Molurus
the talking snake
pi_170601234
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 07:47 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Wikipedia had een "climate change denier" categorie, maar die leidde tot veel discussies, oa over de naam (anderen wilden "climate change skeptics"), en werd in december 2015 verwijderd. Het waren vooral de aanhangers van AGW die de categorie toevoegden aan BLP's, en het waren de "skeptics" die ze verwijderden.

In de archieven van de talk page lees ik commentaren als "Wall of shame", "It's a gross BLP violation and she should remain off until there is consensus to add her" (over Judith Curry), ... dan verwacht ik weinig "respectable" scientists op die lijst te vinden. Ik kan me trouwens wel vinden in veel van wat zij zegt.
Enkel "notable" wetenschappers (die een eigen artikel hebben op WP) mogen op de lijst, maar heel wat "deniers" zijn enkel notable voor hun standpunt erover. Dat was de reden waarom de 2de AFD over Timothy Ball faalde (artikel was na een eerdere verwijdering opnieuw aangemaakt), en Murry Salby's artikel werd blijkbaar aangemaakt om hem op die lijst te zetten.

De conclusies van het IPCC laten nog een hele range van mogelijkheden toe, daar kan zelfs een wetenschapper die nauwelijks nadelige gevolgen verwacht mee instemmen. En als ie om z'n carriere geeft doet ie dat ook.
Betekent dat dat er echt relevante wetenschappers zijn die ontbreken in dit lijstje? Of is het lijstje gewoon heel kort?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 08:22:56 #28
167383 Molurus
the talking snake
pi_170601247
quote:
1s.gif Op maandag 1 mei 2017 07:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En als iemand mij nog een definitie van die consensus kan geven, dan zou zo maar eens kunnen blijken dat de echte consensus helemaal niet zo alarmistisch is.
Dat zou me niet verbazen. Het sceptische kamp is voornamelijk aan het schieten op stropoppen en niet-wetenschappelijke publicaties van diverse personen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 10:45:37 #29
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170603144
quote:
1s.gif Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...

Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen. :D
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 1 mei 2017 @ 13:08:44 #30
167383 Molurus
the talking snake
pi_170606243
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met een perceptie van hoe belangrijk het is maar uitsluitend met onzekerheden in modellen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170607804
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Ik hoop dat dit een zeer flauwe rhetorische vraag is. Deze post is wel indicatief over hoe serieus we je moeten nemen.

Ik zelf kan veel beter tegen ACC argumenteren dan jij dat kan. Ik heb dan geen flauwe trucjes nodig.

Dit is ook extreem het gevoel dat ik krijg in dit hele debat. Dat mensen op zoek zijn naar een symbolische stok om mee te slaan. Dat is waarschijnlijk ook het gevoel dat sommigen van jullie hebben. Er is zo een oneerlijk complot tegen de zelf-benoemde skeptici, dat voor hun elk dingetje wat ze toch kunnen vinden essentieel is en enorm opgeblazen moet worden.

Ipv het te proberen te doorgronden en alle nuances proberen te begrijpen. Nee. Als je denkt dat je een fout gevonden hebt dan bel je eerst gelijk Fox News en een Republikeinse senator, hang ze aan de hoogste boom op, zorg dat ze hatemail krijgen. En dan vragen we de wetenschapper om uitleg.

Nu vertrouw ik schijnbaar wetenschappers 'te bind'. Maar als ik daarwerkelijk Ammann & Wahl 2007 doorlees, dan zie ik gewoon dat dat helemaal terecht was. Dat is de kunst van het wetenschapper zijn. Gelijk een gevoel hebben wanneer iets wel en wanneer iets niet klopt. En dat krijg je niet zomaar. Dat kost 10,000 papers lezen. En mensen hier praten over papers zonder ze te lezen. In zekere zin begrijpelijk. Ik lees ook geen duizenden geoscience/climate change/watdanook papers. Maar zo werkt het dus. Hoe kun je weten dat iets niet klopt als je niet eens weet wat het is?

Maar ja, het is een complot van, van wie eigenlijk? Er is niet eens een motief? Ooh ja, een complot van links. Dus alles wat waas is is niet waar.


En je moet wetenschappers ook nooit vragen of ze 95% zeker zijn. Als je dat doet moet je eerst corrigeren voor al die wetenschappers die uberhaubt nooit over iets wat nog 'work in progress is' 95% zeker kunnen zijn. Ik neem aan dat de meeste wetenschappers dingen publiceren waarvan ze zelf net iets onder die 95% zeker van zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 01-05-2017 14:21:54 ]
  maandag 1 mei 2017 @ 14:14:04 #32
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170607948
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 13:08 schreef Molurus het volgende:

Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met een perceptie van hoe belangrijk het is maar uitsluitend met onzekerheden in modellen.
Deels waar, maar andersom denk ik niet dat er veel wetenschappers tevreden geweest zouden zijn als het Higgs deeltje met een waarschijnlijkheid van 95% zou zijn aangetoond.
En het probleem is dat we met het klimaat geen experiment kunnen doen, we hebben niet de beschikking over 100 planeten en ook het tijdsframe is veel te lang voor een experiment.

Bij het Higgs deeltje waren er onzekerheden ten gevolge van de metingen. Het experiment toonde aan dat het model juist is, iig er zijn zaken waargenomen die zijn voorspeld met zekerheid 5.
sigma
Bij het klimaat weten we dat er onzekerheden zijn in de metingen (je kunt niet overal meten)en vooral een grote intrinsieke variabliteit van klimaat, maar ook dat het model wel eens onjuist zou kunnen zijn of een te grove benadering.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170608022
Ik stel voor dat je morgen een onderzoeksvoorstekd indient. Jij gaat 10^20 keer planeet aarde aan 400ppm CO2 bloodstellen. Dan wachten we 100 miljoen jaar. En als je dat gedaan hebt, dan kom je hier terug voor je eerstvolgende post.

Tot die tijd; STFU
pi_170608090
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Ik verbaas me toch een beetje over jouw vragen.

Allereerst omdat we buiten de fundamentele natuurkunde Łberhaupt geen 5-sigma resultaten kunnen halen, en dat snap jij natuurlijk ook. En ten tweede: waarom zou je dat willen? Als een dokter jou vertelt dat je 95 procent kans hebt om te overlijden aan een ziekte en een behandelplan wil voorschotelen, ga je dan ook eerst kijken of je toch niet naar 99% zekerheid kunt?

Het is al vele malen gezegd: het gaat hier om risicomanagement.
  maandag 1 mei 2017 @ 14:48:39 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_170608808
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 14:14 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Deels waar, maar andersom denk ik niet dat er veel wetenschappers tevreden geweest zouden zijn als het Higgs deeltje met een waarschijnlijkheid van 95% zou zijn aangetoond.
En het probleem is dat we met het klimaat geen experiment kunnen doen, we hebben niet de beschikking over 100 planeten en ook het tijdsframe is veel te lang voor een experiment.

Bij het Higgs deeltje waren er onzekerheden ten gevolge van de metingen. Het experiment toonde aan dat het model juist is, iig er zijn zaken waargenomen die zijn voorspeld met zekerheid 5.
sigma
Bij het klimaat weten we dat er onzekerheden zijn in de metingen (je kunt niet overal meten)en vooral een grote intrinsieke variabliteit van klimaat, maar ook dat het model wel eens onjuist zou kunnen zijn of een te grove benadering.
Natuurlijk zitten er grote verschillen tussen klimaatonderzoek en onderzoek naar het Higgs deeltje. Dat kan voor jou ook geen verrassing zijn, lijkt me.

Maar je vraag was dit:

"Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?"

Wat geeft jou eigenlijk het idee dat maatschappelijke belangen wetenschappelijk relevant zijn? Of ben je daar bewust flauw aan het doen?

Of wij het met z'n allen belangrijk vinden maakt geen malle moer uit.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 15:34:07 #36
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170609811
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:

Maar je vraag was dit:

"Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?"

Wat geeft jou eigenlijk het idee dat maatschappelijke belangen wetenschappelijk relevant zijn? Of ben je daar bewust flauw aan het doen?

Of wij het met z'n allen belangrijk vinden maakt geen malle moer uit.
Waarom wordt er dan zoveel belastinggeld in klimaatonderzoek gestopt?
Dat wordt toch gerechtvaardigd onder het mom van "maatschappelijk belang" ?

Maatschappelijke belangen moeten idd geen invloed hebben op wetenschappelijke conclusies, dus geen politiek of maatschappelijk wenselijke resultaten produceren als ze er niet zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 1 mei 2017 @ 15:59:51 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_170610352
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 15:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom wordt er dan zoveel belastinggeld in klimaatonderzoek gestopt?
Dat wordt toch gerechtvaardigd onder het mom van "maatschappelijk belang" ?
Waar wij geld in willen stoppen is inderdaad geen wetenschappelijk vraagstuk. We beginnen nu toch wel in de regio van 'open deuren' te komen.

quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 15:34 schreef Oud_student het volgende:

Maatschappelijke belangen moeten idd geen invloed hebben op wetenschappelijke conclusies, dus geen politiek of maatschappelijk wenselijke resultaten produceren als ze er niet zijn.
Niemand betwist dit.

Je vraag lijkt (doelbewust?) een wetenschappelijke vraag te mixen met een maatschappelijke vraag. Ik zou die gescheiden houden. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170612223
quote:
1s.gif Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...

Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen. :D
Ik neem aan dat je weet hoe de distinctie wordt gemaakt tussen alarmisten c.q. consensus aanhangers en skeptici? En ja ook door de Manns en Schmidts van de klimaatwereld. Zie ook de recente opzeggingen bij de New York Times, onder meer door Mann, omdat ze een lukewarmer!!! als columnist hebben aangenomen.

Consensus is (in IPCC termen) 95% zeker dat meer dan 50% van de huidige opwarming door de mens wordt veroorzaakt.

Val je niet binnen dit kamp ben je een climate change denier.

Die 'vrij skeptisch' lijkt me dus zeer op zijn plaats.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170612706
Dit is toch te zielig voor woorden?

MichaelEMann twitterde op zondag 30-04-2017 om 20:17:17 The @NYTimes can win me (& others) back by owning debacle & convincing us they're not adopting editorial stance of… https://t.co/oo9PdvCuxB reageer retweet
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170613443
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 16:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik krijg zo langzaam aan het gevoel dat het tegenovergestelde met 99% zekerheid is bewezen.
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.

Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?

Je moet je een lepel in de bek duwen om ze te dwingen om een beetje skeptisch te kijken naar waar ze zelf mee komen. En wanneer je het dan eindelijk in hun bek gepropt hebben, spuggen ze het gewoon weer uit.

Hoe Mann behandeld wordt door de publieke opinie is echt te zielig voor woorden. Als we alle wetenschappers zo zouden behandelen, dan hou je nog maar 1% over.

Ik zou er in iedergeval gelijk mee kappen. Wetenschap is al lastig genoeg. Als dan ook nog eens alles wat je schrijft onderdeel wordt van een 100% oneerlijk debat. Je enorme hoeveelheden hatemail krigt. Je mailbox wordt gehacked. Er politici zijn die je in de cel willen krijgen. Je een tweet post, en je duizenden boze reacties krijgt van leken die nooit ook maar je abstract gelezen hebben.
En dan ook nog een paar extreme gekken die je poederbrieven sturen, of mailed dat ze weten waar je kind naar school gaat.

En dat alleen maar omdat een olielobbyist zegt dat je een fout van 0.01 graad gemaakt hebt en dat je niet de meest ideale statistische methode gebruikt hebt.


Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk. Als je klimaatwetenschapper bent, en je laat publiekelijk weten dat je het niet eens bent met een methode of een detail van Mann's conclusie, dan kun je dat niet meer zeggen. Immers, alles wat je zegt wordt extreem uit de context gehaald en tegen je gebruikt.

Ik zou er echt allang mee gekapt zijn.

[ Bericht 12% gewijzigd door Pandarus op 01-05-2017 18:26:46 ]
pi_170613860
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:

[..]


... olielobbist ...

Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk.
Inderdaad
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170613921
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.

Maar dat is vast een complot...


Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
  maandag 1 mei 2017 @ 19:30:33 #43
167383 Molurus
the talking snake
pi_170615521
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.

Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?
Dat was precies mijn punt ja. :) Ik denk dat je wellicht 1 'negative' te veel of te weinig in je vraag had staan, maar de vraag zelf is inmiddels weg zo te zien. Maar we bedoelen hetzelfde denk ik.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 19:33:44 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_170615592
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 18:28 schreef Pandarus het volgende:
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.

Maar dat is vast een complot...

Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
Ik denk niet dat de wetenschap op die manier te koop is. Niet door 'alarmisten' en niet door 'olielobbyisten'.

Wel denk ik dat de financiele belangen om AGW te ontkennen een veelvoud zijn van de financiele belangen om AGW te promoten. Dat dat desondanks niet leidt tot andere conclusies in de wetenschappelijke wereld demonstreert voor mij alleen maar dat die wetenschap inderdaad niet te koop is.

Wat ik wel zowel opmerkelijk als treurig vind is dat diverse mensen die anderszins erg pro-wetenschap zijn hier allerlei complottheorieen en niet-wetenschappelijke argumenten aandragen die je eerder in BNW zou verwachten.

Normaal zijn het 'de echte gekkies'.. evolutieontkenners, platte-aarde mafkezen, alien believers, etc die met dat soort onzin aankomen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 19:54:03 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_170616136
En het is niet alsof sceptici er geen geld voor over hebben. Aardig artikeltje hierover in Scientific American:

https://www.scientificame(...)nges-climate-debate/

quote:
How Money Changes Climate Debate

Why have conservative groups been so successful in casting doubt on global warming?

<...>

A recent study published in the journal Climatic Change finds that much of the millions of dollars that funds these groups comes from secret sources, and a good portion of the rest is from publicity-shy conservative foundations and wealthy donors.

<...>

The study's author, Robert Brulle, a sociology and environmental science professor at Drexel University, takes a systematic look at what he calls the climate change counter-movement (CCCM), made up of groups that Brulle says have an average annual income of just above $900 million, although much of that money is not even spent on climate change-related activities and is used for other issues.

<...>
Als de wetenschap te koop was zou je voor een miljard dollar per jaar toch meer dan genoeg wetenschappelijke conclusies moeten kunnen kopen.

Het blijft echter bij het kopen van de maatschappelijke twijfel erover. In de wetenschappelijke wereld zelf krijgen die groepen helemaal niets voor elkaar.

En even in perspectief: IPCC heeft per jaar maar een paar miljoen te besteden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 19:58:51 #46
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170616266
Alle vragen hierboven worden behandeld in deze klassieker:


Er is natuurlijke variatie in de aardse temperatuur. Zo daalde de temperatuur tussen 1940 en 1980, en begon weer te stijgen na 1980. Ondertussen steeg de CO2 uitstoot door de post-war boom.
De laatste tijd is de temperatuur min of meer stabiel, terwijl het CO2 gehalte flink steeg.
Molorus had de film bekeken blijkbaar en kwam met een tegenwerping:

quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?

Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.

PS:

1 en ander is hier ook terug te lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Ikzelf vind Zeitgeist het dieptepunt der documentaires, blijkbaar wel goed genoeg voor de Nederlandse TV. Zoals ik al eerder toegaf zit er inderdaad een imperfectie in de klassieker. Het beweert dat vulkanen met CO2 uitstoten dan mensen. Dat op zich blijkt niet zo te zijn.
In 1992 was de inschatting 100 Gt, in 2000 200 Gt en nu is de inschatting 600 Gt-met de kanttekening dat er nog veel onbekend is. Hoeveel CO2 dragen nu de vulkanen onder Antartica en onder zeespiegel bij? En het gaat niet alleen om actieve vulkanen, ook rond slapende vulkanen ontwijkt CO2. Deze diffuse bronnen zijn moeilijk in kaart te brengen.
Daarnaast lekt er ook naast vulkanen CO2: https://phys.org/news/201(...)ons-continental.html
Op de plek op de grens tussen Kenia en Tanzania is de inschatting 4Gt per jaar. Wat zou het over de hele wereld zijn? Het zou best wel kunnen dat de CO2 uit de aarde via diverse routes vergelijkbaar is met de CO2 van industrie en auto's. Wanneer het zo zou zijn dat de mens maar enkele procenten van de totale CO2 veroorzaakt dan zou dat zou de A in AGW onderuit halen.
Zo stoten termieten op zichzelf al meer CO2 uit dan alle mensen bij elkaar. Sommige publicaties komen tot een factor 2, andere op meer dan 10. De methaan die termieten uitstoten wordt hoog in de lucht uiteindelijk omgezet in CO2. Hoeveel CO2 mieren, spinnen, vogels, wormen, paddenstoelen, schimmels, insecten, reptielen, bacteriŽn en al die andere fauna uitstoten is mij niet bekend. Het zal niet gering zijn.
En dan is er ook nog de netto CO2 levering vanuit zeewater.
Dus het is inderdaad zo dat de menselijke CO2 uitstoot op dit moment hoger ingeschat wordt dan vanuit vulkanen. Het zet de boodschap dat de mens het klimaat verslechterd door de groeiende CO2 uitstoot via industrie en transport in een iets ander licht.

De wiki-link heeft het erover dat personen in de docu uit de context geciteerd zouden zijn. Ik heb de meeste geÔnterviewden ook in ander youtube fragmenten en publicaties aan het woord gezien, als ik het weer voor de geest haal zou ik niemand kunnen noemen die out of context geciteerd zou zijn. Kun iemand mij die namen geven?

Ik had al een voorgevoel toen ik de recensie op Wikipedia las. Geen bespreking van de inhoud van de film zelf, volop 'deniers' . Een typische term, typisch gebruikt door de klimaatnazi's die wel vaker hun activisme op Wikipedia beoefenen. Wijzen op de vulkanen-mens CO2 fout(?) is een terechte kritiek, maar niet het hele verhaal en zeker niet genoeg om gerechtvaardigd debunked! te schreeuwen.
Net zoiets wanneer een leerling een 9.5 gehaald heeft en de meester alleen maar over die ene fout blijft zeuren.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 01-05-2017 22:52:42 ]
  maandag 1 mei 2017 @ 20:00:10 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_170616314
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:
Alle vragen hierboven worden behandeld in deze klassieker:


<knip>

Hier ben ik opgehouden met lezen. Zonde van m'n tijd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 20:09:53 #48
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170616621
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 18:28 schreef Pandarus het volgende:
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.

Maar dat is vast een complot...

Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
En van wie komen die mooie publicaties? Via Peter Gleick? Of van Stephan Lewandowsky?

"The astrophysicist Willie Soon was falsely accused by a Greenpeace activist of failing to disclose conflicts of interest to an academic journal, an accusation widely repeated by mainstream media."
Die klojo's van de olieindustrie hebben gvd hun maandelijkse onkostenvergoeding nog niet naar me overgemaakt.

http://www.rationaloptimi(...)-did-to-science.aspx

Geldstromen? Toen Al Gore stopte met vice-president zijn had hij zo'n lousy 2 miljoen dollar. Nu meer dan 100x zoveel. Vliegtuigpassengiers die hun klimaatschuld willen afkopen via een aflaat om bomen planten geven ook een deeltje daarvan aan Al Gore.
pi_170616945
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 19:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de wetenschap op die manier te koop is. Niet door 'alarmisten' en niet door 'olielobbyisten'.

Wel denk ik dat de financiele belangen om AGW te ontkennen een veelvoud zijn van de financiele belangen om AGW te promoten. Dat dat desondanks niet leidt tot andere conclusies in de wetenschappelijke wereld demonstreert voor mij alleen maar dat die wetenschap inderdaad niet te koop is.

Wat ik wel zowel opmerkelijk als treurig vind is dat diverse mensen die anderszins erg pro-wetenschap zijn hier allerlei complottheorieen en niet-wetenschappelijke argumenten aandragen die je eerder in BNW zou verwachten.

Normaal zijn het 'de echte gekkies'.. evolutieontkenners, platte-aarde mafkezen, alien believers, etc die met dat soort onzin aankomen.
climate-scare-machine-800.gif
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 1 mei 2017 @ 20:21:30 #50
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170616996
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.

Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?

Je moet je een lepel in de bek duwen om ze te dwingen om een beetje skeptisch te kijken naar waar ze zelf mee komen. En wanneer je het dan eindelijk in hun bek gepropt hebben, spuggen ze het gewoon weer uit.

Hoe Mann behandeld wordt door de publieke opinie is echt te zielig voor woorden. Als we alle wetenschappers zo zouden behandelen, dan hou je nog maar 1% over.

Ik zou er in iedergeval gelijk mee kappen. Wetenschap is al lastig genoeg. Als dan ook nog eens alles wat je schrijft onderdeel wordt van een 100% oneerlijk debat. Je enorme hoeveelheden hatemail krigt. Je mailbox wordt gehacked. Er politici zijn die je in de cel willen krijgen. Je een tweet post, en je duizenden boze reacties krijgt van leken die nooit ook maar je abstract gelezen hebben.
En dan ook nog een paar extreme gekken die je poederbrieven sturen, of mailed dat ze weten waar je kind naar school gaat.

En dat alleen maar omdat een olielobbyist zegt dat je een fout van 0.01 graad gemaakt hebt en dat je niet de meest ideale statistische methode gebruikt hebt.

Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk. Als je klimaatwetenschapper bent, en je laat publiekelijk weten dat je het niet eens bent met een methode of een detail van Mann's conclusie, dan kun je dat niet meer zeggen. Immers, alles wat je zegt wordt extreem uit de context gehaald en tegen je gebruikt.

Ik zou er echt allang mee gekapt zijn.
Ik heb een antwoord gegeven op de R-code.
Een andere claim van jou was dat er een fout was in de R-code, dat er omwisseling was tussen graden en radialen. Die staat niet in: http://www.people.fas.harvard.edu/~phuybers/Hockey/Rscript.R
Of was dat weer zo'n false flag?

"Je moet je een lepel in de bek duwen om ze te dwingen om een beetje skeptisch te kijken naar waar ze zelf mee komen. En wanneer je het dan eindelijk in hun bek gepropt hebben, spuggen ze het gewoon weer uit."
Nogmaar weer een keer: kun je bomen die harder groeien door CO2 bemesting gebruiken als temperatuurproxy? Ook de_tevreden_atheÔst kan niet tevreden zijn over de daarop volgende ontwijking. Of zijn alleen jouw vragen belangrijk?

Ik heb trouwens een mond, geen bek. Waar zijn moderators als je ze nodig hebt?

"Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk." We zijn het eens, he he.
http://www.rationaloptimi(...)-did-to-science.aspx
  maandag 1 mei 2017 @ 20:27:11 #51
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170617145
quote:
Heldere afbeelding.
Is er nog ruimte voor EU?https://ec.europa.eu/clima/policies/budget_nl

En daarbovenop nog de nationale budgetten.
  maandag 1 mei 2017 @ 20:34:35 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_170617404
quote:
Weet je toevallig ook waar Joanne Nova (microbiologie = geen relevante expertise) deze cijfers vandaan heeft? Op haar eigen site geeft ze daar ieg geen antwoord op. Zo ver ik dat zo even kan beoordelen zuigt ze dit hele plaatje uit haar duim.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 20:50:34 #53
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170618081
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet je toevallig ook waar Joanne Nova (microbiologie = geen relevante expertise) deze cijfers vandaan heeft? Op haar eigen site geeft ze daar ieg geen antwoord op. Zo ver ik dat zo even kan beoordelen zuigt ze dit hele plaatje uit haar duim.
Geen relevante expertise? Vraagt ze het toch aan haar man?
"She is married to Dr David Evans, the Stanford PhD in fourier analysis, former leading carbon modeler for the Australian Greenhouse Office. They support their own research and writing. At the moment they are living largely off donations from readers (Thank you!) and are based in Perth, Western Australia."

Hier een artikel van Jo Nova:
http://www.theaustralian.(...)6faf1298c143e7944218

Het vraagt weinig diepgravende kennis van meteorologie om dit te schrijven. Zou Jo ook in staat zijn om te simuleren hoe de wolkvorming boven de 20 kilometer hoogte varieert met de luchtvochtigheid?
Als alleen wetenschappers over het klimaat mogen praten kan dan alsjeblieft iemand de Paus terug in zijn hok stoppen?

[ Bericht 22% gewijzigd door MrRatio op 01-05-2017 20:57:09 ]
  maandag 1 mei 2017 @ 20:53:33 #54
167383 Molurus
the talking snake
pi_170618200
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 20:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Geen relevante expertise? Vraagt ze het toch aan haar man?
"She is married to Dr David Evans, the Stanford PhD in fourier analysis, former leading carbon modeler for the Australian Greenhouse Office. They support their own research and writing. At the moment they are living largely off donations from readers (Thank you!) and are based in Perth, Western Australia."
Ach ja, als je ergens een familielid hebt die iets weet telt dat ook al als 'relevante expertise'.

Het is dat je geloofwaardigheid al niet verder kon zinken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 21:00:22 #55
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170618470
Hoevvel geld gaat er om in het eco-industrieel complex?
US government:
He'd also know that the people he calls deniers, far from being recipients of thousands of regular Exxon cheques, are mostly self-funded - many are retirees - and that Exxon's paltry $US23 million for 1990-2007 was outdone by more than 3000 to one by the US government alone, which paid $US79 billion to the climate industry during 1989-2009.

"Wereld Natuur Fonds is ook gewoon een winstmachine, die geld binnenharkt van goedgelovigen en overheden: dat levert ze 650 miljoen euro per jaar op. Het meeste geld gaat op aan marketing, "

Greenpeace 300 miljoen omzet euro per jaar.

De EU besteedt 20% van het budget aan climate change, volgende de EU: https://ec.europa.eu/clima/policies/budget_nl

Wat Soros allemaal doet is niet duidelijk voor mij, hier een van de acties: http://www.washingtontime(...)eral-billionaire-ge/

Daarbovenop geven de nationale overheden ook nog royaal. Of het hele overzicht van Jo Nova klopt weet ik zo niet, het zal inderdaad een fors bedrag zijn, met vele bronnen en vele gewilligen- en de diverse strijkstokken uiteraard. Klein bier vergeleken met de Koch broertjes.

Typische reflex overigens, om als enige argument de boodschapper belachelijk te maken.

[ Bericht 100% gewijzigd door MrRatio op 01-05-2017 21:18:32 ]
pi_170618611
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach ja, als je ergens een familielid hebt die iets weet telt dat ook al als 'relevante expertise'.

Het is dat je geloofwaardigheid al niet verder kon zinken.
Je hebt geen rocket science degree nodig om de klimaatgeldstromen te volgen, "follow the money", zei deep throat al in het watergate schandaal. Hoeveel skeptici zijn rijk?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 1 mei 2017 @ 21:14:56 #57
167383 Molurus
the talking snake
pi_170619072
quote:
1s.gif Op maandag 1 mei 2017 21:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je hebt geen rocket science degree nodig om de klimaatgeldstromen te volgen, "follow the money", zei deep throat al in het watergate schandaal.
Dan moet het reuze eenvoudig zijn om me te vertellen waar Joanne Nova haar cijfers vandaan haalt, toch?

Zo zou ik best willen weten wat zij precies bedoelt met "79 miljard om mensen bang te maken". Waar bestaat dat geld uit? Waar komt het vandaan? Waar wordt het aan uitgegeven?

Ik ga er even vanuit dat jij dat weet en niet zomaar wat plaatjes dumpt.

quote:
1s.gif Op maandag 1 mei 2017 21:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Hoeveel skeptici zijn rijk?
Conservatieve sceptische groepjes hebben volgens Scientific American rond de 900 miljoen dollar bestedingsruimte per jaar. Ik zou dat niet arm noemen ieg. Als er iemand omgekocht moet worden lijkt dat me ruim voldoende.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 21:40:14 #58
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170620133
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 21:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan moet het reuze eenvoudig zijn om me te vertellen waar Joanne Nova haar cijfers vandaan haalt, toch?

Zo zou ik best willen weten wat zij precies bedoelt met "79 miljard om mensen bang te maken". Waar bestaat dat geld uit? Waar komt het vandaan? Waar wordt het aan uitgegeven?

Conservatieve sceptische groepjes hebben volgens Scientific American rond de 900 miljoen dollar bestedingsruimte per jaar. Ik zou dat niet arm noemen ieg. Als er iemand omgekocht moet worden lijkt dat me ruim voldoende.
Ik zoek het even op. Socioloog (mag dus eigenlijk niet over klimaat schrijven??) Druxel heeft het over secret funding, en laat uiteindelijk een grafiek zien van Greenpeace waarvan de y-as eindigt bij 40 miljoen dollar. Conspiracy theorie?
https://www.theguardian.c(...)l-thinktanks-network
Het geld wordt niet altijd even efficiŽnt gebruikt. Solyndra is een van de vele failliete voorbeelden.
http://www.washingtontime(...)535-million-solar-p/
Klimaatgeld werd onder andere gebruikt om vliegtuigbrandstof uit algen te winnen, betaald door het Amerikaanse ministerie van Defensie. NASA kreeg poet voor satellieten. Het onderwijs budget voor klimaatpropaganda. Cash for Clunkers, ontwikkelingshulp naar arme landen om climatechange-gevolgen te bestrijden, steun aan de VN
"Spending to reduce emissions which contribute to climate change was $38 billion, less than 2% of federal spending, including $21 billion in public investments and $17 billion in incentives. Almost $13 billion of this is temporary spending associated with the Recovery Act."
Een paar minuten zoeken en de miljarden vliegen me al om de oren. De 79 miljard die Jo Nova noemt zou best kunnen kloppen als je alles bij elkaar optelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 01-05-2017 22:53:45 ]
pi_170620281
79 miljard, Hier zijn alleen al de europese klimaatgerelateerde uitgaven, is Nature betrouwbaar genoeg?
nclimate1464-f1.jpg
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 1 mei 2017 @ 21:56:21 #60
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170620708
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 14:19 schreef Haushofer het volgende:

Ik verbaas me toch een beetje over jouw vragen.

Allereerst omdat we buiten de fundamentele natuurkunde Łberhaupt geen 5-sigma resultaten kunnen halen, en dat snap jij natuurlijk ook. En ten tweede: waarom zou je dat willen? Als een dokter jou vertelt dat je 95 procent kans hebt om te overlijden aan een ziekte en een behandelplan wil voorschotelen, ga je dan ook eerst kijken of je toch niet naar 99% zekerheid kunt?
Ik vind de vergelijking niet goed gekozen, je doet net of volgend jaar iedereen dood gaat door het klimaat. Maar zelfs als de meest extreme voorspellingen juist zijn, dan maken wij dat allemaal niet meer mee. En in de medische "wetenschap" is het idd net zo als in de klimaatwetenschap.
Ik heb vele voorbeelden van dichtbij gezien. 30 jaar geleden zei de oncoloog tegen mijn moeder "gaat u maar naar huis er is niets meer aan te doen" maar ze leeft nog !

quote:
Het is al vele malen gezegd: het gaat hier om risicomanagement.
Dat is ook mijn vak als projectmanager, je gaat dan kijken welke risico's = kans x impact het grootst zijn en of je er iets aan kunt doen. Als je dat toepast op ons, dan zijn er 10 tallen risico's die groter zijn, door de mens veroorzaakt en door de mens oplosbaar. Als voorbeeld heb ik de crisis in Noord Korea genoemd. Voor mensen die in de buurt van de kerncentrale in Doel wonen is het risico ook vele malen groter dan dat zij het slachtoffer van een klimaateffect zouden worden. Dus dan zul je de schaarse middelen ook moeten inzetten om de grootste risico's te mitigeren.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170623339
Welke klimaatgerelateerde subsidies bestaan er dan speciaal voor boeren?
pi_170624392
WTF, 25% van alle landbouwsubsidies staan gelijk aan de 900 miljoen die climate climate change counter-movement organisations krijgen?

Verder, het voorbeeld van de R code laat zien dat de hele claim eerder gemaakt 100% fout is. En dat de maker van de claim dit wist.

Het niet juist centreren van data door Mann is al veel eerder opgemerkt en jaren geleden is al gepubliceerd dat dit geen statistisch siginificant effect heeft.

De graden-radialen fout is al van 12 jaar geleden, en er is toen zelfs een rectificatie gepubliceerd. Je bent daar niet bekend mee?

http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/Erratum_McKitrick.pdf

Je kunt je voorstellen dat zo een fout een veel grotere impact heeft dan alles wat Mann ooit niet goed gedaan heeft.

Nog steeds staat gewoon buiven water dat er een degelijke analyse van de temperaturen van de laatste 1000 jaar is, en dat deze relatief kleine fluctuaties heeft. Dat de temperatuut nu omhoog knalt, dat weten we gewoon. De vraag is of dit een natuurlijke flunctuatie is, of dat de stijging gecorroleerd kan worden met iets anders, bijv CO2 in de atmosfeer.

Trouwens is Richard Muller een typisch voorbeeld. Zo een natuurkundige met schijnbaar een heel 'Amerikaans' wereldbeeld, en die gaat met een grote bek 'ontkennen'. En dan op een gegeven moment komt er toch een beetje twijfel en een beetje wetenschap boven drijven. Hij ging met geld van de Koch Brothers even wat onderzoek opzetten om te bewijzen dat al die klimaatwetenschappers in een complot zitten.

Dit is het resultaat:

Eigenlijk moet je eerst wat oude videos van hem bekijken waarin hij schreeuwt zoals al die anderen.

Niet echt bewijs van het correct zijn van de wetenschappelijke consensus, maar zeer typerend van het hele complot tegen de wetenschap.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 00:22:59 #63
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170624441
quote:
snip
right, speculeren over een bevolkingsexplosie onder de termieten of een stijging van de vulkanische activiteit, want wat zou anders die CO2 toename kunnen verklaren? :? (<-- sarcasme)

[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 02-05-2017 01:03:16 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170624454
quote:
13s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 00:22 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

right, speculeren over een bevolkingsexplosie onder de termieten of een stijging van de vulkanische activiteit, want wat zou anders die CO2 toename kunnen verklaren? :?
Dat is wat hij en zijn groepje deniers graag wilde aantonen, natuurlijk.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 01:01:42 #65
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170624800
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 00:23 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Dat is wat hij en zijn groepje deniers graag wilde aantonen, natuurlijk.
weet ik, de smilie was sarcastisch bedoeld, maar dat komt niet echt over ...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170625516
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 22:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat doe ik dan ook niet. Nye en Tyson proberen helemaal niet de wetenschappelijke discussie ten aanzien van klimaatverandering te voeren. Niet in de media en niet in de wetenschappelijke wereld.
Ze proberen wel degelijk de publieke opinie omtrent het klimaat te beinvloeden in de media.

Bill Nye sloeg laatst nog weer flinke wartaal uit op CNN toen die in een gesprek/debat kwam met een skeptische wetenschapper! Kan het filmpje zo snel niet vinden.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170625518
quote:
2s.gif Op zondag 30 april 2017 22:26 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik lees nergens iets over 97%. Als het over ťťn van de getallen in deze grafiek gaat:

[ afbeelding ]

Dan zou ik zeggen dat de vraagstelling incorrect is.
Hoe zou die moeten zijn dan?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170625802
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 21:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik vind de vergelijking niet goed gekozen, je doet net of volgend jaar iedereen dood gaat door het klimaat. Maar zelfs als de meest extreme voorspellingen juist zijn, dan maken wij dat allemaal niet meer mee. En in de medische "wetenschap" is het idd net zo als in de klimaatwetenschap.
Ik heb vele voorbeelden van dichtbij gezien. 30 jaar geleden zei de oncoloog tegen mijn moeder "gaat u maar naar huis er is niets meer aan te doen" maar ze leeft nog !

[..]

Dat is ook mijn vak als projectmanager, je gaat dan kijken welke risico's = kans x impact het grootst zijn en of je er iets aan kunt doen. Als je dat toepast op ons, dan zijn er 10 tallen risico's die groter zijn, door de mens veroorzaakt en door de mens oplosbaar. Als voorbeeld heb ik de crisis in Noord Korea genoemd. Voor mensen die in de buurt van de kerncentrale in Doel wonen is het risico ook vele malen groter dan dat zij het slachtoffer van een klimaateffect zouden worden. Dus dan zul je de schaarse middelen ook moeten inzetten om de grootste risico's te mitigeren.
Je wilt nu serieus anekdotisch "bewijs" tegenover wetenschappelijk gemotiveerde adviezen zetten?

Ook je risico-analyse op een individu toegepast, snap ik niet. Het doet mij denken aan "na mij de zondvloed".
  dinsdag 2 mei 2017 @ 08:15:57 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_170626008
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 05:58 schreef rthls het volgende:

[..]

Ze proberen wel degelijk de publieke opinie omtrent het klimaat te beinvloeden in de media.
Dat is iets heel anders dan uitspraken doen over de wetenschap zelf. Dat kunnen mensen zonder verstand van zaken beter niet doen.

Het blijft toch opvallend hoe veel mensen er maar niet in slagen om de wetenschappelijke discussie en de maatschappelijke discussie uit elkaar te houden. Absurd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:14:10 #70
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170627416
quote:
1s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 07:46 schreef Haushofer het volgende:

Ook je risico-analyse op een individu toegepast, snap ik niet. Het doet mij denken aan "na mij de zondvloed".
Ik pas de risico analyse niet op 1 individu toe maar op een groep mensen (bijv. die rond Doel wonen)
De klimaat discussie gaat er toch over wat het effect zal zijn op ons mensen en niet op Gletsjers, Noord of Zuid pool of de vegetatie of op kakkerlakken (die best een warmer klimaat kunnen gebruiken). Dus in de risico analyse moet je kijken welke ongewenste effecten voor mensen of bepaalde groepen van mensen kunnen optreden.

Het lijkt er soms op dat een warmer klimaat an sich als slecht ondervonden wordt door vele users hier.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:21:34 #71
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170627545
Het wordt als een stevig risico met mogelijk grote gevolgen gezien. In Nederland zullen we ons allicht wel redden maar de wereld is groter dan ons landje.

Maar is dit niet weer zo'n mooi stapje op de klinaatveranderingsontkenningsladder? Eerst roepen dat het niet bestaat. Daarna dat het niet aan de mens ligt. Vervolgens dat de effecten wel mee zullen vallen. Straks dat maatregelen geen effect zullen hebben etc etc.
Ik kan tellen
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:26:50 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_170627650
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 10:21 schreef 99.999 het volgende:
Het wordt als een stevig risico met mogelijk grote gevolgen gezien. In Nederland zullen we ons allicht wel redden maar de wereld is groter dan ons landje.

Maar is dit niet weer zo'n mooi stapje op de klinaatveranderingsontkenningsladder? Eerst roepen dat het niet bestaat. Daarna dat het niet aan de mens ligt. Vervolgens dat de effecten wel mee zullen vallen. Straks dat maatregelen geen effect zullen hebben etc etc.
En als we die laatste hebben gehad gaan we weer terug naar de bewering dat het niet bestaat.

Yep.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:31:11 #73
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170627733
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 10:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als we die laatste hebben gehad gaan we weer terug naar de bewering dat het niet bestaat.

Yep.
En dat al jaren achtereen :P
Ik kan tellen
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:34:00 #74
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170627775
quote:
10s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 10:21 schreef 99.999 het volgende:
Het wordt als een stevig risico met mogelijk grote gevolgen gezien. In Nederland zullen we ons allicht wel redden maar de wereld is groter dan ons landje.
Volgens de wetenschappers loopt Nederland onder
quote:
Maar is dit niet weer zo'n mooi stapje op de klinaatveranderingsontkenningsladder? Eerst roepen dat het niet bestaat. Daarna dat het niet aan de mens ligt. Vervolgens dat de effecten wel mee zullen vallen. Straks dat maatregelen geen effect zullen hebben etc etc.
Dan moet je de ontkenners wel juist citeren:
- Klimaat verandering bestaat en is van alle tijden.
- Het is best mogelijk dat ook het handelen van de mens van invloed is
- De effecten van klimaatverandering zullen overal anders zijn
- De vraag is of menselijk ingrijpen klimaatverandering kan sturen in een gewenste richting
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:37:05 #75
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170627814
Over welke "de wetenschappers" heb je het dan?
Immers verzinseltjes de lucht in spuien past bij het beeld wat je hier oproept.
Ik kan tellen
  dinsdag 2 mei 2017 @ 10:41:41 #76
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170627873
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 08:15 schreef Molurus het volgende:
Dat is iets heel anders dan uitspraken doen over de wetenschap zelf.
Wat is dat toch "de wetenschap zelf". Het klinkt mij in de oren als een Platonisch begrip dat onafhankelijk van ons mensen zou kunnen bestaan.
In de zuivere wiskunde is dat een mogelijkheid die echter nog steeds ter discussie staat, maar wetenschap is toch echt een menselijke activiteit en wetenschappers zijn ook mensen
quote:
Dat kunnen mensen zonder verstand van zaken beter niet doen.
Zonder gaat idd moeilijk, maar iedereen die een gezond boeren verstand heeft kan zich een oordeel vormen.
quote:
Het blijft toch opvallend hoe veel mensen er maar niet in slagen om de wetenschappelijke discussie en de maatschappelijke discussie uit elkaar te houden. Absurd.
Ik denk dat een aantal "wetenschappers" die in de klimaatindustrie werken hiermee begonnen zijn, door met morele, politieke en maatschappelijke gevolgen te dreigen als we niet eens zouden zijn met CO2 heffingen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 11:05:40 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_170628216
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 10:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is dat toch "de wetenschap zelf".
Begrijp je dat de wetenschappelijke discussie (wat is waar / niet waar ten aanzien van het klimaat) en de maatschappelijke discussie (wat vinden we daar met z'n allen van, hoe veel geld gaan we erin steken, wat gaan we eigenlijk doen) fundamenteel verschillende dingen zijn?

quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 10:41 schreef Oud_student het volgende:

Het klinkt mij in de oren als een Platonisch begrip dat onafhankelijk van ons mensen zou kunnen bestaan.
Nee, wetenschap wordt net zo goed door mensen bedreven. Het verschil is dat het 1 wetenschappelijke expertise vereist en het ander niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 10:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zonder gaat idd moeilijk, maar iedereen die een gezond boeren verstand heeft kan zich een oordeel vormen.
Alleen tav de maatschappelijke discussie. Iemand die met alleen "gezond boeren verstand" een inhoudelijke mening heeft over klimaatwetenschap is niet zinniger dan een zesjarige met een mening over kosmologie of kwantumfysica. Je kunt die mening wel hebben, maar die mening slaat dan per definitie nergens op.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-05-2017 11:38:58 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:22:53 #78
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170638107
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 23:33 schreef Basp1 het volgende:
Welke klimaatgerelateerde subsidies bestaan er dan speciaal voor boeren?
Van de de EU site:
Climate action integrated into all the major EU policies
• Climate-relevant assistance should strongly increase in the EU’s development
policy. Thanks to a renewed focus on low-carbon energy as well as food security,
resilience and adaptation, development assistance will therefore make a substantial
contribution to reaching the 20% overall commitment, with §1.7bn estimated in the
next two years alone. This is on top of climate finance from individual EU Member
States.
• Under the EU's common agricultural policy, at least 30% of the rural
development funds should be used for climate-related projects. This will create real
opportunities for investing in climate-smart agriculture.
• In the EU's regional cohesion policy, specific earmarking for energy efficiency of
20% in the most developed regions and 6% for the less developed regions as well as
for sustainable urban development should ensure a strong focus on climate change
action
• The research and innovation programme (Horizon 2020) with an envelope of §63bn
has the objective of 35% climate mainstreaming (over §22bn). The focus will be on
research and innovation activities on energy, climate and clean technologies.
• The new infrastructure instrument (Connecting Europe Facility) will also be
climate friendly and be distributed mainly through transport infrastructure of §23bn
and energy infrastructure of §5bn (mainly transmission grids for renewable energy).
• The LIFE programme (the EU's Programme for the Environment and Climate
Action) budget increases to over §3 billion. Within this overall envelope, a new subprogramme
for climate action receives a budget allocation of §760 million.

Ik zou het niet weten hoe dat besteed wordt, die 30% van het landbouw budget. Die 30% is best wel een hoog bedrag. Zoek op de vele EU websites zou ik zeggen.

Bij de mileuprofeten die een scheve schaats rijden is geld niet de enige drijfveer. Een nadere drijfveer is de activistische insteek. Diederik Stapel en Roos Vonk verdienden aan hun leugens geen geld. Ook voor veel milieu-activisten is het toegestaan om te jokken voor het goede doel. Lang was de ideologie de verheerlijking van het socialisme in landen als de voormalige oostbloklanden, Cuba, Cambodja,Noord Korea en AlbaniŽ.
De brute dictatuur van die landen werd gebagatelliseerd, kritiek was CIA-propaganda. De nieuwe religievervanger is de milieubeweging, kritiek is gestuurd door de olie-industrie. Zoals de bedenker van Earth day Ira Einhorn. Voormalig ant-Vietnam-activist zocht een nieuwe passie en het werd Earth day, de eerste was op 22 april 1970, precies 100 jaar na de geboorte van Lenin.Toeval??.
Ira vermoordde later zijn vriendin en composteerde haar.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:28:39 #79
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170638242
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 19:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Van de de EU site:
Climate action integrated into all the major EU policies
• Climate-relevant assistance should strongly increase in the EU’s development
policy. Thanks to a renewed focus on low-carbon energy as well as food security,
resilience and adaptation, development assistance will therefore make a substantial
contribution to reaching the 20% overall commitment, with §1.7bn estimated in the
next two years alone. This is on top of climate finance from individual EU Member
States.
• Under the EU's common agricultural policy, at least 30% of the rural
development funds should be used for climate-related projects. This will create real
opportunities for investing in climate-smart agriculture.
• In the EU's regional cohesion policy, specific earmarking for energy efficiency of
20% in the most developed regions and 6% for the less developed regions as well as
for sustainable urban development should ensure a strong focus on climate change
action
• The research and innovation programme (Horizon 2020) with an envelope of §63bn
has the objective of 35% climate mainstreaming (over §22bn). The focus will be on
research and innovation activities on energy, climate and clean technologies.
• The new infrastructure instrument (Connecting Europe Facility) will also be
climate friendly and be distributed mainly through transport infrastructure of §23bn
and energy infrastructure of §5bn (mainly transmission grids for renewable energy).
• The LIFE programme (the EU's Programme for the Environment and Climate
Action) budget increases to over §3 billion. Within this overall envelope, a new subprogramme
for climate action receives a budget allocation of §760 million.

Ik zou het niet weten hoe dat besteed wordt, die 30% van het landbouw budget. Die 30% is best wel een hoog bedrag. Zoek op de vele EU websites zou ik zeggen.

Bij de mileuprofeten die een scheve schaats rijden is geld niet de enige drijfveer. Een nadere drijfveer is de activistische insteek. Diederik Stapel en Roos Vonk verdienden aan hun leugens geen geld. Ook voor veel milieu-activisten is het toegestaan om te jokken voor het goede doel. Lang was de ideologie de verheerlijking van het socialisme in landen als de voormalige oostbloklanden, Cuba, Cambodja,Noord Korea en AlbaniŽ.
De brute dictatuur van die landen werd gebagatelliseerd, kritiek was CIA-propaganda. De nieuwe religievervanger is de milieubeweging, kritiek is gestuurd door de olie-industrie. Zoals de bedenker van Earth day Ira Einhorn. Voormalig ant-Vietnam-activist zocht een nieuwe passie en het werd Earth day, de eerste was op 22 april 1970, precies 100 jaar na de geboorte van Lenin.Toeval??.
Ira vermoordde later zijn vriendin en composteerde haar.
30% van het rural devolpment geld, dat is geen 30% van het landbouwbudget. Immers dat geld voor ontwikkeling van de plattelandsgebieden is maar een deel van het landbouwbudget.

En met die complotellende aan het eind laat je definitief zien weinig last van ratio te hebben...
Ik kan tellen
pi_170638370
Maar toen ze in de jaren 70 de klimaat-hoax bedachten, wisten ze toen al dat de komende 40 jaar de Aarde zou opwarmen door natuurlijke processen of was het een gok die heel goed uitpakte?
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:39:13 #81
167383 Molurus
the talking snake
pi_170638482
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 19:34 schreef Zwoerd het volgende:
Maar toen ze in de jaren 70 de klimaat-hoax bedachten, wisten ze toen al dat de komende 40 jaar de Aarde zou opwarmen door natuurlijke processen of was het een gok die heel goed uitpakte?
Dat men denkt de menselijke invloed op het klimaat daadwerkelijk te kunnen meten buiten de 'ruis' van natuurlijke variatie is pas de laatste 20-25 jaar. Daarvoor ging het om 'een sterk vermoeden'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 20:35:07 #82
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170639964
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 00:19 schreef Pandarus het volgende:
WTF, 25% van alle landbouwsubsidies staan gelijk aan de 900 miljoen die climate climate change counter-movement organisations krijgen?

Verder, het voorbeeld van de R code laat zien dat de hele claim eerder gemaakt 100% fout is. En dat de maker van de claim dit wist.

Het niet juist centreren van data door Mann is al veel eerder opgemerkt en jaren geleden is al gepubliceerd dat dit geen statistisch siginificant effect heeft.

De graden-radialen fout is al van 12 jaar geleden, en er is toen zelfs een rectificatie gepubliceerd. Je bent daar niet bekend mee?

http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/Erratum_McKitrick.pdf

Je kunt je voorstellen dat zo een fout een veel grotere impact heeft dan alles wat Mann ooit niet goed gedaan heeft.

Nog steeds staat gewoon buiven water dat er een degelijke analyse van de temperaturen van de laatste 1000 jaar is, en dat deze relatief kleine fluctuaties heeft. Dat de temperatuut nu omhoog knalt, dat weten we gewoon. De vraag is of dit een natuurlijke flunctuatie is, of dat de stijging gecorroleerd kan worden met iets anders, bijv CO2 in de atmosfeer.

Trouwens is Richard Muller een typisch voorbeeld. Zo een natuurkundige met schijnbaar een heel 'Amerikaans' wereldbeeld, en die gaat met een grote bek 'ontkennen'. En dan op een gegeven moment komt er toch een beetje twijfel en een beetje wetenschap boven drijven. Hij ging met geld van de Koch Brothers even wat onderzoek opzetten om te bewijzen dat al die klimaatwetenschappers in een complot zitten.

Dit is het resultaat:

Eigenlijk moet je eerst wat oude videos van hem bekijken waarin hij schreeuwt zoals al die anderen.

Niet echt bewijs van het correct zijn van de wetenschappelijke consensus, maar zeer typerend van het hele complot tegen de wetenschap.
Ok, R-experts hebben de code van McIntyre en McKitrick onder een vergrootglas gelegd (altijd goed) en hebben daarin een klein foutjes gevonden. Goed nieuws! dat betekent dat de code nu 100% goed is.
Ik heb de link bekeken van de erratum, ik zie daarin een geringe aanpassing. Geen reden voor paniek aan mijn kant.
Mann introduceerde als eerste het decentreren in de PCA methode, dit is niet gebruikelijk. Het geeft een bias in de output. Ik snap het inmiddels weer ietsje beter, de bias door decentreren zorgt ervoor dat de bristlecone pine reeksen in de RC1 terechtkomen.
Mann zegt natuurlijk zelf dat het geen verschil uitmaakt, net als zijn maatjes. Wij van WC-eend... vinden WC-eend het beste.
Statisticus Wegman kon niet reproduceren dat 1998 het warmste jaar was van het millenium met de datasets van Mann.

Richard Muller is het volstrekt oneens met de statistische trucs die Mann uithaalde. Ook het verbergen van een boomringreeks van Briffa die een duikvlucht aan de hockeystick dreigde keurde Muller sterk af. En dat terwijl dat Mann er van uitgaat dat de mens de opwarming veroorzaakt.
Hoe komt hij hier eigenlijk bij? Er is een opgaande trend in zowel de temperatuur als het CO2 gehalte vanaf 1980. Muller schatte in dat het niet de zon kon zijn geweest, want de intensiteitsvariatie van de zon was niet groot genoeg om de temperatuursstijging te kunnen verklaren. Hier mist Muller de clou, de zon heeft indirect invloed op de aardse atmosfeer door het magnetisch veld te sturen en daarmee de flux van kosmische straling die wolkvorming op grote hoogte sturen. Dit effect is groter dan de variatie in stralingsintensiteit vanaf de zon.
Muller ging met geld van de Koch foundation een meetnetwerk opzettten. Prima toch?

Michael Mann ophangen aan de hoogste boom? Een bristecone pine zou dan het meest toepasselijk zijn. Doodstraf lijkt me wat overdreven.
In Nederland werd Diederik Stapel uit zijn ambt gezet, en zijn doctor titel werd hem ontnomen. In de VS zijn de strengen zwaarder. Ik zou het ook terecht vinden dat de "wetenschappers" die het tabaksonderzoek bijstuurden de bak in zouden gaan.
Bij de vorige regering van de VS werd er wel overwogen om climate-"deniers" juridisch te vervolgen via de RICO wetgeving, bedoeld voor maffia.

"Nog steeds staat gewoon buiven water dat er een degelijke analyse van de temperaturen van de laatste 1000 jaar is, en dat deze relatief kleine fluctuaties heeft." Echt niet, Vikingen die boerden op Groenland enz.
Wat langer geleden was er het Holoceen maximum toen de temperatuur 3 graden hoger was dan nu, met een lager CO2 gehalte dan nu. Zie ook figuur 38 in: https://judithcurry.com/2(...)-variability-part-a/

De ijsbeer heeft het overleefd, de mens ook.

"De vraag is of dit een natuurlijke flunctuatie is, of dat de stijging gecorroleerd kan worden met iets anders, bijv CO2 in de atmosfeer." Het is een natuurlijk fluctuatie. Een paar eeuwen terug een mini-ijstijd, met ijs in de Middellandse zee in 1704 bij Zuid Frankrijk. Daarna slingerde de temperatuur omhoog. In 1940 van stijgen naar dalen tot 1980, daarna weer een opwaartse trend. De CO2 werd fors geproduceerd in de post-war boom, omgekeerd aan de trend in de temperatuur.
Wat we nu zien is dat de temperatuurstijging vooral al een temperatuurstijging alleen in de surface temperatuur zit. Als het broeikaseffect met CO2 in de hoofdrol de reden achter de temperatuurstijging zou zijn, zou juist hoog in de atmosfeer een temperatuurstijging te meten moeten zijn. Satellieten en weerballonnen zien die temperatuurstijging niet, strijdig met de stijging van surface temperatuur.
Er is een nieuwe term gekomen: satellite-deniers.
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
  dinsdag 2 mei 2017 @ 20:43:54 #83
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170640214
He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
pi_170640727
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 20:35 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ok, R-experts hebben de code van McIntyre en McKitrick onder een vergrootglas gelegd (altijd goed) en hebben daarin een klein foutjes gevonden. Goed nieuws! dat betekent dat de code nu 100% goed is.
Ik heb de link bekeken van de erratum, ik zie daarin een geringe aanpassing. Geen reden voor paniek aan mijn kant.
Die gaat over de radialen vs graden. Tot nu toe is niemand in staat geweest de claim van M&M, dat de 'foutjes'/ongebruikelijkheden van Mann et al ook bij 'red noise' een Hockeystick geven kunnen reproduceren. Alleen M&M. De fouten van M&M, waarop ze geen goed antwoord hebben, is de beste verklaring voor waarom iedereen, maar M&M niet, Mann et al kunnen reproduceren.

quote:
Mann introduceerde als eerste het decentreren in de PCA methode, dit is niet gebruikelijk.
Klopt. Dit is ergens in 200, 2001 al opgemerkt, gecorrigeerd, niet statistisch significant gebleken. Inmiddels is het al 2017. Dat dat is misschien wel 3, 4, 5 cycli waarin de methodes verbeterd worden verder. Waarom heb je het dan nog over een paper uit 1998 die sindsdien meerdere keren door derde gereproduceerd is?

quote:
Het geeft een bias in de output.
Andere wetenschappers claimen dat ze zonder bias in decentreren zo goed als hetzelfde antwoord krijgen. Het is dus een foutje, maar is niet statistisch significant gebleken. Aldus alle peer reviewed papers hierover.

quote:
Ik snap het inmiddels weer ietsje beter, de bias door decentreren zorgt ervoor dat de bristlecone pine reeksen in de RC1 terechtkomen.
Waar blijkt dat uit? Iemand anders graag dan M&M, want die leveren keer op keer objectief aantoonbaar broddelwerk, plus ik vertrouw ze ook nog niet (en terecht).

quote:
Mann zegt natuurlijk zelf dat het geen verschil uitmaakt, net als zijn maatjes. Wij van WC-eend... vinden WC-eend het beste.
Tja, als alle wetenschappers die tot dezelde conclusie komen 'maatjes' zijn, dan houdt het op. Wat dacht je van Richard Muller?
Misschien moet je dit eens bekijken:
En je dan afvragen of je een denier of een skeptic bent.

Ik vind het onzinnig, al die dingen waar Muller over viel. Als je de literatuur destijds gelezen had, dan was je al overtuigd. Je moet het alleen of zelf lezen, of vertrouwen op peer review.

quote:
Statisticus Wegman kon niet reproduceren dat 1998 het warmste jaar was van het millenium met de datasets van Mann.
Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. Wegman was deels aantoonbaar knip en plak-werk van M&M. Dat is aangetoond. Dus hoe weten we of hij zelf alles opnieuw heeft uitgepluist?

quote:
Richard Muller is het volstrekt oneens met de statistische trucs die Mann uithaalde. Ook het verbergen van een boomringreeks van Briffa die een duikvlucht aan de hockeystick dreigde keurde Muller sterk af. En dat terwijl dat Mann er van uitgaat dat de mens de opwarming veroorzaakt.
Hoe komt hij hier eigenlijk bij? Er is een opgaande trend in zowel de temperatuur als het CO2 gehalte vanaf 1980. Muller schatte in dat het niet de zon kon zijn geweest, want de intensiteitsvariatie van de zon was niet groot genoeg om de temperatuursstijging te kunnen verklaren. Hier mist Muller de clou, de zon heeft indirect invloed op de aardse atmosfeer door het magnetisch veld te sturen en daarmee de flux van kosmische straling die wolkvorming op grote hoogte sturen. Dit effect is groter dan de variatie in stralingsintensiteit vanaf de zon.
Muller ging met geld van de Koch foundation een meetnetwerk opzettten. Prima toch?
Het is gewoon een voorbeeld van een verdwaalde skeptic die door de verwarring geschept met het geld van Exxon Mobile, Koch, etc onterecht een denier werd. Total hij besloot het zelf allemaal uit te zoeken. En toen kwam hij op dezelfde conclusie. Hij blijft erbij dat alle mainstream klimaatwetenschappers op de verkeerde manier per ongeluk op de goede conclusie kwamen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Voor een deel zal het ook te maken hebben met een natuurkundige die het hele rigid edenken dat in de fundamentele natuurkunde nodig is gaat toepassen op klimaatwetenschap. Best, maar dan kom je tot geen enkel inzicht. Stap je daar iets van af, dan kom je wel tot enig inzicht, maar je hebt meer onzekerheid.

quote:
Michael Mann ophangen aan de hoogste boom? Een bristecone pine zou dan het meest toepasselijk zijn. Doodstraf lijkt me wat overdreven.
In Nederland werd Diederik Stapel uit zijn ambt gezet, en zijn doctor titel werd hem ontnomen. In de VS zijn de strengen zwaarder. Ik zou het ook terecht vinden dat de "wetenschappers" die het tabaksonderzoek bijstuurden de bak in zouden gaan.
Mann heeft niet eens een fout gemaakt. Hansen wil de destijds CEO van ExonMobil aanklagen voor 'crimes against humanity'. Dat gaat me ook iets ver. Maar als je vind dat wetenschappers die ingehuurd werden om in de media tabaksonderzoek in twijfel te trekken; voor een deel zijn dat dezelfde mensen die zich nu door andere industrie in laten huren om twijfel te zaaien omtrend klimaatwetenschap.

quote:
Bij de vorige regering van de VS werd er wel overwogen om climate-"deniers" juridisch te vervolgen via de RICO wetgeving, bedoeld voor maffia.

"Nog steeds staat gewoon buiven water dat er een degelijke analyse van de temperaturen van de laatste 1000 jaar is, en dat deze relatief kleine fluctuaties heeft." Echt niet, Vikingen die boerden op Groenland enz.
Dus? Ik heb het over geplubliceerde resultaten.

quote:
Wat langer geleden was er het Holoceen maximum toen de temperatuur 3 graden hoger was dan nu, met een lager CO2 gehalte dan nu. Zie ook figuur 38 in: https://judithcurry.com/2(...)-variability-part-a/
Ja. Nu je eindelijk weet dat Mann 1998 wel klopt, er zijn sindsdien honderden nieuwe artikelen geplubliceerd. Misschien moet je chronologisch nu claimen dat klimaatwetenschap niet klopt omdat je denkt dat het volgende artikel niet helemaal correct is. Als het dan 4051 is dan weet je misschien wat de klimaatwetenschap anno 2017 inhoudt.

quote:
De ijsbeer heeft het overleefd, de mens ook.
Dus zolang de mens niet uitsterft, is het goed? Volgens mij proberen we iets meer te bereiken dan alleen 'niet uitsterven'. Dat gebieden waar nu landbouw mogelijk is over 20, 200, 2000 jaar niet meer vruchtbaar zijn, dat is gewoon een probleem. Of dat nu langzaam, snel of zeer snel gebeurd. Idem of dat nu 100% natuurlijk, een mix, of 100% door mensen veroorzaakt wordt.
Dat de mens niet uitsterft, dat is geen troost. 20 000 jaar geleden was de mens ook niet uitgestorven. Maar ik wil nog niet eens terug naar de tijd waarin vrouwen geen stemrecht hadden. Laat staan terug naar de tijd waarin we in een vel leven en elkaar de koppen insloegen.

quote:
"De vraag is of dit een natuurlijke flunctuatie is, of dat de stijging gecorroleerd kan worden met iets anders, bijv CO2 in de atmosfeer." Het is een natuurlijk fluctuatie. Een paar eeuwen terug een mini-ijstijd, met ijs in de Middellandse zee in 1704 bij Zuid Frankrijk. Daarna slingerde de temperatuur omhoog. In 1940 van stijgen naar dalen tot 1980, daarna weer een opwaartse trend. De CO2 werd fors geproduceerd in de post-war boom, omgekeerd aan de trend in de temperatuur.
Wat we nu zien is dat de temperatuurstijging vooral al een temperatuurstijging alleen in de surface temperatuur zit. Als het broeikaseffect met CO2 in de hoofdrol de reden achter de temperatuurstijging zou zijn, zou juist hoog in de atmosfeer een temperatuurstijging te meten moeten zijn. Satellieten en weerballonnen zien die temperatuurstijging niet, strijdig met de stijging van surface temperatuur.
Er is een nieuwe term gekomen: satellite-deniers.
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Als je niet gelooft in het gebruik van temperatuur-proxies an sich, waarom dan zo een punt maken van de statistiek? Dat doe je alleen als je wel in temperatuur-proxies geloofd.

Dat is ook waarom Mann zo controversieel was. Het was een iconisch plaatje dat bijna iedereen binnen 1 seconde kon begrijpen. En daarom moest het in twijfel getrokken worden. En dus alles aanvallen. Persoon, data, methode, statistiek, datavergaring. Het is gewoonweg geen wetenschappelijk bezwaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 02-05-2017 21:48:03 ]
pi_170640888
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 20:43 schreef MrRatio het volgende:
He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
Leuk dat je elke keer met blog-posts komt. Maart waarom begin je niet eest met kijken hoe het debat in de literatuur hierover liep? Kijk, ik ken ook al die details niet. Ik doe ook zelf geen simulaties na over inflatie of de big bang. Ik neem ook maar aan dat er bijv inderdaad donkere materie nodig is om aan te tonen dat sommige sterrenselsels zonder uit elkaar zouden moeten vliegen.

Maar als ik zo een claim van jou zie, ik ga naar scopes of google scholar en download de papers die wikipedia ofzo citeert, dan zie ik gewoon dat het netjes bediscusseerd is. Maar jij hebt die argumenten nog niet eens gezien. Dus hoe kun je zeggen dat de literatuur niet klopt als je deze niet kent? Ik kan zeggen dat het wel klopt, omdat de wetenschappelijke methode, ookal is het mensenwerk, netjes werkt. Jij zal vast een uitzondering willen maken, want dit is een controversieel of politiek onderwerp, of wat dan ook. Maar uiteindelijk doe je dan exact hetzelfde als een creationist.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 21:22:42 #86
167383 Molurus
the talking snake
pi_170641500
En zo gaat het al jaren.. als niet-sceptische niet-expert moet je sceptische niet-experts maar even gaan bewijzen dat ze allerlei onzinnige claims doen.

Daarom maken sceptici zo graag een maatschappelijke discussie van iets dat in essentie een wetenschappelijke discussie is. Lekker makkelijk schieten met hagel zonder al te veel risico op een geinformeerd verweer.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 2 mei 2017 @ 22:17:28 #87
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170643581
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 21:00 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Die gaat over de radialen vs graden. Tot nu toe is niemand in staat geweest de claim van M&M, dat de 'foutjes'/ongebruikelijkheden van Mann et al ook bij 'red noise' een Hockeystick geven kunnen reproduceren. Alleen M&M. De fouten van M&M, waarop ze geen goed antwoord hebben, is de beste verklaring voor waarom iedereen, maar M&M niet, Mann et al kunnen reproduceren.

[..]

Klopt. Dit is ergens in 200, 2001 al opgemerkt, gecorrigeerd, niet statistisch significant gebleken. Inmiddels is het al 2017. Dat dat is misschien wel 3, 4, 5 cycli waarin de methodes verbeterd worden verder. Waarom heb je het dan nog over een paper uit 1998 die sindsdien meerdere keren door derde gereproduceerd is?

[..]

Andere wetenschappers claimen dat ze zonder bias in decentreren zo goed als hetzelfde antwoord krijgen. Het is dus een foutje, maar is niet statistisch significant gebleken. Aldus alle peer reviewed papers hierover.

[..]

Waar blijkt dat uit? Iemand anders graag dan M&M, want die leveren keer op keer objectief aantoonbaar broddelwerk, plus ik vertrouw ze ook nog niet (en terecht).

[..]

Tja, als alle wetenschappers die tot dezelde conclusie komen 'maatjes' zijn, dan houdt het op. Wat dacht je van Richard Muller?
Misschien moet je dit eens bekijken:
En je dan afvragen of je een denier of een skeptic bent.

Ik vind het onzinnig, al die dingen waar Muller over viel. Als je de literatuur destijds gelezen had, dan was je al overtuigd. Je moet het alleen of zelf lezen, of vertrouwen op peer review.

[..]

Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. Wegman was deels aantoonbaar knip en plak-werk van M&M. Dat is aangetoond. Dus hoe weten we of hij zelf alles opnieuw heeft uitgepluist?

[..]

Het is gewoon een voorbeeld van een verdwaalde skeptic die door de verwarring geschept met het geld van Exxon Mobile, Koch, etc onterecht een denier werd. Total hij besloot het zelf allemaal uit te zoeken. En toen kwam hij op dezelfde conclusie. Hij blijft erbij dat alle mainstream klimaatwetenschappers op de verkeerde manier per ongeluk op de goede conclusie kwamen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Voor een deel zal het ook te maken hebben met een natuurkundige die het hele rigid edenken dat in de fundamentele natuurkunde nodig is gaat toepassen op klimaatwetenschap. Best, maar dan kom je tot geen enkel inzicht. Stap je daar iets van af, dan kom je wel tot enig inzicht, maar je hebt meer onzekerheid.

[..]

Mann heeft niet eens een fout gemaakt. Hansen wil de destijds CEO van ExonMobil aanklagen voor 'crimes against humanity'. Dat gaat me ook iets ver. Maar als je vind dat wetenschappers die ingehuurd werden om in de media tabaksonderzoek in twijfel te trekken; voor een deel zijn dat dezelfde mensen die zich nu door andere industrie in laten huren om twijfel te zaaien omtrend klimaatwetenschap.

[..]

Dus? Ik heb het over geplubliceerde resultaten.

[..]

Ja. Nu je eindelijk weet dat Mann 1998 wel klopt, er zijn sindsdien honderden nieuwe artikelen geplubliceerd. Misschien moet je chronologisch nu claimen dat klimaatwetenschap niet klopt omdat je denkt dat het volgende artikel niet helemaal correct is. Als het dan 4051 is dan weet je misschien wat de klimaatwetenschap anno 2017 inhoudt.

[..]

Dus zolang de mens niet uitsterft, is het goed? Volgens mij proberen we iets meer te bereiken dan alleen 'niet uitsterven'. Dat gebieden waar nu landbouw mogelijk is over 20, 200, 2000 jaar niet meer vruchtbaar zijn, dat is gewoon een probleem. Of dat nu langzaam, snel of zeer snel gebeurd. Idem of dat nu 100% natuurlijk, een mix, of 100% door mensen veroorzaakt wordt.
Dat de mens niet uitsterft, dat is geen troost. 20 000 jaar geleden was de mens ook niet uitgestorven. Maar ik wil nog niet eens terug naar de tijd waarin vrouwen geen stemrecht hadden. Laat staan terug naar de tijd waarin we in een vel leven en elkaar de koppen insloegen.

[..]

Als je niet gelooft in het gebruik van temperatuur-proxies an sich, waarom dan zo een punt maken van de statistiek? Dat doe je alleen als je wel in temperatuur-proxies geloofd.

Dat is ook waarom Mann zo controversieel was. Het was een iconisch plaatje dat bijna iedereen binnen 1 seconde kon begrijpen. En daarom moest het in twijfel getrokken worden. En dus alles aanvallen. Persoon, data, methode, statistiek, datavergaring. Het is gewoonweg geen wetenschappelijk bezwaar.
Ik heb het filmpje van Richard Muller gezien. Een redelijke kerel. Met een hoop verstandige opmerkingen. Zoals dat het aantal hurricanes niet toeneemt, dat niet ieder natuurverschijnsel automatisch door global warming veroorzaakt wordt. En als uitsmijter dat Mann en zijn hockey team 'disbarred' zou moeten worden vanwege het verbergen van data, iets na de 30 minuten. Het woord fraude gebruikte hij net niet.
Wat hij nog wel even had mogen opmerken is dat de bult die je overhoudt met de correcte data vooral een el Nino uitschieter is.
Toen heette het nog Global Warming, nu Climate Change-mede omdat de Warming even pauze houdt.

Ben ik een scepticus of denier? Ik ga ervan uit dat de aarde in de laatste 3 decennia van de vorige eeuw opgewarmd is, binnen natuurlijke variatie.

Een filmpje voor jou en voor Richard Muller:

Stukje Wegman report:
The controversy of Mann’s methods lies in that the proxies are centered on the mean of the period 1902-1995, rather than on the whole time period. This mean is, thus, actually decentered low, which will cause it to exhibit a larger variance, giving it preference for being selected as the first principal component. The net effect of this decentering using the proxy data in MBH98 and MBH99 is to produce a “hockey stick” shape. Centering the mean is a critical factor in using the principal component methodology properly. It is not clear that Mann and associates realized the error in their methodology at the time of publication. Because of the lack of full documentation of their data and computer code, we have not been able to reproduce their research. We did, however, successfully recapture similar results to those of MM. This recreation supports the critique of the MBH98 methods, as the offset of the mean value creates an artificially large deviation from the desired mean value of zero.

Dus dit lijkt me al duidelijk genoeg. De selectie van datareeksen, zoals de 'hide the decline' , 'Mike's nature trick' tonen de onbetrouwbaarheid aan van het hockeyteam.

Een ander stukje is de netwerkanalyse. Zijn de reviewers van de MBH98/99 inderdaad independent te noemen? Het is een klein wereldje, paleoklimatologie; men reviewt elkanders publicaties. Dus als Pietje vervelend doet over een publicatie van Klaasje, dan zal Klaasje het Pietje de volgende keer ook moeilijk maken, dus Pietje blijft liever vriendjes met Klaasje. Zo kan het peer-review een pal-review worden. Richard Muller had ook geen goed woord over het peer-review proces van Mann.
Wegman deed het werk niet alleen, meerdere statistici hielpen mee, de netwerkanalyse werd niet door Wegman zelf gedaan.

"Ja. Nu je eindelijk weet dat Mann 1998 wel klopt" Heb je zelf eigenlijk het filmpje bekeken?? Aan het eind komt een van de apen uit de Hockeystick-mouw, de afname aan het eind is met de correcte data. Ook de koude periode die Muller wel laat zien is afgevlakt in de Hockeystick.
Met andere woorden: Muller laat zien dat dat de MBH98/99 niet klopt.

Voor de verklaring van die koude periode zie de YouTube film.

"Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. " Ik zie dat niet in de hockey stick.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 02-05-2017 22:23:12 ]
pi_170644956
Wegman heeft M&M niet gerecreeerd. Hun 'red noise' simulaties zien er exact hetzelfde uit. Het is dezelfde data. Als je de simulatie opnieuw zou doen, dan is dat altijd anders.

Die netwerk-analyse, dat is toegegeven geplagiateerd door een grad student. Moeten we het daar echt over hebben? Moeten we 7 jaar naar dato echt serieus gaan praten over wat gepruts van een grad student die een weekje een cursus gehad heeft om zo een netwerk-analyse toe te passen? En dat ook nog eens deels geplagiateerd was?

Dat de gecorrigeerde centrering is 10 jaar geleden al gepubliceerd. Daar is ook op Wegman gereageerd. De correctie is statistisch niet significant gebleken.

Muller is duidelijk een onredelijke kerel, die toch gedwongen werd een positie in te nemen die die vanuit zijn onderbuik koste wat koste probeerde te vermijden. Uiteindelijk heeft het wetenschapper zijn het hij hem toch gewonnen. Het is best tenenkrommend.

Verder zal hij Mann niet van fraude bedichten. Maar hij zal zeer zeker jou wel een denier noemen.

quote:
Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. " Ik zie dat niet in de hockey stick.
Ik bedoel natuurlijk 0.01 graad. Dat had ik al 5 keer eerder gezegd. Ik snap wel hoe de propaganda werkt, aan beide kanten. Uit data eerst blijkt dat 1998 het warmste jaar gemeten is, op het noordelijk haflrond, op basis van bepaalde proxy data. En dan roept men in de media '1998 warmste jaar in 1000 jaar'. Zo kun je ook bij normale burgers en bij deniers een impact hebben. En als je naar de politiek kijkt is dat inderdaad de manier om stemmen te krijgen.

Maar naar de correctie, dat was trouwens de data van NASA met een soort van Y2K bug, dus niet de fout van Mann, bleek dat 1998 nu net iets kouder was dan 1934.


Trouwens is het hele reconstrueren van temperaturen naar mijn mening niet eens per se nodig. Als je weet dat CO2 uitstoot veel UV absorbeert, dan weet je eigenlijk al genoeg. Klimaat voorspellen is namelijk erg lastig. Dus ik ben behoorlijk skeptisch over het hele idee erachter. Stel dat men had gevonden dat de temperatuur erg aan het dalen was, sinds we veel CO2 zijn gaan uitstoten. En zou dat betekenen dat we netjes die klimaatstudies zouden doen, en dat we de verkeerde conclusie zouden trekken, en daardoor ons klimaat om zeep zouden helpen.

Goed dat mensen het proberen en er is zeker behoorlijke progressie. Maar de politiek moet sowieso al omschakelen naar renewables en CO2 uitstoot beperken. De klimaatwetenschappers kunnen er namelijk ook naast zitten, en de verandering kan veel extremer zijn dan de huidige inschattingen.

Ik zeg niet dat Wegman een fraudeur is, zoals M&M wel zijn. Dat is hij niet. Je kunt altijd slachtoffer worden van een van je studenten. Dat risico heb je altijd. Zie het zo heel af en toe om me heen ook gebeuren. Maar jij haalt juist die netwerkanalyse aan. Die heeft echt 0.0 waarde. En het feit dat Wegman dezelfde data als M&M gewoonweg opnieuw geplot heeft, en dan zegt dat de simulatie overnieuw is gedaan, laat zien dat wat Wegman gedaan heeft niet betrouwbaar is. En als je echt goed bent, kun je plagiaat van wikipedia en tekstbooks ook voorkomen.

En door het onderzoek na het plagiaat weten we dat die netwerk-analyse gedaan is door een student met eigenlijk niet de kennis om dat ook echt goed te doen. Zeker als het doel van Wegman was om een rapport te schrijven om topwetenschappers, of iedergeval erg vooraanstaande, zeer kritisch en kundig onder de loep te nemen.

Maar ja, dat hele Wegman rapport was puur een Republikeinse red herring, natuurlijk.

[ Bericht 19% gewijzigd door Pandarus op 02-05-2017 23:27:12 ]
pi_170667797
https://climateaudit.org/(...)reports-for-newbies/

quote:
The debate over Dr. Mann’s principal components methodology has been going on for nearly three years. When we got involved, there was no evidence that a single issue was resolved or even nearing resolution. Dr. Mann’s RealClimate.org website said that all of the Mr. McIntyre and Dr. McKitrick claims had been ‘discredited’. UCAR had issued a news release saying that all their claims were ‘unfounded’. Mr. McIntyre replied on the ClimateAudit.org website. The climate science community seemed unable to either refute McIntyre’s claims or accept them. The situation was ripe for a third-party review of the types that we and Dr. North’s NRC panel have done.
While the work of Michael Mann and colleagues presents what appears to be compelling evidence of global temperature change, the criticisms of McIntyre and McKitrick, as well as those of other authors mentioned are indeed valid.
“Where we have commonality, I believe our report and the [NAS] panel essentially agree. We believe that our discussion together with the discussion from the NRC report should take the ‘centering’ issue off the table. [Mann’s] decentred methodology is simply incorrect mathematics …. I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway.
Method Wrong + Answer Correct = Bad Science.
The papers of Mann et al. in themselves are written in a confusing manner, making it difficult for the reader to discern the actual methodology and what uncertainty is actually associated with these reconstructions.
It is not clear that Dr. Mann and his associates even realized that their methodology was faulty at the time of writing the [Mann] paper.
We found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling.
Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis.
[The] fact that their paper fit some policy agendas has greatly enhanced their paper’s visibility… The ‘hockey stick’ reconstruction of temperature graphic dramatically illustrated the global warming issue and was adopted by the IPCC and many governments as the poster graphic. The graphics’ prominence together with the fact that it is based on incorrect use of [principal components analysis] puts Dr. Mann and his co-authors in a difficult face-saving position.
We have been to Michael Mann’s University of Virginia website and downloaded the materials there. Unfortunately, we did not find adequate material to reproduce the MBH98 materials. We have been able to reproduce the results of McIntyre and McKitrick
Generally speaking, the paleoclimatology community has not recognized the validity of the [McIntyre and McKitrick] papers and has tended dismiss their results as being developed by biased amateurs. The paleoclimatology community seems to be tightly coupled as indicated by our social network analysis, has rallied around the [Mann] position, and has issued an extensive series of alternative assessments most of which appear to support the conclusions of MBH98/99… Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface.
It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent.
Based on the literature we have reviewed, there is no overarching consensus on [Mann’s work]. As analyzed in our social network, there is a tightly knit group of individuals who passionately believe in their thesis. However, our perception is that this group has a self-reinforcing feedback mechanism and, moreover, the work has been sufficiently politicized that they can hardly reassess their public positions without losing credibility.
It is clear that many of the proxies are re-used in most of the papers. It is not surprising that the papers would obtain similar results and so cannot really claim to be independent verifications.”
Especially when massive amounts of public monies and human lives are at stake, academic work should have a more intense level of scrutiny and review. It is especially the case that authors of policy-related documents like the IPCC report, Climate Change 2001: The Scientific Basis, should not be the same people as those that constructed the academic papers.”
En kom alsjeblieft niet aan met de vormfout plagiaat voor een algemene inleidende tekst die ergens vandaan gekopieerd werd zonder quotes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 3 mei 2017 @ 22:07:31 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_170668590
quote:
Toch mooi hoe zo'n man meer blog artikelen produceert dan wetenschappelijke publicaties. Het is wel duidelijk wat hij belangrijker vindt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170670638
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch mooi hoe zo'n man meer blog artikelen produceert dan wetenschappelijke publicaties. Het is wel duidelijk wat hij belangrijker vindt.
Het zijn enkel letterlijke citaten uit het Wegmanrapport, als je dat nog niet doorhad.

Vooroordeel?
Andere kant op kijken als de wetenschap geweld aan wordt gedaan?

Eens lezen wat er staat?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 3 mei 2017 @ 23:14:47 #92
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170670736
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 22:54 schreef Pandarus het volgende:
Wegman heeft M&M niet gerecreeerd. Hun 'red noise' simulaties zien er exact hetzelfde uit. Het is dezelfde data. Als je de simulatie opnieuw zou doen, dan is dat altijd anders.

Die netwerk-analyse, dat is toegegeven geplagiateerd door een grad student. Moeten we het daar echt over hebben? Moeten we 7 jaar naar dato echt serieus gaan praten over wat gepruts van een grad student die een weekje een cursus gehad heeft om zo een netwerk-analyse toe te passen? En dat ook nog eens deels geplagiateerd was?

Dat de gecorrigeerde centrering is 10 jaar geleden al gepubliceerd. Daar is ook op Wegman gereageerd. De correctie is statistisch niet significant gebleken.

Muller is duidelijk een onredelijke kerel, die toch gedwongen werd een positie in te nemen die die vanuit zijn onderbuik koste wat koste probeerde te vermijden. Uiteindelijk heeft het wetenschapper zijn het hij hem toch gewonnen. Het is best tenenkrommend.

Verder zal hij Mann niet van fraude bedichten. Maar hij zal zeer zeker jou wel een denier noemen.

[..]

Ik bedoel natuurlijk 0.01 graad. Dat had ik al 5 keer eerder gezegd. Ik snap wel hoe de propaganda werkt, aan beide kanten. Uit data eerst blijkt dat 1998 het warmste jaar gemeten is, op het noordelijk haflrond, op basis van bepaalde proxy data. En dan roept men in de media '1998 warmste jaar in 1000 jaar'. Zo kun je ook bij normale burgers en bij deniers een impact hebben. En als je naar de politiek kijkt is dat inderdaad de manier om stemmen te krijgen.

Maar naar de correctie, dat was trouwens de data van NASA met een soort van Y2K bug, dus niet de fout van Mann, bleek dat 1998 nu net iets kouder was dan 1934.

Trouwens is het hele reconstrueren van temperaturen naar mijn mening niet eens per se nodig. Als je weet dat CO2 uitstoot veel UV absorbeert, dan weet je eigenlijk al genoeg. Klimaat voorspellen is namelijk erg lastig. Dus ik ben behoorlijk skeptisch over het hele idee erachter. Stel dat men had gevonden dat de temperatuur erg aan het dalen was, sinds we veel CO2 zijn gaan uitstoten. En zou dat betekenen dat we netjes die klimaatstudies zouden doen, en dat we de verkeerde conclusie zouden trekken, en daardoor ons klimaat om zeep zouden helpen.

Goed dat mensen het proberen en er is zeker behoorlijke progressie. Maar de politiek moet sowieso al omschakelen naar renewables en CO2 uitstoot beperken. De klimaatwetenschappers kunnen er namelijk ook naast zitten, en de verandering kan veel extremer zijn dan de huidige inschattingen.

Ik zeg niet dat Wegman een fraudeur is, zoals M&M wel zijn. Dat is hij niet. Je kunt altijd slachtoffer worden van een van je studenten. Dat risico heb je altijd. Zie het zo heel af en toe om me heen ook gebeuren. Maar jij haalt juist die netwerkanalyse aan. Die heeft echt 0.0 waarde. En het feit dat Wegman dezelfde data als M&M gewoonweg opnieuw geplot heeft, en dan zegt dat de simulatie overnieuw is gedaan, laat zien dat wat Wegman gedaan heeft niet betrouwbaar is. En als je echt goed bent, kun je plagiaat van wikipedia en tekstbooks ook voorkomen.

En door het onderzoek na het plagiaat weten we dat die netwerk-analyse gedaan is door een student met eigenlijk niet de kennis om dat ook echt goed te doen. Zeker als het doel van Wegman was om een rapport te schrijven om topwetenschappers, of iedergeval erg vooraanstaande, zeer kritisch en kundig onder de loep te nemen.

Maar ja, dat hele Wegman rapport was puur een Republikeinse red herring, natuurlijk.
Het Wegman rapport :"Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis."
Hier staat toch echt 1998, geen 1934. De Wegman commissie heeft M&M gerecreŽerd, lees het verrslag maar. Pagina 32 laat het verschil zien tussen centered en de-centered. Mann viel door de mand.
Als tegenwerping is plagiaat geroepen, later niet bevestigd. Maar stel dat het wel zo is, dan is dat alleen maar een extra bevestiging als Wegman om woorden verlegen zat bij de eindredactie.

Ook het North-report, NAS . National Academy of Sciences- onder verklaard:
"MR. BLOOMFIELD. Thank you. Yes, Peter Bloomfield. Our committee reviewed the methodology used by Dr. Mann and his coworkers and we felt that some of the choices they made were inappropriate. We had much the same misgivings about his work that was documented at much greater length by Dr. Wegman."

De Nederlander Marcel Crok sprak met beide kampen, en vond de Hockeystick constructie een soepzooitje.

Oud KNMI directeur Tennekes vond Mann een disgrace for the profession. Dit werd de titel van boek van Mark Steyn: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330

Richard Muller was embarrased door de streken van het hockeyteam. Nog maar weer een keer het filmpje bekeken, Als er een license voor wetenschappers zou bestaan, dan zouden Mann en zijn kornuiten disbarred moeten worden. Dat is prijzenswaardig, correctie van collega's mag je verwachten van een integere wetenschapper.
Muller zal nooit meer iets lezen van die club. En dat ietsje jammer, want dan mist hij de laatste pennevrucht van Mann:
https://wattsupwiththat.c(...)lity-says-otherwise/

Neutrale wetenschappers nemen Mann al niet meer serieus.

Wahl en Ammann waren oud-student en co-auteur van Bradley en Mann. Nou niet bepaald een onafhankelijke partij. Wahl en Ammann kregen dezelfde datasets en code, en voila daar was de Hockeystick weer. Om gepubliceerd te worden waren Wahl en Ammann gedwongen om de R≤ waarden van de calibratie en verificatie tussen boomring en temperatuur te publiceren. Voor de verificatie is de R≤ voor 1820 lager dan 0.16. Een integere wetenschapper concludeert dan: het is niet significant, we kunnen dus geen temperatuurreconstructie doen. Hier stoppen, en wat anders gaan doen.

Het hoort er blijkbaar tegenwoordig blijkbaar bij om te frauderen in het klimaatonderzoek om wat voor elkaar te krijgen:
http://notrickszone.com/climate-scandals/#sthash.lxCiqaBs.dpbs

Richard Muller zal heel vaak embarrassed zijn geweest.

"Maar ja, dat hele Wegman rapport was puur een Republikeinse red herring, natuurlijk. "
Het hele Hockeystick gedoe is een Democratic red herring. Al Gore, de Clintons, Obama, Kerry vonden het heel belangrijk, de redistribution of wealth,... uh het klimaat.

"Maar de politiek moet sowieso al omschakelen naar renewables en CO2 uitstoot beperken." De politiek schakelt om naar duurzaam. Door kolen te vervangen door houtpellets wordt stroom opeens half groen, net alsof CO2 uit hout anders is dan CO2 uit kolen, los van de C14 uiteraard. Hout bijstoken brengt geen redding voor het klimaat, ervan uitgaande dat CO2 de veroorzaker zou zijn van global warming (wat het niet is).

"Stel dat men had gevonden dat de temperatuur erg aan het dalen was, sinds we veel CO2 zijn gaan uitstoten." Tussen 1940 en ca 1975 daalde de temperatuur terwijl de CO2 steeg.

"dat was trouwens de data van NASA met een soort van Y2K bug, "
http://principia-scientif(...)-climate-data-fraud/
bug? Fraude!

"Als je weet dat CO2 uitstoot veel UV absorbeert, dan weet je eigenlijk al genoeg. Klimaat voorspellen is namelijk erg lastig." Ik neem aan dat je CO2 bedoelt? Klimaat voorspellen is vooral een hoop fitwerk op historische data. Nu stabiliseert de temperatuur en je ziet dat al de IPCC modellen dit niet kunnen volgen. De IPCC heeft ook nog eens geen verklaring voor de Maunder en Dalton minima. Variatie in de zonnestraling heeft die verklaringen wel via wolkvorming. Integere wetenschappers gaan op zoek naast die hypothese die het best de data verklaart.

"En zou dat betekenen dat we netjes die klimaatstudies zouden doen, en dat we de verkeerde conclusie zouden trekken, en daardoor ons klimaat om zeep zouden helpen." Vooralsnog is het aardse klimaat niet meer veranderd dan zich door natuurlijke variatie laat verklaren. Enorme fondsen in klimaatonderzoek steken betekent ook dat die fondsen niet ingezet worden voor malariabestrijding, kankeronderzoek, ontbossing, afbreekbare plastics, en noem maar op.
pi_170671052
Als een Monte Carlo trajectory exact dezelfde vorm heeft, dan is dat nimmer nooit een nieuwe onafhankelijke simulatie.

CO2 absorbeert straling. De mens laat in decennia CO2 vrij komen dat er miljoenen jaren over gedaan heeft om opgeslagen te worden. Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk. Al de huidige publicaties lopen gewoon een te groot risico om het probleem van AGW te onderschatten. En dat is ook wat veel mensen denken dat nu gebeurd.

Gevaarlijk dus om uit al die klimaatstudies te harde conclusies te trekken. Het risico op een whitewash van CO2 uitstoot is te groot.

Waarom start die McIntyre geen blog waarin hij zoekt naar statistische fouten in simulaties van sterrenstelsens? Lijkt me een stuk interessanter. En dan heeft hij ook meer kans om ze te vinden.
  donderdag 4 mei 2017 @ 08:44:16 #94
167383 Molurus
the talking snake
pi_170674264
quote:
1s.gif Op woensdag 3 mei 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Andere kant op kijken als de wetenschap geweld aan wordt gedaan?
Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.

En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 04-05-2017 09:04:21 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170684465
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.

En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.
Man man man, dat is echt het enige argument dat je kunt gebruiken he? Zo win je ze niet in ieder geval.

Kijk naar de inhoud, niet (alleen) naar waar het vandaan komt.

Verder vergeet je ook even dat heel veel mensen geen toegang hebben tot de wetenschappelijke literatuur en dus hun informatie van andere bronnen vandaan moeten halen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  donderdag 4 mei 2017 @ 16:45:43 #96
167383 Molurus
the talking snake
pi_170685077
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 16:12 schreef rthls het volgende:

[..]

Man man man, dat is echt het enige argument dat je kunt gebruiken he? Zo win je ze niet in ieder geval.
Hey, ik ben er niet op uit om wetenschappelijke conclusies te verwerpen. Het enige dat ik verwerp is het idee dat de wetenschappelijke discussie in internetfora en weblogs kan worden uitgevochten. Dat is en blijft een absurd populistisch idee.

Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het promoten van dat idee vind ik een zeer kwalijke zaak. Wat mij betreft heeft een wetenschapper die *dat* doet op dat moment zijn geloofwaardigheid totaal verloren. Ga lekker onderzoek doen en papers schrijven... maar janken op je weblog bereik je niets mee.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 4 mei 2017 @ 16:57:45 #97
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170685358
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 20:43 schreef MrRatio het volgende:
He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
Vreemde samenvatting van:
atlantic-ohc-1024x660.png
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170686557
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.

En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.
En een jijbak, ga je nog in op de argumenten of blijf je drogredeneringen rondstrooien?
Hij citeerde gewoon het Wegmanrapport waarin beroepsstatistici de vloer aanvegen met de methodiek van Mann en McItyre's peer reviewde publicaties bevestigden, heb je daar nog inhoudelijk commentaar op wellicht?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170686844
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 16:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hey, ik ben er niet op uit om wetenschappelijke conclusies te verwerpen. Het enige dat ik verwerp is het idee dat de wetenschappelijke discussie in internetfora en weblogs kan worden uitgevochten. Dat is en blijft een absurd populistisch idee.

Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het promoten van dat idee vind ik een zeer kwalijke zaak. Wat mij betreft heeft een wetenschapper die *dat* doet op dat moment zijn geloofwaardigheid totaal verloren. Ga lekker onderzoek doen en papers schrijven... maar janken op je weblog bereik je niets mee.
McIntyre heeft toch best wat bereikt met dat 'janken op z'n weblog'. Judith Curry ook. Zelfs Tony Heller wordt uitgenodigd om z'n verhaal te doen bij de overheid!

En weet je hoeveel alarmisten (oa Mann, Schmidt, Haushofer) discussies voeren via Twitter? Moeten die dan ook allemaal maar stoppen?

De wetenschap wordt tegenwoordig dus ook via andere kanalen 'uitgevochten'. Dat is zeker niet altijd een goeie zaak, maar kan zeker bijdrage aan een gezondere discussie.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  donderdag 4 mei 2017 @ 18:29:26 #100
167383 Molurus
the talking snake
pi_170687114
quote:
1s.gif Op donderdag 4 mei 2017 17:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En een jijbak, ga je nog in op de argumenten of blijf je drogredeneringen rondstrooien?
Ik ben als leek niet van plan om in discussie te gaan met een andere leek over zaken waar wij allebei geen verstand van hebben, dat heb je goed gezien.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 4 mei 2017 @ 18:31:17 #101
167383 Molurus
the talking snake
pi_170687155
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 18:14 schreef rthls het volgende:

[..]

En weet je hoeveel alarmisten (oa Mann, Schmidt, Haushofer) discussies voeren via Twitter? Moeten die dan ook allemaal maar stoppen?
Als het gaat over de wetenschappelijke discussie zelf, absoluut.

Ik heb er geen bezwaar tegen als zij ook deelnemen aan de maatschappelijke discussie over de implicaties van de wetenschappelijke bevindingen.

quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 18:14 schreef rthls het volgende:

De wetenschap wordt tegenwoordig dus ook via andere kanalen 'uitgevochten'. Dat is zeker niet altijd een goeie zaak, maar kan zeker bijdrage aan een gezondere discussie.
Dat wordt ie helemaal niet, en de 'bijdrage' die dat levert zou ik eerder 'buitengewoon ongezond' noemen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 4 mei 2017 @ 20:55:45 #102
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170691087
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.

En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.
McIntyre is geen concurrent-wetenschapper van Mann; McIntyre wilde geen eigen temperatuurreconstructie aan de man wil brengen.
McIntyre is een consultant met wiskundige achtergrond die zich bezig houdt met beoordeling van prospect voorstellen. Een mijnbouwonderneming kan door McIntyre een onderzoeksrapport laten beoordelen die de grondmonsters van de aangeboden lap grond analyseert. Een rapport wat net zo geheimzinnig doet als de auteurs van MHN98/99 zou in de mijnbouwwereld de belangstellenden wegjagen. De Canadees McIntyre kreeg thuis een huis-aan-huis folder met daarin de Hockey Stick, las ook nog wat vragen op een forum en de interesse was gewekt.Hij stelde een paar vragen aan Mann en nieuwe vragen kwamen bij McIntyre op. Mc vertrouwde het zaakje niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 04-05-2017 21:01:13 ]
  donderdag 4 mei 2017 @ 21:09:03 #103
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170691529
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 16:57 schreef crystal_meth het volgende:

He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
[..]

Vreemde samenvatting van:
[ afbeelding ]
Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:

n-atlantic-ohc-1024x696.png

Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?
  donderdag 4 mei 2017 @ 21:21:07 #104
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170691895
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 21:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:

[ afbeelding ]

Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?
Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60į tot 0į Westerlengte en 30į tot 65į Noorderbreedte.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  donderdag 4 mei 2017 @ 21:21:49 #105
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170691916
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 21:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

.......
Jij zal vast een uitzondering willen maken, want dit is een controversieel of politiek onderwerp, of wat dan ook. Maar uiteindelijk doe je dan exact hetzelfde als een creationist.
Rationele mensen doen niet aan creationisme.

Pandarus, volgens mij ben je wel een pienter mens, en er zullen heus wel gebieden zijn waarvan je meer kennis en meer inzicht hebt dan ik. Klimaatwetenschap hoort daar echter niet bij.
  donderdag 4 mei 2017 @ 22:05:11 #106
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170693272
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 23:26 schreef Pandarus het volgende:
Als een Monte Carlo trajectory exact dezelfde vorm heeft, dan is dat nimmer nooit een nieuwe onafhankelijke simulatie.

CO2 absorbeert straling. De mens laat in decennia CO2 vrij komen dat er miljoenen jaren over gedaan heeft om opgeslagen te worden. Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk. Al de huidige publicaties lopen gewoon een te groot risico om het probleem van AGW te onderschatten. En dat is ook wat veel mensen denken dat nu gebeurd.

Gevaarlijk dus om uit al die klimaatstudies te harde conclusies te trekken. Het risico op een whitewash van CO2 uitstoot is te groot.

Waarom start die McIntyre geen blog waarin hij zoekt naar statistische fouten in simulaties van sterrenstelsens? Lijkt me een stuk interessanter. En dan heeft hij ook meer kans om ze te vinden.
CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?
Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beÔnvloeden.
Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.
Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.

De argumenten die nu de boventoon voeren zijn vooral modellen, gebaseerd op extrapolatie van de opwarming tussen 1975 en 2000. Nu de temperatuur afvlakt geven de modellen aan dat de temperatuur doorstijgen. Er zijn dus belangrijke parameters die niet in de huidige modellen zitten.

En, er is een zeer plausibele verklaring voor de diverse temperatuurschommelingen: fluctuaties van de zon. Wanneer de zon actief is zorgt de zonnewind ervoor dat de aardse magnetosfeer ingedrukt wordt, kosmische straling wordt minder goed tegengehouden. Een deel van deze kosmische straling is in staat over oververzadigde waterdamp te laten condenseren met wolkvorming tot gevolg. Meer wolken betekent meer afscherming van zonlicht, en hoppa, klimaat voelt dit. De zon is de laatste jaren steeds rustiger geworden qua zonnevlekken en dat is te merken aan de hoeveelheid wolken.

" Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk." Klopt, de mens doet van alles zonder er eerst diep over na te denken. Ontbossing, overbevissing, mijnbouw, bestrijdingsmiddelen, genetisch gemodificeerde gewassen enz. Het kan averechts werken wanneer mensen erachter komen dat ze voor de gek gehouden worden. Het geeft de hele wetenschap een slechte naam wanneer Mann en kornuiten ongestraft fraude kunnen plegen voor politieke doeleinden. Straks is er een echt probleem, dan willen de meeste mensen niet luisteren vanwege het geschade vertrouwen.
Mijzelf irriteert het in ieder geval in hoge mate. Dus ben ik mezelf gaan verdiepen wat er nu echt aan de hand is, in plaats van de PR praatjes van activisten.
Daar heb ik nog steeds geen spijt van.
pi_170695306
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben als leek niet van plan om in discussie te gaan met een andere leek over zaken waar wij allebei geen verstand van hebben, dat heb je goed gezien.
Jij verwart een wetenschappelijk debat met een aanval op de wetenschap.
Je hebt blijkbaar ook geen boeken over wetenschapsfilosofie of rhetorica gelezen.

[ Bericht 78% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 04-05-2017 23:34:37 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170696094
Het is geen mening of Mann fraude gepleegd is. Het is onderzocht. Hij is 'vrijgesproken'.Het is een feit. Er is ergens een objectieve waarheid. En die is wat het is. Als je het niet met die objectieve waarheid eens bent, dan zit je er gewoonweg naast en heb je het fout.
Je kunt er van vinden wat je wil, maar het is bekeken, en het is niet wat wij wetenschappers fraude noemen. En wij wetenschappers zijn daar erg streng en kritisch is. We zijn getrained om kritisch te zijn en om door iets wat niet klopt heen te prikken.

Leken hebben die vaardigheid niet. En in het publieke debat speelt de onderbuik de overhand. Dus vandaar dat er twee, of zelfs drie, werelden zijn.

Wetenschap bedrijf je oa via publicaties en discussies daaromheen. En wetenschap is niet zomaar een mening. Een publiek debat is dat wel.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 13:49:35 ]
  donderdag 4 mei 2017 @ 23:56:28 #109
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170696101
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 22:05 schreef MrRatio het volgende:

[..]

CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?
EUV van de zon is van de ordegrootte van 10-2 W/m≤, 0.001% van de totale energie;
quote:
Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beÔnvloeden.
Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.
quote:
Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.
Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.
quote:
Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.
Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170697131
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok
Toch te triest voor woorden dat hij hier nog steeds niet op in gegaan is, maar gewoon z'n riedeltje blijft herhalen.
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 21:21 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60į tot 0į Westerlengte en 30į tot 65į Noorderbreedte.
En hier zal hij ook niet meer op reageren.

Waarom mag hij maar die onzin blijven posten in W&T of WKN? Ga dan lekker naar BNW.
pi_170697632
Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:
Besluit:+Versnelling+is+maximaal+als+uitwijking+maximaal+is..jpg

Maar we zien dit:
vostok_temperature_co2.png

Al Gore stond dus uit zijn nek te kletsen:
gw-goreco21.jpg

That, of course, entails getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have.

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-05-2017 07:27:19 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 5 mei 2017 @ 08:38:11 #112
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170698200
Blijft vermakelijk hoe types die hier ratio of atheÔst in de naam hebben daar in de discussies totaal niet aan doen. Dan is het plots alles aanhalen en geloven om maar niet nuchter na te hoeven denken.
Ik kan tellen
pi_170708848
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 07:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:
[ afbeelding ]
Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?
pi_170709625
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 08:38 schreef 99.999 het volgende:
Blijft vermakelijk hoe types die hier ratio of atheÔst in de naam hebben daar in de discussies totaal niet aan doen. Dan is het plots alles aanhalen en geloven om maar niet nuchter na te hoeven denken.
We zullen het maar niet over de betekenis van Haushofer of Molurus hebben, of dat 99.999 de stembusuitslag in totalitaire staten is.

Immers, waarom zouden we niet gewoon over klimaat duscussieren als je ook op de man kunt spelen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170709694
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?
Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170709787
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?
Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.

Ik snap ook niet wat er met de CO2 plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijltjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?

[ Bericht 11% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 19:24:32 ]
pi_170709956
Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn. _O-

Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen. :D
pi_170711237
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 18:00 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.

Ik snap ook niet wat er met daat plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijtjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?
"Hij" bedoelt dat tijdens de grootste invloed van Co2 de temperatuur naar beneden keldert.
En het is omgekeerd: de temperatuur bereikt een maximum 800 jaar voor CO2 een maximum bereikt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170711336
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 18:13 schreef Basp1 het volgende:
Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn. _O-

Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen. :D
wut? :?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170711478
Ik zie de CO2 en temperatuur in die plaatjes samen omhoog en naar beneden gaan. Waarom zou er een vertraging moeten zijn? Waarom zou het 800 jaar moeten duren voordat CO2 in de atmosfeer de temperatuur verhoogd? Immers, CO2 in de atmosfeer zal instantanious voor IR absorptie zorgen.

Je zal alleen een dempend effect kunnnen hebben. Niet een vertraging. Tenzij er een tussenstap is, is er geen vertraging.

Uit de data blijkt dat er inderdaad een sterke corrolatie tussen CO2 en temperatuur is. Dat krijg je niet toevallig.

Trouwens, als er een delay zou zijn, dan moet je de data anders uitzetten om dat te kunnen zien. Plus een soort van moving average moeten gebruiken.

De theorie is dat de eccentricity van de baan van de aarde voor een kleine temperatuurverhoging zorgt, waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity.

Misschien is iets om over na de te denken welke mechanismes de natuur heeft, dus exclusief de mens, om ineens globaal veel CO2 te produceren.

Dus het hele concept dat je op basis van zo een reconstructie kunt achterhalen wat de oorzaak en wat het effect is, is onzin. De basis daarvoor is het absorptiespectrum van CO2. Dat is wel betrouwbaar. Daarom is de conclusie dat CO2 de oorzaak is.

Voor de vertraging tussen temperatuurtoename gevolgd door CO2 toename is trouwens wel een verklaring. Als de CO2 uit de oceaan moet komen, dan kan het een tijdje duren voordat het hele systeem tot equilibrium komt, aangezien CO2 heel diep in de oceaan eerst moet mengen met oppervlakkig oceaanwater.

[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 19:54:26 ]
  vrijdag 5 mei 2017 @ 20:01:42 #121
167383 Molurus
the talking snake
pi_170711933
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?
Ik zou toch zweren dat hij je twee vragen stelde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170712223
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?
Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen :)
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:40:05 #123
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170714180
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

EUV van de zon is van de ordegrootte van 10-2 W/m≤, 0.001% van de totale energie;

[..]

Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.

[..]

Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.

[..]

Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok
De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?

CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png

Dus als benzine in een automotor de auto voortbeweegt, zorgt de voortbeweging ervoor dat er weer opnieuw benzine gemaakt wordt?
Dus als ik een lucifer afstrijk dan zorgen de rookgassen daarna voor een nieuwe lucifer?

Net zo min dat wanneer ik uit een biertje de CO2 kan laten ontsnappen op een warm terras, zo kan ik niet een koud biertje laten opwarmen door deze in een kamer met CO2 te zetten.
Oorzaak en gevolg.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:44:07 #124
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170714273
"Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60į tot 0į Westerlengte en 30į tot 65į Noorderbreedte.

En hier zal hij ook niet meer op reageren.

Waarom mag hij maar die onzin blijven posten in W&T of WKN? Ga dan lekker naar BNW."

Best wel een grote lap oceaan.
Of kun jij Zwoerd, of anderen jullie voorbeelden geven waarin het zeewater de afgelopen 10 jaar wel is opgewarmd?
Ik verwacht hier geen reactie op.
pi_170714512
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 20:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen :)
Goed stapje voor stapje dan:

Begrijp je hoe een schommel werkt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 5 mei 2017 @ 22:09:00 #126
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170714806
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 19:38 schreef Pandarus het volgende:
Ik zie de CO2 en temperatuur in die plaatjes samen omhoog en naar beneden gaan. Waarom zou er een vertraging moeten zijn? Waarom zou het 800 jaar moeten duren voordat CO2 in de atmosfeer de temperatuur verhoogd? Immers, CO2 in de atmosfeer zal instantanious voor IR absorptie zorgen.

Je zal alleen een dempend effect kunnnen hebben. Niet een vertraging. Tenzij er een tussenstap is, is er geen vertraging.

Uit de data blijkt dat er inderdaad een sterke corrolatie tussen CO2 en temperatuur is. Dat krijg je niet toevallig.

Trouwens, als er een delay zou zijn, dan moet je de data anders uitzetten om dat te kunnen zien. Plus een soort van moving average moeten gebruiken.

De theorie is dat de eccentricity van de baan van de aarde voor een kleine temperatuurverhoging zorgt, waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity.

Misschien is iets om over na de te denken welke mechanismes de natuur heeft, dus exclusief de mens, om ineens globaal veel CO2 te produceren.

Dus het hele concept dat je op basis van zo een reconstructie kunt achterhalen wat de oorzaak en wat het effect is, is onzin. De basis daarvoor is het absorptiespectrum van CO2. Dat is wel betrouwbaar. Daarom is de conclusie dat CO2 de oorzaak is.

Voor de vertraging tussen temperatuurtoename gevolgd door CO2 toename is trouwens wel een verklaring. Als de CO2 uit de oceaan moet komen, dan kan het een tijdje duren voordat het hele systeem tot equilibrium komt, aangezien CO2 heel diep in de oceaan eerst moet mengen met oppervlakkig oceaanwater.
Oorzaak en gevolg. De aardse luchttemperatuur warmt op, de bovenste lagen van het zeewater ook daarna, gevolgd door de diepere gedeelte lagen zeewater. Dus het is makkelijk voor te stellen dat hier een vertraging inzit. Merk ook op dat de temperatuurstijging stabiel blijft wanneer de CO2 begint te stijgen. Zou extra CO2 voor temperatuurstijging zorgen dan zou de stijging in de temperatuur versneld worden.
De temperatuur zakt in zonder dat de CO2 ingezakt is, het CO2 niveau ijlt na op de temperatuur. Hier nog even een detail. Wat misschien verwarrend is dat 1995 als jaar 0 gesteld is, zonder dat de CO2 concentratie tot dat jaar beschreven is. Nu lijkt de CO2 concentratie tot 1900 weergegeven, wat de leesbaarheid ten goede komt.

vostok_150001.png

De excentriciteit van de baan van de aarde kan voor een kleine temperatuurverhoging zorgen, net als variatie in de zon.
"Waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity." Dit kan alleen kloppen wanneer CO2 in staat is door de tijd te reizen. Het klinkt als een Baron von Munchhausen die zichzelf uit een moeras bevrijdt door zich aan zijn haren te trekken.

Oorzaak en gevolg. Oorzaak: temperatuur fluctuatie. Gevolg: CO2 fluctuatie.

Een moving average heeft alleen zin bij veel ruis.
pi_170716007
dTemp/dt = k1 * CO2 - k2 * CO2^2 + S

dCO2/dt = k3 * Temp - k4 * Temp^2


Is dat tijdreizen?

[ Bericht 16% gewijzigd door Pandarus op 05-05-2017 23:08:42 ]
pi_170718255
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed stapje voor stapje dan:

Begrijp je hoe een schommel werkt?
Als je je post niet kunt toelichten zonder net te doen alsof ik een debiel ben, dan hoeft het niet hoor :)
  zaterdag 6 mei 2017 @ 01:13:30 #129
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170719042
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:40 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?

[ afbeelding ]
daar zijn geen foutmarges getoond. En de reden waarom met 1983 begonnen wordt is overduidelijk: dat jaar was een uitschieter, het warmste jaar in de periode 1900-1987. Als je alles daar laat samenvallen, leg je de modellen zo hoog mogelijk tov de gemeten waarden.
0611tlt_update_bar1.png

Ik neem aan dat Roy Spencer goed betaald wordt, als ie zulke zaken plaatst zal ie nooit meer serieus genomen worden. Hij heeft ook de "Evangelical Declaration on Global Warming" ondertekend, die erop neerkomt dat God geen aarde zou maken waar de mens het klimaat op nadelige wijze kan beÔnvloeden...
quote:
Dus als benzine in een automotor de auto voortbeweegt, zorgt de voortbeweging ervoor dat er weer opnieuw benzine gemaakt wordt?
Dus als ik een lucifer afstrijk dan zorgen de rookgassen daarna voor een nieuwe lucifer?

Net zo min dat wanneer ik uit een biertje de CO2 kan laten ontsnappen op een warm terras, zo kan ik niet een koud biertje laten opwarmen door deze in een kamer met CO2 te zetten.
Oorzaak en gevolg.
Dat zie jij als het equivalent van een chemische reactie die door warmte geÔnitieerd wordt, en die tevens warmte produceert?
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170721740
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 22:09 schreef MrRatio het volgende:

. Wat misschien verwarrend is dat 1995 als jaar 0 gesteld is, zonder dat de CO2 concentratie tot dat jaar beschreven is. Nu lijkt de CO2 concentratie tot 1900 weergegeven, wat de leesbaarheid ten goede komt.
komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.
quote:
Oorzaak en gevolg. Oorzaak: temperatuur fluctuatie. Gevolg: CO2 fluctuatie.

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
pi_170722472
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.

[..]

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
Het gaat om het effect van co2 in de ijstijden, daaruit blijkt ontegenzeggelijk dat eerst de temperatuur stijgt en daarna co2.

Bovendien daalt de temperatuur tijdens hoge co2waarden in de interglacialen, en stijgt de temperatuur tijdens lage co2waarden in glacialen.

Haushofer begrijpt blijkbaar de werking van een schommel niet, bij een schomnel is de tegenwerkende kracht het grootste tijdens de grootste uitwijking. Het co2 in de ijskernen gedraagt zich precies verkeerd om, om een drijver van de temperatuur te kunnen zijn.

Tijdens de ijstijden is weinig co2 een aanjager en veel co2 een rem op de temperatuur.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170722494
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 21:44 schreef MrRatio het volgende:

Of kun jij Zwoerd, of anderen jullie voorbeelden geven waarin het zeewater de afgelopen 10 jaar wel is opgewarmd?
Ik verwacht hier geen reactie op.
meantemp_0-100m.png
meantemp_0-700m.png
  zaterdag 6 mei 2017 @ 12:06:48 #133
167383 Molurus
the talking snake
pi_170723642
Het heeft toch veel weg van de zoektocht naar 'the missing link' dit. :P

Boeiend in welke mate de waarnemingen door de modellen worden beschreven... dat ene dingetje dat men niet kan verklaren, daar gaat het om. Dat moet de gehele wetenschap omver gooien.

Tuurlijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:36 #134
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170723696
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 10:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gaat om het effect van co2 in de ijstijden, daaruit blijkt ontegenzeggelijk dat eerst de temperatuur stijgt en daarna co2.

Bovendien daalt de temperatuur tijdens hoge co2waarden in de interglacialen, en stijgt de temperatuur tijdens lage co2waarden in glacialen.

Haushofer begrijpt blijkbaar de werking van een schommel niet, bij een schomnel is de tegenwerkende kracht het grootste tijdens de grootste uitwijking. Het co2 in de ijskernen gedraagt zich precies verkeerd om, om een drijver van de temperatuur te kunnen zijn.

Tijdens de ijstijden is weinig co2 een aanjager en veel co2 een rem op de temperatuur.
Nee, Milankovitch cycles starten de opwarming en afkoeling, en feedback versterkt het effect.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170723753
Wat een gelul weer van de zogenaamde klimaatsceptici dat ze zelfs tot infantiele persoonlijke aanvallen van haushofer over gaan. Haushofer is volgens mij een van de meeste slimme mensen die op dit forum rondhangen. :D

En beste sceptici wat moeten we met het feit doen dat de co2 concentratie nu al 30% boven de afgelopen tich interglaciaals zit?
pi_170723813
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 10:54 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hij vraagt 10 jaar bij het bovenste plaatje wil hij graag het startpunt bij de piek rond 2007 zien en het einde bij het dal van 2017. Dat het dan cherrypicken van data is doet er niet toe alleen als mann statistische fouten maakt dan is de wereld te klein, de hypocrisie. _O-
pi_170724383
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
Hij zegt letterlijk dat dat alleen kan met tijdreizen. Misschien moet hij voor de grap eens een paar vergelijkingen in zijn matlab stoppen.

Ik zie ook niet wat ze bedoelen met 'CO2 veroorzaakt een daling in temperatuur'. Bedoelen ze echt dat wanneer de CO2 een lokaal maximum heeft, de temperatuur naar beneden gaat? Ofwel, de temperatuur heeft ook zijn lokale maximum?

Immers, CO2 en temperatuur zijn duidelijk gecorroleerd. Ze gaan samen omhoog en naar beneden. Dus de daling van de temperatuur begint inderdaad 'per definitie' bij de hoogste waarde van CO2. Wat verwachtte men dan? Ze zijn gecorroleerd. Dat de temperatuur nooit meer daalt? Dan hadden we hier nu niet gezeten.

Dat is bijna hetzelfde als zeggen dat hoge waardes van CO2 veroorzaken een daling van de CO2, immers pas als de CO2 het hoogst is, gaat deze weer naar beneden.

Tja, we zitten hier niet op Venus. Wil je proberen om te kijken of je met 960000 ppm ook weer richting de 200 ppm kunt gaan? Immers, als we willen dat de CO2 gaat dalen, dan moeten we boven de 500 ppm komen. Want nergens in die grafiek zie je de CO2 stijgen als deze boven de 500 ppm is. En idem voor de temperatuur. Dus boven de 500 ppm kan de temperatuur alleen nog maar dalen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 06-05-2017 13:10:37 ]
pi_170724521
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hij vraagt 10 jaar bij het bovenste plaatje wil hij graag het startpunt bij de piek rond 2007 zien en het einde bij het dal van 2017. Dat het dan cherrypicken van data is doet er niet toe alleen als mann statistische fouten maakt dan is de wereld te klein, de hypocrisie. _O-
Tja, het lijkt me vrij evident dat de oceaan temperatuur ook in de laatste 10 jaar gestegen is. Of dat er iig een positieve trend is. Die trend zal vast niet statistisch significant zijn en natuurlijk heeft de 2015/2016 El Nino een grote invloed, maar dat krijg je als je slecht 10 jaar data bekijkt.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 16:37:03 #139
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170727671
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 01:13 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

daar zijn geen foutmarges getoond. En de reden waarom met 1983 begonnen wordt is overduidelijk: dat jaar was een uitschieter, het warmste jaar in de periode 1900-1987. Als je alles daar laat samenvallen, leg je de modellen zo hoog mogelijk tov de gemeten waarden.
[ afbeelding ]

Ik neem aan dat Roy Spencer goed betaald wordt, als ie zulke zaken plaatst zal ie nooit meer serieus genomen worden. Hij heeft ook de "Evangelical Declaration on Global Warming" ondertekend, die erop neerkomt dat God geen aarde zou maken waar de mens het klimaat op nadelige wijze kan beÔnvloeden...

[..]

Dat zie jij als het equivalent van een chemische reactie die door warmte geÔnitieerd wordt, en die tevens warmte produceert?
Met 1983 beginnen kan ermee te maken met starten van een klimaatmodel. Wanneer je met een model begint met data van 1983 dan gaat het goed tot 1999, daarna vlakt de aardse temperatuur af terwijl de CO2 gewoon doorstijgt. Te zien is dat de modellen die bocht niet zagen aankomen. Dan zijn de modellen niet compleet. Terug naar de tekentafels.

Dr Roy Spencer mag van mij best in zijn vrije tijd aan een hogere macht geloven, zolang ik maar geen last van heb. In http://www.drroyspencer.com/ wordt God niet genoemd.

Ik dacht tot nu toe dat vuur een chemische reactie is.
pi_170727682
Vuur is geen chemische reactie.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 16:44:12 #141
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170727777
quote:
1s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.

[..]

En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
Waarom moet dat er nu weer bij? In de zwart-wit wereld van de sceptici? Denk je dat dat overtuigt?
Oorzaak en gevolg kunnen elkaar soms versterken, niet in het geval van opwarming en CO2 op deze planeet.
Ik weet dat profeet Al Gore de twee grafieken liet zien en wees op: kijk, mense, wat een correlatie! Er is haast, jullie moeten snel geven dan kunnen we jullie kinderen een leefbare wereld nalaten. Het is jullie schuld!
Zo blijken niet-religieuze mensen ook in onwrikbare dogma's te kunnen blijven geloven.

Al Gore de klimaatzwendelaar kreeg in 2010 een eredoctoraat van Universiteit Tilburg. Het is gewoon een gore oplichter.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 16:46:28 #142
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170727810
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 16:37 schreef Pandarus het volgende:
Vuur is geen chemische reactie.
Vuur lijkt mij een exotherme oxidatie-reactie.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 16:54:02 #143
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170727932
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 23:02 schreef Pandarus het volgende:
dTemp/dt = k1 * CO2 - k2 * CO2^2 + S

dCO2/dt = k3 * Temp - k4 * Temp^2

Is dat tijdreizen?
Nee, het is een stelsel differentiaalvergelijkingen. Ik zou zelf een dTemp/dt term verwachten, immers er kan een steady state situatie bestaan waarin uitdampen van CO2 gelijk is aan de absorptie van CO2. In dat geval geldt: dCO2/dt=0

Hier een filmpje waar je wat aan hebt, en er komt de differentiaal drCO2/dt in voor.

Of is het veel leuker om vast te houden aan een ooit genomen standpunt?
pi_170727995
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 16:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Nee, het is een stelsel differentiaalvergelijkingen. Ik zou zelf een dTemp/dt term verwachten, immers er kan een steady state situatie bestaan waarin uitdampen van CO2 gelijk is aan de absorptie van CO2. In dat geval geldt: dCO2/dt=0

Hier een filmpje waar je wat aan hebt, en er komt de differentiaal drCO2/dt in voor.

Of is het veel leuker om vast te houden aan een ooit genomen standpunt?
?

Het gaat erom dat er geen 'tijdreizen' nodig is.

Met wat tweaks en extra termen zullen ze gaan oscilleren. En dan kun je een gewicht geven zodat het effect van CO2 op temperatuur veel groter is dan het effect van temperatuur op CO2.

Trouwens ben ik zeer verbaasd dat je een ODE herkent. Laat wel zien dat je onwetend bent, maar dat je last van double think hebt. En eigenlijk is dat veel erger.

Trouwens snap ik niet dat je uberhaubt waarde hecht aan wiskunde, want eerder nog was ooit je claim dat een wiskundig model maar een wiskundig model is, en niet de waarheid. Zal ook wel met cherry picking te maken hebben. Ik haat die term, maar in dit geval ben ik gewoon gedwongen om deze te gebruiken.


Verder, vuur is een optisch effect veroorzaakt door een reactie, neit de reactie zelf. Als je foutief gaat mierenneuken over oorzaal-gevolg dan is vuur ook niet gelijk aan de oorzaak van het vuur.


Ik hou me het liefst aan het meest correcte standpunt. En ooit was het correcte standpunt ook om te zeggen dat de aarde plat is. Het is een kwestie van kwaliteit van bewijs. Soms gaat incomplete informatie je dwingen om de verkeerde conclusie te trekken. Maar dat moet je dan doen omdat als je dat niet doet je gemiddeld er veel vaker naast gaat zitten.

Dus zelf als jij gelijk hebt met je complottheorie, en die kans is erg klein, dan nog ben ik tegen je redenatie. Als jij heel toevallig gelijk hebt dan is dat gewoom dom toeval.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 06-05-2017 17:05:48 ]
  zaterdag 6 mei 2017 @ 18:15:55 #145
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170729386
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 10:54 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
En we weten dat het zeepeil blijft stijgen. Het aantal temperatuur meetpunten is noodzakelijkerwijze beperkt, maar het zeepeil geeft het totaal effect weer.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170729419
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 16:37 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Met 1983 beginnen kan ermee te maken met starten van een klimaatmodel. Wanneer je met een model begint met data van 1983 dan gaat het goed tot 1999, daarna vlakt de aardse temperatuur af terwijl de CO2 gewoon doorstijgt. Te zien is dat de modellen die bocht niet zagen aankomen. Dan zijn de modellen niet compleet. Terug naar de tekentafels.

Dr Roy Spencer mag van mij best in zijn vrije tijd aan een hogere macht geloven, zolang ik maar geen last van heb. In http://www.drroyspencer.com/ wordt God niet genoemd.

Ik dacht tot nu toe dat vuur een chemische reactie is.
Het lijkt mij heel ongebruikelijk om een periode van 5 jaar als baseline te nemen. Als die periode nou net bovengemiddeld warm is, zoals 1979-1983 was, haal je automatisch de metingen omlaag t.o.v. de modellen.

Daarnaast vergroot het ook nog eens de discrepantie tussen surface en satelliet data:

Dit krijg je als je 1979-1983 als baseline neemt.
offset:0.107117

Maar als je een gebruikelijke periode van 30 jaar neemt, zoals 1980-2010, ziet het er al heel anders uit:
offset:0.0146694

Dit was een stukje pure misleiding van Spencer's kant.
  zaterdag 6 mei 2017 @ 23:30:58 #147
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170736012
"
?

Het gaat erom dat er geen 'tijdreizen' nodig is.

Met wat tweaks en extra termen zullen ze gaan oscilleren. En dan kun je een gewicht geven zodat het effect van CO2 op temperatuur veel groter is dan het effect van temperatuur op CO2.

Trouwens ben ik zeer verbaasd dat je een ODE herkent. Laat wel zien dat je onwetend bent, maar dat je last van double think hebt. En eigenlijk is dat veel erger.

Trouwens snap ik niet dat je uberhaubt waarde hecht aan wiskunde, want eerder nog was ooit je claim dat een wiskundig model maar een wiskundig model is, en niet de waarheid. Zal ook wel met cherry picking te maken hebben. Ik haat die term, maar in dit geval ben ik gewoon gedwongen om deze te gebruiken.
"
Een wiskundig model kan een werkelijkheid beschrijven. Om dat op een effectieve manier te kunnen dien je wel alle relevante parameters te beschrijven. En dat zal niet meevallen. Hoe simuleer je de vorming van wolken door extra waterdamp na opwarming? Hoe simuleer je zeestroming, met de AMO en ENSO? Oscillerende systemen met onderlinge interacties. Volgens een model werd in 2007 voorspeld dat de Noordpool zeer waarschijnlijk in 2016 gesmolten zijn. Dat is niet gebeurd. De temperaturen die modellen voorspellen na 2000 wijken steeds meer af van de metingen.
Natuurlijk kun je in een model oscillaties laten optreden, de ijskap laten smelten, meer stormen laten waaien- en omgekeerd ook. De simulaties leveren mooie graphics, dat dan weer wel.

Ooit wel eens gehoord van D'Arrigo? Met Jacobi leverde zij de boomring data van de Gaspť serie.
Tijdens een hoorzitting van de NAS lichtte ze haar werkwijze toe. Uit een serie van 36 boomringseries werden 10 reeksen gepakt, de andere 26- en die hoefden niet gearchiveerd te worden. Kwalijke praktijken. Zij zei:"you have to pick cherries in order to bake a cherry cake"
Als je je echt stoort aan cherrypicking zou je de Hockeystick moeten verwerpen, net als Richard Muller dat doet.

"Verder, vuur is een optisch effect veroorzaakt door een reactie, neit de reactie zelf. Als je foutief gaat mierenneuken over oorzaal-gevolg dan is vuur ook niet gelijk aan de oorzaak van het vuur."
Zucht... vuur is de chemische reactie die zich op allerlei manieren manifesteert, waaronder warmte en licht. Oorzaak en gevolg, het blijft moeilijk voor sommigen.

"Ik hou me het liefst aan het meest correcte standpunt. En ooit was het correcte standpunt ook om te zeggen dat de aarde plat is. Het is een kwestie van kwaliteit van bewijs. Soms gaat incomplete informatie je dwingen om de verkeerde conclusie te trekken. Maar dat moet je dan doen omdat als je dat niet doet je gemiddeld er veel vaker naast gaat zitten.

Dus zelf als jij gelijk hebt met je complottheorie, en die kans is erg klein, dan nog ben ik tegen je redenatie. Als jij heel toevallig gelijk hebt dan is dat gewoom dom toeval."
Als iemand echt wilt weten wat het meest correcte standpunt is dan zal-ie eerst een onderzoekje moeten doen om vast te stellen welke verklaring het best de fenomenen verklaart. De CO2 hypothese is om te beginnen al ongeloofwaardig vanwege de lage concentratie van CO2 en vanwege de spectrale eigenschappen ten opzichte van waterdamp. De Maunder en Dalton minima laten zich niet verklaren CO2 fluctuatie, wel indirect via zonnevlekken en kosmische straling. Ook de afvlakking/daling van de aardse temperatuur vanaf 2000 laat zich niet verklaren door CO2, die steeg ondertussen gewoon door. De temperatuur steeg tussen 1910 en 1945, daalde tussen 1945 en 1975, steeg tussen 1975 en 2000, na 2000 is de temperatuur licht dalend. Niet te verklaren met CO2, wel met de hedendaagse rust in de zon. En geloof ajb Al Gore niet die in een unconvenient truth wees op de trends in temperatuur en CO2.

Dan is het geen toeval dat ik gelijk hebt, het is een kwestie van kritisch analyseren. Dat kost tijd. Dat is altijd nog beter dan impulsief een standpunt innemen en alles wat strijdig is met het ingenomen standpunt labellen als conspiracy theorie. Waar zelfs Richard Muller aan meedoet.
De aarde is niet plat. Informatie is beschikbaar. Met klimaat is het helaas iets anders. Politici sturen sommige wetenschappers met de vraag: is het mogelijk dat de mens nu een natuurramp aan het veroorzaken is? Als daar onderzoek naar wil doen heb ik een budget voor je.

  zaterdag 6 mei 2017 @ 23:35:12 #148
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170736102
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 12:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Nee, Milankovitch cycles starten de opwarming en afkoeling, en feedback versterkt het effect.
Dat is niet wat Al Gore vertelt.

Naast de Milankovitsch cycles heb je ook de oscillatie in de hoek van rotatie-as van de aarde die allebei de ijstijden stuurden. Als er een positieve feedback zou bestaan door vrijmaken van CO2 dan zou de temperatuurtrend versneld worden. Dat is niet te zien in de Vostok-ijskern.
  zondag 7 mei 2017 @ 07:08:33 #149
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170738317
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 23:35 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dat is niet wat Al Gore vertelt.
at Al Gore zegt interesseert me niet, heb die film van/met hem nooit gezien, politici moeten mij geen wetenschap uitleggen.
quote:
Naast de Milankovitsch cycles heb je ook de oscillatie in de hoek van rotatie-as van de aarde die allebei de ijstijden stuurden. Als er een positieve feedback zou bestaan door vrijmaken van CO2 dan zou de temperatuurtrend versneld worden. Dat is niet te zien in de Vostok-ijskern.

Hoe zou dat er dan uitzien? Ook zonder de CO2 data is duidelijk dat er positieve feedback aanwezig zijn, want de kleine verschillen in ontvangen straling kunnen het temperatuurverschil niet verklaren, en de stijging verloopt sneller dan de daling. En waarom zou het effect van CO2 anders zijn dan van verandering in albedo door het verdwijnen van ijskappen? Zonder feedback zou de warmte netjes de Milankovitsch curves vormen, maar in plaats daarvan zie je de temperatuur plots sterk stijgen. En die stijging blijft begrensd door de negatieve feedback tgv het bijkomende warmteverlies (evenredig met T4)

Er is nog heel wat dat we niet snappen betreffende Milankovitsch cycles, zo viel de opwarming rond 130.000 jaar geleden vroeger dan men zou verwachten. En als je meer dan een miljoen jaar teruggaat krijg je opwarming elke 41000 jaar ipv elke 100.000 jaar.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  zondag 7 mei 2017 @ 08:12:38 #150
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170738515
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 23:37 schreef MrRatio het volgende:
Interpretatie van meetdata is een ding wat fout gaat, aanpassen van meetdata is ook bekend:


Allemaal voor het goede doel: aanpakken van kapitalisme en rechtvaardigheid.
Power to the people!
Aanpassing die volledig gedocumenteerd en uitgelegd worden op de NASA site. De rauwe data, de computercode etc, alles is beschikbaar. Als men de gebruikte methode betwist, dan zou ik verwachten dat men verklaart wat er mis mee is, maar dat komt in de video niet ter sprake.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/#q203
https://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/ushcn/ushcn.html

Je hebt me tot nu toe enkel overtuigd dat de argumenten van skeptics niet te vertrouwen zijn.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170741023
quote:
1s.gif Op zondag 7 mei 2017 11:32 schreef 99.999 het volgende:
Nu nog elke keer terugvallen op dat werkje van Gore, is dat omdat je geen argumenten hebt die de wetenschappelijke publicaties ontkrachten?
Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?
Dan kunnen we aan het volgende item beginnen:

Toename van CO2 bevordert de plantengroei.
https://judithcurry.com/2(...)reened-planet-earth/
plant-growth-co2-carbon-yield-increase.gif
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 7 mei 2017 @ 12:04:14 #152
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170741087
quote:
1s.gif Op zondag 7 mei 2017 12:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?
Dan kunnen we aan het volgende item beginnen:

Toename van CO2 bevordert de plantengroei.
https://judithcurry.com/2(...)reened-planet-earth/
[ afbeelding ]
De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon. Maar waarom haal je hem keer op keer aan. Het is een politicus en opiniemaker, geen wetenschapper.

en dat CO2 de plantengroei bevordert klopt, wat wil je daar mee zeggen?
Ik kan tellen
  Moderator zondag 7 mei 2017 @ 12:21:07 #153
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170741467
Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 7 mei 2017 @ 12:52:26 #154
167383 Molurus
the talking snake
pi_170742044
quote:
1s.gif Op zondag 7 mei 2017 12:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?
Waarom vind je dit zo interessant?

Er zijn heel veel mensen die een loopje met de wetenschap nemen. Jij bent er daar 1 van.

Het is niet alsof de verdedigers van het wetenschappelijke standpunt hier allemaal naar de onzin van Martin Durkin verwijzen. Dat zouden ze kunnen doen, maar het is zo niet-inhoudelijk.

Als je de wetenschap wilt bekritiseren, bekritiseer dan de wetenschappelijke publicaties van mensen die werkelijk bezig zijn met klimaatwetenschap. Niet zomaar willekeurig wat mensen die er een mening over hebben waar je makkelijk op kunt schieten.

En als je niet de wetenschap wilt bekritiseren maar de uitleg die daar door de maatschappij aan wordt gegeven dan zit je in het hele verkeerde forum.

Overigens vraag ik mij af of je uberhaupt een idee hebt van wat het nou precies is dat de wetenschap zegt over dit vraagstuk. Er wordt vaak gesproken over een wetenschappelijke consensus, maar weet jij ook waar men een consensus over denkt te hebben?

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 07-05-2017 13:49:08 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170744811
CO2 is niet de beperkende stap in de wereldvoedselproductie. Die beperkende stap is water. En er zal minder water in de landbouwgrond zitten op het moment dat de energieflux van de aarde door CO2 veranderd wordt.

Dus het hele idee dat meer CO2 goed is voor de aarde is bullshit. Dat is trouwens wat alle deniers doen. Ze hoppen van theorie naar theorie.

Er is geen klimaatverandering.
Er is mogelijk klimaatverandering, maar we kunnen niet weten of dat de mens of de natuur is.
Er is wel klimaatverandering, maar dat is de natuur.
Er is wel klimaatverandering, en de mens heeft een effect, maar andere factoren zijn veel belangrijker.
Er is wel klimaatverandering, en het de mens is de oorzaak, maar opwarming is juist goed.
Er is wel klimaatverandering, en het is de mens, en het is een probleem, maar de technologie/vrije markt lost het vanzelf op.
Er is wel klimaatverandering, en het is de mens, en het is een probleem, maar China doet niets, dus wij doen ook niets.
Er is wel klimaatverandering, en het is de mens, en het is een probleem, en we kunnen wel wat doen, maar dat is te duur.
Er is wel klimaatverandering, en het is de mens, en het is een probleem, en we kunnen niets meer doen, want het is te laat.


Het enige wat al die argumenten gemeen hebben is dat ze koste wat koste beperkingen op CO2, ofwel verbranden van fossiele brandstoffen, willen beperken.

En je ziet deniers van het ene naar het andere standpunt springen. Maar het liefst nemen ze zelf geen standpunt, en vinden een stok om mee te slaan, om zo een inktvlek van onzekerheid en verwarring te creŽren.

Maar het is allemaal heel simpel. We hadden al een sterk vermoeden van het broeikaseffect lang voordat klimaatwetenschap als een wetenchap echt opkwam.
Tenzij er ook een mechanisme is waardoor de aarde extra energie kan verliezen door CO2 opbouw, zal deze per definitie opwarmen. Dit is het bewijs voor oorzaak-gevolg. Basisfysica. De temperatuurrecontructies en klimaatmodellen zijn er voor de details.

Dat er een extreem sterke corrolatie aantoonbaar is tussen CO2 en temperatuur, dat is icing on the cake. Het belangrijkste dat dat laat zien is niet dat er inderdaad opwarming is door CO2. Het belangrijke daarvan is dat we de middelen hebben om het ook daadwerkelijk aan te tonen. Dat het er is is evident, en dat hadden we ook al geweten zonder 'hockeystick-achtige constructies.

Sowieso is de hele redenatie van deniers filosofisch gevaarlijk. Pas het eens toe op drinkwaterkwaliteit of het testen van medicatie op veiligheid.

[ Bericht 24% gewijzigd door Pandarus op 07-05-2017 15:04:18 ]
  zondag 7 mei 2017 @ 15:24:57 #156
167383 Molurus
the talking snake
pi_170745778
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 14:54 schreef Pandarus het volgende:

Er is wel klimaatverandering, en het is de mens, en het is een probleem, en we kunnen niets meer doen, want het is te laat.
Dit zit denk ik niet eens heel ver van de waarheid. Zelf zou ik zeggen dat de mensheid geen enkele controle over zichzelf heeft. Of in elk geval in veel te beperkte mate.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 7 mei 2017 @ 17:59:06 #157
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170751774
quote:
1s.gif Op zondag 7 mei 2017 12:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon. Maar waarom haal je hem keer op keer aan. Het is een politicus en opiniemaker, geen wetenschapper.

en dat CO2 de plantengroei bevordert klopt, wat wil je daar mee zeggen?
Wat is de grote lijn dan? Meer stormen? Katrina is veroorzaakt door global warming? Japan heeft een record aan typhoons?
De schade door stormen zal inderdaad stijgen,het aantal stormen niet.
Ijsberen gaan eraan, gebaseerd op enkele verdronken ijsberen. Die arme ijsberen werden verrast door een storm terwijl ze in zee zwommen. Niks global warming dus.
Groenland is aan het smelten, want de hoogste temperatuur in de afgelopen 30 jaar. Wat een oplichter door niet te vermelden dat in 1940 Groenland net iets warmer was dan in 2007.
De Kilimanjaro zou sneeuwvrij worden door global warming. Nee, de lucht is droger geworden door ontbossing rondom de Kilimanjaro- temperatuur blijft hetzelfde.
Het Tsjaad-meer is opgedroogd door global warming, nee- door slecht beheer.
De Sahara krimpt, in plaats van groeien zoals Gore beweert.
Zeeniveau stijging valt mee,
Tientallen onjuistheden staan erin.

"
De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon." Niet 100% correct is de understatement van het jaar. De grote lijn is dat mensen de aarde kapot maken en daarmee zichzelf, en hun kinderen geen leuke toekomst geven.
Ik kan dit volgen. De mens vernielt de natuur, maar kom dan met goede argumenten. Het blijkt ook dat het aantal critici van Gore in het alarmistische kamp heel gering is.
Richard Muller kraakt Al Gore wel af.
Waarom worden toch de klimaatoplichters als Al Gore en Richard Mann toch in bescherming genomen door de gewone gelovers van "de CO2 veroorzaakt global warming" mantra?
  zondag 7 mei 2017 @ 18:13:59 #158
167383 Molurus
the talking snake
pi_170752207
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 17:59 schreef MrRatio het volgende:

[..]

"De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon." Niet 100% correct is de understatement van het jaar. De grote lijn is dat mensen de aarde kapot maken en daarmee zichzelf, en hun kinderen geen leuke toekomst geven.
Ik kan dit volgen. De mens vernielt de natuur, maar kom dan met goede argumenten. Het blijkt ook dat het aantal critici van Gore in het alarmistische kamp heel gering is.
Richard Muller kraakt Al Gore wel af.
Waarom worden toch de klimaatoplichters als Al Gore en Richard Mann toch in bescherming genomen door de gewone gelovers van "de CO2 veroorzaakt global warming" mantra?
Voor jou ook:

1) Waarom vind je Gore eigenlijk zo interessant? Het is geen wetenschapper. Het is opiniemaker die een documentaire heeft gemaakt die niet bestemd is voor een wetenschappelijk publiek. (Net als Martin Durkin trouwens... wiens leugens jij kennelijk geen enkele moeite mee hebt.)

2) Wat denk jij eigenlijk dat het is dat de wetenschap beweert? Weet je dat eigenlijk wel?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 7 mei 2017 @ 18:26:54 #159
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170752542
"CO2 is niet de beperkende stap in de wereldvoedselproductie. Die beperkende stap is water. En er zal minder water in de landbouwgrond zitten op het moment dat de energieflux van de aarde door CO2 veranderd wordt."
Tuinbouwers in het Westland voegen extra CO2 aan de lucht in de kas toe om de groei te bevorderen van oa. tomaten en komkommers. Het zou kunnen dat er meer regen gaat vallen bij opwarming van de aarde-door wat voor oorzaak dan ook. Antartica is flink aan het groeien door extra sneeuw.

"Dus het hele idee dat meer CO2 goed is voor de aarde is bullshit. Dat is trouwens wat alle deniers doen. Ze hoppen van theorie naar theorie."
Meer CO2 is goed voor de aarde. Meer planten betekent meer voedsel. Ze hoppen van theorie naar theorie. Deden de gelovigen van de AGW dat maar, in plaats vanuit een schuttersputje te gaan schuilen met de handen op de oren en alleen het eigen standpunt schreeuwen.

Er is wel klimaatverandering, en de mens heeft een effect, maar andere factoren zijn veel belangrijker. De mens heeft vooral een lokaal effect via het Urban Heat Island en verlagen van de grondwaterstand door boeren en mijnbouw.

"Het enige wat al die argumenten gemeen hebben is dat ze koste wat koste beperkingen op CO2, ofwel verbranden van fossiele brandstoffen, willen beperken."
Nederland gaat miljarden uitgeven om Amerikaanse houtpellets te stoken met steenkool om zo de uitstoot van fossiele CO2 vanaf Europees grondgebied te verlagen.

"En je ziet deniers van het ene naar het andere standpunt springen. Maar het liefst nemen ze zelf geen standpunt, en vinden een stok om mee te slaan, om zo een inktvlek van onzekerheid en verwarring te creŽren."
Zijn mijn standpunten zo onduidelijk? Spring ik van het ene standpunt naar het andere standpunt? Het hele klimaatgebeuren is een corrupte bende met onkritische volgelingen.

"Maar het is allemaal heel simpel. We hadden al een sterk vermoeden van het broeikaseffect lang voordat klimaatwetenschap als een wetenschap echt opkwam."
O ja, Arrhenius die ook nog van de phlogiston generatie was. Een broeikas werkt door convectie te blokkeren.

"Tenzij er ook een mechanisme is waardoor de aarde extra energie kan verliezen door CO2 opbouw, zal deze per definitie opwarmen. Dit is het bewijs voor oorzaak-gevolg. Basisfysica. De temperatuurrecontructies en klimaatmodellen zijn er voor de details."
Voor basisfysica is weinig belangstelling bij velen wanneer het niet de gewenste narrative dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming niet ondersteunt.
Temperatuurreconstructies dienen uiteraard wel integer uitgevoerd te worden. Hetzelfde geldt voor klimaatmodellen.

"Dat er een extreem sterke corrolatie aantoonbaar is tussen CO2 en temperatuur, dat is icing on the cake. Het belangrijkste dat dat laat zien is niet dat er inderdaad opwarming is door CO2."
Nee, dat is er niet. Een argument eindeloos herhalen maakt het nog niet waar. De correlatie is dat CO2 ontwijkt uit zeewater wanneer de temperatuur omhoog gaat.

"Het belangrijke daarvan is dat we de middelen hebben om het ook daadwerkelijk aan te tonen. Dat het er is is evident, en dat hadden we ook al geweten zonder 'hockeystick-achtige constructies."
Nee, die middelen zijn er niet. Een model is in dit geval geen bewijs.

"Sowieso is de hele redenatie van deniers filosofisch gevaarlijk. Pas het eens toe op drinkwaterkwaliteit of het testen van medicatie op veiligheid."
Mann en zijn kornuiten zouden in de gevangenis gezet worden door de FDA wanneer hun werkwijze op medicijnen toegepast zou zijn geweest.
  zondag 7 mei 2017 @ 18:34:16 #160
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170752747
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor jou ook:

1) Waarom vind je Gore eigenlijk zo interessant? Het is geen wetenschapper. Het is opiniemaker die een documentaire heeft gemaakt die niet bestemd is voor een wetenschappelijk publiek. (Net als Martin Durkin trouwens... wiens leugens jij kennelijk geen enkele moeite mee hebt.)

2) Wat denk jij eigenlijk dat het is dat de wetenschap beweert? Weet je dat eigenlijk wel?
Al Gore krijgt in Nederland een eredoctoraat, zijn film is op TV geweest en in veel klaslokalen getoond. Het is propaganda.
Martin Durkin, komt hij zelf in beeld? Prima dat hij erkende klimaatgeleerden in een film monteert.
Welke leugens dan? Misschien dat sommige mensen zenuwachtig worden van kritiek op de narrative die zich richt op het afbouwen van het kapitalisme, dat maakt het nog geen leugen.
Wat ik denk wat de wetenschap beweert? Zou duidelijk moeten zijn na al de links en Youtube clips die ik al geplaatst heb.
  zondag 7 mei 2017 @ 18:38:04 #161
167383 Molurus
the talking snake
pi_170752852
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 18:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Al Gore krijgt in Nederland een eredoctoraat, zijn film is op TV geweest en in veel klaslokalen getoond. Het is propaganda.
Martin Durkin, komt hij zelf in beeld? Prima dat hij erkende klimaatgeleerden in een film monteert. Welke leugens dan?
En moedwillig out of context quote (quote mining) zodat het lijkt alsof ze iets heel anders zeggen. Dat is OK vind je?

Ik zou dat 'liegen' noemen. Liegen over wat die wetenschappers zeggen.

Hoe dan ook... Gore en Durkin zijn allebei helemaal niet interessant.

quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 18:34 schreef MrRatio het volgende:

Wat ik denk wat de wetenschap beweert? Zou duidelijk moeten zijn na al de links en Youtube clips die ik al geplaatst heb.
_O-

Dat weet je dus niet. OK.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170753124
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom vind je dit zo interessant?

Er zijn heel veel mensen die een loopje met de wetenschap nemen. Jij bent er daar 1 van.

Het is niet alsof de verdedigers van het wetenschappelijke standpunt hier allemaal naar de onzin van Martin Durkin verwijzen. Dat zouden ze kunnen doen, maar het is zo niet-inhoudelijk.

Als je de wetenschap wilt bekritiseren, bekritiseer dan de wetenschappelijke publicaties van mensen die werkelijk bezig zijn met klimaatwetenschap. Niet zomaar willekeurig wat mensen die er een mening over hebben waar je makkelijk op kunt schieten.

En als je niet de wetenschap wilt bekritiseren maar de uitleg die daar door de maatschappij aan wordt gegeven dan zit je in het hele verkeerde forum.

Overigens vraag ik mij af of je uberhaupt een idee hebt van wat het nou precies is dat de wetenschap zegt over dit vraagstuk. Er wordt vaak gesproken over een wetenschappelijke consensus, maar weet jij ook waar men een consensus over denkt te hebben?
Grapjas, hoe weet je eigenlijk dat ik een loopje met de wetenschap neem, terwijl jijzelf weigert je in het onderwerp te verdiepen, blader maar terug in dit topic voor je eigen standpunt hierover. Beroepen op consensus brengt je niet verder, je weet niet eens wat die consensus inhoudt.

An Inconvenient Truth was de directe aanleiding dat Al Gore de Nobelprijs voor de vrede kreeg, het kan niet vaak genoeg aangetoond worden dat deze film broddelwerk was.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170753179
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 18:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

En moedwillig out of context quote (quote mining) zodat het lijkt alsof ze iets heel anders zeggen. Dat is OK vind je?

Ik zou dat 'liegen' noemen. Liegen over wat die wetenschappers zeggen.

Hoe dan ook... Gore en Durkin zijn allebei helemaal niet interessant.

[..]

_O-

Dat weet je dus niet. OK.
Waarom zie je niet dat de wetenschappelijke methode geweld aan wordt gedaan, en kijk je de andere kant op?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 7 mei 2017 @ 20:08:52 #164
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170755731
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 18:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

En moedwillig out of context quote (quote mining) zodat het lijkt alsof ze iets heel anders zeggen. Dat is OK vind je?

Ik zou dat 'liegen' noemen. Liegen over wat die wetenschappers zeggen.

Hoe dan ook... Gore en Durkin zijn allebei helemaal niet interessant.

[..]

_O-

Dat weet je dus niet. OK.
Heb je de film gezien? Ik wel. Was het soms zo dat Durkin een stem nagedaan heeft en dit onder een interview gemonteerd heeft? De docu The Great Climate Change Swindle is tsjokvol informatie, en twee geÔnterviewden klaagden omdat ze vooraf niet het thema van de docu begrepen hadden??
De volgende film van Al Gore zal wel ook wel weer een science fiction horrorfilm met dramatische muziek gaan worden. Zal ook wel weer in de bios en op TV komen.
  zondag 7 mei 2017 @ 20:23:52 #165
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170756231
quote:
0s.gif Op zaterdag 6 mei 2017 10:54 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bedankt, het klopt ook wel dat de zeetemperatuur stijgt, dat doet het al sinds de laatste ijstijd. Er was een El Nino in 2016 dat geeft nog even een piek, afhankelijk van de soort oceaan. Hier is de trend niet zo duidelijk. Dat gaat nog wel komen, de komende jaren- er zijn steeds meer indicaties dat de temperatuurstijging zoals die te zien was tussen 1975 en 2000 afvlakt, en hier en daar zelfs lijkt te dalen. Ondertussen wordt het CO2 gehalte van de atmosfeer alsmaar hoger.
Kijk maar bij dit voorbeeld. Na 2000 vlakt de blauwe lijn af ten opzichte van de trend in rood. Het laatste meetpunt 2016 was een El Nino, en daardoor wat hoger.
global-ocean-temperature-0-700m.gif


Tsja, CO2 die aardse opwarming veroorzaakt... de staart schudt met de hond.

[ Bericht 12% gewijzigd door MrRatio op 07-05-2017 21:56:39 ]
pi_170758073
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 18:26 schreef MrRatio het volgende:
"CO2 is niet de beperkende stap in de wereldvoedselproductie. Die beperkende stap is water. En er zal minder water in de landbouwgrond zitten op het moment dat de energieflux van de aarde door CO2 veranderd wordt."
Tuinbouwers in het Westland voegen extra CO2 aan de lucht in de kas toe om de groei te bevorderen van oa. tomaten en komkommers.
In een kas ja. Klimaatbeheersing heet dat. Misschien is het huidige klimaat al te slecht voor tomanten en komkommers in Nederland.

quote:
Het zou kunnen dat er meer regen gaat vallen bij opwarming van de aarde-door wat voor oorzaak dan ook. Antartica is flink aan het groeien door extra sneeuw.
Het zou kunnen? Heb je daar een klimaatmodel voor? Ooh ja, je gelooft niet in klimaatmodellen. Hoe kom je hier dan bij? Maar dit mag je zomaar even zeggen?

Op Antartica zijn geen boeren.

quote:
Meer CO2 is goed voor de aarde.
Wat goed voor de aarde is is niet per se goed voor de mens. Uberhaubt begrijp ik niet hoe 'iets goed voor de aarde' zou kunnen zijn.

quote:
Meer planten betekent meer voedsel.
99.99% van de planten kunnen we niet eten.

quote:
Ze hoppen van theorie naar theorie. Deden de gelovigen van de AGW dat maar, in plaats vanuit een schuttersputje te gaan schuilen met de handen op de oren en alleen het eigen standpunt schreeuwen.
Lees eens een boek wetenschapsfilosofie. En ben eens eerlijk over je eigen standpunt. Stop eens met draaien.

quote:
Er is wel klimaatverandering, en de mens heeft een effect,
Maar dat is niet vanwege CO2?

quote:
maar andere factoren zijn veel belangrijker. De mens heeft vooral een lokaal effect via het Urban Heat Island en verlagen van de grondwaterstand door boeren en mijnbouw.
Dus het bouwen van steden zorgt voor de opwarming die we zien, terwijl CO2 de temperatuur niet verhoogd en verder alleen maar goed is?

Maar wat wil je dan gaan doen? Steden afbreken? Bewust meer CO2 in de atmosfeer stoppen?

quote:
Nederland gaat miljarden uitgeven om Amerikaanse houtpellets te stoken met steenkool om zo de uitstoot van fossiele CO2 vanaf Europees grondgebied te verlagen.
Dus? Dat Nederland een bizar energiebeleid voert is al heel lang bekend. En heeft 0.0 met de wetenschappelijke discussie over klimaatverandering te maken. Je hebt echt een kronkel in je manier van denken dat je elke keer dit soort dingen wil gaan aanhalen. Je trekt niet alleen de foute conclusie omdat je leugens als bron hebt. Je denkt ook nog eens krom. Zelfs met de goede feiten kom jij bij het foute resultaat.

quote:
Zijn mijn standpunten zo onduidelijk? Spring ik van het ene standpunt naar het andere standpunt? Het hele klimaatgebeuren is een corrupte bende met onkritische volgelingen.
Ja. Je begint ineens over falend energiebeleid als gevolg van een groter bewustzijn over klimaat. Omdat denken over klimaat in Nederland leidt naar slecht beleid (in het geval N=1) denk jij dat dat dus een argument is tegen wetenschappelijke claims omtrend de rol van CO2 op de opwarming van de aarde.

quote:
O ja, Arrhenius die ook nog van de phlogiston generatie was. Een broeikas werkt door convectie te blokkeren.
Ik ken Arrhenius alleen uit de fysische chemie. Ik gebruik kennis gebaseerd op zijn werk nog elke dag. Wat is je punt precies? Want ik snap er niets van? Heeft hij ooit ook iets gezegd over klimaat ofzo?

quote:
Voor basisfysica is weinig belangstelling bij velen wanneer het niet de gewenste narrative dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming niet ondersteunt.
Ja. We hebben eerst bedacht dat we met een links socialistisch/feministisch complot een nieuwe wereldorde in moeten stellen. En sindsdien hebben we absorptiespectra van allerlei wat we nu 'broeikasgassen' noemen vervalst. Elke spectrometer heeft stiekem een algoritme die de werkelijke absorptiespectra van broeikasgassen vervalst, zodat niemand er achter kan komen wat hun echte spectrum is, en dat ze helemaal geen broeikaseffect geven.

quote:
Temperatuurreconstructies dienen uiteraard wel integer uitgevoerd te worden. Hetzelfde geldt voor klimaatmodellen.
Maar de resultaten van alle 'mainstream' klimaatwetenschappers klopt niet, want die zitten samen allemaal in een complot. Ze vervalsen allemaal resultaten en houden elkaars vervalsingen in stand. En als je niet meedoet aan de fraude, dan krijg je nooit een aanstelling.

quote:
Nee, dat is er niet. Een argument eindeloos herhalen maakt het nog niet waar. De correlatie is dat CO2 ontwijkt uit zeewater wanneer de temperatuur omhoog gaat.
Wat? Je was zelf allang om dat er correlatie is. Je begon over causatie. Dus die plaatjes waar je zelf elke keer mee komt, en waarin je pijltjes hebt staan voor vage details. Die plaatjes zelf zijn ook totaal vervalst? CO2 en temperatuur gaan toch samen omhoog en naar beneden? Of is het gewoon ruis en is het toeval dat ze op het menselijk oog ook samen lijken te vallen? En alle objectieve correlation coefficients, die kloppen niet, want complot van klimaatwetenschappers?

quote:
Nee, die middelen zijn er niet. Een model is in dit geval geen bewijs.
Een model is wel bewijs. Het daar niet mee eens zijn is antiwetenschappelijk. Pas het eens toe op de diffusie van medicijnen in menselijk weefsel. Er zijn vast nog wel honderden andere voorbeelden. Dit niet accepteren is 100% antiwetenschappelijk en gevaarlijk voor de maatschappij.

quote:
Mann en zijn kornuiten zouden in de gevangenis gezet worden door de FDA wanneer hun werkwijze op medicijnen toegepast zou zijn geweest.
Nee. Want ze zijn keer op keer vrijgesproken, ondanks een enorme lobby tegen hen. Ja, wetenschappers lopen misschien het risico om vastgezet te worden. Kijk naar seismologen in Italie.
Maar wetenschappelijk hebben ze puik werk verricht. Alle claims over fraude bleken foutief. En ook climategate 1.0, 2.0 en 3.0, dat waren hoaxen. Ook dat is onderzocht door andere wetenschappers en bureaucraten. En ik tegenstelling tot jou vertrouw ik de wetenschap. Niet blind, maar ik heb er wel vertrouwen in.
Ik ken geen enkel voorbeeld van werkelijke fraude binnen de klimaatwetenschap. Behalve dan het plagiaat in het rapport van Wegman.

Sterker nog, Mann, Bradley, Hughes et al waren grondleggers/trendsetters met hun statistische methodes. Die zijn doorontwikkeld. En de nieuwe reconstructies die we nu hebben valideren zijn methodes EN zijn conclusies.

Als er ergens wel een geval van fraude binnen de klimaatwetenschap bekend is, ik kan het met google niet vinden. Je vindt namelijk 100,000 sites met aantoonbaar niet-kloppende claims over fraude van bijv Mann en anderen. Dus hoe vind ik dat obscure geval waarin er wel fraude gepleegd is? En jij gaat ze ook niet vinden. En jij zou het verschil ook niet herkennen, dus doe maar ook geen poging.
Maar in jouw ogen is dat vast bewijs dat klimaatwetenschappers constant fraude plegen, en er constant mee weg komen, omdat het zo corrupt is. Blablabla..

En omdat er al zoveel claims over fraude zijn geweest, die elke keer niet bleken te kloppen, ben ik waarschijnlijk de volgende keer te sceptisch als er weer een nieuwe claim over fraude binnen de klimaatwetenschap komt. Ook klimaatwetenschap is wetenschap. En wetenschap is mensenwerk. Er is bias. Er zijn fouten. Af en toe is er fraude en helaas wordt dat niet altijd (snel) betrapt. Maar binnen de klimaatwetenschap heb ik daar nog nooit bewijs voor gezien.

Alleen maar geblaat van mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben. En dat zijn vaak ook nog mensen met een verknipt moreel kompas.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 07-05-2017 21:28:12 ]
pi_170761296
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 20:23 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bedankt, het klopt ook wel dat de zeetemperatuur stijgt, dat doet het al sinds de laatste ijstijd.
Ten eerste, dat doet het niet. Ten tweede, dan zou het wel opmerkelijk zijn dat het nu na 10000 jaar opeens zou gaan dalen, zoals jij beweert.
Dit is een hele slechte poging om er onderuit te komen dat je eerdere claim, dat zeewater temperatuur de laatste 10 jaar niet is gestegen, volledig is ontkracht.

quote:
Er was een El Nino in 2016 dat geeft nog even een piek, afhankelijk van de soort oceaan. Hier is de trend niet zo duidelijk. Dat gaat nog wel komen, de komende jaren- er zijn steeds meer indicaties dat de temperatuurstijging zoals die te zien was tussen 1975 en 2000 afvlakt, en hier en daar zelfs lijkt te dalen. Ondertussen wordt het CO2 gehalte van de atmosfeer alsmaar hoger.
Kijk maar bij dit voorbeeld. Na 2000 vlakt de blauwe lijn af ten opzichte van de trend in rood. Het laatste meetpunt 2016 was een El Nino, en daardoor wat hoger.
[ afbeelding ]
Die grafiek eindigt in 2014, niet in 2016. Maar ENSO heeft bijna geen invloed op de 0-700 m temperatuur. Deze is ook niet terug te zien in de data.

Claims dat temperatuur de top al heeft bereikt en spoedig zal dalen, hoor ik al jaren van het deniers kamp. Ondertussen blijft het alleen maar stijgen.
  maandag 8 mei 2017 @ 20:10:47 #168
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170782308
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 21:14 schreef Pandarus het volgende:

[..]

In een kas ja. Klimaatbeheersing heet dat. Misschien is het huidige klimaat al te slecht voor tomanten en komkommers in Nederland.

[..]

Het zou kunnen? Heb je daar een klimaatmodel voor? Ooh ja, je gelooft niet in klimaatmodellen. Hoe kom je hier dan bij? Maar dit mag je zomaar even zeggen?

Op Antartica zijn geen boeren.

[..]

Wat goed voor de aarde is is niet per se goed voor de mens. Uberhaubt begrijp ik niet hoe 'iets goed voor de aarde' zou kunnen zijn.

[..]

99.99% van de planten kunnen we niet eten.

[..]

Lees eens een boek wetenschapsfilosofie. En ben eens eerlijk over je eigen standpunt. Stop eens met draaien.

[..]

Maar dat is niet vanwege CO2?

[..]

Dus het bouwen van steden zorgt voor de opwarming die we zien, terwijl CO2 de temperatuur niet verhoogd en verder alleen maar goed is?

Maar wat wil je dan gaan doen? Steden afbreken? Bewust meer CO2 in de atmosfeer stoppen?

[..]

.............

[..]

.......

[..]

Ik ken Arrhenius alleen uit de fysische chemie. Ik gebruik kennis gebaseerd op zijn werk nog elke dag. Wat is je punt precies? Want ik snap er niets van? Heeft hij ooit ook iets gezegd over klimaat ofzo?

[..]
...
[..]

Maar de resultaten van alle 'mainstream' klimaatwetenschappers klopt niet, want die zitten samen allemaal in een complot. Ze vervalsen allemaal resultaten en houden elkaars vervalsingen in stand. En als je niet meedoet aan de fraude, dan krijg je nooit een aanstelling.

[..]

Wat? Je was zelf allang om dat er correlatie is. Je begon over causatie. Dus die plaatjes waar je zelf elke keer mee komt, en waarin je pijltjes hebt staan voor vage details. Die plaatjes zelf zijn ook totaal vervalst? CO2 en temperatuur gaan toch samen omhoog en naar beneden? Of is het gewoon ruis en is het toeval dat ze op het menselijk oog ook samen lijken te vallen? En alle objectieve correlation coefficients, die kloppen niet, want complot van klimaatwetenschappers?

[..]

Een model is wel bewijs. Het daar niet mee eens zijn is antiwetenschappelijk. Pas het eens toe op de diffusie van medicijnen in menselijk weefsel. Er zijn vast nog wel honderden andere voorbeelden. Dit niet accepteren is 100% antiwetenschappelijk en gevaarlijk voor de maatschappij.

[..]

Nee. Want ze zijn keer op keer vrijgesproken, ondanks een enorme lobby tegen hen. Ja, wetenschappers lopen misschien het risico om vastgezet te worden. Kijk naar seismologen in Italie.
Maar wetenschappelijk hebben ze puik werk verricht. Alle claims over fraude bleken foutief. En ook climategate 1.0, 2.0 en 3.0, dat waren hoaxen. Ook dat is onderzocht door andere wetenschappers en bureaucraten. En ik tegenstelling tot jou vertrouw ik de wetenschap. Niet blind, maar ik heb er wel vertrouwen in.
Ik ken geen enkel voorbeeld van werkelijke fraude binnen de klimaatwetenschap. Behalve dan het plagiaat in het rapport van Wegman.

Sterker nog, Mann, Bradley, Hughes et al waren grondleggers/trendsetters met hun statistische methodes. Die zijn doorontwikkeld. En de nieuwe reconstructies die we nu hebben valideren zijn methodes EN zijn conclusies.

Als er ergens wel een geval van fraude binnen de klimaatwetenschap bekend is, ik kan het met google niet vinden. Je vindt namelijk 100,000 sites met aantoonbaar niet-kloppende claims over fraude van bijv Mann en anderen. Dus hoe vind ik dat obscure geval waarin er wel fraude gepleegd is? En jij gaat ze ook niet vinden. En jij zou het verschil ook niet herkennen, dus doe maar ook geen poging.
Maar in jouw ogen is dat vast bewijs dat klimaatwetenschappers constant fraude plegen, en er constant mee weg komen, omdat het zo corrupt is. Blablabla..

En omdat er al zoveel claims over fraude zijn geweest, die elke keer niet bleken te kloppen, ben ik waarschijnlijk de volgende keer te sceptisch als er weer een nieuwe claim over fraude binnen de klimaatwetenschap komt. Ook klimaatwetenschap is wetenschap. En wetenschap is mensenwerk. Er is bias. Er zijn fouten. Af en toe is er fraude en helaas wordt dat niet altijd (snel) betrapt. Maar binnen de klimaatwetenschap heb ik daar nog nooit bewijs voor gezien.

Alleen maar geblaat van mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben. En dat zijn vaak ook nog mensen met een verknipt moreel kompas.
CO2 in kassen als klimaatbeheersing? Dien een patent in.

Er is extra sneeuw op Antartica, wat als prettige bijkomstigheid heeft dat het de zeespiegelstijging afremt:
https://wattsupwiththat.c(...)fset-sea-level-rise/
Is het een model? Kan zijn, beperkter dan de hele wereld, en zonder CO2.

Een model voor wat voor verschijnsel dan ook is altijd een benadering van de werkelijkheid. Het kan helpen voor de begripsvorming, om omstandigheden voor een nieuw experiment te kiezen, keuzes te maken voor aanvullende meetmethoden.. dat soort werk. Ook belangrijk voor een model is de validatie. Komen de voorspellingen niet uit, dan dient het model aangepast te worden. Het model zal dan ook alle relevante parameters moeten bevatten, en de interacties daartussen.

" Pas het eens toe op de diffusie van medicijnen in menselijk weefsel." Ik blief geen medicijnen die alleen met een model goedgekeurd zijn.

"En alle objectieve correlation coefficients, die kloppen niet, want complot van klimaatwetenschappers?" Michael Mann schermde met zijn eigen coefficient, de R≤ waarden kwamen bij Wahl en Ammann wel beschikbaar. Een R≤ lager dan 0.1 in de verificatie toont aan dat er geen zinvolle conclusie getrokken kan worden. Mann deed dat wel.

Geen voorbeelden van klimaatfraude kunnen vinden?
Misschien geloof je dan Richard Muller die infuriated is over het bedrog van Michael Mann:
Dit is geen verschrijving, het is opzettelijke misleiding. Richard Muller had ook wel wat mogen zeggen over de steel van de Hockey Stick, die door selectieve keuzes en geoptimaliseerde sjoemelstatistiek vlak gemaakt werd. Climategate zijn de gelekte emails, waarschijnlijk door een integere betrokkene in gewetensnood. Hide the decline was Mike's trick die de Hockey Stick vormde.
De IPCC heeft de Hockey Stick in assessment #4 report weggelaten:

Misleidende conclusies over klimaat zijn standaard. Mann en zijn Hockey Team zijn niet de enigen. Zoals deze actie:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.tl8iAtwY.dpbs

Geen voorbeelden kunnen vinden van fraude in klimaatwetenschap? Laat me je helpen:
http://notrickszone.com/climate-scandals/#sthash.nGIVgXTl.dpbs

Welk boek over wetenschapsfilosofie schrijft voor om selectief data te selecteren, eigen statistische tools te maken om een gewenste uitkomst te krijgen, niet-significante "correlaties" gebruiken als input, niet inhoudelijk in te gaan op kritiek en weigeren om andere hypothesen te overwegen-zelfs als die beter de meetdata kunnen verklaren?
Mensen die blijven geloven in de onschuld van Mann zijn net als een Sylvia Millicam die vertrouwen stelt in Jomanda, en die niets wil weten van de kritiek op Jomanda.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 08-05-2017 22:21:21 ]
  maandag 8 mei 2017 @ 20:32:12 #169
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170783068
quote:
1s.gif Op zondag 7 mei 2017 22:23 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ten eerste, dat doet het niet. Ten tweede, dan zou het wel opmerkelijk zijn dat het nu na 10000 jaar opeens zou gaan dalen, zoals jij beweert.
Dit is een hele slechte poging om er onderuit te komen dat je eerdere claim, dat zeewater temperatuur de laatste 10 jaar niet is gestegen, volledig is ontkracht.

[..]

Die grafiek eindigt in 2014, niet in 2016. Maar ENSO heeft bijna geen invloed op de 0-700 m temperatuur. Deze is ook niet terug te zien in de data.

Claims dat temperatuur de top al heeft bereikt en spoedig zal dalen, hoor ik al jaren van het deniers kamp. Ondertussen blijft het alleen maar stijgen.
Goed gezien, de grafiek eindige niet in 2016 zoals ik eerder schreef.
Blijkbaar dacht ik naar een eerder plaatje wat ik plaatste, wat wel tot 2016 doorloopt:

atlantic-ohc-1024x660.png

Er is toch wel iets van een knik te zien vanaf 2005.
En anders dit plaatje:

n-atlantic-ohc-1024x696.png

Zeewatertemperatuur is niet zo'n handige parameter vanwege het slome karakter ten opzichte van de luchttemperatuur.
Ik verwacht dat de zeewatertemperatuur de trend van de luchttemperatuur zal gaan volgen, namelijk stabiliseren en daarna dalen.
Misschien wel weer een nieuwe mini-ijstijd:
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/

[ Bericht 7% gewijzigd door MrRatio op 08-05-2017 21:29:04 ]
  maandag 8 mei 2017 @ 21:28:27 #170
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170785064
quote:
1s.gif Op zondag 30 april 2017 22:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Werkelijk, welke serieuze, relevante, wetenschappers steunen het 'sceptische' verhaal dan?
Of blijken die er eigenlijk amper te zijn?
Genoeg.
John Christy
Willie Soon
Richard Linzen
Roy Spencer
Fred Singer
Bob Carter
Timothy Ball
Murry Salby

en als ik ga googelen zal ik er nog meer vinden.
pi_170785810
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Goed gezien, de grafiek eindige niet in 2016 zoals ik eerder schreef.
Blijkbaar dacht ik naar een eerder plaatje wat ik plaatste, wat wel tot 2016 doorloopt:

[ afbeelding ]

Er is toch wel iets van een knik te zien vanaf 2005.
En anders dit plaatje:

[ afbeelding ]

Zeewatertemperatuur is niet zo'n handige parameter vanwege het slome karakter ten opzichte van de luchttemperatuur.
Ik verwacht dat de zeewatertemperatuur de trend van de luchttemperatuur zal gaan volgen, namelijk stabiliseren en daarna dalen.
Misschien wel weer een nieuwe mini-ijstijd:
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/
En we zijn weer terug in de Atlantische oceaan :')
  woensdag 10 mei 2017 @ 16:26:03 #172
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170830316
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Goed gezien, de grafiek eindige niet in 2016 zoals ik eerder schreef.
Blijkbaar dacht ik naar een eerder plaatje wat ik plaatste, wat wel tot 2016 doorloopt:

[ afbeelding ]

Er is toch wel iets van een knik te zien vanaf 2005.
En anders dit plaatje:

[ afbeelding ]

Zeewatertemperatuur is niet zo'n handige parameter vanwege het slome karakter ten opzichte van de luchttemperatuur.
Ik verwacht dat de zeewatertemperatuur de trend van de luchttemperatuur zal gaan volgen, namelijk stabiliseren en daarna dalen.
Misschien wel weer een nieuwe mini-ijstijd:
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/
Toont aan hoe goed de modellen zijn, dat gebied van de Atlantische Oceaan (60-0 W, 35-65 N) is net het gebied waar nauwelijks opwarming verwacht wordt:
globalwarmin.jpg
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170833639
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 17:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus?

Ik zie niet hoe een algemeen pleidooi over het falen van peer review kan worden ingebracht in een discussie over klimaatwetenschappen. Dat is behoorlijk off topic.

En zoals eerder gezegd: als je argument 1 op 1 kan worden hergebruikt door evolutieontkenners, en dit is er zo 1, dan slaat het argument waarschijnlijk nergens op.
Erg naÔef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan Molurus? Het js al jaren bekend dat klimaatonderzoekers elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 10 mei 2017 @ 19:19:51 #174
167383 Molurus
the talking snake
pi_170833794
quote:
1s.gif Op woensdag 10 mei 2017 19:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Erg naÔef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan Molurus? Het js al jaren bekend dat klimaatonderzoekers elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."
Erg naÔef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan de_tevreden_atheist? Het js al jaren bekend dat biologen elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."

Aldus de jonge-aarde creationist.

:{w

Of kun je ook onderbouwen waarom dit 'pleidooi' niet van toepassing zou zijn op biologen? Ik zou het een jonge-aarde creationist die met jou in discussie gaat over de waarheid van de evolutietheorie niet kwalijk kunnen nemen als hij dit argument gebruikt. Zelf zou ik dat argument direct verwerpen, maar jij zou dat in dat geval niet kunnen. Vooral omdat dit argument met geen enkele tak van wetenschap in het bijzonder iets te maken heeft, laat staan met de inhoud daarvan.

Als je met dit argument wetenschap verwerpt dan is er alleen "all the way": dan verwerp je alle wetenschap, niet alleen wat je liever niet hoort.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-05-2017 19:38:38 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 19:58:55 #175
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170834761
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 16:26 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Toont aan hoe goed de modellen zijn, dat gebied van de Atlantische Oceaan (60-0 W, 35-65 N) is net het gebied waar nauwelijks opwarming verwacht wordt:
[ afbeelding ]
En de winter van 2017 was opeens een stuk strenger:
https://www.vencoreweathe(...)e-shaking-off-winter

Oceanen en klimaat is lastig te peilen door allerlei cycli: http://climate.ncsu.edu/climate/patterns/NAO.html
Dat maakt het inderdaad lastig om conclusies te trekken, voor de oceanen als geheel.

De winter van 2016-2017 is wereldwijd gezien wel een koude winter. Ijs op Groenland groeit weer, de Franse en Britse druivenoogst is voor 50% verloren gegaan ( Macron deed daarop een oproep om meer te gaan doen aan climate change).
De wereldbol met de kleurtjes, temperatuur kroop omhoog tussen 1975 en 2000, daarna min of meer stabiel.Dan zou je sowieso ook een gemiddelde temperatuurstijging in oceanen verwachten.
pi_170835864
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Erg naÔef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan de_tevreden_atheist? Het js al jaren bekend dat biologen elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."

Aldus de jonge-aarde creationist.

:{w

Of kun je ook onderbouwen waarom dit 'pleidooi' niet van toepassing zou zijn op biologen? Ik zou het een jonge-aarde creationist die met jou in discussie gaat over de waarheid van de evolutietheorie niet kwalijk kunnen nemen als hij dit argument gebruikt. Zelf zou ik dat argument direct verwerpen, maar jij zou dat in dat geval niet kunnen. Vooral omdat dit argument met geen enkele tak van wetenschap in het bijzonder iets te maken heeft, laat staan met de inhoud daarvan.

Als je met dit argument wetenschap verwerpt dan is er alleen "all the way": dan verwerp je alle wetenschap, niet alleen wat je liever niet hoort.
Het geldt voor de hele wetenschap ja. Dit artikel laat nu met cijfers wat iedereen al gevoelsmatig weet. De 'laat me een peer-reviewed artikel zien' uitspraak die alarmisten altijd maar al te graag gebruiken -alsof peer-review heilig is- is dus niet goed en discussie-killend.

Dat wil overigens niet zeggen dat alle peer review slecht is.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170838519
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Erg naÔef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan de_tevreden_atheist? Het js al jaren bekend dat biologen elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."

Aldus de jonge-aarde creationist.

:{w

Of kun je ook onderbouwen waarom dit 'pleidooi' niet van toepassing zou zijn op biologen? Ik zou het een jonge-aarde creationist die met jou in discussie gaat over de waarheid van de evolutietheorie niet kwalijk kunnen nemen als hij dit argument gebruikt. Zelf zou ik dat argument direct verwerpen, maar jij zou dat in dat geval niet kunnen. Vooral omdat dit argument met geen enkele tak van wetenschap in het bijzonder iets te maken heeft, laat staan met de inhoud daarvan.

Als je met dit argument wetenschap verwerpt dan is er alleen "all the way": dan verwerp je alle wetenschap, niet alleen wat je liever niet hoort.
Ik verwerp slechte wetenschap, dat is wetenschap die niet volgens de wetenschappelijke methode wordt uitgevoerd, en met mij doen een aantal gerenommeerde wetenschappers dat ook (toegegeven dat is een appeal to authority, waar jij dan weer de autoriteit van die wetenschappers over in twijfel kunt trekken)

Je begrijpt dat jou argument geen hout snijdt, omdat je met een atheist discusieert?

Dit noemen we de guilt by association.
"Wist je dat Hitler ook een vegetariŽr was", is er ook zo een.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 11 mei 2017 @ 22:47:23 #178
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170868826
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 17:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus?

Ik zie niet hoe een algemeen pleidooi over het falen van peer review kan worden ingebracht in een discussie over klimaatwetenschappen. Dat is behoorlijk off topic.

En zoals eerder gezegd: als je argument 1 op 1 kan worden hergebruikt door evolutieontkenners, en dit is er zo 1, dan slaat het argument waarschijnlijk nergens op.
Wat opviel bij Mann en zijn handlangers was dat de data en de code niet beschikbaar gesteld werden. Mann had het over intellectual property om zo de code voor zich te houden. Meetdata worden uiteindelijk afgedwongen via Freedom Of Information Act aanvragen. Het zou de neiging fraude verminderen door data en code beschikbaar te stellen voor replicatie, mocht iemand daar zin in hebben.
In de econometrie schijnt dit normaal te zijn: wilt u publiceren? dat kan, stuur u maar de data en code anders gaat het niet door. Daar was dan ook een periode met gepolitiseerde artikelen aan vooraf gegaan.

En het gaat in de formatie van het nieuwe kabinet blijkbaar ook om het klimaat:
"
In de media en hernieuwbaarheidsdiscussie trekken vooral wind- en zonne-energie de aandacht. Maar wat weinig bekend is, is dat het grootste deel van de Nederlandse inspanning tot vermindering van de uitstoot van CO2-emissies afkomstig is van biomassa. Volgens het CBS komt de meeste hernieuwbare energie uit biomassa (70 procent) en windenergie (20 procent). De bijdrage van andere bronnen als waterkracht, zonne-energie, bodemenergie en warmte uit de buitenlucht, is beperkt.

Maar de bijdrage van biobrandstof aan de vermindering van CO2-uitstoot is slechts virtueel van aard. In werkelijkheid wordt daardoor geen grammetje CO2 minder uitgestoten. Dat is extra vervelend gegeven het feit dat de inzet van biomassa tussen de 4 en 5 cent/ KWh extra aan brandstof kost t.o.v. steenkool. Daarbij dient nog te worden bedacht dat de EROEI (‘Energy Returned On Energy Invested’) van biomassa tot de laagste behoort van de hernieuwbare energiebronnen.

Ondanks miljardensubsidies voor hernieuwbare energie is de CO2-uitstoot in Nederland de laatste tijd flink toegenomen.
"
Zucht, we gaan weer miljarden uitgeven voor minder CO2 uitstoot vanuit fossiele brandstoffen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 04:09:33 #179
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170874690
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 22:47 schreef MrRatio het volgende:
"
In de media en hernieuwbaarheidsdiscussie trekken vooral wind- en zonne-energie de aandacht. Maar wat weinig bekend is, is dat het grootste deel van de Nederlandse inspanning tot vermindering van de uitstoot van CO2-emissies afkomstig is van biomassa. Volgens het CBS komt de meeste hernieuwbare energie uit biomassa (70 procent) en windenergie (20 procent). De bijdrage van andere bronnen als waterkracht, zonne-energie, bodemenergie en warmte uit de buitenlucht, is beperkt.

Maar de bijdrage van biobrandstof aan de vermindering van CO2-uitstoot is slechts virtueel van aard. In werkelijkheid wordt daardoor geen grammetje CO2 minder uitgestoten. Dat is extra vervelend gegeven het feit dat de inzet van biomassa tussen de 4 en 5 cent/ KWh extra aan brandstof kost t.o.v. steenkool. Daarbij dient nog te worden bedacht dat de EROEI (‘Energy Returned On Energy Invested’) van biomassa tot de laagste behoort van de hernieuwbare energiebronnen.

Ondanks miljardensubsidies voor hernieuwbare energie is de CO2-uitstoot in Nederland de laatste tijd flink toegenomen.
"
Oude data.
quote:
De opwekking van elektriciteit door windmolens is vorig jaar met bijna 20 procent gegroeid. In 2015 werd daarmee ruim de helft van het totaal aan hernieuwbare elektriciteit opgewekt door windmolens. Dit maakt CBS bekend
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)uwbare-elektriciteit
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 09:03:15 #180
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170875699
quote:
Maar lopen nog steeds op subsidie :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 11:04:00 #181
167383 Molurus
the talking snake
pi_170877633
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 22:47 schreef MrRatio het volgende:

[..]

En het gaat in de formatie van het nieuwe kabinet blijkbaar ook om het klimaat:
"
In de media en hernieuwbaarheidsdiscussie trekken vooral wind- en zonne-energie de aandacht. Maar wat weinig bekend is, is dat het grootste deel van de Nederlandse inspanning tot vermindering van de uitstoot van CO2-emissies afkomstig is van biomassa. Volgens het CBS komt de meeste hernieuwbare energie uit biomassa (70 procent) en windenergie (20 procent). De bijdrage van andere bronnen als waterkracht, zonne-energie, bodemenergie en warmte uit de buitenlucht, is beperkt.

Maar de bijdrage van biobrandstof aan de vermindering van CO2-uitstoot is slechts virtueel van aard. In werkelijkheid wordt daardoor geen grammetje CO2 minder uitgestoten. Dat is extra vervelend gegeven het feit dat de inzet van biomassa tussen de 4 en 5 cent/ KWh extra aan brandstof kost t.o.v. steenkool. Daarbij dient nog te worden bedacht dat de EROEI (‘Energy Returned On Energy Invested’) van biomassa tot de laagste behoort van de hernieuwbare energiebronnen.

Ondanks miljardensubsidies voor hernieuwbare energie is de CO2-uitstoot in Nederland de laatste tijd flink toegenomen.
"
Typisch dat je de bron van deze tekst weglaat. Ik kan wel raden waarom. (De geloofwaardigheid van die bron = 0.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 12-05-2017 11:10:43 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170879523
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:

de Franse en Britse druivenoogst is voor 50% verloren gegaan
In de uk worden pas sinds het warmer aan het worden is weer commercieel druiven geteeld. En waar je het nu over hebt is het bevriezen van knoppen wat wel vaker kan voorkomen bij veel meer soorten gewassen in heel Europa voordat het ijsheiligen is geweest. :D
  vrijdag 12 mei 2017 @ 12:57:18 #183
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170879740
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:

[..]

En de winter van 2017 was opeens een stuk strenger:
https://www.vencoreweathe(...)e-shaking-off-winter

Oceanen en klimaat is lastig te peilen door allerlei cycli: http://climate.ncsu.edu/climate/patterns/NAO.html
Dat maakt het inderdaad lastig om conclusies te trekken, voor de oceanen als geheel.

De winter van 2016-2017 is wereldwijd gezien wel een koude winter. Ijs op Groenland groeit weer, de Franse en Britse druivenoogst is voor 50% verloren gegaan ( Macron deed daarop een oproep om meer te gaan doen aan climate change).
De wereldbol met de kleurtjes, temperatuur kroop omhoog tussen 1975 en 2000, daarna min of meer stabiel.Dan zou je sowieso ook een gemiddelde temperatuurstijging in oceanen verwachten.
Blijft ook een briljante klassieker van de wetenschapsontkenners. Een relatief strenge winter of sneeuw in Afrika, dus is overduidelijk dat de klimaatverandering onzin is.
Mooi rationeel wel weer.
Ik kan tellen
  vrijdag 12 mei 2017 @ 14:05:13 #184
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170881181
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 12:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In de uk worden pas sinds het warmer aan het worden is weer commercieel druiven geteeld. En waar je het nu over hebt is het bevriezen van knoppen wat wel vaker kan voorkomen bij veel meer soorten gewassen in heel Europa voordat het ijsheiligen is geweest. :D
Nee hoor de Romeinen verbouwden al druiven in de 2e en 3e eeuw
Engelse wijngeschiedenis in vogelvlucht

Bron: http://wijnbloggers.nl/wijnbouw-engeland-infographic/
quote:
Zoals in zoveel landen, zijn het ook in Engeland de Romeinen die wijnstokken aanplanten. Bewijs hiervoor is gevonden bij het dorpje Wollaston in Northamptonshire, waar een 10 hectare grote Romeinse wijngaard uit de 2e-3e is gevonden. Het Engelse klimaat was toen warmer dan nu en zeer geschikt voor wijnbouw. Met de komst van de Vikingen (8e eeuw) in Engeland worden er veel wijngaarden verwoest en lijkt de wijnbouw geheel verdwenen tot aan de 10e eeuw. Het zijn veelal de kloosters die zich dan bezighouden met het produceren van (mis)wijn. Het Domesday Book (1086), dat in opdracht van Willem de Veroveraar wordt geschreven, geeft 42 concrete locaties van wijngaarden, die vooral in Zuid-Engeland zijn gelegen.

Tijdens de Middeleeuwen tot en met de 20e eeuw neemt de wijnbouw in Engeland weer af. Dit komt vooral doordat tijdens het bewind van Hendrik VIII veel kloosters verdwijnen. Ook is het klimaat langzaam veranderd en wordt het natter in Engeland, worden de zomers koeler en de winters zachter. Maar ook de invoer van wijn uit andere landen (vanaf de 12e eeuw) zorgen ervoor dat de eigen wijnindustrie minder oplevert
Bij zowel de opkomst als de ondergang van de wijnbouw speelt klimaatverandering een belangrijke rol. In de Romeinse tijd was het warmer in Engeland.
Dat zal dus wel komen omdat de Romeinen zo veel CO2 produceerden :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 14:17:37 #185
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170881418
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 14:05 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee hoor de Romeinen verbouwden al druiven in de 2e en 3e eeuw
Engelse wijngeschiedenis in vogelvlucht

Bron: http://wijnbloggers.nl/wijnbouw-engeland-infographic/

[..]

Bij zowel de opkomst als de ondergang van de wijnbouw speelt klimaatverandering een belangrijke rol. In de Romeinse tijd was het warmer in Engeland.
Dat zal dus wel komen omdat de Romeinen zo veel CO2 produceerden :)
Ook een klassiekertje uit het wetenschapshatersrepertoire ga je zo nog iets zeggen over dat Groenland groen was?
Ik kan tellen
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:53:44 #186
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170883287
quote:
10s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 14:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook een klassiekertje uit het wetenschapshatersrepertoire ga je zo nog iets zeggen over dat Groenland groen was?
Wilde je dat ontkennen dan ?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:35:41 #187
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170885441
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wilde je dat ontkennen dan ?
Neuh, hoewel de stelling wat dubieus is. Met de discussie van de mens op het klimaat heeft het echter allemaal weinig van doen.
Ik kan tellen
  vrijdag 12 mei 2017 @ 20:06:54 #188
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170888675
quote:
Van een pbl website:
"Biomassa in plaats van fossiele brandstoffen

Door gebruik te maken van duurzame energiebronnen zoals biomassaverbranding en windenergie is in 2005 bijna 6 miljard kg CO2 aan emissies door verbranding van fossiele brandstoffen vermeden. Weliswaar komt bij de verbranding van biomassa ook koolstofdioxide vrij (ruim 9 miljard kg in 2005) maar volgens de IPCC-voorschriften hoeven deze emissies niet te worden meegeteld in het landelijk totaal.
"
Hiep, hiep, hoera we hebben in 2005 6 miljard kg CO2 vermeden uit fossiele brandstoffen, het is niet erg dat daardoor 9 miljard kg CO2 uit biomassa erbij gekomen is. Het IPCC, die zegt zich zorgen te maken over CO2 in de lucht vindt het prima.
pi_170888802
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Neuh, hoewel de stelling wat dubieus is. Met de discussie van de mens op het klimaat heeft het echter allemaal weinig van doen.
Absoluut wel, omdat constant beweerd wordt dat de temperaturen die we nu zien 'unprecendented' zijn. De bewijzen voor het verbouwen van druiven in bijvoorbeeld de Romeinse tijd helpen dat te ontkrachten dus.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  vrijdag 12 mei 2017 @ 20:15:16 #190
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170888841
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 11:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Typisch dat je de bron van deze tekst weglaat. Ik kan wel raden waarom. (De geloofwaardigheid van die bron = 0.)
In de vorige posting is een stukje gehaald van het planbureau voor de leefomgeving: http://www.pbl.nl/publica(...)roeikasgassengedaald
Die zegt hetzelfde.

De totale uitstoot van CO2 is niet alleen met de elektriciteitsopwekking, ook voor thermische energie en voor transport zijn ook fossiele brandstoffen nodig. Besparing op CO2 uitstoot% door windmolens neer te zetten op het totaalpakket is lager dan alleen met stroomopwekking.

Valkuil voor windmolens te beschrijven is om het vermogen te noemen. Dit geldt alleen bij de daarbij horende optimale windsnelheid.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 20:19:31 #191
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170888939
quote:
10s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 12:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Blijft ook een briljante klassieker van de wetenschapsontkenners. Een relatief strenge winter of sneeuw in Afrika, dus is overduidelijk dat de klimaatverandering onzin is.
Mooi rationeel wel weer.
En hoe vaak heb je gereageerd wanneer een of ander verschijnsel onmiddellijk als bewijs gezien wordt voor opwarming? Ik loop me daar al jaren aan te ergeren.
Is het is ergens warm? Global warming!
Is het ergens koud? Weer!
pi_170888955
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:15 schreef MrRatio het volgende:

[..]

In de vorige posting is een stukje gehaald van het planbureau voor de leefomgeving: http://www.pbl.nl/publica(...)roeikasgassengedaald
Die zegt hetzelfde.

De totale uitstoot van CO2 is niet alleen met de elektriciteitsopwekking, ook voor thermische energie en voor transport zijn ook fossiele brandstoffen nodig. Besparing op CO2 uitstoot% door windmolens neer te zetten op het totaalpakket is lager dan alleen met stroomopwekking.

Valkuil voor windmolens te beschrijven is om het vermogen te noemen. Dit geldt alleen bij de daarbij horende optimale windsnelheid.
En bossen opstoken schijnt heel ecologisch te zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 13 mei 2017 @ 09:29:18 #193
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170898454
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:19 schreef MrRatio het volgende:

[..]

En hoe vaak heb je gereageerd wanneer een of ander verschijnsel onmiddellijk als bewijs gezien wordt voor opwarming? Ik loop me daar al jaren aan te ergeren.
Is het is ergens warm? Global warming!
Is het ergens koud? Weer!
Dat doe ik niet. Je ziet dit verschijnsel eigenlijk gewoon exclusief bij onze wetenschapontkenners.
Ik kan tellen
  zaterdag 13 mei 2017 @ 09:29:54 #194
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170898459
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:13 schreef rthls het volgende:

[..]

Absoluut wel, omdat constant beweerd wordt dat de temperaturen die we nu zien 'unprecendented' zijn. De bewijzen voor het verbouwen van druiven in bijvoorbeeld de Romeinse tijd helpen dat te ontkrachten dus.
Nee, niet echt.
Ik kan tellen
pi_170915951
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 11:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Kan je ook onderbouwen waarom dat zo is? Het is immers een heel breed vakgebied waarin alle hoeken van het kwadrant aangedaan worden.
Of komt het omdat jij als een Don Quichot tegen wetenschap aan het strijden bent?
Misschien begrijp jij niet wat wetenschap inhoudt. Echte wetenschap verwelkomt juist kritiek en schiet niet in een kramp.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 14 mei 2017 @ 10:06:23 #196
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170930737
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 21:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien begrijp jij niet wat wetenschap inhoudt. Echte wetenschap verwelkomt juist kritiek en schiet niet in een kramp.
Correct maar wel kritiek die op meer is gebaseerd dan je onderbuik of jouw strijd tegen de windmolens omdat je een gelovige bent...
Ik kan tellen
  Moderator zondag 14 mei 2017 @ 11:06:47 #197
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170931705
Nogmaals: afbeeldingen en YT-video's uitsluitend ter ondersteuning van een argument dat je in eigen woorden brengt. Verder stel ik voor het niet over Bill Nye te hebben; Nye is geen klimaatwetenschapper en heeft maar zijdelings met dit onderwerp te maken.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  zondag 14 mei 2017 @ 12:27:04 #198
167383 Molurus
the talking snake
pi_170932901
quote:
14s.gif Op zondag 14 mei 2017 11:06 schreef Reya het volgende:

Verder stel ik voor het niet over Bill Nye te hebben; Nye is geen klimaatwetenschapper en heeft maar zijdelings met dit onderwerp te maken.
^O^

En dat gaat ook wel verder dan Bill Nye wat mij betreft. Het lijkt op momenten alsof het in dit topic gaat over alles behalve klimaatwetenschap. (Wat ook wel weer tekenend is voor hoe de maatschappij denkt die discussie te kunnen voeren helaas.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 14 mei 2017 @ 14:24:43 #199
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170935200
quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 12:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

^O^

En dat gaat ook wel verder dan Bill Nye wat mij betreft. Het lijkt op momenten alsof het in dit topic gaat over alles behalve klimaatwetenschap. (Wat ook wel weer tekenend is voor hoe de maatschappij denkt die discussie te kunnen voeren helaas.)
Het gaat er idd nauwelijks over. Maar als je wilt discussiŽren over een bepaald klimaatmodel of over de voorspellingen met dit model, dan zeggen vele users hier dat het niet kan omdat je geen klimaatwetenschapper bent. Of ze het zelf zijn laten ze wijselijk in het midden :)
Dan wordt het herkauwen van wat andere klimaatwetenschappers over het werk van weer andere klimaatwetenschappers hebben gezegd, erg onsmakelijk :r

Dus dan gaat de discussie over het klimaat en milieu waar de klimaatwetenschappers zelf in werken: de belangen, de instituten, politieke standpunten etc.
Ook kun je stilstaan bij de wetenschappelijke methodes die gebruikt worden, wetenschapsfilosofie.

"De maatschappij" voert de discussie op vele manieren, je hebt volgers, alarmisten, GroenLinksers, doemdenkers, klimaatontkenners, etc. etc.
Je zegt dat het "tekenend" is hoe de discussie gevoerd wordt, hetgeen een afwijzing inhoudt.
Waarom?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 14 mei 2017 @ 18:10:51 #200
167383 Molurus
the talking snake
pi_170942077
quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het gaat er idd nauwelijks over. Maar als je wilt discussiŽren over een bepaald klimaatmodel of over de voorspellingen met dit model, dan zeggen vele users hier dat het niet kan omdat je geen klimaatwetenschapper bent. Of ze het zelf zijn laten ze wijselijk in het midden :)
Niet dat ik dit voor het eerst zeg, maar ik ben nadrukkelijk *geen* klimaatwetenschapper.

De enige die nog enigszins lijkt te weten waar het over gaat is Cynicus (stuk voor stuk kwaliteitsposts met wetenschappelijke inhoud), en verder is er ieg nog Haushofer die enigszins weet wat degelijk onderzoek is.

En nee.. als je geen klimaatwetenschapper bent betekent dat niet per se dat je er niks over kunt zeggen. Maar het is dan wel buitengewoon onwaarschijnlijk dat je steekhoudende kritiek kunt leveren op de mainstream opvattingen in de wetenschappelijke wereld. Dat is nu eenmaal zo.

En daar past dan ook een meer bescheiden houding bij. Een leek die even komt roepen dat hij het beter weet dan het grootste deel van de relevante wetenschappers, daar kan ik alleen maar om grinniken. Ik vind dat type arrogantie echt onbegrijpelijk.

quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:

Dan wordt het herkauwen van wat andere klimaatwetenschappers over het werk van weer andere klimaatwetenschappers hebben gezegd, erg onsmakelijk :r
Je kunt daarop kotsen, maar dat is een normale (en onvermijdbare) gang van zaken in W&T waar ook jij buiten klimaatwetenschap geen enkel probleem mee lijkt te hebben.

Denk je nu werkelijk dat we hier met een paar leken op FOK nieuwe dingen gaan bedenken? Als iets om te kotsen is dan is het dat waanbeeld.

quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:

Dus dan gaat de discussie over het klimaat en milieu waar de klimaatwetenschappers zelf in werken: de belangen, de instituten, politieke standpunten etc.
Gek genoeg gebeurt dat ten aanzien van andere onderwerpen nooit in W&T. Ja, tav evolutie, medische wetenschap en aliens... en dan word je zo snel mogelijk, terecht, doorverwezen naar F&L, BNW en TRU.. in die volgorde.

Maar verder is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend, en zelfs zeer onwenselijk. Het zijn vooral de ontkenners hier die de wetenschappelijke discussie opzettelijk blijven vermengen met niet-wetenschappelijke zaken. Ik vermoed omdat ze zelf ook wel doorhebben dat ze het op wetenschappelijke inhoud niet gaan winnen.

Dat ze kiezen voor die strategie vind ik trouwens wel heel eigenaardig. Vooral ook omdat het mensen zijn die prima begrijpen dat dat 'not done' is wanneer een creationist die evolutie verwerpt mekkert over exact dezelfde zaken. Peer review zou niet deugen, 'intelligent design onderzoek' zou geen funding krijgen, er zouden te veel fouten gemaakt worden, er zouden te veel onzekerheden zijn, de politiek zou 'darwinisme' promoten, etc, etc. Maar ten aanzien van dit onderwerp lijken ze daar stekeblind voor. Dat is echt cognitieve dissonantie in de hoogste versnelling, meer kan ik er niet van maken.

Een leek die twijfelt aan mainstream wetenschap kan toch echt beter z'n mond houden, of eventueel vanuit een wat meer bescheiden houding vragen stellen over zaken die hij niet begrijpt en die hem aanleiding geven tot twijfel. Maar op voorhand aannemen dat je het beter weet is in mijn beleving compleet absurd.

quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:

"De maatschappij" voert de discussie op vele manieren, je hebt volgers, alarmisten, GroenLinksers, doemdenkers, klimaatontkenners, etc. etc.
Je zegt dat het "tekenend" is hoe de discussie gevoerd wordt, hetgeen een afwijzing inhoudt.
Waarom?
Er zijn 2 discussies die je hier "de discussie" noemt:

1) de wetenschappelijke discussie
2) de maatschappelijke discussie.

Dat zijn twee fundamenteel verschillende discussies. Wat jij "alarmisten, groenlinksers en doemdenkers" noemt zijn over het algemeen geen mensen die pretenderen om als leken iets over de 1e discussie te kunnen zeggen. (Daar zijn natuurlijk ook wel uitzonderingen.) Het groepje klimaatontkenners pretendeert dat wel vrij algemeen, en dat is in mijn ogen nogal lachwekkend. Zeker de manier waarop dat gebeurt.

Het tweede soort discussie: "wat zijn de maatschappelijke implicaties, wat zijn de economische belangen, en hoe gaan we daarmee om?" is een politieke discussie die - in mijn ogen - helemaal niet in W&T thuishoort.

En wie meent dat het tweede type discussie een doorslaggevende invloed heeft op het eerste type discussie heeft wat mij betreft zichzelf compleet gediskwalificeerd van elke discussie over wetenschap. Dat is zeker het soort argument dat niet in W&T thuishoort, maar eerder in BNW en TRU.

Overigens heb ik helemaal niks tegen een maatschappelijke discussie. Het enige dat ik afwijs is de manier waarop deze twee discussies door het ontkennerskamp door elkaar gehaald worden. Dat is iets dat mij vreselijk kan storen, ongeacht het onderwerp trouwens.

Maar het is prima om met elkaar te bespreken wat we hier als maatschappij wel/niet mee willen doen. Maar dan wel in het juiste forum, natuurlijk. Dat lijkt me in dit geval POL, of desnoods F&L omdat het eventueel filosofische aspecten heeft. En vanzelfsprekend hoort de wetenschappelijke discussie weer niet thuis in POL/F&L.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-05-2017 19:38:55 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170946037
Mods kan dit topic naar F&L verhuizen, iedereen blij. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170948053
Eens. We kunnen hier praten over hoe wetenschappers de discussie, in de literatuur, over wetenschap voeren. En daar kunnen we eigen inzichten aan toe voegen.

Claims op blogs over vervalsingen en complotten, dat kan ergens anders. Daar stop ik ook mijn energie niet in. De enige reden dat ik geroepen voelde om hier te reageren, is omdat deze thread op dit forum zit.

Ik snap in zekere zin de complottheorie dat er sprake is van een consensus-dogma. Maar het punt is nu eenmaal dat een wetenschapper uit een ander vakgebied (moet je wel echt wetenschapper zijn) in het onderwerp waarvan de consensus ter discussie staat kan duiken, en dan kan achterhalen dat men wel of niet goed bezig is. En dat men er dan 99 van de 100 keer achter komen dat men op de goede weg is. En daar kun je als wetenschapper op vertrouwen. Net zoals ik er op kan vertrouwen dat wanneer ik in een lift stap, ik niet ter pletter val. In het geval van de lift is het duidelijk geen 'consensus'-drogreden.

En ook in de klimaatwetenschap is er nog genoeg discussie, genoeg nieuwe ideeen, en genoeg mensen die over de schutting komen kijken, vanuit een ander vakgebied, om het te controleren.

De politieke inmenging is echter wel zeer zorgelijk. Als de bezwaren van de deniers hier terecht zouden zijn, en ze zouden toegepast worden op alle wetenschap, dan blijft er niet veel meer van over.

Dus uiteindelijk is het een kwestie van wel of geen vertrouwen hebben in de wetenschap. Uiteindelijk komt het 100% neer of je het wel of niet met de conclusies eens zou zijn.
Gegeven dezelfde onzekerheid, dezelfde standaard van statistiek en methodie;, als de conclusie was geweest dat de mens oneindig veel CO2 zou kunnen uitstoten, dan zouden we hier de deniers niet horen.

Misschien hebben ze het zelf niet door. Misschien zijn het inderdaad 'useful idiots'. Net zoals er zo af en toe een atheist is die gaat twijfelen aan de evolutietheorie, omdat gelovigen vanwege hun eigen creationisme-dogma zoveel onzekerheid gezaaid hebben, en ook niet-gelovigen zijn daar gevoelig voor. Zeker bepaalde types die zelf de pretentie hebben dat ze onafhankelijk moeten denken, tegen de stroom in moeten gaan, maar zelf niet het vermogen hebben dat zorgvuldig te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 14-05-2017 22:02:36 ]
pi_170948500
Het is geen complot, het is een gepolitiseerde vorm van wetenschapsbeoefening, waarbij de wetenschap geweld aan wordt gedaan om politiek gewenste resultaten te bereiken, critici wordt het werken onmogelijk gemaakt.

Er zijn genoeg gerenommeerde wetenschappers die een kritisch geluid lieten horen
Roger Pielke Jr
Willie Soon
Sallie Balunias
Judith Curry
Robert Carter
Paul Reiter
Richard Tol
Nic Lewis

Waar kan het werk van deze wetenschappers besproken worden op fok, toch niet op BNW mag ik hopen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170948713
Er zijn mensen die beweren dat uitspraken van de wetenschap "ook maar een mening is''
Ze gaan er alleen maar aan voorbij dat dit dan ook voor hun eigen uitspraak geldt.
  zondag 14 mei 2017 @ 22:22:51 #205
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170948994
Complotten? Het lijkt me tamelijk duidelijk aangetoond dat door de bluf van de activitische "wetenschappers" doorgeprikt is. Selectief data selecteren, statistische optimalisaties verzinnen om aan te sturen op een gewenst resultaat, niet meewerken met de critici.
Er zijn helaas meer voorbeelden te vinden van wetenschappers die zich teveel laten leiden door activisme. In Nederland kennen we het incident met Stapel en Vonk die blijkbaar allebei een hekel aan vleeseters hebben.

Er is inmiddels genoeg bekend om de klimaatveranderingen van de laatste 25 jaar te verklaren.
Laat je niet misleiden door de naam klimaatgek, deze meneer m/v weet van klimaat.

http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

En voor diegenen die meer willen weten over CO2, waterdamp en het zg broeikaseffect:
http://klimaatgek.nl/wordpress/broeikastheorie/

Ook prettig is dat deze site het gewoon neutraal, apolitiek en vooral opbouwend rationeel verwoordt met voldoende diepgang.

97ed9410fd89013486fb005056a9545d

Het een sluit het ander niet uit, het aardse klimaat is nog steeds de speelbal van natuurlijke variaties. Het neemt zeker niet weg dat we niet zuinig moeten zijn met wat we nu hebben, dat fijnstof in steden onschuldig is, dat recycling zin heeft en dat biodiversiteit bevorderd kan worden, dat landbouw en visserij rekening kan en moet houden met de natuurlijke omgeving enz.
  zondag 14 mei 2017 @ 22:44:51 #206
167383 Molurus
the talking snake
pi_170949735
quote:
1s.gif Op zondag 14 mei 2017 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is geen complot, het is een gepolitiseerde vorm van wetenschapsbeoefening, waarbij de wetenschap geweld aan wordt gedaan om politiek gewenste resultaten te bereiken, critici wordt het werken onmogelijk gemaakt.

Er zijn genoeg gerenommeerde wetenschappers die een kritisch geluid lieten horen
Roger Pielke Jr
Willie Soon
Sallie Balunias
Judith Curry
Robert Carter
Paul Reiter
Richard Tol
Nic Lewis

Waar kan het werk van deze wetenschappers besproken worden op fok, toch niet op BNW mag ik hopen?
Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.

De suggestie dat hen het werken onmogelijk wordt gemaakt vanwege een politieke agenda past beter in BNW. Dat is als het gaat om klimaatwetenschap - de inhoud daarvan - helemaal niet interessant.

Dat lijkt me verder niet zo moeilijk.

Edit: zo te zien is het grootste deel van dit lijstje helemaal geen klimaatwetenschapper. Allemaal wetenschappers, maar dat is verder niet zo interessant als ze niet met klimaatonderzoek bezig zijn. Je gaat toch ook niet naar een bioloog refereren in een discussie over kwantumfysica?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-05-2017 23:31:41 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170951041
quote:
1s.gif Op zondag 14 mei 2017 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is geen complot,
Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.


Verder is het inderdaad erg makkelijk om zonder consequenties iets te roepen over een ander wetenschapsgebied, terwijl je zelf wel goed werk publiceert in je eigen vakgebied.

Maar volgens deniers is het gebrek aan carriere van wetenschappers die zelf denier zijn natuurlijk een voorbeeld van een complot. Terwijl het juist een consequentie is van gebrek aan kwaliteit.

Trouwens zijn de wikipedia pagina's van de meeste van die wetenschappers die de_tevreden_atheist noemt, niet echt vleiend voor die wetenschappers. Maar ja, dat is wikipedia, he. Dat mag geen bron zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 15-05-2017 00:23:40 ]
  maandag 15 mei 2017 @ 00:41:19 #208
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170952306
quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 18:10 schreef Molurus het volgende:

Er zijn 2 discussies die je hier "de discussie" noemt:

1) de wetenschappelijke discussie
2) de maatschappelijke discussie.

Dat zijn twee fundamenteel verschillende discussies.
Ik denk dat dit de basis is van misvattingen.
1. "De wetenschap" bestaat niet. Er zijn vele soorten van bezigheden die zich wetenschap noemen. Elk van die terreinen heeft eigen methoden, ook zijn er veel gemeenschappelijke methoden, zoals bijv. het gebruik van statistiek.
2. Bij veel wetenschap wordt aan theorie geleide waarneming gedaan, soms neemt dat ongeoorloofde vormen aan. Maar enige vorm van dit verschijnsel is normaal, ander kun je als wetenschapper niets bereiken, je moet ideeŽn hebben, intuÔtie etc.
3. Wetenschap is nooit waardevrij of kan geÔsoleerd van de omgeving bedreven worden.
4. In een geidealiseerd begrip van 1) en 2) zijn deze verschillend. Maar ten eerste is het maar de vraag of het zelfs theoretisch mogelijk is die 2 van elkaar te scheiden en wat zeker is, is dat in de praktijk 1) en 2) altijd verweven zullen zijn
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170953004
quote:
12s.gif Op zondag 14 mei 2017 22:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.

De suggestie dat hen het werken onmogelijk wordt gemaakt vanwege een politieke agenda past beter in BNW. Dat is als het gaat om klimaatwetenschap - de inhoud daarvan - helemaal niet interessant.

Dat lijkt me verder niet zo moeilijk.

Edit: zo te zien is het grootste deel van dit lijstje helemaal geen klimaatwetenschapper. Allemaal wetenschappers, maar dat is verder niet zo interessant als ze niet met klimaatonderzoek bezig zijn. Je gaat toch ook niet naar een bioloog refereren in een discussie over kwantumfysica?
Je gaat naar een bioloog refereren als het gaat om de de verspreidingingsparameters van malaria, als temperatuur er daan maar ťťn van is die bovendien een ondergeschikt belang speelt zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse provincie Zeeland.

Je gaat naar een statisticus als er gerommmeld wordt met statistische data.

Je gaat naar een astronoom als je de invloed van de zon op het klimaat wil weten.

Je hebt een oogkleppenvisie op wetenschap zodra het over klimaat gaat. Je weigert te erkennen dat er grove misstanden in de klimaatwetenschap plaatsvinden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170953008
quote:
0s.gif Op zondag 14 mei 2017 23:35 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.


Verder is het inderdaad erg makkelijk om zonder consequenties iets te roepen over een ander wetenschapsgebied, terwijl je zelf wel goed werk publiceert in je eigen vakgebied.

Maar volgens deniers is het gebrek aan carriere van wetenschappers die zelf denier zijn natuurlijk een voorbeeld van een complot. Terwijl het juist een consequentie is van gebrek aan kwaliteit.

Trouwens zijn de wikipedia pagina's van de meeste van die wetenschappers die de_tevreden_atheist noemt, niet echt vleiend voor die wetenschappers. Maar ja, dat is wikipedia, he. Dat mag geen bron zijn.
Denier is een frame, maar dat had je nog niet door denk ik. In tegenstelling tot alarmist.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  maandag 15 mei 2017 @ 08:25:38 #211
167383 Molurus
the talking snake
pi_170953466
quote:
1s.gif Op maandag 15 mei 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je hebt een oogkleppenvisie op wetenschap zodra het over klimaat gaat. Je weigert te erkennen dat er grove misstanden in de klimaatwetenschap plaatsvinden.
Zelfs als dat zo was... als... dan hoort de bespreking daarvan thuis in BNW. Niet hier.

Het is namelijk een stelling/argument dat niets met de inhoud van klimaatwetenschap te maken heeft. Het zijn geen 'alternatieve feiten', het is op z'n best een 'verklaring' voor het ontbreken daarvan.

Kunnen we het nu weer over wetenschap hebben? |:( Echte wetenschap. Niet het soort wetenschap dat zou kunnen bestaan als <vul willekeurige complottheorie in>.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 15-05-2017 08:54:23 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 15 mei 2017 @ 20:21:11 #212
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170967339
Ha eindelijk, echte wetenschap.
De klimaatvariaties van de laatste tientallen jaren laten zich verklaren door kosmische straling vanuit ontploffende sterren. De mate waarin deze deeltjes de atmosfeer bereiken wordt mede bepaald door de stroom van deeltjes vanaf de zon, de heliosfeer. Is de zon hierin actief -wat meestal samenvalt met zonnevlekken- dan bereiken minder kosmische deeltjes de atmosfeer.
Het blijkt dat de kosmische straling via muonen en elektronen wolkvorming aanmoedigt.
Dus: actieve zon, weinig wolken en veel zonlicht op aarde.
passieve zon, meer wolken en minder zonlicht op aarde.

De laatste 18 jaar zijn er minder zonnevlekken, en lijkt de aardse temperatuur te stabiliseren en wellicht lokaal af te koelen.
Er is nu al een correlatie te zien tussen genoteerde zonnevlekken vanaf de 18e eeuw en temperatuur.
Een proxy voor zonneactiviteit zijn Be10 en C14, die ingevangen worden in het alsmaar groeiende Antartica-ijs. Zonnevlekken scores correleren nu al met de B10 en C14 gehalten in de Antartica boorkernen, daarmee kunnen we ver terug in de tijd. En zie, ook hier correleert de temperatuur met zonne-activiteit.

Meer info:
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

Eigenlijk kunnen we dit topic nu sluiten, kosmische straling is de verklaring achter de natuurlijke variatie in ons klimaat in de afgelopen tientallen jaren.
  maandag 15 mei 2017 @ 22:00:09 #213
167383 Molurus
the talking snake
pi_170970577
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 21:01:23 #214
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170990447
Toch wel.
Kosmische straling genereert kiemen waarop wolken vanuit oververzadigde waterdamp kunnen gaan ontstaan. Het lukt alleen voor waterwolken, niet voor ijswolken. Wanneer een satelliet van boven kijkt wordt het lastig om vast te stellen welke wolken door kosmische straling gemaakt kunnen zijn.
Voor de wolkvorming is dus ook de oververzadigde waterdamp nodig, en dan wordt het een kwestie van weer, stromingen, luchtvochtigheid enz.
Een betere correlatie wordt dan ook verkregen om het zuidelijk en noordelijk halfrond uit te splitsen, en niet op een hoop te gooien zoals in meerdere publicaties van "skepticalscience".com gebeurd is.
Filmpje vanuit CERN:

Beetje verdachte website overigens, scepticalscience.com. Beheerder van deze website is John Cook, die al eerder in het nieuws kwam met bewering dat 97% van de wetenschappers ervan uitging dat de opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt is. Nauwkeuriger turven zou uitkomen op 0.3% van de wetenschappers die concludeert dat opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt wordt.
Die kerel had beter John Crook kunnen heten.
De website scepticalscience.com laat dan ook zonder problemen de hockeystick zien als goedgekeurd bewijs. Voor mij is dit duidelijk als een activistisch ingestelde club, die als advocaten selectief zijn in hun informatieverstrekking om het doel, meer aandacht/geld/macht voor milieu voor elkaar te krijgen.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 21:21:47 #215
167383 Molurus
the talking snake
pi_170990925
Ah ja, en websites als "klimaatgek.nl" en "climategate.nl" zijn natuurlijk volstrekt neutraal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 22:03:42 #216
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170992002
Wie anno 2017 nog steeds de hockeystick promoot kan ik echt niet serieus nemen.
De bristlecone pine Graybill series kwamen uit de 80er jaren, en gaven vorm aan de Hockeystick. Nadien zijn diezelfde bomen nog een keer gesampeld, en er bleek ook nog iets anders. De bomen zonder bast (strip bark) hebben een heel ander ringenpatroon dan met bast. Nog een reden waardoor de bristelecone pine niet bruikbaar zijn als temperatuurproxy.
Twee boomringen uit dezelfde boom:
graybi76.gif

Klimaatgek is inderdaad een wat vreemde naam. De inhoud spreekt mij aan, inhoudelijk uitgebreid en logisch opgebouwd.

De variatie in de zonemissies blijft nog steeds de enige hypothese die de Maunder en Dalton minima kan verklaren.
pi_170994991
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 22:03 schreef MrRatio het volgende:
Wie anno 2017 nog steeds de hockeystick promoot kan ik echt niet serieus nemen.
Ik kan jou ook niet serieus nemen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_170995019
Laten we na elke post eerst even wachten of Molurus het wetenschap(pelijk) genoeg vindt en dan pas verder discussieren. Hij weet tenminste wat echte wetenschap inhoudt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170995818
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 21:01 schreef MrRatio het volgende:
Beetje verdachte website overigens, scepticalscience.com. Beheerder van deze website is John Cook, die al eerder in het nieuws kwam met bewering dat 97% van de wetenschappers ervan uitging dat de opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt is. Nauwkeuriger turven zou uitkomen op 0.3% van de wetenschappers die concludeert dat opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt wordt.
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.
pi_170995870
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170995970
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt.
Klinkklare onzin. Het grote verschil is dat Verlinde zijn idee nog in de kinderschoenen staat. Wat jij hier stelt klopt, weet ik uit ervaring, niet.
pi_170995978
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 20:21 schreef MrRatio het volgende:
Ha eindelijk, echte wetenschap.
De klimaatvariaties van de laatste tientallen jaren laten zich verklaren door kosmische straling vanuit ontploffende sterren. De mate waarin deze deeltjes de atmosfeer bereiken wordt mede bepaald door de stroom van deeltjes vanaf de zon, de heliosfeer. Is de zon hierin actief -wat meestal samenvalt met zonnevlekken- dan bereiken minder kosmische deeltjes de atmosfeer.
Het blijkt dat de kosmische straling via muonen en elektronen wolkvorming aanmoedigt.
Dus: actieve zon, weinig wolken en veel zonlicht op aarde.
passieve zon, meer wolken en minder zonlicht op aarde.

De laatste 18 jaar zijn er minder zonnevlekken, en lijkt de aardse temperatuur te stabiliseren en wellicht lokaal af te koelen.
Er is nu al een correlatie te zien tussen genoteerde zonnevlekken vanaf de 18e eeuw en temperatuur.
Een proxy voor zonneactiviteit zijn Be10 en C14, die ingevangen worden in het alsmaar groeiende Antartica-ijs. Zonnevlekken scores correleren nu al met de B10 en C14 gehalten in de Antartica boorkernen, daarmee kunnen we ver terug in de tijd. En zie, ook hier correleert de temperatuur met zonne-activiteit.

Meer info:
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/

Eigenlijk kunnen we dit topic nu sluiten, kosmische straling is de verklaring achter de natuurlijke variatie in ons klimaat in de afgelopen tientallen jaren.
Dit idee wordt trouwens ook met veel scepsis op het arXiv ontvangen. Het dan als "de oplossing" presenteren is of bewust liegen, of hopeloze naiviteit.
pi_170996041
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.
  woensdag 17 mei 2017 @ 08:09:47 #224
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170996224
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 07:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.
Heel leuk, maar wat zijn dan de belangrijkste inhoudelijke bezwaren tegen wetenschappelijke theorieŽn rondom klimaatverandering? Kom jij daarin onderhand wel verder dan het geroeptoeter van Simon Rozendaal?
Ik kan tellen
  woensdag 17 mei 2017 @ 08:45:01 #225
167383 Molurus
the talking snake
pi_170996543
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden.
Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 09:30:09 #226
167383 Molurus
the talking snake
pi_170997008
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Ook hier weer dat enorme gat tussen de publieke discussie en de wetenschap zelf. Wat jij hier "97% van de natuurkundigen" noemt is eerder "97% van de journalisten die op het internet daarover berichten in het soort artikelen dat de_tevreden_atheist leest".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170997265
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 08:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.

Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:02:21 #228
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170997451
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.

Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
Is er inhoudelijk door jou al meer in tt brengen dan Simon Rozendaal napraten?
Ik kan tellen
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:32:40 #230
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170997996
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:18 schreef Lyrebird het volgende:
Wie is Simon Rozendaal?
Klimaatkenner van Elsevier. In het verleden door jou wel aangehaald.
Ik kan tellen
pi_170998079
Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:40:18 #232
167383 Molurus
the talking snake
pi_170998155
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.
Dat het daar gaat over klimaatwetenschappers die werkelijk iets produceren lijkt me impliciet. Dat we ook economen en diverse andere vakgebieden mee zouden moeten nemen vind ik helemaal niet zo vanzelfsprekend.

quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:

Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
Wetenschap is geen 'democratie van geld'. En zoals eerder gezegd: het idee dat het dat wel is hoort wat mij betreft thuis in BNW tussen de andere complottheorieŽn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:40:57 #233
167383 Molurus
the talking snake
pi_170998173
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:36 schreef Lyrebird het volgende:

Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:41:25 #234
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170998178
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:36 schreef Lyrebird het volgende:
Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.
Neemt dan de ideologie het bij je over?
Ik kan tellen
  woensdag 17 mei 2017 @ 10:56:36 #235
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170998439
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:40 schreef Molurus het volgende:

Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.
Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.

Het argument "klimaatwetenschapper A heeft x gezegd" maakt x net zo min waar als
"Lyrebird heeft x gezegd", je zult dus zelf naar x moeten kijken.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:05:11 #236
167383 Molurus
the talking snake
pi_170998581
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.

Het argument "klimaatwetenschapper A heeft x gezegd" maakt x net zo min waar als
"Lyrebird heeft x gezegd", je zult dus zelf naar x moeten kijken.
Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)

Het zou mooi zijn als dat wel zo was (en helaas denken heel veel mensen dat dat wel zo is) maar dat is niet het geval.

En dan kun je eigenlijk niet veel anders dan proberen een inschatting te maken van wie er dan wel verstand van heeft. Ja, het wordt dan wel een autoriteitsargument... maar aan de andere kant is dat juist in de wetenschap helemaal geen onbetrouwbare benadering.

Zo heb ik totaal geen verstand van aerodynamica, maar toch stap ik met het volste vertrouwen in een vliegtuig. Jij ook neem ik aan. Kennelijk is kennis van aerodynamica geen vereiste om een inschatting te maken van hoe veilig vliegen is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170998664
quote:
2s.gif Op woensdag 17 mei 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.
Neemt dan de ideologie het bij je over?
Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:16:00 #238
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170998792
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:

Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)

Het zou mooi zijn als dat wel zo was (en helaas denken heel veel mensen dat dat wel zo is) maar dat is niet het geval.
Is dit wetenschappelijk onderzocht?
Ben jij socioloog of psycholoog om dit te mogen beweren (dan moet volgens je eigen standaarden)
quote:
En dan kun je eigenlijk niet veel anders dan proberen een inschatting te maken van wie er dan wel verstand van heeft.
#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.
quote:
Ja, het wordt dan wel een autoriteitsargument... maar aan de andere kant is dat juist in de wetenschap helemaal geen onbetrouwbare benadering.
Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven. Voorbeelden te over, zo is de ontwikkeling van de logica 2000 jaar tegengehouden omdat Aristoteles (of zijn volgelingen) gezegd zou hebben dat het een afgeronde wetenschap was.
quote:
Zo heb ik totaal geen verstand van aerodynamica, maar toch stap ik met het volste vertrouwen in een vliegtuig. Jij ook neem ik aan. Kennelijk is kennis van aerodynamica geen vereiste om een inschatting te maken van hoe veilig vliegen is.
Mensen denken hooguit aan statistiek als ze in een vliegtuig stappen, iets van 2 op de miljoen vluchten stort neer, dus men neemt het risico.
Als er pas 1 is neergestort dan vliegen plotseling een boel mensen niet :)
Het heeft dus niets met vertrouwen in mensen die kennis hebben van aerodynamica te maken.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:24:47 #239
167383 Molurus
the talking snake
pi_170999009
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Is dit wetenschappelijk onderzocht?
Ben jij socioloog of psycholoog om dit te mogen beweren (dan moet volgens je eigen standaarden)
Vraag je nu werkelijk om bewijs voor de stelling dat 99% van de mensen de kennis en vaardigheden mist om wetenschappelijke inhoud te beoordelen?

Ik vind het nogal een absurde vraag namelijk. Dat jij denkt dat dat anders ligt zag ik eerlijk gezegd niet aankomen. Dat veel mensen arrogant genoeg zijn om te denken dat ze het zelf beter weten is niks nieuws, maar deze extrapolatie naar de complete bevolking is voor mij wel verrassend.

quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.
Dit is wel een aardig lijstje tips. De meeste hiervan heb je helemaal geen wetenschappelijke kennis voor nodig:


Zo zou MrRatio best zelf even kunnen browsen door bijvoorbeeld scholar.google.com om te zien of wat hij post mainstream is of juist buitengewoon controversieel.

quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven.
Ik beweer dan ook helemaal niet dat dit een manier is om wetenschap te bedrijven. Dit is uitsluitend een fallback voor mensen die dat niet kunnen en er toch een mening over willen hebben. Wat toch echt de meerderheid van de bevolking is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-05-2017 11:40:27 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 11:39:58 #240
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170999314
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.
De vraag waarom je je op het ene moment als wetenschapper profileert en op het andere moment er voor kiest in een wetenschappelijk debat je ideologie de bovenhand te geven is toch best interessant?
Waarom verlies jij bij een onderwerp als het klimaat wat je als wetenschapper geleerd zou moeten hebben?
Ik kan tellen
pi_171003415
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.

Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
  woensdag 17 mei 2017 @ 15:38:01 #242
167383 Molurus
the talking snake
pi_171005197
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.

Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
Dit begon toch met een aan jou gerichte vraag om inhoud.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 16:09:03 #243
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171006076
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.

Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
Als jij jezelf er zo op voorstaat wetenschapper te zijn, dan is het toch niet vreemd om te informeren waarom dat voor jou bij dit specifieke onderwerp erg ondergeschikt blijkt aan je ideologie?
Ik kan tellen
  woensdag 17 mei 2017 @ 19:38:34 #244
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_171011014
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vraag je nu werkelijk om bewijs voor de stelling dat 99% van de mensen de kennis en vaardigheden mist om wetenschappelijke inhoud te beoordelen?

Ik vind het nogal een absurde vraag namelijk. Dat jij denkt dat dat anders ligt zag ik eerlijk gezegd niet aankomen. Dat veel mensen arrogant genoeg zijn om te denken dat ze het zelf beter weten is niks nieuws, maar deze extrapolatie naar de complete bevolking is voor mij wel verrassend.

[..]

Dit is wel een aardig lijstje tips. De meeste hiervan heb je helemaal geen wetenschappelijke kennis voor nodig:


Zo zou MrRatio best zelf even kunnen browsen door bijvoorbeeld scholar.google.com om te zien of wat hij post mainstream is of juist buitengewoon controversieel.

[..]

Ik beweer dan ook helemaal niet dat dit een manier is om wetenschap te bedrijven. Dit is uitsluitend een fallback voor mensen die dat niet kunnen en er toch een mening over willen hebben. Wat toch echt de meerderheid van de bevolking is.
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb. Ook Richard Muller van Berkely, die zelf aanneemt dat de uitstoot van CO2 door de mens de temperatuurstijging aan het eind van de vorige eeuw veroorzaakte, is heel helder in zijn oordeel over de hockeystick: bad science.

Kosmische straling en klimaat, ik krijg meer dan 27000 hits. Het merendeel bevestigend, een gedeelte niet bevestigend. Zoals ik al eerder meldde, is het geen eendimensionaal proces- er zijn ook andere omstandigheden in de atmosfeer die wolkvorming bepalen.

Het bevestigt alleen maar wat ik tot nu toe beweerde.

De "97% consensus" is een propagandaverhaal. John Cook lepelde bijna 12000 publicaties op waarin woorden als climate en global warming in voorkwamen. John Cook liet de samenvattingen beoordelen door vrijwilligers, waaronder een duikinstructeur en een dierenverzorger van een dierentuin, en deze vrijwilligers deelden de samenvattingen in in categorieŽn.
Wanneer beweerd werd dat de mens wellicht ook een heel klein beetje bijdraagt aan de opwarming werd dit ondergebracht onder 'de mens is voor meer dan 50% verantwoordelijk voor opwarming' meerdere zg, klimaatsceptici zagen tot hun irritatie dat hun publicatie meetelden binnen de 97%:
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html

Peer review oa. door Peter Gleick. Bekend van zijn infiltratie in het Heartland instituut. Hieruit werden enkele weinig schokkende documenten gelekt. Peter Gleick paste een van de documenten aan, de Koch broertjes zouden een grote donatie gedaan hebben.
Typisch voorbeeld van een activist. Alle middelen zijn geoorloofd om het ideaal dichterbij te brengen. Inclusief misleiding. Ik trap er niet in, wie wel?
pi_171012280
quote:
2s.gif Op woensdag 17 mei 2017 11:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De vraag waarom je je op het ene moment als wetenschapper profileert en op het andere moment er voor kiest in een wetenschappelijk debat je ideologie de bovenhand te geven is toch best interessant?
Waarom verlies jij bij een onderwerp als het klimaat wat je als wetenschapper geleerd zou moeten hebben?
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 17 mei 2017 @ 20:46:49 #246
167383 Molurus
the talking snake
pi_171012578
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 20:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
Over welke kritiek op de relativiteitstheorie je het precies hebt weet ik niet, maar alle kritiek op wetenschap is welkom... *mits* die kritiek wetenschappelijk van aard is.

De "kritiek" op "de klimaatconsensus" is echter grotendeels alles behalve wetenschappelijk van aard. En dan wordt het toch vrij verwerpelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 20:52:02 #247
167383 Molurus
the talking snake
pi_171012712
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:

[..]

MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb. Ook Richard Muller van Berkely, die zelf aanneemt dat de uitstoot van CO2 door de mens de temperatuurstijging aan het eind van de vorige eeuw veroorzaakte, is heel helder in zijn oordeel over de hockeystick: bad science.
"Hockeystick" lijkt me geen wetenschappelijke term. Het verbaast me dat je er uberhaupt hits op krijgt. De term wordt voornamelijk door "sceptici" gebezigd. Het is een beetje alsof je zoekt op "irreducible complexity" of "darwinism" in de hoop informatie te vinden over evolutie. Ook een aparte verzameling hits trouwens, die dat oplevert.

quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:

Kosmische straling en klimaat, ik krijg meer dan 27000 hits. Het merendeel bevestigend, een gedeelte niet bevestigend. Zoals ik al eerder meldde, is het geen eendimensionaal proces- er zijn ook andere omstandigheden in de atmosfeer die wolkvorming bepalen.

Het bevestigt alleen maar wat ik tot nu toe beweerde.
Niemand betwist dat er meer factoren zijn die het klimaat beinvloeden. Wat denk je dan? Dat mainstream klimaatwetenschappers beweren dat mensen de enige factor zijn?

Het hangt er maar vanaf wat je "bevestiging" noemt. Bevesting waarvan precies? (Heel precies.)

quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:

De "97% consensus" is een propagandaverhaal. John Cook lepelde bijna 12000 publicaties op waarin woorden als climate en global warming in voorkwamen. John Cook liet de samenvattingen beoordelen door vrijwilligers, waaronder een duikinstructeur en een dierenverzorger van een dierentuin, en deze vrijwilligers deelden de samenvattingen in in categorieŽn.
Wanneer beweerd werd dat de mens wellicht ook een heel klein beetje bijdraagt aan de opwarming werd dit ondergebracht onder 'de mens is voor meer dan 50% verantwoordelijk voor opwarming' meerdere zg, klimaatsceptici zagen tot hun irritatie dat hun publicatie meetelden binnen de 97%:
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
Er zijn meerdere van dat soort meta-onderzoeken geweest, Cook was zeker niet de eerste. En ze laten allemaal hetzelfde beeld zien: in peer reviewed papers is er zo goed als geen kritiek op de notie dat de mens een substantiele meetbare invloed heeft op het klimaat. (Let op de manier waarop ik dit verwoord. Er staat dus niet "meer dan X% van alle wetenschappers denkt dat de mens verantwoordelijk is voor Y% van de opwarming" of welke stroman je er ook van probeert te maken.)

Wetenschapshistorica Naomi Oreskes bijvoorbeeld:



[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-05-2017 21:55:38 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 17 mei 2017 @ 21:35:56 #248
167383 Molurus
the talking snake
pi_171014015
Ook wel interessant:

https://en.wikipedia.org/wiki/Naomi_Oreskes

quote:
Oreskes wrote an essay on science and society "Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change" in the journal Science in December 2004.

In the essay she reported an analysis of "928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003 and published in the ISI database with the keywords 'climate change'". The essay stated the analysis was to test the hypothesis that the drafting of reports and statements by societies such as the Intergovernmental Panel on Climate Change, American Association for the Advancement of Science and National Academy of Sciences might downplay legitimate dissenting opinions on anthropogenic climate change. After the analysis, she concluded that 75 percent of the examined abstracts either explicitly or implicitly backed the consensus view, while none directly dissented from it. The essay received a great deal of media attention from around the world and has been cited by many prominent persons such as Al Gore in the movie An Inconvenient Truth.

In 2007, Oreskes expanded her analysis, stating that approximately 20 percent of abstracts explicitly endorsed the consensus on climate change that: "Earth's climate is being affected by human activities". In addition, 55 percent of abstracts "implicitly" endorsed the consensus by engaging in research to characterize the ongoing and/or future impact of climate change (50 percent of abstracts) or to mitigate predicted changes (5 percent). The remaining 25 percent focused on either paleoclimate (10%) or developing measurement techniques (15%); Oreskes did not classify these as taking a position on contemporary global climate change.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171015742
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 20:52 schreef Molurus het volgende:

Er zijn meerdere van dat soort meta-onderzoeken geweest, Cook was zeker niet de eerste. En ze laten allemaal hetzelfde beeld zien: in peer reviewed papers is er zo goed als geen kritiek op de notie dat de mens een substantiele meetbare invloed heeft op het klimaat. (Let op de manier waarop ik dit verwoord. Er staat dus niet "meer dan X% van alle wetenschappers denkt dat de mens verantwoordelijk is voor Y% van de opwarming" of welke stroman je er ook van probeert te maken.)

Wetenschapshistorica Naomi Oreskes bijvoorbeeld:

Substantiele meetbare? Wat is dat voor term? Uiterst wetenschappelijk om een subjectieve term als 'substantieel' te gebruiken. Je kunt niet zomaar zelf een consensus bedenken.

Ik heb dit al meerdere malen aangehaald, maar blijkbaar begrijp je niet wat de 'consensus' is (daarvoor kom je toch bij IPCC termen als 95% zeker dat het meer dan 50% door mens wordt veroorzaakt) en waar het debat over gaat. Vrijwel iedereen is het er over eens dat de mens een invloed heeft. Die kwantificatie ervan, daar gaat het debat over en ja zelfs in wetenschappelijke kringen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  woensdag 17 mei 2017 @ 22:52:41 #250
167383 Molurus
the talking snake
pi_171016588
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 22:24 schreef rthls het volgende:

[..]

Substantiele meetbare? Wat is dat voor term? Uiterst wetenschappelijk om een subjectieve term als 'substantieel' te gebruiken. Je kunt niet zomaar zelf een consensus bedenken.
"Substantieel" in de zin dat die invloed meetbaar is ten opzichte van andere natuurlijke factoren. Meer dan dat betekent het niet in deze context.

quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 22:24 schreef rthls het volgende:

Ik heb dit al meerdere malen aangehaald, maar blijkbaar begrijp je niet wat de 'consensus' is (daarvoor kom je toch bij IPCC termen als 95% zeker dat het meer dan 50% door mens wordt veroorzaakt) en waar het debat over gaat. Vrijwel iedereen is het er over eens dat de mens een invloed heeft. Die kwantificatie ervan, daar gaat het debat over en ja zelfs in wetenschappelijke kringen.
Waar heb je het onderstreepte precies vandaan? Ik zie sowieso niet waarom 50% hier een interessante grens zou zijn. Kun je dat uitleggen? 50% van wat eigenlijk?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171020116
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Over welke kritiek op de relativiteitstheorie je het precies hebt weet ik niet, maar alle kritiek op wetenschap is welkom... *mits* die kritiek wetenschappelijk van aard is.

De "kritiek" op "de klimaatconsensus" is echter grotendeels alles behalve wetenschappelijk van aard. En dan wordt het toch vrij verwerpelijk.
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.

Zo gemakkelijk kom je er niet van af, misschien dat je toch eens iinhoudelijk in de materie moet verdiepen.
Soon, Curry, Christy, Pielke Jr, Svensmark, Tol om maar een paar wetenschappers te noemen.

Maar ja dat wil je niet. En zo bijt je in je eigen staart, en blijft het bij een mening van internetanonymus "Molurus"

[ Bericht 7% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-05-2017 06:46:31 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 18 mei 2017 @ 07:54:52 #252
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171020446
quote:
1s.gif Op woensdag 17 mei 2017 20:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
Waarom zie jij niet dat het grootste deel van de kritiek op de klimaatwetenschap ideologisch van aard is en niet erg wetenschappelijk?
Ik kan tellen
  donderdag 18 mei 2017 @ 08:13:46 #253
167383 Molurus
the talking snake
pi_171020602
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.
Ik ken Erik Verlinde, en ik was al bij. :P Maar bij mijn beste weten was dat geen kritiek op de relativiteitstheorie, maar gewoon een wild idee van Verlinde dat donkere materie overbodig zou maken, en dat met niet al te veel enthousiasme werd ontvangen door zijn collega's. Vooral omdat het maar deels verklaart wat nu door donkere materie wordt verklaard. Dat het nogal werd opgehemeld in de media doet daar niets aan af.

Dit is wel weer een mooi voorbeeld van zomaar iets roepen over slechte berichtgeving over wetenschap op internet, terwijl je nog niet half begrijpt waar het over gaat. Ik zou toch willen adviseren om daar terughoudend mee te zijn.

quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Zo gemakkelijk kom je er niet van af, misschien dat je toch eens iinhoudelijk in de materie moet verdiepen.
Soon, Curry, Christy, Pielke Jr, Svensmark, Tol om maar een paar wetenschappers te noemen.

Maar ja dat wil je niet. En zo bijt je in je eigen staart, en blijft het bij een mening van internetanonymus "Molurus"
Sja, nogmaals: ik zit niet in de buitengewoon lastige positie dat ik als complete leek kritiek wil hebben op mainstream wetenschap. Jij zit wel in die positie. Dan maak je een grote kans om jezelf belachelijk te maken.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-05-2017 09:41:33 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171029590
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.
Die 97%, staat die ook ergens op Google?
pi_171033673
quote:
0s.gif Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:

[..]

MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb.
Je snapt dat je google-resultaten gebaseerd zijn op je eigen zoekgeschiedenis?

Trouwens, je keyword 'hockeystick' is natuurlijk idioot gekozen. Want geen enekele publicatie heeft dat in de titel. Wel boeken en dat rapport van Wegman.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 18-05-2017 18:57:46 ]
  donderdag 18 mei 2017 @ 19:01:46 #256
167383 Molurus
the talking snake
pi_171033906
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die 97%, staat die ook ergens op Google?
Of was het nou 95%? Ja, ik zou ook wel s willen weten waar dat nu precies vandaan komt. Ik vermoed uit een sceptische duim.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_171035218
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die 97%, staat die ook ergens op Google?
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici. :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171044502
quote:
1s.gif Op donderdag 18 mei 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici. :P
Want 29/30 is ongeveer 97%?

Sowieso onzinnige vergelijking. In elk vakgebied zijn er dingen waar een consensus over is. En andere dingen waar ideeen ontwikkeld en afgechoten worden.

Verder, met het bewijs dat men voor Einstein had, kon men bijvoorbeeld ook pas in relativiteitstheorie geloven nadat het empirische bewijs geleverd werd.

Een theorie nu aanhangen omdat je denkt dat het 'de waarheid' is omdat jouw inschatting is dat er ooit wel empirisch bewijs voor zal zijn, dat is fout.

Verder pleegt Verlinde geen fraude en beschuldigd andere wetenschappers ook niet van fraude omdat ze een andere theorie hebben dan hij heeft.
pi_171044756
Heel goed Pandarus, nu nog even deze conclusies toepassen op de klimaatwetenschap.

Heb je je al eens verdiept in de problematiek van het convenience sample?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_171044771
quote:
0s.gif Op donderdag 18 mei 2017 08:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ken Erik Verlinde, en ik was al bij. :P Maar bij mijn beste weten was dat geen kritiek op de relativiteitstheorie, maar gewoon een wild idee van Verlinde dat donkere materie overbodig zou maken, en dat met niet al te veel enthousiasme werd ontvangen door zijn collega's. Vooral omdat het maar deels verklaart wat nu door donkere materie wordt verklaard. Dat het nogal werd opgehemeld in de media doet daar niets aan af.

Dit is wel weer een mooi voorbeeld van zomaar iets roepen over slechte berichtgeving over wetenschap op internet, terwijl je nog niet half begrijpt waar het over gaat. Ik zou toch willen adviseren om daar terughoudend mee te zijn.

Dan kun je gelijk het grote klimaatverandering topic sluiten, dat is puur een copypaste van alarmistische persberichten, wetenschappers zijn inderdaad veel terughoudender met hun conclusies.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius