quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
Zo ver ik weet zegt geen van beide iets dat "wetenschappelijk controversieel" genoemd kan worden.quote:Op zondag 30 april 2017 18:57 schreef rthls het volgende:
[..]
Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?
Ik bedoel wetenschappers die het peer review proces hebben overleefd natuurlijk. Algemeen aanvaard en gepubliceerd werk.quote:Op zondag 30 april 2017 21:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk kunnen de sceptici ook vewijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd, zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, molurus.
Werkelijk, welke serieuze, relevante, wetenschappers steunen het 'sceptische' verhaal dan?quote:Op zondag 30 april 2017 21:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk kunnen de sceptici ook verwijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, Molurus.
Draag er eens een paar aan?quote:Op zondag 30 april 2017 21:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Natuurlijk kunnen de sceptici ook verwijzen naar wetenschappers, alleen worden die wetenschappers dan afgeserveerd zonder op de wetenschappelijke argumenten in te gaan, Molurus.
Het hangt er een beetje vanaf hoe je dat bekijkt... als het gaat om serieus gepubliceerd werk dan zijn die er amper. Maar er zijn vrees ik best wel wat wetenschappers die sceptisch staan tegenover de mainstream opvattingen over klimaatverandering. Opvallend veel wetenschappers die helemaal niets te maken hebben met klimaatonderzoek trouwens.quote:Op zondag 30 april 2017 22:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Werkelijk, welke serieuze, relevante, wetenschappers steunen het 'sceptische' verhaal dan?
Of blijken die er eigenlijk amper te zijn?
Hier is een lijstje waar alle 'favorieten' wel op staan denk ik:quote:
Daarom ook de term relevantequote:Op zondag 30 april 2017 22:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hangt er een beetje vanaf hoe je dat bekijkt... als het gaat om serieus gepubliceerd werk dan zijn die er amper. Maar er zijn vrees ik best wel wat wetenschappers die sceptisch staan tegenover de mainstream opvattingen over klimaatverandering. Opvallend veel wetenschappers die helemaal niets te maken hebben met klimaatonderzoek trouwens.
Jij zei dat het debat niet door mensen zonder verstand van zaken gevoerd moet worden. Dan moet je niet met twee maten gaan meten.quote:Op zondag 30 april 2017 19:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo ver ik weet zegt geen van beide iets dat "wetenschappelijk controversieel" genoemd kan worden.
Kijk, dat is wel een groot voordeel dat "alarmisten" (idiote term, maar goed) hebben op sceptici: ze hoeven helemaal geen standpunt in te nemen ten aanzien van zaken waar ze geen of niet voldoende verstand van hebben. Die kunnen gewoon verwijzen naar de wetenschappers die er wel verstand van hebben. Dat is, als het gaat over het klimaat.
Dat laatste kunnen die sceptici niet doen, en dus beginnen die zelf maar allerlei claims te doen... en dan denk ik: sja, dan kun je echt beter je mond houden. Ga eerst wetenschappelijk onderzoek doen dat je claims aannemelijk maakt. Als leek ff wat erover roepen op een weblog kom je echt niet ver mee. Dat is gewoon niet hoe wetenschap werkt.
Ik snap eerlijk gezegd ook niet wat zulke figuren (daarmee bedoel ik sceptici die niks anders doen dan er wat over roepen op internet) nu eigenlijk verwachten. Dat de wetenschap braaf al die weblogjes gaat bezoeken en ze 1 voor 1 gaat ontkrachten? Moet er maar geluisterd worden naar elke scepticus? Het lijkt mij dat wetenschappers wel iets beters te doen hebben dan eindeloos in discussie gaan met mensen die denken dat ze het beter weten.
Die 57% publiceert niets dat die scepsis rechtvaardigt, wat mij betreft telt dat niet echt.quote:Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).
Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
Zoiets laat zich dan ook niet in statistische termen vatten omdat het om een enkele - en unieke - zaak gaat.quote:Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).
Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
Huh? Waar baseer je dit op?quote:Op zondag 30 april 2017 22:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die 57% publiceert niets dat die scepsis rechtvaardigt, wat mij betreft telt dat niet echt.
Dat doe ik dan ook niet. Nye en Tyson proberen helemaal niet de wetenschappelijke discussie ten aanzien van klimaatverandering te voeren. Niet in de media en niet in de wetenschappelijke wereld.quote:Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
[..]
Jij zei dat het debat niet door mensen zonder verstand van zaken gevoerd moet worden. Dan moet je niet met twee maten gaan meten.
Dus we moeten de hele 97% gewoon niet serieus nemen dus?quote:Op zondag 30 april 2017 22:17 schreef Reya het volgende:
[..]
Zoiets laat zich dan ook niet in statistische termen vatten omdat het om een enkele - en unieke - zaak gaat.
Dat baseer ik op het feit dat er zo goed als geen peer reviewed gepubliceerd wetenschappelijk werk bestaat dat AGW serieus in twijfel trekt.quote:
Welke 97%?quote:Op zondag 30 april 2017 22:19 schreef rthls het volgende:
[..]
Dus we moeten de hele 97% gewoon niet serieus nemen dus?
Je weet vast wel welke 97% ik bedoel, maar ik interpreteer je opmerking waarschijnlijk verkeerdquote:
Maar dan snap je uberhaupt niet waar de discussie overgaat. Ja, vrijwel 100% van de wetenschappers onderkent dat er een effect is door de mens. De vraag is hoeveel.quote:Op zondag 30 april 2017 22:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat baseer ik op het feit dat er zo goed als geen peer reviewed gepubliceerd wetenschappelijk werk bestaat dat AGW serieus in twijfel trekt.
De meningen die mensen daarbuiten hebben, nogmaals, zijn wetenschappelijk gezien niet interessant. Ook niet als die meningen van 'klimaatwetenschappers' komen.
Ik lees nergens iets over 97%. Als het over één van de getallen in deze grafiek gaat:quote:Op zondag 30 april 2017 22:22 schreef rthls het volgende:
[..]
Je weet vast wel welke 97% ik bedoel, maar ik interpreteer je opmerking waarschijnlijk verkeerd
Een verduidelijking aub
Een meetbaar effect. De vraag hoe groot dat effect precies is is een buitengewoon interessante vraag. Maar voor het moment vind ik het lage percentage onder de rest van de bevolking dat het onderstreepte erkent veel zorgwekkender.quote:Op zondag 30 april 2017 22:23 schreef rthls het volgende:
[..]
Maar dan snap je uberhaupt niet waar de discussie overgaat. Ja, vrijwel 100% van de wetenschappers onderkent dat er een effect is door de mens. De vraag is hoeveel.
En sowieso is wetenschap natuurlijk geen democratie. Er wordt niet bij stemming besloten wat waar is en wat niet.quote:Op zondag 30 april 2017 22:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik lees nergens iets over 97%. Als het over één van de getallen in deze grafiek gaat:
[ afbeelding ]
Dan zou ik zeggen dat de vraagstelling incorrect is.
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...quote:Op zondag 30 april 2017 22:14 schreef rthls het volgende:
In het vorige topich postte ik nog een rapport waaruit bleek dat slechts 43% van de onvervraagde 'klimaatwetenschappers' meer dan 95% zeker is van het feit dat meer dan de helft van de klimaatverandering sinds 1950 door de mens veroorzaakt wordt (dat is tenslotte de zogenaamde consensus).
Blijkbaar is 57% van die wetenschappers nog vrij skeptisch.
En als iemand mij nog een definitie van die consensus kan geven, dan zou zo maar eens kunnen blijken dat de echte consensus helemaal niet zo alarmistisch is.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...
Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen.
Wikipedia had een "climate change denier" categorie, maar die leidde tot veel discussies, oa over de naam (anderen wilden "climate change skeptics"), en werd in december 2015 verwijderd. Het waren vooral de aanhangers van AGW die de categorie toevoegden aan BLP's, en het waren de "skeptics" die ze verwijderden.quote:Op zondag 30 april 2017 22:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hier is een lijstje waar alle 'favorieten' wel op staan denk ik:
https://en.wikipedia.org/(...)nt_of_global_warming
En again... merk op hoeveel wetenschappers hierop staan die geen aantoonbare relevante expertise hebben. Dat men ze dan toch op dit soort lijstjes zet geeft te denken.
Betekent dat dat er echt relevante wetenschappers zijn die ontbreken in dit lijstje? Of is het lijstje gewoon heel kort?quote:Op maandag 1 mei 2017 07:47 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Wikipedia had een "climate change denier" categorie, maar die leidde tot veel discussies, oa over de naam (anderen wilden "climate change skeptics"), en werd in december 2015 verwijderd. Het waren vooral de aanhangers van AGW die de categorie toevoegden aan BLP's, en het waren de "skeptics" die ze verwijderden.
In de archieven van de talk page lees ik commentaren als "Wall of shame", "It's a gross BLP violation and she should remain off until there is consensus to add her" (over Judith Curry), ... dan verwacht ik weinig "respectable" scientists op die lijst te vinden. Ik kan me trouwens wel vinden in veel van wat zij zegt.
Enkel "notable" wetenschappers (die een eigen artikel hebben op WP) mogen op de lijst, maar heel wat "deniers" zijn enkel notable voor hun standpunt erover. Dat was de reden waarom de 2de AFD over Timothy Ball faalde (artikel was na een eerdere verwijdering opnieuw aangemaakt), en Murry Salby's artikel werd blijkbaar aangemaakt om hem op die lijst te zetten.
De conclusies van het IPCC laten nog een hele range van mogelijkheden toe, daar kan zelfs een wetenschapper die nauwelijks nadelige gevolgen verwacht mee instemmen. En als ie om z'n carriere geeft doet ie dat ook.
Dat zou me niet verbazen. Het sceptische kamp is voornamelijk aan het schieten op stropoppen en niet-wetenschappelijke publicaties van diverse personen.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En als iemand mij nog een definitie van die consensus kan geven, dan zou zo maar eens kunnen blijken dat de echte consensus helemaal niet zo alarmistisch is.
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...
Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen.
Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met een perceptie van hoe belangrijk het is maar uitsluitend met onzekerheden in modellen.quote:Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Ik hoop dat dit een zeer flauwe rhetorische vraag is. Deze post is wel indicatief over hoe serieus we je moeten nemen.quote:Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Deels waar, maar andersom denk ik niet dat er veel wetenschappers tevreden geweest zouden zijn als het Higgs deeltje met een waarschijnlijkheid van 95% zou zijn aangetoond.quote:Op maandag 1 mei 2017 13:08 schreef Molurus het volgende:
Ik denk niet dat dit iets te maken heeft met een perceptie van hoe belangrijk het is maar uitsluitend met onzekerheden in modellen.
Ik verbaas me toch een beetje over jouw vragen.quote:Op maandag 1 mei 2017 10:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, maar 43% van de wetenschappers denkt dat de zekerheid 95% is.
Ik weet dat de keuze voor 2 sigma uit praktische gonden vaak wordt gemaakt, zeker in de sociologie. Maar het Higgs deeltje is met een zekerheid van 5 sigma vastgesteld.
Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?
Natuurlijk zitten er grote verschillen tussen klimaatonderzoek en onderzoek naar het Higgs deeltje. Dat kan voor jou ook geen verrassing zijn, lijkt me.quote:Op maandag 1 mei 2017 14:14 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Deels waar, maar andersom denk ik niet dat er veel wetenschappers tevreden geweest zouden zijn als het Higgs deeltje met een waarschijnlijkheid van 95% zou zijn aangetoond.
En het probleem is dat we met het klimaat geen experiment kunnen doen, we hebben niet de beschikking over 100 planeten en ook het tijdsframe is veel te lang voor een experiment.
Bij het Higgs deeltje waren er onzekerheden ten gevolge van de metingen. Het experiment toonde aan dat het model juist is, iig er zijn zaken waargenomen die zijn voorspeld met zekerheid 5.
sigma
Bij het klimaat weten we dat er onzekerheden zijn in de metingen (je kunt niet overal meten)en vooral een grote intrinsieke variabliteit van klimaat, maar ook dat het model wel eens onjuist zou kunnen zijn of een te grove benadering.
Waarom wordt er dan zoveel belastinggeld in klimaatonderzoek gestopt?quote:Op maandag 1 mei 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:
Maar je vraag was dit:
"Waarom bij een minder belangrijk (er hangen geen levens vanaf) onderzoek 5 sigma en bij het klimaat 2 sigma?"
Wat geeft jou eigenlijk het idee dat maatschappelijke belangen wetenschappelijk relevant zijn? Of ben je daar bewust flauw aan het doen?
Of wij het met z'n allen belangrijk vinden maakt geen malle moer uit.
Waar wij geld in willen stoppen is inderdaad geen wetenschappelijk vraagstuk. We beginnen nu toch wel in de regio van 'open deuren' te komen.quote:Op maandag 1 mei 2017 15:34 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom wordt er dan zoveel belastinggeld in klimaatonderzoek gestopt?
Dat wordt toch gerechtvaardigd onder het mom van "maatschappelijk belang" ?
Niemand betwist dit.quote:Op maandag 1 mei 2017 15:34 schreef Oud_student het volgende:
Maatschappelijke belangen moeten idd geen invloed hebben op wetenschappelijke conclusies, dus geen politiek of maatschappelijk wenselijke resultaten produceren als ze er niet zijn.
Ik neem aan dat je weet hoe de distinctie wordt gemaakt tussen alarmisten c.q. consensus aanhangers en skeptici? En ja ook door de Manns en Schmidts van de klimaatwereld. Zie ook de recente opzeggingen bij de New York Times, onder meer door Mann, omdat ze een lukewarmer!!! als columnist hebben aangenomen.quote:Op maandag 1 mei 2017 07:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
95% zekerheid of minder onder 1 noemer "vrij skeptisch" scharen...
Die kan regelrecht in de nieuwste editie "goochelen met getallen" van Hans van Maanen.
twitter:MichaelEMann twitterde op zondag 30-04-2017 om 20:17:17 The @NYTimes can win me (& others) back by owning debacle & convincing us they're not adopting editorial stance of… https://t.co/oo9PdvCuxB reageer retweet
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.quote:Op maandag 1 mei 2017 16:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik krijg zo langzaam aan het gevoel dat het tegenovergestelde met 99% zekerheid is bewezen.
Inderdaadquote:Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:
[..]
... olielobbist ...
Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk.
Dat was precies mijn punt ja. Ik denk dat je wellicht 1 'negative' te veel of te weinig in je vraag had staan, maar de vraag zelf is inmiddels weg zo te zien. Maar we bedoelen hetzelfde denk ik.quote:Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.
Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?
Ik denk niet dat de wetenschap op die manier te koop is. Niet door 'alarmisten' en niet door 'olielobbyisten'.quote:Op maandag 1 mei 2017 18:28 schreef Pandarus het volgende:
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.
Maar dat is vast een complot...
Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
Als de wetenschap te koop was zou je voor een miljard dollar per jaar toch meer dan genoeg wetenschappelijke conclusies moeten kunnen kopen.quote:How Money Changes Climate Debate
Why have conservative groups been so successful in casting doubt on global warming?
<...>
A recent study published in the journal Climatic Change finds that much of the millions of dollars that funds these groups comes from secret sources, and a good portion of the rest is from publicity-shy conservative foundations and wealthy donors.
<...>
The study's author, Robert Brulle, a sociology and environmental science professor at Drexel University, takes a systematic look at what he calls the climate change counter-movement (CCCM), made up of groups that Brulle says have an average annual income of just above $900 million, although much of that money is not even spent on climate change-related activities and is used for other issues.
<...>
Ikzelf vind Zeitgeist het dieptepunt der documentaires, blijkbaar wel goed genoeg voor de Nederlandse TV. Zoals ik al eerder toegaf zit er inderdaad een imperfectie in de klassieker. Het beweert dat vulkanen met CO2 uitstoten dan mensen. Dat op zich blijkt niet zo te zijn.quote:Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?
Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.
PS:
1 en ander is hier ook terug te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Hier ben ik opgehouden met lezen. Zonde van m'n tijd.quote:Op maandag 1 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:
Alle vragen hierboven worden behandeld in deze klassieker:
<knip>
En van wie komen die mooie publicaties? Via Peter Gleick? Of van Stephan Lewandowsky?quote:Op maandag 1 mei 2017 18:28 schreef Pandarus het volgende:
Er zijn mooie publicaties over geldstromen van bepaalde industrieen naar mensen die campagne voeren tegen AGW.
Maar dat is vast een complot...
Het is niet eens 1 op 1 parallel aan de campagne van de tabaksindustrie decennia geleden. Het is groter, duidelijker, en geavanceerder. En duidelijk ook nog sucessvoller.
quote:Op maandag 1 mei 2017 19:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de wetenschap op die manier te koop is. Niet door 'alarmisten' en niet door 'olielobbyisten'.
Wel denk ik dat de financiele belangen om AGW te ontkennen een veelvoud zijn van de financiele belangen om AGW te promoten. Dat dat desondanks niet leidt tot andere conclusies in de wetenschappelijke wereld demonstreert voor mij alleen maar dat die wetenschap inderdaad niet te koop is.
Wat ik wel zowel opmerkelijk als treurig vind is dat diverse mensen die anderszins erg pro-wetenschap zijn hier allerlei complottheorieen en niet-wetenschappelijke argumenten aandragen die je eerder in BNW zou verwachten.
Normaal zijn het 'de echte gekkies'.. evolutieontkenners, platte-aarde mafkezen, alien believers, etc die met dat soort onzin aankomen.
Ik heb een antwoord gegeven op de R-code.quote:Op maandag 1 mei 2017 18:11 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Serieus? Er komen allerlei vage claims. Die weerleg ik. Ik kom zelfs met de originele R code. En daar komt gewoon geen reactie op. En dan komt weer de nieuwe claim. En dan begint het van voor af aan.
Waar is het eigen kritische denkvermogen van de zogenaamde skeptici? Zijn ze in staat om zelf skeptisch te zijn?
Je moet je een lepel in de bek duwen om ze te dwingen om een beetje skeptisch te kijken naar waar ze zelf mee komen. En wanneer je het dan eindelijk in hun bek gepropt hebben, spuggen ze het gewoon weer uit.
Hoe Mann behandeld wordt door de publieke opinie is echt te zielig voor woorden. Als we alle wetenschappers zo zouden behandelen, dan hou je nog maar 1% over.
Ik zou er in iedergeval gelijk mee kappen. Wetenschap is al lastig genoeg. Als dan ook nog eens alles wat je schrijft onderdeel wordt van een 100% oneerlijk debat. Je enorme hoeveelheden hatemail krigt. Je mailbox wordt gehacked. Er politici zijn die je in de cel willen krijgen. Je een tweet post, en je duizenden boze reacties krijgt van leken die nooit ook maar je abstract gelezen hebben.
En dan ook nog een paar extreme gekken die je poederbrieven sturen, of mailed dat ze weten waar je kind naar school gaat.
En dat alleen maar omdat een olielobbyist zegt dat je een fout van 0.01 graad gemaakt hebt en dat je niet de meest ideale statistische methode gebruikt hebt.
Laten we eerlijk zijn. In deze setting is eerlijk debat onmogelijk. Als je klimaatwetenschapper bent, en je laat publiekelijk weten dat je het niet eens bent met een methode of een detail van Mann's conclusie, dan kun je dat niet meer zeggen. Immers, alles wat je zegt wordt extreem uit de context gehaald en tegen je gebruikt.
Ik zou er echt allang mee gekapt zijn.
Heldere afbeelding.quote:
Weet je toevallig ook waar Joanne Nova (microbiologie = geen relevante expertise) deze cijfers vandaan heeft? Op haar eigen site geeft ze daar ieg geen antwoord op. Zo ver ik dat zo even kan beoordelen zuigt ze dit hele plaatje uit haar duim.quote:
Geen relevante expertise? Vraagt ze het toch aan haar man?quote:Op maandag 1 mei 2017 20:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Weet je toevallig ook waar Joanne Nova (microbiologie = geen relevante expertise) deze cijfers vandaan heeft? Op haar eigen site geeft ze daar ieg geen antwoord op. Zo ver ik dat zo even kan beoordelen zuigt ze dit hele plaatje uit haar duim.
Ach ja, als je ergens een familielid hebt die iets weet telt dat ook al als 'relevante expertise'.quote:Op maandag 1 mei 2017 20:50 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Geen relevante expertise? Vraagt ze het toch aan haar man?
"She is married to Dr David Evans, the Stanford PhD in fourier analysis, former leading carbon modeler for the Australian Greenhouse Office. They support their own research and writing. At the moment they are living largely off donations from readers (Thank you!) and are based in Perth, Western Australia."
Je hebt geen rocket science degree nodig om de klimaatgeldstromen te volgen, "follow the money", zei deep throat al in het watergate schandaal. Hoeveel skeptici zijn rijk?quote:Op maandag 1 mei 2017 20:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach ja, als je ergens een familielid hebt die iets weet telt dat ook al als 'relevante expertise'.
Het is dat je geloofwaardigheid al niet verder kon zinken.
Dan moet het reuze eenvoudig zijn om me te vertellen waar Joanne Nova haar cijfers vandaan haalt, toch?quote:Op maandag 1 mei 2017 21:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je hebt geen rocket science degree nodig om de klimaatgeldstromen te volgen, "follow the money", zei deep throat al in het watergate schandaal.
Conservatieve sceptische groepjes hebben volgens Scientific American rond de 900 miljoen dollar bestedingsruimte per jaar. Ik zou dat niet arm noemen ieg. Als er iemand omgekocht moet worden lijkt dat me ruim voldoende.quote:Op maandag 1 mei 2017 21:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Hoeveel skeptici zijn rijk?
Ik zoek het even op. Socioloog (mag dus eigenlijk niet over klimaat schrijven??) Druxel heeft het over secret funding, en laat uiteindelijk een grafiek zien van Greenpeace waarvan de y-as eindigt bij 40 miljoen dollar. Conspiracy theorie?quote:Op maandag 1 mei 2017 21:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan moet het reuze eenvoudig zijn om me te vertellen waar Joanne Nova haar cijfers vandaan haalt, toch?
Zo zou ik best willen weten wat zij precies bedoelt met "79 miljard om mensen bang te maken". Waar bestaat dat geld uit? Waar komt het vandaan? Waar wordt het aan uitgegeven?
Conservatieve sceptische groepjes hebben volgens Scientific American rond de 900 miljoen dollar bestedingsruimte per jaar. Ik zou dat niet arm noemen ieg. Als er iemand omgekocht moet worden lijkt dat me ruim voldoende.
Ik vind de vergelijking niet goed gekozen, je doet net of volgend jaar iedereen dood gaat door het klimaat. Maar zelfs als de meest extreme voorspellingen juist zijn, dan maken wij dat allemaal niet meer mee. En in de medische "wetenschap" is het idd net zo als in de klimaatwetenschap.quote:Op maandag 1 mei 2017 14:19 schreef Haushofer het volgende:
Ik verbaas me toch een beetje over jouw vragen.
Allereerst omdat we buiten de fundamentele natuurkunde überhaupt geen 5-sigma resultaten kunnen halen, en dat snap jij natuurlijk ook. En ten tweede: waarom zou je dat willen? Als een dokter jou vertelt dat je 95 procent kans hebt om te overlijden aan een ziekte en een behandelplan wil voorschotelen, ga je dan ook eerst kijken of je toch niet naar 99% zekerheid kunt?
Dat is ook mijn vak als projectmanager, je gaat dan kijken welke risico's = kans x impact het grootst zijn en of je er iets aan kunt doen. Als je dat toepast op ons, dan zijn er 10 tallen risico's die groter zijn, door de mens veroorzaakt en door de mens oplosbaar. Als voorbeeld heb ik de crisis in Noord Korea genoemd. Voor mensen die in de buurt van de kerncentrale in Doel wonen is het risico ook vele malen groter dan dat zij het slachtoffer van een klimaateffect zouden worden. Dus dan zul je de schaarse middelen ook moeten inzetten om de grootste risico's te mitigeren.quote:Het is al vele malen gezegd: het gaat hier om risicomanagement.
right, speculeren over een bevolkingsexplosie onder de termieten of een stijging van de vulkanische activiteit, want wat zou anders die CO2 toename kunnen verklaren? (<-- sarcasme)quote:snip
Dat is wat hij en zijn groepje deniers graag wilde aantonen, natuurlijk.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 00:22 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
right, speculeren over een bevolkingsexplosie onder de termieten of een stijging van de vulkanische activiteit, want wat zou anders die CO2 toename kunnen verklaren?
weet ik, de smilie was sarcastisch bedoeld, maar dat komt niet echt over ...quote:Op dinsdag 2 mei 2017 00:23 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Dat is wat hij en zijn groepje deniers graag wilde aantonen, natuurlijk.
Ze proberen wel degelijk de publieke opinie omtrent het klimaat te beinvloeden in de media.quote:Op zondag 30 april 2017 22:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat doe ik dan ook niet. Nye en Tyson proberen helemaal niet de wetenschappelijke discussie ten aanzien van klimaatverandering te voeren. Niet in de media en niet in de wetenschappelijke wereld.
Hoe zou die moeten zijn dan?quote:Op zondag 30 april 2017 22:26 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik lees nergens iets over 97%. Als het over één van de getallen in deze grafiek gaat:
[ afbeelding ]
Dan zou ik zeggen dat de vraagstelling incorrect is.
Je wilt nu serieus anekdotisch "bewijs" tegenover wetenschappelijk gemotiveerde adviezen zetten?quote:Op maandag 1 mei 2017 21:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik vind de vergelijking niet goed gekozen, je doet net of volgend jaar iedereen dood gaat door het klimaat. Maar zelfs als de meest extreme voorspellingen juist zijn, dan maken wij dat allemaal niet meer mee. En in de medische "wetenschap" is het idd net zo als in de klimaatwetenschap.
Ik heb vele voorbeelden van dichtbij gezien. 30 jaar geleden zei de oncoloog tegen mijn moeder "gaat u maar naar huis er is niets meer aan te doen" maar ze leeft nog !
[..]
Dat is ook mijn vak als projectmanager, je gaat dan kijken welke risico's = kans x impact het grootst zijn en of je er iets aan kunt doen. Als je dat toepast op ons, dan zijn er 10 tallen risico's die groter zijn, door de mens veroorzaakt en door de mens oplosbaar. Als voorbeeld heb ik de crisis in Noord Korea genoemd. Voor mensen die in de buurt van de kerncentrale in Doel wonen is het risico ook vele malen groter dan dat zij het slachtoffer van een klimaateffect zouden worden. Dus dan zul je de schaarse middelen ook moeten inzetten om de grootste risico's te mitigeren.
Dat is iets heel anders dan uitspraken doen over de wetenschap zelf. Dat kunnen mensen zonder verstand van zaken beter niet doen.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 05:58 schreef rthls het volgende:
[..]
Ze proberen wel degelijk de publieke opinie omtrent het klimaat te beinvloeden in de media.
Ik pas de risico analyse niet op 1 individu toe maar op een groep mensen (bijv. die rond Doel wonen)quote:Op dinsdag 2 mei 2017 07:46 schreef Haushofer het volgende:
Ook je risico-analyse op een individu toegepast, snap ik niet. Het doet mij denken aan "na mij de zondvloed".
En als we die laatste hebben gehad gaan we weer terug naar de bewering dat het niet bestaat.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 10:21 schreef 99.999 het volgende:
Het wordt als een stevig risico met mogelijk grote gevolgen gezien. In Nederland zullen we ons allicht wel redden maar de wereld is groter dan ons landje.
Maar is dit niet weer zo'n mooi stapje op de klinaatveranderingsontkenningsladder? Eerst roepen dat het niet bestaat. Daarna dat het niet aan de mens ligt. Vervolgens dat de effecten wel mee zullen vallen. Straks dat maatregelen geen effect zullen hebben etc etc.
En dat al jaren achtereenquote:Op dinsdag 2 mei 2017 10:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
En als we die laatste hebben gehad gaan we weer terug naar de bewering dat het niet bestaat.
Yep.
Volgens de wetenschappers loopt Nederland onderquote:Op dinsdag 2 mei 2017 10:21 schreef 99.999 het volgende:
Het wordt als een stevig risico met mogelijk grote gevolgen gezien. In Nederland zullen we ons allicht wel redden maar de wereld is groter dan ons landje.
Dan moet je de ontkenners wel juist citeren:quote:Maar is dit niet weer zo'n mooi stapje op de klinaatveranderingsontkenningsladder? Eerst roepen dat het niet bestaat. Daarna dat het niet aan de mens ligt. Vervolgens dat de effecten wel mee zullen vallen. Straks dat maatregelen geen effect zullen hebben etc etc.
Wat is dat toch "de wetenschap zelf". Het klinkt mij in de oren als een Platonisch begrip dat onafhankelijk van ons mensen zou kunnen bestaan.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 08:15 schreef Molurus het volgende:
Dat is iets heel anders dan uitspraken doen over de wetenschap zelf.
Zonder gaat idd moeilijk, maar iedereen die een gezond boeren verstand heeft kan zich een oordeel vormen.quote:Dat kunnen mensen zonder verstand van zaken beter niet doen.
Ik denk dat een aantal "wetenschappers" die in de klimaatindustrie werken hiermee begonnen zijn, door met morele, politieke en maatschappelijke gevolgen te dreigen als we niet eens zouden zijn met CO2 heffingen.quote:Het blijft toch opvallend hoe veel mensen er maar niet in slagen om de wetenschappelijke discussie en de maatschappelijke discussie uit elkaar te houden. Absurd.
Begrijp je dat de wetenschappelijke discussie (wat is waar / niet waar ten aanzien van het klimaat) en de maatschappelijke discussie (wat vinden we daar met z'n allen van, hoe veel geld gaan we erin steken, wat gaan we eigenlijk doen) fundamenteel verschillende dingen zijn?quote:Op dinsdag 2 mei 2017 10:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat is dat toch "de wetenschap zelf".
Nee, wetenschap wordt net zo goed door mensen bedreven. Het verschil is dat het 1 wetenschappelijke expertise vereist en het ander niet.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 10:41 schreef Oud_student het volgende:
Het klinkt mij in de oren als een Platonisch begrip dat onafhankelijk van ons mensen zou kunnen bestaan.
Alleen tav de maatschappelijke discussie. Iemand die met alleen "gezond boeren verstand" een inhoudelijke mening heeft over klimaatwetenschap is niet zinniger dan een zesjarige met een mening over kosmologie of kwantumfysica. Je kunt die mening wel hebben, maar die mening slaat dan per definitie nergens op.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 10:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zonder gaat idd moeilijk, maar iedereen die een gezond boeren verstand heeft kan zich een oordeel vormen.
Van de de EU site:quote:Op maandag 1 mei 2017 23:33 schreef Basp1 het volgende:
Welke klimaatgerelateerde subsidies bestaan er dan speciaal voor boeren?
30% van het rural devolpment geld, dat is geen 30% van het landbouwbudget. Immers dat geld voor ontwikkeling van de plattelandsgebieden is maar een deel van het landbouwbudget.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 19:22 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Van de de EU site:
Climate action integrated into all the major EU policies
• Climate-relevant assistance should strongly increase in the EU’s development
policy. Thanks to a renewed focus on low-carbon energy as well as food security,
resilience and adaptation, development assistance will therefore make a substantial
contribution to reaching the 20% overall commitment, with ¤1.7bn estimated in the
next two years alone. This is on top of climate finance from individual EU Member
States.
• Under the EU's common agricultural policy, at least 30% of the rural
development funds should be used for climate-related projects. This will create real
opportunities for investing in climate-smart agriculture.
• In the EU's regional cohesion policy, specific earmarking for energy efficiency of
20% in the most developed regions and 6% for the less developed regions as well as
for sustainable urban development should ensure a strong focus on climate change
action
• The research and innovation programme (Horizon 2020) with an envelope of ¤63bn
has the objective of 35% climate mainstreaming (over ¤22bn). The focus will be on
research and innovation activities on energy, climate and clean technologies.
• The new infrastructure instrument (Connecting Europe Facility) will also be
climate friendly and be distributed mainly through transport infrastructure of ¤23bn
and energy infrastructure of ¤5bn (mainly transmission grids for renewable energy).
• The LIFE programme (the EU's Programme for the Environment and Climate
Action) budget increases to over ¤3 billion. Within this overall envelope, a new subprogramme
for climate action receives a budget allocation of ¤760 million.
Ik zou het niet weten hoe dat besteed wordt, die 30% van het landbouw budget. Die 30% is best wel een hoog bedrag. Zoek op de vele EU websites zou ik zeggen.
Bij de mileuprofeten die een scheve schaats rijden is geld niet de enige drijfveer. Een nadere drijfveer is de activistische insteek. Diederik Stapel en Roos Vonk verdienden aan hun leugens geen geld. Ook voor veel milieu-activisten is het toegestaan om te jokken voor het goede doel. Lang was de ideologie de verheerlijking van het socialisme in landen als de voormalige oostbloklanden, Cuba, Cambodja,Noord Korea en Albanië.
De brute dictatuur van die landen werd gebagatelliseerd, kritiek was CIA-propaganda. De nieuwe religievervanger is de milieubeweging, kritiek is gestuurd door de olie-industrie. Zoals de bedenker van Earth day Ira Einhorn. Voormalig ant-Vietnam-activist zocht een nieuwe passie en het werd Earth day, de eerste was op 22 april 1970, precies 100 jaar na de geboorte van Lenin.Toeval??.
Ira vermoordde later zijn vriendin en composteerde haar.
Dat men denkt de menselijke invloed op het klimaat daadwerkelijk te kunnen meten buiten de 'ruis' van natuurlijke variatie is pas de laatste 20-25 jaar. Daarvoor ging het om 'een sterk vermoeden'.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 19:34 schreef Zwoerd het volgende:
Maar toen ze in de jaren 70 de klimaat-hoax bedachten, wisten ze toen al dat de komende 40 jaar de Aarde zou opwarmen door natuurlijke processen of was het een gok die heel goed uitpakte?
Ok, R-experts hebben de code van McIntyre en McKitrick onder een vergrootglas gelegd (altijd goed) en hebben daarin een klein foutjes gevonden. Goed nieuws! dat betekent dat de code nu 100% goed is.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 00:19 schreef Pandarus het volgende:
WTF, 25% van alle landbouwsubsidies staan gelijk aan de 900 miljoen die climate climate change counter-movement organisations krijgen?
Verder, het voorbeeld van de R code laat zien dat de hele claim eerder gemaakt 100% fout is. En dat de maker van de claim dit wist.
Het niet juist centreren van data door Mann is al veel eerder opgemerkt en jaren geleden is al gepubliceerd dat dit geen statistisch siginificant effect heeft.
De graden-radialen fout is al van 12 jaar geleden, en er is toen zelfs een rectificatie gepubliceerd. Je bent daar niet bekend mee?
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/Erratum_McKitrick.pdf
Je kunt je voorstellen dat zo een fout een veel grotere impact heeft dan alles wat Mann ooit niet goed gedaan heeft.
Nog steeds staat gewoon buiven water dat er een degelijke analyse van de temperaturen van de laatste 1000 jaar is, en dat deze relatief kleine fluctuaties heeft. Dat de temperatuut nu omhoog knalt, dat weten we gewoon. De vraag is of dit een natuurlijke flunctuatie is, of dat de stijging gecorroleerd kan worden met iets anders, bijv CO2 in de atmosfeer.
Trouwens is Richard Muller een typisch voorbeeld. Zo een natuurkundige met schijnbaar een heel 'Amerikaans' wereldbeeld, en die gaat met een grote bek 'ontkennen'. En dan op een gegeven moment komt er toch een beetje twijfel en een beetje wetenschap boven drijven. Hij ging met geld van de Koch Brothers even wat onderzoek opzetten om te bewijzen dat al die klimaatwetenschappers in een complot zitten.
Dit is het resultaat:
Eigenlijk moet je eerst wat oude videos van hem bekijken waarin hij schreeuwt zoals al die anderen.
Niet echt bewijs van het correct zijn van de wetenschappelijke consensus, maar zeer typerend van het hele complot tegen de wetenschap.
Die gaat over de radialen vs graden. Tot nu toe is niemand in staat geweest de claim van M&M, dat de 'foutjes'/ongebruikelijkheden van Mann et al ook bij 'red noise' een Hockeystick geven kunnen reproduceren. Alleen M&M. De fouten van M&M, waarop ze geen goed antwoord hebben, is de beste verklaring voor waarom iedereen, maar M&M niet, Mann et al kunnen reproduceren.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 20:35 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ok, R-experts hebben de code van McIntyre en McKitrick onder een vergrootglas gelegd (altijd goed) en hebben daarin een klein foutjes gevonden. Goed nieuws! dat betekent dat de code nu 100% goed is.
Ik heb de link bekeken van de erratum, ik zie daarin een geringe aanpassing. Geen reden voor paniek aan mijn kant.
Klopt. Dit is ergens in 200, 2001 al opgemerkt, gecorrigeerd, niet statistisch significant gebleken. Inmiddels is het al 2017. Dat dat is misschien wel 3, 4, 5 cycli waarin de methodes verbeterd worden verder. Waarom heb je het dan nog over een paper uit 1998 die sindsdien meerdere keren door derde gereproduceerd is?quote:Mann introduceerde als eerste het decentreren in de PCA methode, dit is niet gebruikelijk.
Andere wetenschappers claimen dat ze zonder bias in decentreren zo goed als hetzelfde antwoord krijgen. Het is dus een foutje, maar is niet statistisch significant gebleken. Aldus alle peer reviewed papers hierover.quote:Het geeft een bias in de output.
Waar blijkt dat uit? Iemand anders graag dan M&M, want die leveren keer op keer objectief aantoonbaar broddelwerk, plus ik vertrouw ze ook nog niet (en terecht).quote:Ik snap het inmiddels weer ietsje beter, de bias door decentreren zorgt ervoor dat de bristlecone pine reeksen in de RC1 terechtkomen.
Tja, als alle wetenschappers die tot dezelde conclusie komen 'maatjes' zijn, dan houdt het op. Wat dacht je van Richard Muller?quote:Mann zegt natuurlijk zelf dat het geen verschil uitmaakt, net als zijn maatjes. Wij van WC-eend... vinden WC-eend het beste.
Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. Wegman was deels aantoonbaar knip en plak-werk van M&M. Dat is aangetoond. Dus hoe weten we of hij zelf alles opnieuw heeft uitgepluist?quote:Statisticus Wegman kon niet reproduceren dat 1998 het warmste jaar was van het millenium met de datasets van Mann.
Het is gewoon een voorbeeld van een verdwaalde skeptic die door de verwarring geschept met het geld van Exxon Mobile, Koch, etc onterecht een denier werd. Total hij besloot het zelf allemaal uit te zoeken. En toen kwam hij op dezelfde conclusie. Hij blijft erbij dat alle mainstream klimaatwetenschappers op de verkeerde manier per ongeluk op de goede conclusie kwamen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Voor een deel zal het ook te maken hebben met een natuurkundige die het hele rigid edenken dat in de fundamentele natuurkunde nodig is gaat toepassen op klimaatwetenschap. Best, maar dan kom je tot geen enkel inzicht. Stap je daar iets van af, dan kom je wel tot enig inzicht, maar je hebt meer onzekerheid.quote:Richard Muller is het volstrekt oneens met de statistische trucs die Mann uithaalde. Ook het verbergen van een boomringreeks van Briffa die een duikvlucht aan de hockeystick dreigde keurde Muller sterk af. En dat terwijl dat Mann er van uitgaat dat de mens de opwarming veroorzaakt.
Hoe komt hij hier eigenlijk bij? Er is een opgaande trend in zowel de temperatuur als het CO2 gehalte vanaf 1980. Muller schatte in dat het niet de zon kon zijn geweest, want de intensiteitsvariatie van de zon was niet groot genoeg om de temperatuursstijging te kunnen verklaren. Hier mist Muller de clou, de zon heeft indirect invloed op de aardse atmosfeer door het magnetisch veld te sturen en daarmee de flux van kosmische straling die wolkvorming op grote hoogte sturen. Dit effect is groter dan de variatie in stralingsintensiteit vanaf de zon.
Muller ging met geld van de Koch foundation een meetnetwerk opzettten. Prima toch?
Mann heeft niet eens een fout gemaakt. Hansen wil de destijds CEO van ExonMobil aanklagen voor 'crimes against humanity'. Dat gaat me ook iets ver. Maar als je vind dat wetenschappers die ingehuurd werden om in de media tabaksonderzoek in twijfel te trekken; voor een deel zijn dat dezelfde mensen die zich nu door andere industrie in laten huren om twijfel te zaaien omtrend klimaatwetenschap.quote:Michael Mann ophangen aan de hoogste boom? Een bristecone pine zou dan het meest toepasselijk zijn. Doodstraf lijkt me wat overdreven.
In Nederland werd Diederik Stapel uit zijn ambt gezet, en zijn doctor titel werd hem ontnomen. In de VS zijn de strengen zwaarder. Ik zou het ook terecht vinden dat de "wetenschappers" die het tabaksonderzoek bijstuurden de bak in zouden gaan.
Dus? Ik heb het over geplubliceerde resultaten.quote:Bij de vorige regering van de VS werd er wel overwogen om climate-"deniers" juridisch te vervolgen via de RICO wetgeving, bedoeld voor maffia.
"Nog steeds staat gewoon buiven water dat er een degelijke analyse van de temperaturen van de laatste 1000 jaar is, en dat deze relatief kleine fluctuaties heeft." Echt niet, Vikingen die boerden op Groenland enz.
Ja. Nu je eindelijk weet dat Mann 1998 wel klopt, er zijn sindsdien honderden nieuwe artikelen geplubliceerd. Misschien moet je chronologisch nu claimen dat klimaatwetenschap niet klopt omdat je denkt dat het volgende artikel niet helemaal correct is. Als het dan 4051 is dan weet je misschien wat de klimaatwetenschap anno 2017 inhoudt.quote:Wat langer geleden was er het Holoceen maximum toen de temperatuur 3 graden hoger was dan nu, met een lager CO2 gehalte dan nu. Zie ook figuur 38 in: https://judithcurry.com/2(...)-variability-part-a/
Dus zolang de mens niet uitsterft, is het goed? Volgens mij proberen we iets meer te bereiken dan alleen 'niet uitsterven'. Dat gebieden waar nu landbouw mogelijk is over 20, 200, 2000 jaar niet meer vruchtbaar zijn, dat is gewoon een probleem. Of dat nu langzaam, snel of zeer snel gebeurd. Idem of dat nu 100% natuurlijk, een mix, of 100% door mensen veroorzaakt wordt.quote:De ijsbeer heeft het overleefd, de mens ook.
Als je niet gelooft in het gebruik van temperatuur-proxies an sich, waarom dan zo een punt maken van de statistiek? Dat doe je alleen als je wel in temperatuur-proxies geloofd.quote:"De vraag is of dit een natuurlijke flunctuatie is, of dat de stijging gecorroleerd kan worden met iets anders, bijv CO2 in de atmosfeer." Het is een natuurlijk fluctuatie. Een paar eeuwen terug een mini-ijstijd, met ijs in de Middellandse zee in 1704 bij Zuid Frankrijk. Daarna slingerde de temperatuur omhoog. In 1940 van stijgen naar dalen tot 1980, daarna weer een opwaartse trend. De CO2 werd fors geproduceerd in de post-war boom, omgekeerd aan de trend in de temperatuur.
Wat we nu zien is dat de temperatuurstijging vooral al een temperatuurstijging alleen in de surface temperatuur zit. Als het broeikaseffect met CO2 in de hoofdrol de reden achter de temperatuurstijging zou zijn, zou juist hoog in de atmosfeer een temperatuurstijging te meten moeten zijn. Satellieten en weerballonnen zien die temperatuurstijging niet, strijdig met de stijging van surface temperatuur.
Er is een nieuwe term gekomen: satellite-deniers.
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Leuk dat je elke keer met blog-posts komt. Maart waarom begin je niet eest met kijken hoe het debat in de literatuur hierover liep? Kijk, ik ken ook al die details niet. Ik doe ook zelf geen simulaties na over inflatie of de big bang. Ik neem ook maar aan dat er bijv inderdaad donkere materie nodig is om aan te tonen dat sommige sterrenselsels zonder uit elkaar zouden moeten vliegen.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 20:43 schreef MrRatio het volgende:
He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
Ik heb het filmpje van Richard Muller gezien. Een redelijke kerel. Met een hoop verstandige opmerkingen. Zoals dat het aantal hurricanes niet toeneemt, dat niet ieder natuurverschijnsel automatisch door global warming veroorzaakt wordt. En als uitsmijter dat Mann en zijn hockey team 'disbarred' zou moeten worden vanwege het verbergen van data, iets na de 30 minuten. Het woord fraude gebruikte hij net niet.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 21:00 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Die gaat over de radialen vs graden. Tot nu toe is niemand in staat geweest de claim van M&M, dat de 'foutjes'/ongebruikelijkheden van Mann et al ook bij 'red noise' een Hockeystick geven kunnen reproduceren. Alleen M&M. De fouten van M&M, waarop ze geen goed antwoord hebben, is de beste verklaring voor waarom iedereen, maar M&M niet, Mann et al kunnen reproduceren.
[..]
Klopt. Dit is ergens in 200, 2001 al opgemerkt, gecorrigeerd, niet statistisch significant gebleken. Inmiddels is het al 2017. Dat dat is misschien wel 3, 4, 5 cycli waarin de methodes verbeterd worden verder. Waarom heb je het dan nog over een paper uit 1998 die sindsdien meerdere keren door derde gereproduceerd is?
[..]
Andere wetenschappers claimen dat ze zonder bias in decentreren zo goed als hetzelfde antwoord krijgen. Het is dus een foutje, maar is niet statistisch significant gebleken. Aldus alle peer reviewed papers hierover.
[..]
Waar blijkt dat uit? Iemand anders graag dan M&M, want die leveren keer op keer objectief aantoonbaar broddelwerk, plus ik vertrouw ze ook nog niet (en terecht).
[..]
Tja, als alle wetenschappers die tot dezelde conclusie komen 'maatjes' zijn, dan houdt het op. Wat dacht je van Richard Muller?
Misschien moet je dit eens bekijken:
En je dan afvragen of je een denier of een skeptic bent.
Ik vind het onzinnig, al die dingen waar Muller over viel. Als je de literatuur destijds gelezen had, dan was je al overtuigd. Je moet het alleen of zelf lezen, of vertrouwen op peer review.
[..]
Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. Wegman was deels aantoonbaar knip en plak-werk van M&M. Dat is aangetoond. Dus hoe weten we of hij zelf alles opnieuw heeft uitgepluist?
[..]
Het is gewoon een voorbeeld van een verdwaalde skeptic die door de verwarring geschept met het geld van Exxon Mobile, Koch, etc onterecht een denier werd. Total hij besloot het zelf allemaal uit te zoeken. En toen kwam hij op dezelfde conclusie. Hij blijft erbij dat alle mainstream klimaatwetenschappers op de verkeerde manier per ongeluk op de goede conclusie kwamen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Voor een deel zal het ook te maken hebben met een natuurkundige die het hele rigid edenken dat in de fundamentele natuurkunde nodig is gaat toepassen op klimaatwetenschap. Best, maar dan kom je tot geen enkel inzicht. Stap je daar iets van af, dan kom je wel tot enig inzicht, maar je hebt meer onzekerheid.
[..]
Mann heeft niet eens een fout gemaakt. Hansen wil de destijds CEO van ExonMobil aanklagen voor 'crimes against humanity'. Dat gaat me ook iets ver. Maar als je vind dat wetenschappers die ingehuurd werden om in de media tabaksonderzoek in twijfel te trekken; voor een deel zijn dat dezelfde mensen die zich nu door andere industrie in laten huren om twijfel te zaaien omtrend klimaatwetenschap.
[..]
Dus? Ik heb het over geplubliceerde resultaten.
[..]
Ja. Nu je eindelijk weet dat Mann 1998 wel klopt, er zijn sindsdien honderden nieuwe artikelen geplubliceerd. Misschien moet je chronologisch nu claimen dat klimaatwetenschap niet klopt omdat je denkt dat het volgende artikel niet helemaal correct is. Als het dan 4051 is dan weet je misschien wat de klimaatwetenschap anno 2017 inhoudt.
[..]
Dus zolang de mens niet uitsterft, is het goed? Volgens mij proberen we iets meer te bereiken dan alleen 'niet uitsterven'. Dat gebieden waar nu landbouw mogelijk is over 20, 200, 2000 jaar niet meer vruchtbaar zijn, dat is gewoon een probleem. Of dat nu langzaam, snel of zeer snel gebeurd. Idem of dat nu 100% natuurlijk, een mix, of 100% door mensen veroorzaakt wordt.
Dat de mens niet uitsterft, dat is geen troost. 20 000 jaar geleden was de mens ook niet uitgestorven. Maar ik wil nog niet eens terug naar de tijd waarin vrouwen geen stemrecht hadden. Laat staan terug naar de tijd waarin we in een vel leven en elkaar de koppen insloegen.
[..]
Als je niet gelooft in het gebruik van temperatuur-proxies an sich, waarom dan zo een punt maken van de statistiek? Dat doe je alleen als je wel in temperatuur-proxies geloofd.
Dat is ook waarom Mann zo controversieel was. Het was een iconisch plaatje dat bijna iedereen binnen 1 seconde kon begrijpen. En daarom moest het in twijfel getrokken worden. En dus alles aanvallen. Persoon, data, methode, statistiek, datavergaring. Het is gewoonweg geen wetenschappelijk bezwaar.
Ik bedoel natuurlijk 0.01 graad. Dat had ik al 5 keer eerder gezegd. Ik snap wel hoe de propaganda werkt, aan beide kanten. Uit data eerst blijkt dat 1998 het warmste jaar gemeten is, op het noordelijk haflrond, op basis van bepaalde proxy data. En dan roept men in de media '1998 warmste jaar in 1000 jaar'. Zo kun je ook bij normale burgers en bij deniers een impact hebben. En als je naar de politiek kijkt is dat inderdaad de manier om stemmen te krijgen.quote:Volgens Mann was 1934 het warmste jaar. 1998 was 0.01 jaar kouder. " Ik zie dat niet in de hockey stick.
En kom alsjeblieft niet aan met de vormfout plagiaat voor een algemene inleidende tekst die ergens vandaan gekopieerd werd zonder quotes.quote:The debate over Dr. Mann’s principal components methodology has been going on for nearly three years. When we got involved, there was no evidence that a single issue was resolved or even nearing resolution. Dr. Mann’s RealClimate.org website said that all of the Mr. McIntyre and Dr. McKitrick claims had been ‘discredited’. UCAR had issued a news release saying that all their claims were ‘unfounded’. Mr. McIntyre replied on the ClimateAudit.org website. The climate science community seemed unable to either refute McIntyre’s claims or accept them. The situation was ripe for a third-party review of the types that we and Dr. North’s NRC panel have done.
While the work of Michael Mann and colleagues presents what appears to be compelling evidence of global temperature change, the criticisms of McIntyre and McKitrick, as well as those of other authors mentioned are indeed valid.
“Where we have commonality, I believe our report and the [NAS] panel essentially agree. We believe that our discussion together with the discussion from the NRC report should take the ‘centering’ issue off the table. [Mann’s] decentred methodology is simply incorrect mathematics …. I am baffled by the claim that the incorrect method doesn’t matter because the answer is correct anyway.
Method Wrong + Answer Correct = Bad Science.
The papers of Mann et al. in themselves are written in a confusing manner, making it difficult for the reader to discern the actual methodology and what uncertainty is actually associated with these reconstructions.
It is not clear that Dr. Mann and his associates even realized that their methodology was faulty at the time of writing the [Mann] paper.
We found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling.
Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis.
[The] fact that their paper fit some policy agendas has greatly enhanced their paper’s visibility… The ‘hockey stick’ reconstruction of temperature graphic dramatically illustrated the global warming issue and was adopted by the IPCC and many governments as the poster graphic. The graphics’ prominence together with the fact that it is based on incorrect use of [principal components analysis] puts Dr. Mann and his co-authors in a difficult face-saving position.
We have been to Michael Mann’s University of Virginia website and downloaded the materials there. Unfortunately, we did not find adequate material to reproduce the MBH98 materials. We have been able to reproduce the results of McIntyre and McKitrick
Generally speaking, the paleoclimatology community has not recognized the validity of the [McIntyre and McKitrick] papers and has tended dismiss their results as being developed by biased amateurs. The paleoclimatology community seems to be tightly coupled as indicated by our social network analysis, has rallied around the [Mann] position, and has issued an extensive series of alternative assessments most of which appear to support the conclusions of MBH98/99… Our findings from this analysis suggest that authors in the area of paleoclimate studies are closely connected and thus ‘independent studies’ may not be as independent as they might appear on the surface.
It is important to note the isolation of the paleoclimate community; even though they rely heavily on statistical methods they do not seem to be interacting with the statistical community. Additionally, we judge that the sharing of research materials, data and results was haphazardly and grudgingly done. In this case we judge that there was too much reliance on peer review, which was not necessarily independent.
Based on the literature we have reviewed, there is no overarching consensus on [Mann’s work]. As analyzed in our social network, there is a tightly knit group of individuals who passionately believe in their thesis. However, our perception is that this group has a self-reinforcing feedback mechanism and, moreover, the work has been sufficiently politicized that they can hardly reassess their public positions without losing credibility.
It is clear that many of the proxies are re-used in most of the papers. It is not surprising that the papers would obtain similar results and so cannot really claim to be independent verifications.”
Especially when massive amounts of public monies and human lives are at stake, academic work should have a more intense level of scrutiny and review. It is especially the case that authors of policy-related documents like the IPCC report, Climate Change 2001: The Scientific Basis, should not be the same people as those that constructed the academic papers.”
Toch mooi hoe zo'n man meer blog artikelen produceert dan wetenschappelijke publicaties. Het is wel duidelijk wat hij belangrijker vindt.quote:Op woensdag 3 mei 2017 21:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
https://climateaudit.org/(...)reports-for-newbies/
Het zijn enkel letterlijke citaten uit het Wegmanrapport, als je dat nog niet doorhad.quote:Op woensdag 3 mei 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch mooi hoe zo'n man meer blog artikelen produceert dan wetenschappelijke publicaties. Het is wel duidelijk wat hij belangrijker vindt.
Het Wegman rapport :"Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis."quote:Op dinsdag 2 mei 2017 22:54 schreef Pandarus het volgende:
Wegman heeft M&M niet gerecreeerd. Hun 'red noise' simulaties zien er exact hetzelfde uit. Het is dezelfde data. Als je de simulatie opnieuw zou doen, dan is dat altijd anders.
Die netwerk-analyse, dat is toegegeven geplagiateerd door een grad student. Moeten we het daar echt over hebben? Moeten we 7 jaar naar dato echt serieus gaan praten over wat gepruts van een grad student die een weekje een cursus gehad heeft om zo een netwerk-analyse toe te passen? En dat ook nog eens deels geplagiateerd was?
Dat de gecorrigeerde centrering is 10 jaar geleden al gepubliceerd. Daar is ook op Wegman gereageerd. De correctie is statistisch niet significant gebleken.
Muller is duidelijk een onredelijke kerel, die toch gedwongen werd een positie in te nemen die die vanuit zijn onderbuik koste wat koste probeerde te vermijden. Uiteindelijk heeft het wetenschapper zijn het hij hem toch gewonnen. Het is best tenenkrommend.
Verder zal hij Mann niet van fraude bedichten. Maar hij zal zeer zeker jou wel een denier noemen.
[..]
Ik bedoel natuurlijk 0.01 graad. Dat had ik al 5 keer eerder gezegd. Ik snap wel hoe de propaganda werkt, aan beide kanten. Uit data eerst blijkt dat 1998 het warmste jaar gemeten is, op het noordelijk haflrond, op basis van bepaalde proxy data. En dan roept men in de media '1998 warmste jaar in 1000 jaar'. Zo kun je ook bij normale burgers en bij deniers een impact hebben. En als je naar de politiek kijkt is dat inderdaad de manier om stemmen te krijgen.
Maar naar de correctie, dat was trouwens de data van NASA met een soort van Y2K bug, dus niet de fout van Mann, bleek dat 1998 nu net iets kouder was dan 1934.
Trouwens is het hele reconstrueren van temperaturen naar mijn mening niet eens per se nodig. Als je weet dat CO2 uitstoot veel UV absorbeert, dan weet je eigenlijk al genoeg. Klimaat voorspellen is namelijk erg lastig. Dus ik ben behoorlijk skeptisch over het hele idee erachter. Stel dat men had gevonden dat de temperatuur erg aan het dalen was, sinds we veel CO2 zijn gaan uitstoten. En zou dat betekenen dat we netjes die klimaatstudies zouden doen, en dat we de verkeerde conclusie zouden trekken, en daardoor ons klimaat om zeep zouden helpen.
Goed dat mensen het proberen en er is zeker behoorlijke progressie. Maar de politiek moet sowieso al omschakelen naar renewables en CO2 uitstoot beperken. De klimaatwetenschappers kunnen er namelijk ook naast zitten, en de verandering kan veel extremer zijn dan de huidige inschattingen.
Ik zeg niet dat Wegman een fraudeur is, zoals M&M wel zijn. Dat is hij niet. Je kunt altijd slachtoffer worden van een van je studenten. Dat risico heb je altijd. Zie het zo heel af en toe om me heen ook gebeuren. Maar jij haalt juist die netwerkanalyse aan. Die heeft echt 0.0 waarde. En het feit dat Wegman dezelfde data als M&M gewoonweg opnieuw geplot heeft, en dan zegt dat de simulatie overnieuw is gedaan, laat zien dat wat Wegman gedaan heeft niet betrouwbaar is. En als je echt goed bent, kun je plagiaat van wikipedia en tekstbooks ook voorkomen.
En door het onderzoek na het plagiaat weten we dat die netwerk-analyse gedaan is door een student met eigenlijk niet de kennis om dat ook echt goed te doen. Zeker als het doel van Wegman was om een rapport te schrijven om topwetenschappers, of iedergeval erg vooraanstaande, zeer kritisch en kundig onder de loep te nemen.
Maar ja, dat hele Wegman rapport was puur een Republikeinse red herring, natuurlijk.
Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.quote:Op woensdag 3 mei 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Andere kant op kijken als de wetenschap geweld aan wordt gedaan?
Man man man, dat is echt het enige argument dat je kunt gebruiken he? Zo win je ze niet in ieder geval.quote:Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.
En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.
Hey, ik ben er niet op uit om wetenschappelijke conclusies te verwerpen. Het enige dat ik verwerp is het idee dat de wetenschappelijke discussie in internetfora en weblogs kan worden uitgevochten. Dat is en blijft een absurd populistisch idee.quote:Op donderdag 4 mei 2017 16:12 schreef rthls het volgende:
[..]
Man man man, dat is echt het enige argument dat je kunt gebruiken he? Zo win je ze niet in ieder geval.
Vreemde samenvatting van:quote:Op dinsdag 2 mei 2017 20:43 schreef MrRatio het volgende:
He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
En een jijbak, ga je nog in op de argumenten of blijf je drogredeneringen rondstrooien?quote:Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.
En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.
McIntyre heeft toch best wat bereikt met dat 'janken op z'n weblog'. Judith Curry ook. Zelfs Tony Heller wordt uitgenodigd om z'n verhaal te doen bij de overheid!quote:Op donderdag 4 mei 2017 16:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hey, ik ben er niet op uit om wetenschappelijke conclusies te verwerpen. Het enige dat ik verwerp is het idee dat de wetenschappelijke discussie in internetfora en weblogs kan worden uitgevochten. Dat is en blijft een absurd populistisch idee.
Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het promoten van dat idee vind ik een zeer kwalijke zaak. Wat mij betreft heeft een wetenschapper die *dat* doet op dat moment zijn geloofwaardigheid totaal verloren. Ga lekker onderzoek doen en papers schrijven... maar janken op je weblog bereik je niets mee.
Ik ben als leek niet van plan om in discussie te gaan met een andere leek over zaken waar wij allebei geen verstand van hebben, dat heb je goed gezien.quote:Op donderdag 4 mei 2017 17:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En een jijbak, ga je nog in op de argumenten of blijf je drogredeneringen rondstrooien?
Als het gaat over de wetenschappelijke discussie zelf, absoluut.quote:Op donderdag 4 mei 2017 18:14 schreef rthls het volgende:
[..]
En weet je hoeveel alarmisten (oa Mann, Schmidt, Haushofer) discussies voeren via Twitter? Moeten die dan ook allemaal maar stoppen?
Dat wordt ie helemaal niet, en de 'bijdrage' die dat levert zou ik eerder 'buitengewoon ongezond' noemen.quote:Op donderdag 4 mei 2017 18:14 schreef rthls het volgende:
De wetenschap wordt tegenwoordig dus ook via andere kanalen 'uitgevochten'. Dat is zeker niet altijd een goeie zaak, maar kan zeker bijdrage aan een gezondere discussie.
McIntyre is geen concurrent-wetenschapper van Mann; McIntyre wilde geen eigen temperatuurreconstructie aan de man wil brengen.quote:Op donderdag 4 mei 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar lijk jij echt geen enkele moeite mee te hebben.
En nee, geen vooroordeel. Als het gaat om wetenschap zijn weblogs per definitie niet interessant. McIntyre lijkt zijn gelijk te willen halen via deze weg. Dan ben je als wetenschapper sowieso al verkeerd bezig wat mij betreft.
Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.quote:Op donderdag 4 mei 2017 16:57 schreef crystal_meth het volgende:
He, dat is vreemd, het CO2 gehalte stijgt gewoon door terwijl de zeewatertemperatuur constant blijft of zelfs daalt: http://notrickszone.com/2(...)sthash.MeHEFcGW.dpbs
[..]
Vreemde samenvatting van:
[ afbeelding ]
Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.quote:Op donderdag 4 mei 2017 21:09 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Kwestie van begin-en eindpunt goed kiezen. Als je tussen 2005 en nu de trend bepaalt heb je een lichte daling, terwijl ondertussen de CO2 doorgestegen is.
En anders kijk je maar naar dit plaatje:
[ afbeelding ]
Komt uit de link die ik noemde in dezelfde post die je net quotte. Overheen gekeken?
Rationele mensen doen niet aan creationisme.quote:Op dinsdag 2 mei 2017 21:05 schreef Pandarus het volgende:
[..]
.......
Jij zal vast een uitzondering willen maken, want dit is een controversieel of politiek onderwerp, of wat dan ook. Maar uiteindelijk doe je dan exact hetzelfde als een creationist.
CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?quote:Op woensdag 3 mei 2017 23:26 schreef Pandarus het volgende:
Als een Monte Carlo trajectory exact dezelfde vorm heeft, dan is dat nimmer nooit een nieuwe onafhankelijke simulatie.
CO2 absorbeert straling. De mens laat in decennia CO2 vrij komen dat er miljoenen jaren over gedaan heeft om opgeslagen te worden. Dat is gewoon geoengineering op een extreme schaal, wat totaal onverantwoord is. Daar heb je geen klimaatreconstructies of klimaatmodellen voor nodig. Moet je alsnog wel proberen, en dat gaat redelijk, maar het is gevaarlijk. Al de huidige publicaties lopen gewoon een te groot risico om het probleem van AGW te onderschatten. En dat is ook wat veel mensen denken dat nu gebeurd.
Gevaarlijk dus om uit al die klimaatstudies te harde conclusies te trekken. Het risico op een whitewash van CO2 uitstoot is te groot.
Waarom start die McIntyre geen blog waarin hij zoekt naar statistische fouten in simulaties van sterrenstelsens? Lijkt me een stuk interessanter. En dan heeft hij ook meer kans om ze te vinden.
Jij verwart een wetenschappelijk debat met een aanval op de wetenschap.quote:Op donderdag 4 mei 2017 18:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ben als leek niet van plan om in discussie te gaan met een andere leek over zaken waar wij allebei geen verstand van hebben, dat heb je goed gezien.
EUV van de zon is van de ordegrootte van 10-2 W/m², 0.001% van de totale energie;quote:Op donderdag 4 mei 2017 22:05 schreef MrRatio het volgende:
[..]
CO2 absorbeert inderdaad CO2 straling. Waterdamp ook, in een grotere concentratie dan CO2 en ook nog eens over een bredere golflengtereeks. Als het om IR absorptie gaat is waterdamp pak 'm beet 30x zo gulzig voor infraroodstraling als CO2. Zuurstof absorbeert diep UV. Is ozon ook een broeikasgas?
Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.quote:Door auto's en industrie geproduceerde CO2 is op jaarbasis is maar rond de 5 a 15% van de CO2 vanuit andere bronnen. Het maakt misschien wat ongemakkelijk, al die rokende schoorstenen- op wereldnivo stelt het niet zoveel voor. CO2 kan alleen een kleine speler zijn naast al die factoren die het klimaat beïnvloeden.
Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.quote:Er is geen empirisch bewijs dat CO2 de opwarming van de laatste 2 decennia van de vorige eeuw veroorzaakte. Het broeikaseffect zou opwarming van de troposfeer moeten laten zien. Satelliet- en weerballon-metingen kunnen nog steeds geen 'hot spot' vinden in de troposfeer.
Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Okquote:Temperatuur- en CO2-trends lopen niet altijd parallel. Even leek dat zo te zijn tussen 1975 en 2000. Tussen 1940 en 1975 daalde de aardse temperatuur terwijl de CO2 omhoog vloog. In de Vostok boorkern uit Antartica was te zien dat de temperatuur voorloopt op de CO2. CO2 toename is een gevolg van temperatuurstijging, geen oorzaak.
Toch te triest voor woorden dat hij hier nog steeds niet op in gegaan is, maar gewoon z'n riedeltje blijft herhalen.quote:Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:
Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok
En hier zal hij ook niet meer op reageren.quote:Op donderdag 4 mei 2017 21:21 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Overheen gekeken dat dat slechts een deel van de Oceaan is? 60° tot 0° Westerlengte en 30° tot 65° Noorderbreedte.
Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 07:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Als co2 zo'n sterke drijver in de ijstijden zou zijn, dan zou je deze relatie tussen aandrijving en effect verwachten, net als bij een schommel:
[ afbeelding ]
We zullen het maar niet over de betekenis van Haushofer of Molurus hebben, of dat 99.999 de stembusuitslag in totalitaire staten is.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 08:38 schreef 99.999 het volgende:
Blijft vermakelijk hoe types die hier ratio of atheïst in de naam hebben daar in de discussies totaal niet aan doen. Dan is het plots alles aanhalen en geloven om maar niet nuchter na te hoeven denken.
Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?
Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 17:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat zet je nou exact tegen wat uit in die grafiek en waarom verwacht je die grafiek precies volgens jou?
"Hij" bedoelt dat tijdens de grootste invloed van Co2 de temperatuur naar beneden keldert.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 18:00 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Ik denk dat hij bedoelt dat het plaatje precies het tegenovergestelde laat zien van wat hij(zij?) zegt, en dat hij denkt dat dit een diep inzicht is.
Ik snap ook niet wat er met daat plaatje bedoelt wordt, en waarom de 800 jaar en 1200 jaar pijtjes punten vergelijken die op de y-as toevallig op dezelfde hoogte zitten. Immers, het zijn twee verschillende assen. Wat maakt het uit dat het 800 jaar duurde voordat de temp de waarde bereikt had die op dat plaatje op de y-as dezelfde hoogte had als de CO2 waarde die daarbij hoort?
wut?quote:Op vrijdag 5 mei 2017 18:13 schreef Basp1 het volgende:
Een plaatje uit 95 waar de co2 ppm op 295 zit terwijl het toendertijd ook al op 350 zou moeten zitten en we nu al boven de 400 zitten, en dat zou dan een zogenaamde kritische blik moeten zijn.
Dat is niet eens zo erg als het nekkletsen van meneer gore maar het niet bewuste publiek met foute data voorliegen om maar zogenaamd je gelijk te kunnen krijgen.
Ik zou toch zweren dat hij je twee vragen stelde.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?
Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Is het je al opgevallen dat tijdens de grootste CO2 forcing de temperatuur daalt?
De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?quote:Op donderdag 4 mei 2017 23:56 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
EUV van de zon is van de ordegrootte van 10-2 W/m², 0.001% van de totale energie;
[..]
Die andere bronnen hielden CO2 rond 280ppm, nu zitten we boven 400 ppm.
[..]
Momenteel vallen de voorspellingen en metingen binnen elkaars foutenmarge.
[..]
Oh, je beweert nog steeds dat als warmte vuur veroorzaakt, vuur geen warmte kan veroorzaken? Ok
Goed stapje voor stapje dan:quote:Op vrijdag 5 mei 2017 20:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, want ik vroeg je wat je precies met dat plaatje uiteenzet en of je je verwachting zou willen onderbouwen.
Het is me niet helemaal duidelijk wat je nu precies met die post probeert te zeggen
Oorzaak en gevolg. De aardse luchttemperatuur warmt op, de bovenste lagen van het zeewater ook daarna, gevolgd door de diepere gedeelte lagen zeewater. Dus het is makkelijk voor te stellen dat hier een vertraging inzit. Merk ook op dat de temperatuurstijging stabiel blijft wanneer de CO2 begint te stijgen. Zou extra CO2 voor temperatuurstijging zorgen dan zou de stijging in de temperatuur versneld worden.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 19:38 schreef Pandarus het volgende:
Ik zie de CO2 en temperatuur in die plaatjes samen omhoog en naar beneden gaan. Waarom zou er een vertraging moeten zijn? Waarom zou het 800 jaar moeten duren voordat CO2 in de atmosfeer de temperatuur verhoogd? Immers, CO2 in de atmosfeer zal instantanious voor IR absorptie zorgen.
Je zal alleen een dempend effect kunnnen hebben. Niet een vertraging. Tenzij er een tussenstap is, is er geen vertraging.
Uit de data blijkt dat er inderdaad een sterke corrolatie tussen CO2 en temperatuur is. Dat krijg je niet toevallig.
Trouwens, als er een delay zou zijn, dan moet je de data anders uitzetten om dat te kunnen zien. Plus een soort van moving average moeten gebruiken.
De theorie is dat de eccentricity van de baan van de aarde voor een kleine temperatuurverhoging zorgt, waardoor er CO2 opgelost in het zeewater uit de oceanen komt. En deze CO2 zorgt dan voor de echte verwarming, zodat 90% van de stijging die je ziet het resultaat is van de CO2, niet de eccentricity.
Misschien is iets om over na de te denken welke mechanismes de natuur heeft, dus exclusief de mens, om ineens globaal veel CO2 te produceren.
Dus het hele concept dat je op basis van zo een reconstructie kunt achterhalen wat de oorzaak en wat het effect is, is onzin. De basis daarvoor is het absorptiespectrum van CO2. Dat is wel betrouwbaar. Daarom is de conclusie dat CO2 de oorzaak is.
Voor de vertraging tussen temperatuurtoename gevolgd door CO2 toename is trouwens wel een verklaring. Als de CO2 uit de oceaan moet komen, dan kan het een tijdje duren voordat het hele systeem tot equilibrium komt, aangezien CO2 heel diep in de oceaan eerst moet mengen met oppervlakkig oceaanwater.
Als je je post niet kunt toelichten zonder net te doen alsof ik een debiel ben, dan hoeft het niet hoorquote:Op vrijdag 5 mei 2017 21:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Goed stapje voor stapje dan:
Begrijp je hoe een schommel werkt?
daar zijn geen foutmarges getoond. En de reden waarom met 1983 begonnen wordt is overduidelijk: dat jaar was een uitschieter, het warmste jaar in de periode 1900-1987. Als je alles daar laat samenvallen, leg je de modellen zo hoog mogelijk tov de gemeten waarden.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 21:40 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De voorspellingen en metingen zitten binnen elkaars foutenmarge?
[ afbeelding ]
Dat zie jij als het equivalent van een chemische reactie die door warmte geïnitieerd wordt, en die tevens warmte produceert?quote:Dus als benzine in een automotor de auto voortbeweegt, zorgt de voortbeweging ervoor dat er weer opnieuw benzine gemaakt wordt?
Dus als ik een lucifer afstrijk dan zorgen de rookgassen daarna voor een nieuwe lucifer?
Net zo min dat wanneer ik uit een biertje de CO2 kan laten ontsnappen op een warm terras, zo kan ik niet een koud biertje laten opwarmen door deze in een kamer met CO2 te zetten.
Oorzaak en gevolg.
komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.quote:Op vrijdag 5 mei 2017 22:09 schreef MrRatio het volgende:
. Wat misschien verwarrend is dat 1995 als jaar 0 gesteld is, zonder dat de CO2 concentratie tot dat jaar beschreven is. Nu lijkt de CO2 concentratie tot 1900 weergegeven, wat de leesbaarheid ten goede komt.
En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?quote:Oorzaak en gevolg. Oorzaak: temperatuur fluctuatie. Gevolg: CO2 fluctuatie.
Het gaat om het effect van co2 in de ijstijden, daaruit blijkt ontegenzeggelijk dat eerst de temperatuur stijgt en daarna co2.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:
[..]
komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.
[..]
En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
quote:Op vrijdag 5 mei 2017 21:44 schreef MrRatio het volgende:
Of kun jij Zwoerd, of anderen jullie voorbeelden geven waarin het zeewater de afgelopen 10 jaar wel is opgewarmd?
Ik verwacht hier geen reactie op.
Nee, Milankovitch cycles starten de opwarming en afkoeling, en feedback versterkt het effect.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 10:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het gaat om het effect van co2 in de ijstijden, daaruit blijkt ontegenzeggelijk dat eerst de temperatuur stijgt en daarna co2.
Bovendien daalt de temperatuur tijdens hoge co2waarden in de interglacialen, en stijgt de temperatuur tijdens lage co2waarden in glacialen.
Haushofer begrijpt blijkbaar de werking van een schommel niet, bij een schomnel is de tegenwerkende kracht het grootste tijdens de grootste uitwijking. Het co2 in de ijskernen gedraagt zich precies verkeerd om, om een drijver van de temperatuur te kunnen zijn.
Tijdens de ijstijden is weinig co2 een aanjager en veel co2 een rem op de temperatuur.
Hij vraagt 10 jaar bij het bovenste plaatje wil hij graag het startpunt bij de piek rond 2007 zien en het einde bij het dal van 2017. Dat het dan cherrypicken van data is doet er niet toe alleen als mann statistische fouten maakt dan is de wereld te klein, de hypocrisie.quote:
Hij zegt letterlijk dat dat alleen kan met tijdreizen. Misschien moet hij voor de grap eens een paar vergelijkingen in zijn matlab stoppen.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:
En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
Tja, het lijkt me vrij evident dat de oceaan temperatuur ook in de laatste 10 jaar gestegen is. Of dat er iig een positieve trend is. Die trend zal vast niet statistisch significant zijn en natuurlijk heeft de 2015/2016 El Nino een grote invloed, maar dat krijg je als je slecht 10 jaar data bekijkt.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Hij vraagt 10 jaar bij het bovenste plaatje wil hij graag het startpunt bij de piek rond 2007 zien en het einde bij het dal van 2017. Dat het dan cherrypicken van data is doet er niet toe alleen als mann statistische fouten maakt dan is de wereld te klein, de hypocrisie.
Met 1983 beginnen kan ermee te maken met starten van een klimaatmodel. Wanneer je met een model begint met data van 1983 dan gaat het goed tot 1999, daarna vlakt de aardse temperatuur af terwijl de CO2 gewoon doorstijgt. Te zien is dat de modellen die bocht niet zagen aankomen. Dan zijn de modellen niet compleet. Terug naar de tekentafels.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 01:13 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
daar zijn geen foutmarges getoond. En de reden waarom met 1983 begonnen wordt is overduidelijk: dat jaar was een uitschieter, het warmste jaar in de periode 1900-1987. Als je alles daar laat samenvallen, leg je de modellen zo hoog mogelijk tov de gemeten waarden.
[ afbeelding ]
Ik neem aan dat Roy Spencer goed betaald wordt, als ie zulke zaken plaatst zal ie nooit meer serieus genomen worden. Hij heeft ook de "Evangelical Declaration on Global Warming" ondertekend, die erop neerkomt dat God geen aarde zou maken waar de mens het klimaat op nadelige wijze kan beïnvloeden...
[..]
Dat zie jij als het equivalent van een chemische reactie die door warmte geïnitieerd wordt, en die tevens warmte produceert?
Waarom moet dat er nu weer bij? In de zwart-wit wereld van de sceptici? Denk je dat dat overtuigt?quote:Op zaterdag 6 mei 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:
[..]
komt dat de leesbaarheid ten goede of komt het juist de gewenste verklaring van dat co2 geen invloed op ons klimaat zou hebben ten goede. Die co2 concentratie lijn schiet van de grafiek af namelijk.
[..]
En oorzaken en gevolg kunnen geen versterkende effecten hebben op elkaar in de zwart wit wereld van de sceptici?
Vuur lijkt mij een exotherme oxidatie-reactie.quote:
Nee, het is een stelsel differentiaalvergelijkingen. Ik zou zelf een dTemp/dt term verwachten, immers er kan een steady state situatie bestaan waarin uitdampen van CO2 gelijk is aan de absorptie van CO2. In dat geval geldt: dCO2/dt=0quote:Op vrijdag 5 mei 2017 23:02 schreef Pandarus het volgende:
dTemp/dt = k1 * CO2 - k2 * CO2^2 + S
dCO2/dt = k3 * Temp - k4 * Temp^2
Is dat tijdreizen?
?quote:Op zaterdag 6 mei 2017 16:54 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Nee, het is een stelsel differentiaalvergelijkingen. Ik zou zelf een dTemp/dt term verwachten, immers er kan een steady state situatie bestaan waarin uitdampen van CO2 gelijk is aan de absorptie van CO2. In dat geval geldt: dCO2/dt=0
Hier een filmpje waar je wat aan hebt, en er komt de differentiaal drCO2/dt in voor.
Of is het veel leuker om vast te houden aan een ooit genomen standpunt?
En we weten dat het zeepeil blijft stijgen. Het aantal temperatuur meetpunten is noodzakelijkerwijze beperkt, maar het zeepeil geeft het totaal effect weer.quote:
Het lijkt mij heel ongebruikelijk om een periode van 5 jaar als baseline te nemen. Als die periode nou net bovengemiddeld warm is, zoals 1979-1983 was, haal je automatisch de metingen omlaag t.o.v. de modellen.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 16:37 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Met 1983 beginnen kan ermee te maken met starten van een klimaatmodel. Wanneer je met een model begint met data van 1983 dan gaat het goed tot 1999, daarna vlakt de aardse temperatuur af terwijl de CO2 gewoon doorstijgt. Te zien is dat de modellen die bocht niet zagen aankomen. Dan zijn de modellen niet compleet. Terug naar de tekentafels.
Dr Roy Spencer mag van mij best in zijn vrije tijd aan een hogere macht geloven, zolang ik maar geen last van heb. In http://www.drroyspencer.com/ wordt God niet genoemd.
Ik dacht tot nu toe dat vuur een chemische reactie is.
Dat is niet wat Al Gore vertelt.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 12:09 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Nee, Milankovitch cycles starten de opwarming en afkoeling, en feedback versterkt het effect.
at Al Gore zegt interesseert me niet, heb die film van/met hem nooit gezien, politici moeten mij geen wetenschap uitleggen.quote:
Hoe zou dat er dan uitzien? Ook zonder de CO2 data is duidelijk dat er positieve feedback aanwezig zijn, want de kleine verschillen in ontvangen straling kunnen het temperatuurverschil niet verklaren, en de stijging verloopt sneller dan de daling. En waarom zou het effect van CO2 anders zijn dan van verandering in albedo door het verdwijnen van ijskappen? Zonder feedback zou de warmte netjes de Milankovitsch curves vormen, maar in plaats daarvan zie je de temperatuur plots sterk stijgen. En die stijging blijft begrensd door de negatieve feedback tgv het bijkomende warmteverlies (evenredig met T4)quote:Naast de Milankovitsch cycles heb je ook de oscillatie in de hoek van rotatie-as van de aarde die allebei de ijstijden stuurden. Als er een positieve feedback zou bestaan door vrijmaken van CO2 dan zou de temperatuurtrend versneld worden. Dat is niet te zien in de Vostok-ijskern.
Aanpassing die volledig gedocumenteerd en uitgelegd worden op de NASA site. De rauwe data, de computercode etc, alles is beschikbaar. Als men de gebruikte methode betwist, dan zou ik verwachten dat men verklaart wat er mis mee is, maar dat komt in de video niet ter sprake.quote:Op zaterdag 6 mei 2017 23:37 schreef MrRatio het volgende:
Interpretatie van meetdata is een ding wat fout gaat, aanpassen van meetdata is ook bekend:
Allemaal voor het goede doel: aanpakken van kapitalisme en rechtvaardigheid.
Power to the people!
Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?quote:Op zondag 7 mei 2017 11:32 schreef 99.999 het volgende:
Nu nog elke keer terugvallen op dat werkje van Gore, is dat omdat je geen argumenten hebt die de wetenschappelijke publicaties ontkrachten?
De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon. Maar waarom haal je hem keer op keer aan. Het is een politicus en opiniemaker, geen wetenschapper.quote:Op zondag 7 mei 2017 12:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?
Dan kunnen we aan het volgende item beginnen:
Toename van CO2 bevordert de plantengroei.
https://judithcurry.com/2(...)reened-planet-earth/
[ afbeelding ]
Waarom vind je dit zo interessant?quote:Op zondag 7 mei 2017 12:01 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dus je geeft toe dat Al Gore een loopje met de wetenschap heeft genomen?
Dit zit denk ik niet eens heel ver van de waarheid. Zelf zou ik zeggen dat de mensheid geen enkele controle over zichzelf heeft. Of in elk geval in veel te beperkte mate.quote:Op zondag 7 mei 2017 14:54 schreef Pandarus het volgende:
Er is wel klimaatverandering, en het is de mens, en het is een probleem, en we kunnen niets meer doen, want het is te laat.
Wat is de grote lijn dan? Meer stormen? Katrina is veroorzaakt door global warming? Japan heeft een record aan typhoons?quote:Op zondag 7 mei 2017 12:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon. Maar waarom haal je hem keer op keer aan. Het is een politicus en opiniemaker, geen wetenschapper.
en dat CO2 de plantengroei bevordert klopt, wat wil je daar mee zeggen?
Voor jou ook:quote:Op zondag 7 mei 2017 17:59 schreef MrRatio het volgende:
[..]
"De film is niet 100% correct maar de grote lijn klopt gewoon." Niet 100% correct is de understatement van het jaar. De grote lijn is dat mensen de aarde kapot maken en daarmee zichzelf, en hun kinderen geen leuke toekomst geven.
Ik kan dit volgen. De mens vernielt de natuur, maar kom dan met goede argumenten. Het blijkt ook dat het aantal critici van Gore in het alarmistische kamp heel gering is.
Richard Muller kraakt Al Gore wel af.
Waarom worden toch de klimaatoplichters als Al Gore en Richard Mann toch in bescherming genomen door de gewone gelovers van "de CO2 veroorzaakt global warming" mantra?
Al Gore krijgt in Nederland een eredoctoraat, zijn film is op TV geweest en in veel klaslokalen getoond. Het is propaganda.quote:Op zondag 7 mei 2017 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor jou ook:
1) Waarom vind je Gore eigenlijk zo interessant? Het is geen wetenschapper. Het is opiniemaker die een documentaire heeft gemaakt die niet bestemd is voor een wetenschappelijk publiek. (Net als Martin Durkin trouwens... wiens leugens jij kennelijk geen enkele moeite mee hebt.)
2) Wat denk jij eigenlijk dat het is dat de wetenschap beweert? Weet je dat eigenlijk wel?
En moedwillig out of context quote (quote mining) zodat het lijkt alsof ze iets heel anders zeggen. Dat is OK vind je?quote:Op zondag 7 mei 2017 18:34 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Al Gore krijgt in Nederland een eredoctoraat, zijn film is op TV geweest en in veel klaslokalen getoond. Het is propaganda.
Martin Durkin, komt hij zelf in beeld? Prima dat hij erkende klimaatgeleerden in een film monteert. Welke leugens dan?
quote:Op zondag 7 mei 2017 18:34 schreef MrRatio het volgende:
Wat ik denk wat de wetenschap beweert? Zou duidelijk moeten zijn na al de links en Youtube clips die ik al geplaatst heb.
Grapjas, hoe weet je eigenlijk dat ik een loopje met de wetenschap neem, terwijl jijzelf weigert je in het onderwerp te verdiepen, blader maar terug in dit topic voor je eigen standpunt hierover. Beroepen op consensus brengt je niet verder, je weet niet eens wat die consensus inhoudt.quote:Op zondag 7 mei 2017 12:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom vind je dit zo interessant?
Er zijn heel veel mensen die een loopje met de wetenschap nemen. Jij bent er daar 1 van.
Het is niet alsof de verdedigers van het wetenschappelijke standpunt hier allemaal naar de onzin van Martin Durkin verwijzen. Dat zouden ze kunnen doen, maar het is zo niet-inhoudelijk.
Als je de wetenschap wilt bekritiseren, bekritiseer dan de wetenschappelijke publicaties van mensen die werkelijk bezig zijn met klimaatwetenschap. Niet zomaar willekeurig wat mensen die er een mening over hebben waar je makkelijk op kunt schieten.
En als je niet de wetenschap wilt bekritiseren maar de uitleg die daar door de maatschappij aan wordt gegeven dan zit je in het hele verkeerde forum.
Overigens vraag ik mij af of je uberhaupt een idee hebt van wat het nou precies is dat de wetenschap zegt over dit vraagstuk. Er wordt vaak gesproken over een wetenschappelijke consensus, maar weet jij ook waar men een consensus over denkt te hebben?
Waarom zie je niet dat de wetenschappelijke methode geweld aan wordt gedaan, en kijk je de andere kant op?quote:Op zondag 7 mei 2017 18:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
En moedwillig out of context quote (quote mining) zodat het lijkt alsof ze iets heel anders zeggen. Dat is OK vind je?
Ik zou dat 'liegen' noemen. Liegen over wat die wetenschappers zeggen.
Hoe dan ook... Gore en Durkin zijn allebei helemaal niet interessant.
[..]
Dat weet je dus niet. OK.
Heb je de film gezien? Ik wel. Was het soms zo dat Durkin een stem nagedaan heeft en dit onder een interview gemonteerd heeft? De docu The Great Climate Change Swindle is tsjokvol informatie, en twee geïnterviewden klaagden omdat ze vooraf niet het thema van de docu begrepen hadden??quote:Op zondag 7 mei 2017 18:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
En moedwillig out of context quote (quote mining) zodat het lijkt alsof ze iets heel anders zeggen. Dat is OK vind je?
Ik zou dat 'liegen' noemen. Liegen over wat die wetenschappers zeggen.
Hoe dan ook... Gore en Durkin zijn allebei helemaal niet interessant.
[..]
Dat weet je dus niet. OK.
Bedankt, het klopt ook wel dat de zeetemperatuur stijgt, dat doet het al sinds de laatste ijstijd. Er was een El Nino in 2016 dat geeft nog even een piek, afhankelijk van de soort oceaan. Hier is de trend niet zo duidelijk. Dat gaat nog wel komen, de komende jaren- er zijn steeds meer indicaties dat de temperatuurstijging zoals die te zien was tussen 1975 en 2000 afvlakt, en hier en daar zelfs lijkt te dalen. Ondertussen wordt het CO2 gehalte van de atmosfeer alsmaar hoger.quote:
In een kas ja. Klimaatbeheersing heet dat. Misschien is het huidige klimaat al te slecht voor tomanten en komkommers in Nederland.quote:Op zondag 7 mei 2017 18:26 schreef MrRatio het volgende:
"CO2 is niet de beperkende stap in de wereldvoedselproductie. Die beperkende stap is water. En er zal minder water in de landbouwgrond zitten op het moment dat de energieflux van de aarde door CO2 veranderd wordt."
Tuinbouwers in het Westland voegen extra CO2 aan de lucht in de kas toe om de groei te bevorderen van oa. tomaten en komkommers.
Het zou kunnen? Heb je daar een klimaatmodel voor? Ooh ja, je gelooft niet in klimaatmodellen. Hoe kom je hier dan bij? Maar dit mag je zomaar even zeggen?quote:Het zou kunnen dat er meer regen gaat vallen bij opwarming van de aarde-door wat voor oorzaak dan ook. Antartica is flink aan het groeien door extra sneeuw.
Wat goed voor de aarde is is niet per se goed voor de mens. Uberhaubt begrijp ik niet hoe 'iets goed voor de aarde' zou kunnen zijn.quote:Meer CO2 is goed voor de aarde.
99.99% van de planten kunnen we niet eten.quote:Meer planten betekent meer voedsel.
Lees eens een boek wetenschapsfilosofie. En ben eens eerlijk over je eigen standpunt. Stop eens met draaien.quote:Ze hoppen van theorie naar theorie. Deden de gelovigen van de AGW dat maar, in plaats vanuit een schuttersputje te gaan schuilen met de handen op de oren en alleen het eigen standpunt schreeuwen.
Maar dat is niet vanwege CO2?quote:Er is wel klimaatverandering, en de mens heeft een effect,
Dus het bouwen van steden zorgt voor de opwarming die we zien, terwijl CO2 de temperatuur niet verhoogd en verder alleen maar goed is?quote:maar andere factoren zijn veel belangrijker. De mens heeft vooral een lokaal effect via het Urban Heat Island en verlagen van de grondwaterstand door boeren en mijnbouw.
Dus? Dat Nederland een bizar energiebeleid voert is al heel lang bekend. En heeft 0.0 met de wetenschappelijke discussie over klimaatverandering te maken. Je hebt echt een kronkel in je manier van denken dat je elke keer dit soort dingen wil gaan aanhalen. Je trekt niet alleen de foute conclusie omdat je leugens als bron hebt. Je denkt ook nog eens krom. Zelfs met de goede feiten kom jij bij het foute resultaat.quote:Nederland gaat miljarden uitgeven om Amerikaanse houtpellets te stoken met steenkool om zo de uitstoot van fossiele CO2 vanaf Europees grondgebied te verlagen.
Ja. Je begint ineens over falend energiebeleid als gevolg van een groter bewustzijn over klimaat. Omdat denken over klimaat in Nederland leidt naar slecht beleid (in het geval N=1) denk jij dat dat dus een argument is tegen wetenschappelijke claims omtrend de rol van CO2 op de opwarming van de aarde.quote:Zijn mijn standpunten zo onduidelijk? Spring ik van het ene standpunt naar het andere standpunt? Het hele klimaatgebeuren is een corrupte bende met onkritische volgelingen.
Ik ken Arrhenius alleen uit de fysische chemie. Ik gebruik kennis gebaseerd op zijn werk nog elke dag. Wat is je punt precies? Want ik snap er niets van? Heeft hij ooit ook iets gezegd over klimaat ofzo?quote:O ja, Arrhenius die ook nog van de phlogiston generatie was. Een broeikas werkt door convectie te blokkeren.
Ja. We hebben eerst bedacht dat we met een links socialistisch/feministisch complot een nieuwe wereldorde in moeten stellen. En sindsdien hebben we absorptiespectra van allerlei wat we nu 'broeikasgassen' noemen vervalst. Elke spectrometer heeft stiekem een algoritme die de werkelijke absorptiespectra van broeikasgassen vervalst, zodat niemand er achter kan komen wat hun echte spectrum is, en dat ze helemaal geen broeikaseffect geven.quote:Voor basisfysica is weinig belangstelling bij velen wanneer het niet de gewenste narrative dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming niet ondersteunt.
Maar de resultaten van alle 'mainstream' klimaatwetenschappers klopt niet, want die zitten samen allemaal in een complot. Ze vervalsen allemaal resultaten en houden elkaars vervalsingen in stand. En als je niet meedoet aan de fraude, dan krijg je nooit een aanstelling.quote:Temperatuurreconstructies dienen uiteraard wel integer uitgevoerd te worden. Hetzelfde geldt voor klimaatmodellen.
Wat? Je was zelf allang om dat er correlatie is. Je begon over causatie. Dus die plaatjes waar je zelf elke keer mee komt, en waarin je pijltjes hebt staan voor vage details. Die plaatjes zelf zijn ook totaal vervalst? CO2 en temperatuur gaan toch samen omhoog en naar beneden? Of is het gewoon ruis en is het toeval dat ze op het menselijk oog ook samen lijken te vallen? En alle objectieve correlation coefficients, die kloppen niet, want complot van klimaatwetenschappers?quote:Nee, dat is er niet. Een argument eindeloos herhalen maakt het nog niet waar. De correlatie is dat CO2 ontwijkt uit zeewater wanneer de temperatuur omhoog gaat.
Een model is wel bewijs. Het daar niet mee eens zijn is antiwetenschappelijk. Pas het eens toe op de diffusie van medicijnen in menselijk weefsel. Er zijn vast nog wel honderden andere voorbeelden. Dit niet accepteren is 100% antiwetenschappelijk en gevaarlijk voor de maatschappij.quote:Nee, die middelen zijn er niet. Een model is in dit geval geen bewijs.
Nee. Want ze zijn keer op keer vrijgesproken, ondanks een enorme lobby tegen hen. Ja, wetenschappers lopen misschien het risico om vastgezet te worden. Kijk naar seismologen in Italie.quote:Mann en zijn kornuiten zouden in de gevangenis gezet worden door de FDA wanneer hun werkwijze op medicijnen toegepast zou zijn geweest.
Ten eerste, dat doet het niet. Ten tweede, dan zou het wel opmerkelijk zijn dat het nu na 10000 jaar opeens zou gaan dalen, zoals jij beweert.quote:Op zondag 7 mei 2017 20:23 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Bedankt, het klopt ook wel dat de zeetemperatuur stijgt, dat doet het al sinds de laatste ijstijd.
Die grafiek eindigt in 2014, niet in 2016. Maar ENSO heeft bijna geen invloed op de 0-700 m temperatuur. Deze is ook niet terug te zien in de data.quote:Er was een El Nino in 2016 dat geeft nog even een piek, afhankelijk van de soort oceaan. Hier is de trend niet zo duidelijk. Dat gaat nog wel komen, de komende jaren- er zijn steeds meer indicaties dat de temperatuurstijging zoals die te zien was tussen 1975 en 2000 afvlakt, en hier en daar zelfs lijkt te dalen. Ondertussen wordt het CO2 gehalte van de atmosfeer alsmaar hoger.
Kijk maar bij dit voorbeeld. Na 2000 vlakt de blauwe lijn af ten opzichte van de trend in rood. Het laatste meetpunt 2016 was een El Nino, en daardoor wat hoger.
[ afbeelding ]
CO2 in kassen als klimaatbeheersing? Dien een patent in.quote:Op zondag 7 mei 2017 21:14 schreef Pandarus het volgende:
[..]
In een kas ja. Klimaatbeheersing heet dat. Misschien is het huidige klimaat al te slecht voor tomanten en komkommers in Nederland.
[..]
Het zou kunnen? Heb je daar een klimaatmodel voor? Ooh ja, je gelooft niet in klimaatmodellen. Hoe kom je hier dan bij? Maar dit mag je zomaar even zeggen?
Op Antartica zijn geen boeren.
[..]
Wat goed voor de aarde is is niet per se goed voor de mens. Uberhaubt begrijp ik niet hoe 'iets goed voor de aarde' zou kunnen zijn.
[..]
99.99% van de planten kunnen we niet eten.
[..]
Lees eens een boek wetenschapsfilosofie. En ben eens eerlijk over je eigen standpunt. Stop eens met draaien.
[..]
Maar dat is niet vanwege CO2?
[..]
Dus het bouwen van steden zorgt voor de opwarming die we zien, terwijl CO2 de temperatuur niet verhoogd en verder alleen maar goed is?
Maar wat wil je dan gaan doen? Steden afbreken? Bewust meer CO2 in de atmosfeer stoppen?
[..]
.............
[..]
.......
[..]
Ik ken Arrhenius alleen uit de fysische chemie. Ik gebruik kennis gebaseerd op zijn werk nog elke dag. Wat is je punt precies? Want ik snap er niets van? Heeft hij ooit ook iets gezegd over klimaat ofzo?
[..]
...
[..]
Maar de resultaten van alle 'mainstream' klimaatwetenschappers klopt niet, want die zitten samen allemaal in een complot. Ze vervalsen allemaal resultaten en houden elkaars vervalsingen in stand. En als je niet meedoet aan de fraude, dan krijg je nooit een aanstelling.
[..]
Wat? Je was zelf allang om dat er correlatie is. Je begon over causatie. Dus die plaatjes waar je zelf elke keer mee komt, en waarin je pijltjes hebt staan voor vage details. Die plaatjes zelf zijn ook totaal vervalst? CO2 en temperatuur gaan toch samen omhoog en naar beneden? Of is het gewoon ruis en is het toeval dat ze op het menselijk oog ook samen lijken te vallen? En alle objectieve correlation coefficients, die kloppen niet, want complot van klimaatwetenschappers?
[..]
Een model is wel bewijs. Het daar niet mee eens zijn is antiwetenschappelijk. Pas het eens toe op de diffusie van medicijnen in menselijk weefsel. Er zijn vast nog wel honderden andere voorbeelden. Dit niet accepteren is 100% antiwetenschappelijk en gevaarlijk voor de maatschappij.
[..]
Nee. Want ze zijn keer op keer vrijgesproken, ondanks een enorme lobby tegen hen. Ja, wetenschappers lopen misschien het risico om vastgezet te worden. Kijk naar seismologen in Italie.
Maar wetenschappelijk hebben ze puik werk verricht. Alle claims over fraude bleken foutief. En ook climategate 1.0, 2.0 en 3.0, dat waren hoaxen. Ook dat is onderzocht door andere wetenschappers en bureaucraten. En ik tegenstelling tot jou vertrouw ik de wetenschap. Niet blind, maar ik heb er wel vertrouwen in.
Ik ken geen enkel voorbeeld van werkelijke fraude binnen de klimaatwetenschap. Behalve dan het plagiaat in het rapport van Wegman.
Sterker nog, Mann, Bradley, Hughes et al waren grondleggers/trendsetters met hun statistische methodes. Die zijn doorontwikkeld. En de nieuwe reconstructies die we nu hebben valideren zijn methodes EN zijn conclusies.
Als er ergens wel een geval van fraude binnen de klimaatwetenschap bekend is, ik kan het met google niet vinden. Je vindt namelijk 100,000 sites met aantoonbaar niet-kloppende claims over fraude van bijv Mann en anderen. Dus hoe vind ik dat obscure geval waarin er wel fraude gepleegd is? En jij gaat ze ook niet vinden. En jij zou het verschil ook niet herkennen, dus doe maar ook geen poging.
Maar in jouw ogen is dat vast bewijs dat klimaatwetenschappers constant fraude plegen, en er constant mee weg komen, omdat het zo corrupt is. Blablabla..
En omdat er al zoveel claims over fraude zijn geweest, die elke keer niet bleken te kloppen, ben ik waarschijnlijk de volgende keer te sceptisch als er weer een nieuwe claim over fraude binnen de klimaatwetenschap komt. Ook klimaatwetenschap is wetenschap. En wetenschap is mensenwerk. Er is bias. Er zijn fouten. Af en toe is er fraude en helaas wordt dat niet altijd (snel) betrapt. Maar binnen de klimaatwetenschap heb ik daar nog nooit bewijs voor gezien.
Alleen maar geblaat van mensen die geen idee hebben waar ze het over hebben. En dat zijn vaak ook nog mensen met een verknipt moreel kompas.
Goed gezien, de grafiek eindige niet in 2016 zoals ik eerder schreef.quote:Op zondag 7 mei 2017 22:23 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Ten eerste, dat doet het niet. Ten tweede, dan zou het wel opmerkelijk zijn dat het nu na 10000 jaar opeens zou gaan dalen, zoals jij beweert.
Dit is een hele slechte poging om er onderuit te komen dat je eerdere claim, dat zeewater temperatuur de laatste 10 jaar niet is gestegen, volledig is ontkracht.
[..]
Die grafiek eindigt in 2014, niet in 2016. Maar ENSO heeft bijna geen invloed op de 0-700 m temperatuur. Deze is ook niet terug te zien in de data.
Claims dat temperatuur de top al heeft bereikt en spoedig zal dalen, hoor ik al jaren van het deniers kamp. Ondertussen blijft het alleen maar stijgen.
Genoeg.quote:Op zondag 30 april 2017 22:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Werkelijk, welke serieuze, relevante, wetenschappers steunen het 'sceptische' verhaal dan?
Of blijken die er eigenlijk amper te zijn?
En we zijn weer terug in de Atlantische oceaanquote:Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Goed gezien, de grafiek eindige niet in 2016 zoals ik eerder schreef.
Blijkbaar dacht ik naar een eerder plaatje wat ik plaatste, wat wel tot 2016 doorloopt:
[ afbeelding ]
Er is toch wel iets van een knik te zien vanaf 2005.
En anders dit plaatje:
[ afbeelding ]
Zeewatertemperatuur is niet zo'n handige parameter vanwege het slome karakter ten opzichte van de luchttemperatuur.
Ik verwacht dat de zeewatertemperatuur de trend van de luchttemperatuur zal gaan volgen, namelijk stabiliseren en daarna dalen.
Misschien wel weer een nieuwe mini-ijstijd:
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/
Toont aan hoe goed de modellen zijn, dat gebied van de Atlantische Oceaan (60-0 W, 35-65 N) is net het gebied waar nauwelijks opwarming verwacht wordt:quote:Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Goed gezien, de grafiek eindige niet in 2016 zoals ik eerder schreef.
Blijkbaar dacht ik naar een eerder plaatje wat ik plaatste, wat wel tot 2016 doorloopt:
[ afbeelding ]
Er is toch wel iets van een knik te zien vanaf 2005.
En anders dit plaatje:
[ afbeelding ]
Zeewatertemperatuur is niet zo'n handige parameter vanwege het slome karakter ten opzichte van de luchttemperatuur.
Ik verwacht dat de zeewatertemperatuur de trend van de luchttemperatuur zal gaan volgen, namelijk stabiliseren en daarna dalen.
Misschien wel weer een nieuwe mini-ijstijd:
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/
Erg naïef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan Molurus? Het js al jaren bekend dat klimaatonderzoekers elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."quote:Op woensdag 10 mei 2017 17:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus?
Ik zie niet hoe een algemeen pleidooi over het falen van peer review kan worden ingebracht in een discussie over klimaatwetenschappen. Dat is behoorlijk off topic.
En zoals eerder gezegd: als je argument 1 op 1 kan worden hergebruikt door evolutieontkenners, en dit is er zo 1, dan slaat het argument waarschijnlijk nergens op.
Erg naïef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan de_tevreden_atheist? Het js al jaren bekend dat biologen elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."quote:Op woensdag 10 mei 2017 19:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Erg naïef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan Molurus? Het js al jaren bekend dat klimaatonderzoekers elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."
En de winter van 2017 was opeens een stuk strenger:quote:Op woensdag 10 mei 2017 16:26 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Toont aan hoe goed de modellen zijn, dat gebied van de Atlantische Oceaan (60-0 W, 35-65 N) is net het gebied waar nauwelijks opwarming verwacht wordt:
[ afbeelding ]
Het geldt voor de hele wetenschap ja. Dit artikel laat nu met cijfers wat iedereen al gevoelsmatig weet. De 'laat me een peer-reviewed artikel zien' uitspraak die alarmisten altijd maar al te graag gebruiken -alsof peer-review heilig is- is dus niet goed en discussie-killend.quote:Op woensdag 10 mei 2017 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Erg naïef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan de_tevreden_atheist? Het js al jaren bekend dat biologen elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."
Aldus de jonge-aarde creationist.
Of kun je ook onderbouwen waarom dit 'pleidooi' niet van toepassing zou zijn op biologen? Ik zou het een jonge-aarde creationist die met jou in discussie gaat over de waarheid van de evolutietheorie niet kwalijk kunnen nemen als hij dit argument gebruikt. Zelf zou ik dat argument direct verwerpen, maar jij zou dat in dat geval niet kunnen. Vooral omdat dit argument met geen enkele tak van wetenschap in het bijzonder iets te maken heeft, laat staan met de inhoud daarvan.
Als je met dit argument wetenschap verwerpt dan is er alleen "all the way": dan verwerp je alle wetenschap, niet alleen wat je liever niet hoort.
Ik verwerp slechte wetenschap, dat is wetenschap die niet volgens de wetenschappelijke methode wordt uitgevoerd, en met mij doen een aantal gerenommeerde wetenschappers dat ook (toegegeven dat is een appeal to authority, waar jij dan weer de autoriteit van die wetenschappers over in twijfel kunt trekken)quote:Op woensdag 10 mei 2017 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Erg naïef gedacht. Onder welke steen kom jij vandaan de_tevreden_atheist? Het js al jaren bekend dat biologen elkaars artikelen reviewen. Het gaat er niet om om wat je kent maar wie je kent, jammer genoeg. Er zijn genoeg artikelen doir de mand gevallen, je bent blind voor wetenschappelijke misstanden, of kijkt gewoon de andere kant op. "Niets te zien hier, doorlopen mensen."
Aldus de jonge-aarde creationist.
Of kun je ook onderbouwen waarom dit 'pleidooi' niet van toepassing zou zijn op biologen? Ik zou het een jonge-aarde creationist die met jou in discussie gaat over de waarheid van de evolutietheorie niet kwalijk kunnen nemen als hij dit argument gebruikt. Zelf zou ik dat argument direct verwerpen, maar jij zou dat in dat geval niet kunnen. Vooral omdat dit argument met geen enkele tak van wetenschap in het bijzonder iets te maken heeft, laat staan met de inhoud daarvan.
Als je met dit argument wetenschap verwerpt dan is er alleen "all the way": dan verwerp je alle wetenschap, niet alleen wat je liever niet hoort.
Wat opviel bij Mann en zijn handlangers was dat de data en de code niet beschikbaar gesteld werden. Mann had het over intellectual property om zo de code voor zich te houden. Meetdata worden uiteindelijk afgedwongen via Freedom Of Information Act aanvragen. Het zou de neiging fraude verminderen door data en code beschikbaar te stellen voor replicatie, mocht iemand daar zin in hebben.quote:Op woensdag 10 mei 2017 17:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus?
Ik zie niet hoe een algemeen pleidooi over het falen van peer review kan worden ingebracht in een discussie over klimaatwetenschappen. Dat is behoorlijk off topic.
En zoals eerder gezegd: als je argument 1 op 1 kan worden hergebruikt door evolutieontkenners, en dit is er zo 1, dan slaat het argument waarschijnlijk nergens op.
Oude data.quote:Op donderdag 11 mei 2017 22:47 schreef MrRatio het volgende:
"
In de media en hernieuwbaarheidsdiscussie trekken vooral wind- en zonne-energie de aandacht. Maar wat weinig bekend is, is dat het grootste deel van de Nederlandse inspanning tot vermindering van de uitstoot van CO2-emissies afkomstig is van biomassa. Volgens het CBS komt de meeste hernieuwbare energie uit biomassa (70 procent) en windenergie (20 procent). De bijdrage van andere bronnen als waterkracht, zonne-energie, bodemenergie en warmte uit de buitenlucht, is beperkt.
Maar de bijdrage van biobrandstof aan de vermindering van CO2-uitstoot is slechts virtueel van aard. In werkelijkheid wordt daardoor geen grammetje CO2 minder uitgestoten. Dat is extra vervelend gegeven het feit dat de inzet van biomassa tussen de 4 en 5 cent/ KWh extra aan brandstof kost t.o.v. steenkool. Daarbij dient nog te worden bedacht dat de EROEI (‘Energy Returned On Energy Invested’) van biomassa tot de laagste behoort van de hernieuwbare energiebronnen.
Ondanks miljardensubsidies voor hernieuwbare energie is de CO2-uitstoot in Nederland de laatste tijd flink toegenomen.
"
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)uwbare-elektriciteitquote:De opwekking van elektriciteit door windmolens is vorig jaar met bijna 20 procent gegroeid. In 2015 werd daarmee ruim de helft van het totaal aan hernieuwbare elektriciteit opgewekt door windmolens. Dit maakt CBS bekend
Maar lopen nog steeds op subsidiequote:Op vrijdag 12 mei 2017 04:09 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Oude data.
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)uwbare-elektriciteit
Typisch dat je de bron van deze tekst weglaat. Ik kan wel raden waarom. (De geloofwaardigheid van die bron = 0.)quote:Op donderdag 11 mei 2017 22:47 schreef MrRatio het volgende:
[..]
En het gaat in de formatie van het nieuwe kabinet blijkbaar ook om het klimaat:
"
In de media en hernieuwbaarheidsdiscussie trekken vooral wind- en zonne-energie de aandacht. Maar wat weinig bekend is, is dat het grootste deel van de Nederlandse inspanning tot vermindering van de uitstoot van CO2-emissies afkomstig is van biomassa. Volgens het CBS komt de meeste hernieuwbare energie uit biomassa (70 procent) en windenergie (20 procent). De bijdrage van andere bronnen als waterkracht, zonne-energie, bodemenergie en warmte uit de buitenlucht, is beperkt.
Maar de bijdrage van biobrandstof aan de vermindering van CO2-uitstoot is slechts virtueel van aard. In werkelijkheid wordt daardoor geen grammetje CO2 minder uitgestoten. Dat is extra vervelend gegeven het feit dat de inzet van biomassa tussen de 4 en 5 cent/ KWh extra aan brandstof kost t.o.v. steenkool. Daarbij dient nog te worden bedacht dat de EROEI (‘Energy Returned On Energy Invested’) van biomassa tot de laagste behoort van de hernieuwbare energiebronnen.
Ondanks miljardensubsidies voor hernieuwbare energie is de CO2-uitstoot in Nederland de laatste tijd flink toegenomen.
"
In de uk worden pas sinds het warmer aan het worden is weer commercieel druiven geteeld. En waar je het nu over hebt is het bevriezen van knoppen wat wel vaker kan voorkomen bij veel meer soorten gewassen in heel Europa voordat het ijsheiligen is geweest.quote:Op woensdag 10 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:
de Franse en Britse druivenoogst is voor 50% verloren gegaan
Blijft ook een briljante klassieker van de wetenschapsontkenners. Een relatief strenge winter of sneeuw in Afrika, dus is overduidelijk dat de klimaatverandering onzin is.quote:Op woensdag 10 mei 2017 19:58 schreef MrRatio het volgende:
[..]
En de winter van 2017 was opeens een stuk strenger:
https://www.vencoreweathe(...)e-shaking-off-winter
Oceanen en klimaat is lastig te peilen door allerlei cycli: http://climate.ncsu.edu/climate/patterns/NAO.html
Dat maakt het inderdaad lastig om conclusies te trekken, voor de oceanen als geheel.
De winter van 2016-2017 is wereldwijd gezien wel een koude winter. Ijs op Groenland groeit weer, de Franse en Britse druivenoogst is voor 50% verloren gegaan ( Macron deed daarop een oproep om meer te gaan doen aan climate change).
De wereldbol met de kleurtjes, temperatuur kroop omhoog tussen 1975 en 2000, daarna min of meer stabiel.Dan zou je sowieso ook een gemiddelde temperatuurstijging in oceanen verwachten.
Nee hoor de Romeinen verbouwden al druiven in de 2e en 3e eeuwquote:Op vrijdag 12 mei 2017 12:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
In de uk worden pas sinds het warmer aan het worden is weer commercieel druiven geteeld. En waar je het nu over hebt is het bevriezen van knoppen wat wel vaker kan voorkomen bij veel meer soorten gewassen in heel Europa voordat het ijsheiligen is geweest.
Bij zowel de opkomst als de ondergang van de wijnbouw speelt klimaatverandering een belangrijke rol. In de Romeinse tijd was het warmer in Engeland.quote:Zoals in zoveel landen, zijn het ook in Engeland de Romeinen die wijnstokken aanplanten. Bewijs hiervoor is gevonden bij het dorpje Wollaston in Northamptonshire, waar een 10 hectare grote Romeinse wijngaard uit de 2e-3e is gevonden. Het Engelse klimaat was toen warmer dan nu en zeer geschikt voor wijnbouw. Met de komst van de Vikingen (8e eeuw) in Engeland worden er veel wijngaarden verwoest en lijkt de wijnbouw geheel verdwenen tot aan de 10e eeuw. Het zijn veelal de kloosters die zich dan bezighouden met het produceren van (mis)wijn. Het Domesday Book (1086), dat in opdracht van Willem de Veroveraar wordt geschreven, geeft 42 concrete locaties van wijngaarden, die vooral in Zuid-Engeland zijn gelegen.
Tijdens de Middeleeuwen tot en met de 20e eeuw neemt de wijnbouw in Engeland weer af. Dit komt vooral doordat tijdens het bewind van Hendrik VIII veel kloosters verdwijnen. Ook is het klimaat langzaam veranderd en wordt het natter in Engeland, worden de zomers koeler en de winters zachter. Maar ook de invoer van wijn uit andere landen (vanaf de 12e eeuw) zorgen ervoor dat de eigen wijnindustrie minder oplevert
Ook een klassiekertje uit het wetenschapshatersrepertoire ga je zo nog iets zeggen over dat Groenland groen was?quote:Op vrijdag 12 mei 2017 14:05 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee hoor de Romeinen verbouwden al druiven in de 2e en 3e eeuw
Engelse wijngeschiedenis in vogelvlucht
Bron: http://wijnbloggers.nl/wijnbouw-engeland-infographic/
[..]
Bij zowel de opkomst als de ondergang van de wijnbouw speelt klimaatverandering een belangrijke rol. In de Romeinse tijd was het warmer in Engeland.
Dat zal dus wel komen omdat de Romeinen zo veel CO2 produceerden
Wilde je dat ontkennen dan ?quote:Op vrijdag 12 mei 2017 14:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ook een klassiekertje uit het wetenschapshatersrepertoire ga je zo nog iets zeggen over dat Groenland groen was?
Neuh, hoewel de stelling wat dubieus is. Met de discussie van de mens op het klimaat heeft het echter allemaal weinig van doen.quote:
Van een pbl website:quote:Op vrijdag 12 mei 2017 04:09 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Oude data.
[..]
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)uwbare-elektriciteit
Absoluut wel, omdat constant beweerd wordt dat de temperaturen die we nu zien 'unprecendented' zijn. De bewijzen voor het verbouwen van druiven in bijvoorbeeld de Romeinse tijd helpen dat te ontkrachten dus.quote:Op vrijdag 12 mei 2017 17:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Neuh, hoewel de stelling wat dubieus is. Met de discussie van de mens op het klimaat heeft het echter allemaal weinig van doen.
In de vorige posting is een stukje gehaald van het planbureau voor de leefomgeving: http://www.pbl.nl/publica(...)roeikasgassengedaaldquote:Op vrijdag 12 mei 2017 11:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Typisch dat je de bron van deze tekst weglaat. Ik kan wel raden waarom. (De geloofwaardigheid van die bron = 0.)
En hoe vaak heb je gereageerd wanneer een of ander verschijnsel onmiddellijk als bewijs gezien wordt voor opwarming? Ik loop me daar al jaren aan te ergeren.quote:Op vrijdag 12 mei 2017 12:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Blijft ook een briljante klassieker van de wetenschapsontkenners. Een relatief strenge winter of sneeuw in Afrika, dus is overduidelijk dat de klimaatverandering onzin is.
Mooi rationeel wel weer.
En bossen opstoken schijnt heel ecologisch te zijn.quote:Op vrijdag 12 mei 2017 20:15 schreef MrRatio het volgende:
[..]
In de vorige posting is een stukje gehaald van het planbureau voor de leefomgeving: http://www.pbl.nl/publica(...)roeikasgassengedaald
Die zegt hetzelfde.
De totale uitstoot van CO2 is niet alleen met de elektriciteitsopwekking, ook voor thermische energie en voor transport zijn ook fossiele brandstoffen nodig. Besparing op CO2 uitstoot% door windmolens neer te zetten op het totaalpakket is lager dan alleen met stroomopwekking.
Valkuil voor windmolens te beschrijven is om het vermogen te noemen. Dit geldt alleen bij de daarbij horende optimale windsnelheid.
Dat doe ik niet. Je ziet dit verschijnsel eigenlijk gewoon exclusief bij onze wetenschapontkenners.quote:Op vrijdag 12 mei 2017 20:19 schreef MrRatio het volgende:
[..]
En hoe vaak heb je gereageerd wanneer een of ander verschijnsel onmiddellijk als bewijs gezien wordt voor opwarming? Ik loop me daar al jaren aan te ergeren.
Is het is ergens warm? Global warming!
Is het ergens koud? Weer!
Nee, niet echt.quote:Op vrijdag 12 mei 2017 20:13 schreef rthls het volgende:
[..]
Absoluut wel, omdat constant beweerd wordt dat de temperaturen die we nu zien 'unprecendented' zijn. De bewijzen voor het verbouwen van druiven in bijvoorbeeld de Romeinse tijd helpen dat te ontkrachten dus.
Misschien begrijp jij niet wat wetenschap inhoudt. Echte wetenschap verwelkomt juist kritiek en schiet niet in een kramp.quote:Op zaterdag 13 mei 2017 11:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Kan je ook onderbouwen waarom dat zo is? Het is immers een heel breed vakgebied waarin alle hoeken van het kwadrant aangedaan worden.
Of komt het omdat jij als een Don Quichot tegen wetenschap aan het strijden bent?
Correct maar wel kritiek die op meer is gebaseerd dan je onderbuik of jouw strijd tegen de windmolens omdat je een gelovige bent...quote:Op zaterdag 13 mei 2017 21:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Misschien begrijp jij niet wat wetenschap inhoudt. Echte wetenschap verwelkomt juist kritiek en schiet niet in een kramp.
quote:Op zondag 14 mei 2017 11:06 schreef Reya het volgende:
Verder stel ik voor het niet over Bill Nye te hebben; Nye is geen klimaatwetenschapper en heeft maar zijdelings met dit onderwerp te maken.
Het gaat er idd nauwelijks over. Maar als je wilt discussiëren over een bepaald klimaatmodel of over de voorspellingen met dit model, dan zeggen vele users hier dat het niet kan omdat je geen klimaatwetenschapper bent. Of ze het zelf zijn laten ze wijselijk in het middenquote:Op zondag 14 mei 2017 12:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat gaat ook wel verder dan Bill Nye wat mij betreft. Het lijkt op momenten alsof het in dit topic gaat over alles behalve klimaatwetenschap. (Wat ook wel weer tekenend is voor hoe de maatschappij denkt die discussie te kunnen voeren helaas.)
Niet dat ik dit voor het eerst zeg, maar ik ben nadrukkelijk *geen* klimaatwetenschapper.quote:Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het gaat er idd nauwelijks over. Maar als je wilt discussiëren over een bepaald klimaatmodel of over de voorspellingen met dit model, dan zeggen vele users hier dat het niet kan omdat je geen klimaatwetenschapper bent. Of ze het zelf zijn laten ze wijselijk in het midden
Je kunt daarop kotsen, maar dat is een normale (en onvermijdbare) gang van zaken in W&T waar ook jij buiten klimaatwetenschap geen enkel probleem mee lijkt te hebben.quote:Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:
Dan wordt het herkauwen van wat andere klimaatwetenschappers over het werk van weer andere klimaatwetenschappers hebben gezegd, erg onsmakelijk
Gek genoeg gebeurt dat ten aanzien van andere onderwerpen nooit in W&T. Ja, tav evolutie, medische wetenschap en aliens... en dan word je zo snel mogelijk, terecht, doorverwezen naar F&L, BNW en TRU.. in die volgorde.quote:Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:
Dus dan gaat de discussie over het klimaat en milieu waar de klimaatwetenschappers zelf in werken: de belangen, de instituten, politieke standpunten etc.
Er zijn 2 discussies die je hier "de discussie" noemt:quote:Op zondag 14 mei 2017 14:24 schreef Oud_student het volgende:
"De maatschappij" voert de discussie op vele manieren, je hebt volgers, alarmisten, GroenLinksers, doemdenkers, klimaatontkenners, etc. etc.
Je zegt dat het "tekenend" is hoe de discussie gevoerd wordt, hetgeen een afwijzing inhoudt.
Waarom?
Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.quote:Op zondag 14 mei 2017 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is geen complot, het is een gepolitiseerde vorm van wetenschapsbeoefening, waarbij de wetenschap geweld aan wordt gedaan om politiek gewenste resultaten te bereiken, critici wordt het werken onmogelijk gemaakt.
Er zijn genoeg gerenommeerde wetenschappers die een kritisch geluid lieten horen
Roger Pielke Jr
Willie Soon
Sallie Balunias
Judith Curry
Robert Carter
Paul Reiter
Richard Tol
Nic Lewis
Waar kan het werk van deze wetenschappers besproken worden op fok, toch niet op BNW mag ik hopen?
Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.quote:
Ik denk dat dit de basis is van misvattingen.quote:Op zondag 14 mei 2017 18:10 schreef Molurus het volgende:
Er zijn 2 discussies die je hier "de discussie" noemt:
1) de wetenschappelijke discussie
2) de maatschappelijke discussie.
Dat zijn twee fundamenteel verschillende discussies.
Je gaat naar een bioloog refereren als het gaat om de de verspreidingingsparameters van malaria, als temperatuur er daan maar één van is die bovendien een ondergeschikt belang speelt zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse provincie Zeeland.quote:Op zondag 14 mei 2017 22:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hun werk kan hier prima besproken worden, zover dat wetenschappelijk van aard is en daadwerkelijk gaat over het klimaat.
De suggestie dat hen het werken onmogelijk wordt gemaakt vanwege een politieke agenda past beter in BNW. Dat is als het gaat om klimaatwetenschap - de inhoud daarvan - helemaal niet interessant.
Dat lijkt me verder niet zo moeilijk.
Edit: zo te zien is het grootste deel van dit lijstje helemaal geen klimaatwetenschapper. Allemaal wetenschappers, maar dat is verder niet zo interessant als ze niet met klimaatonderzoek bezig zijn. Je gaat toch ook niet naar een bioloog refereren in een discussie over kwantumfysica?
Denier is een frame, maar dat had je nog niet door denk ik. In tegenstelling tot alarmist.quote:Op zondag 14 mei 2017 23:35 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Het is ook geen complot. Maar deniers hebben per definitie ongelijk als er geen complot is. Anders is er gewoon de wetenschappelijke consensus waar we ons op kunnen bazeren.
Verder is het inderdaad erg makkelijk om zonder consequenties iets te roepen over een ander wetenschapsgebied, terwijl je zelf wel goed werk publiceert in je eigen vakgebied.
Maar volgens deniers is het gebrek aan carriere van wetenschappers die zelf denier zijn natuurlijk een voorbeeld van een complot. Terwijl het juist een consequentie is van gebrek aan kwaliteit.
Trouwens zijn de wikipedia pagina's van de meeste van die wetenschappers die de_tevreden_atheist noemt, niet echt vleiend voor die wetenschappers. Maar ja, dat is wikipedia, he. Dat mag geen bron zijn.
Zelfs als dat zo was... als... dan hoort de bespreking daarvan thuis in BNW. Niet hier.quote:Op maandag 15 mei 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je hebt een oogkleppenvisie op wetenschap zodra het over klimaat gaat. Je weigert te erkennen dat er grove misstanden in de klimaatwetenschap plaatsvinden.
Ik kan jou ook niet serieus nemen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:03 schreef MrRatio het volgende:
Wie anno 2017 nog steeds de hockeystick promoot kan ik echt niet serieus nemen.
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 21:01 schreef MrRatio het volgende:
Beetje verdachte website overigens, scepticalscience.com. Beheerder van deze website is John Cook, die al eerder in het nieuws kwam met bewering dat 97% van de wetenschappers ervan uitging dat de opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt is. Nauwkeuriger turven zou uitkomen op 0.3% van de wetenschappers die concludeert dat opwarming grotendeels door mensen veroorzaakt wordt.
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).quote:Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden. Afijn, dat is meer social science dan harde wetenschap, niet te veel aandacht aan besteden.
Klinkklare onzin. Het grote verschil is dat Verlinde zijn idee nog in de kinderschoenen staat. Wat jij hier stelt klopt, weet ik uit ervaring, niet.quote:Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt.
Dit idee wordt trouwens ook met veel scepsis op het arXiv ontvangen. Het dan als "de oplossing" presenteren is of bewust liegen, of hopeloze naiviteit.quote:Op maandag 15 mei 2017 20:21 schreef MrRatio het volgende:
Ha eindelijk, echte wetenschap.
De klimaatvariaties van de laatste tientallen jaren laten zich verklaren door kosmische straling vanuit ontploffende sterren. De mate waarin deze deeltjes de atmosfeer bereiken wordt mede bepaald door de stroom van deeltjes vanaf de zon, de heliosfeer. Is de zon hierin actief -wat meestal samenvalt met zonnevlekken- dan bereiken minder kosmische deeltjes de atmosfeer.
Het blijkt dat de kosmische straling via muonen en elektronen wolkvorming aanmoedigt.
Dus: actieve zon, weinig wolken en veel zonlicht op aarde.
passieve zon, meer wolken en minder zonlicht op aarde.
De laatste 18 jaar zijn er minder zonnevlekken, en lijkt de aardse temperatuur te stabiliseren en wellicht lokaal af te koelen.
Er is nu al een correlatie te zien tussen genoteerde zonnevlekken vanaf de 18e eeuw en temperatuur.
Een proxy voor zonneactiviteit zijn Be10 en C14, die ingevangen worden in het alsmaar groeiende Antartica-ijs. Zonnevlekken scores correleren nu al met de B10 en C14 gehalten in de Antartica boorkernen, daarmee kunnen we ver terug in de tijd. En zie, ook hier correleert de temperatuur met zonne-activiteit.
Meer info:
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
Eigenlijk kunnen we dit topic nu sluiten, kosmische straling is de verklaring achter de natuurlijke variatie in ons klimaat in de afgelopen tientallen jaren.
Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.quote:Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Heel leuk, maar wat zijn dan de belangrijkste inhoudelijke bezwaren tegen wetenschappelijke theorieën rondom klimaatverandering? Kom jij daarin onderhand wel verder dan het geroeptoeter van Simon Rozendaal?quote:Op woensdag 17 mei 2017 07:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het is idd een rare manier van discussieren. Leuk dat 97% van de onderzoekers in de klimaatwetenschap het met elkaar eens zijn, dat moeten ze vooral zo houden om het geld te kunnen laten rollen, maar met wetenschap heeft het verder weinig te maken.
Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?quote:Op woensdag 17 mei 2017 05:45 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Die 97% van de wetenschappers klopte idd niet. Het bleek te gaan om klimaatwetenschappers die peer-review gepubliceerd hadden.
Ook hier weer dat enorme gat tussen de publieke discussie en de wetenschap zelf. Wat jij hier "97% van de natuurkundigen" noemt is eerder "97% van de journalisten die op het internet daarover berichten in het soort artikelen dat de_tevreden_atheist leest".quote:Op woensdag 17 mei 2017 06:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
97% van de natuurkundigen is het ook niet eens met Erik Verlinde, maar dat argument wordt nooit tegen hem gebruikt. In het klimaatdebat wordt echter continu de consensuskaart gespeeld (die ook verder nergens precies wordt gedefinieerd).
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 08:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet niet zeker of ik je hier nu goed begrijp.. zouden we in zo'n statistiek ook wetenschappers moeten meenemen die op het gebied van klimaat helemaal niets gepubliceerd hebben? Waarom?
Is er inhoudelijk door jou al meer in tt brengen dan Simon Rozendaal napraten?quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.
Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
Klimaatkenner van Elsevier. In het verleden door jou wel aangehaald.quote:
Dat het daar gaat over klimaatwetenschappers die werkelijk iets produceren lijkt me impliciet. Dat we ook economen en diverse andere vakgebieden mee zouden moeten nemen vind ik helemaal niet zo vanzelfsprekend.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Tim Cook heeft her en der beweerd dat 97% van de wetenschappers het met elkaar over iets eens zijn, maar dat bleek dus niet te kloppen.
Wetenschap is geen 'democratie van geld'. En zoals eerder gezegd: het idee dat het dat wel is hoort wat mij betreft thuis in BNW tussen de andere complottheorieën.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:50 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb zelf mijn twijfels bij het nut van een 97% concensus onder mensen die van elkaar afhankelijk zijn als het gaat om het toeschuiven van subsidie.
Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:36 schreef Lyrebird het volgende:
Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:36 schreef Lyrebird het volgende:
Met het verschil dat ik een wetenschapper ben, en Simon Rozendaal journalist.
Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:40 schreef Molurus het volgende:
Als je geen klimaatwetenschapper bent lijkt dat me eerlijk gezegd geen relevant verschil.
Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als je het over wetenschap wil hebben maakt het idd niet uit of je nu wel of geen (klimaat)wetenschapper bent. Het enige dat telt zijn de metingen en de argumenten.
Het argument "klimaatwetenschapper A heeft x gezegd" maakt x net zo min waar als
"Lyrebird heeft x gezegd", je zult dus zelf naar x moeten kijken.
Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Correct, daarom is het ook wat vreemd dat jij bij dit onderwerp de voorkeur geeft aan de onwetenschappelijke benadering.
Neemt dan de ideologie het bij je over?
Is dit wetenschappelijk onderzocht?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:05 schreef Molurus het volgende:
Zover je dat kunt natuurlijk. De gemiddelde mens heeft niet de benodigde kennis en vaardigheden om zinvol een mening te hebben over de wetenschappelijke inhoud. (En zeker niet als die mening sterk afwijkt van de gangbare opvattingen in de wetenschappelijke wereld.)
Het zou mooi zijn als dat wel zo was (en helaas denken heel veel mensen dat dat wel zo is) maar dat is niet het geval.
#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.quote:En dan kun je eigenlijk niet veel anders dan proberen een inschatting te maken van wie er dan wel verstand van heeft.
Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven. Voorbeelden te over, zo is de ontwikkeling van de logica 2000 jaar tegengehouden omdat Aristoteles (of zijn volgelingen) gezegd zou hebben dat het een afgeronde wetenschap was.quote:Ja, het wordt dan wel een autoriteitsargument... maar aan de andere kant is dat juist in de wetenschap helemaal geen onbetrouwbare benadering.
Mensen denken hooguit aan statistiek als ze in een vliegtuig stappen, iets van 2 op de miljoen vluchten stort neer, dus men neemt het risico.quote:Zo heb ik totaal geen verstand van aerodynamica, maar toch stap ik met het volste vertrouwen in een vliegtuig. Jij ook neem ik aan. Kennelijk is kennis van aerodynamica geen vereiste om een inschatting te maken van hoe veilig vliegen is.
Vraag je nu werkelijk om bewijs voor de stelling dat 99% van de mensen de kennis en vaardigheden mist om wetenschappelijke inhoud te beoordelen?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Is dit wetenschappelijk onderzocht?
Ben jij socioloog of psycholoog om dit te mogen beweren (dan moet volgens je eigen standaarden)
Dit is wel een aardig lijstje tips. De meeste hiervan heb je helemaal geen wetenschappelijke kennis voor nodig:quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
#Hoedan: moet ik dan niet eerst een opleiding hiervoor hebben, wetenschapsfilosofie, een basis wiskunde en natuurkunde? Anders kan ik dat niet op een enigszins wetenschappelijke manier doen.
Ik beweer dan ook helemaal niet dat dit een manier is om wetenschap te bedrijven. Dit is uitsluitend een fallback voor mensen die dat niet kunnen en er toch een mening over willen hebben. Wat toch echt de meerderheid van de bevolking is.quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit is juist een schoolvoorbeeld hoe je geen wetenschap moet bedrijven.
De vraag waarom je je op het ene moment als wetenschapper profileert en op het andere moment er voor kiest in een wetenschappelijk debat je ideologie de bovenhand te geven is toch best interessant?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Mwah, persoonlijk geneuzel vind ik niet zo interessant. Als wetenschapper.
Dit begon toch met een aan jou gerichte vraag om inhoud.quote:Op woensdag 17 mei 2017 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.
Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
Als jij jezelf er zo op voorstaat wetenschapper te zijn, dan is het toch niet vreemd om te informeren waarom dat voor jou bij dit specifieke onderwerp erg ondergeschikt blijkt aan je ideologie?quote:Op woensdag 17 mei 2017 14:29 schreef Lyrebird het volgende:
Ja, jij vindt dat vast uitermate fascinerend, maar het is tegen de FOK policy om persoonlijk te leuteren.
Hebben ze je dat wel eens eerder uitgelegd?
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vraag je nu werkelijk om bewijs voor de stelling dat 99% van de mensen de kennis en vaardigheden mist om wetenschappelijke inhoud te beoordelen?
Ik vind het nogal een absurde vraag namelijk. Dat jij denkt dat dat anders ligt zag ik eerlijk gezegd niet aankomen. Dat veel mensen arrogant genoeg zijn om te denken dat ze het zelf beter weten is niks nieuws, maar deze extrapolatie naar de complete bevolking is voor mij wel verrassend.
[..]
Dit is wel een aardig lijstje tips. De meeste hiervan heb je helemaal geen wetenschappelijke kennis voor nodig:
Zo zou MrRatio best zelf even kunnen browsen door bijvoorbeeld scholar.google.com om te zien of wat hij post mainstream is of juist buitengewoon controversieel.
[..]
Ik beweer dan ook helemaal niet dat dit een manier is om wetenschap te bedrijven. Dit is uitsluitend een fallback voor mensen die dat niet kunnen en er toch een mening over willen hebben. Wat toch echt de meerderheid van de bevolking is.
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?quote:Op woensdag 17 mei 2017 11:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De vraag waarom je je op het ene moment als wetenschapper profileert en op het andere moment er voor kiest in een wetenschappelijk debat je ideologie de bovenhand te geven is toch best interessant?
Waarom verlies jij bij een onderwerp als het klimaat wat je als wetenschapper geleerd zou moeten hebben?
Over welke kritiek op de relativiteitstheorie je het precies hebt weet ik niet, maar alle kritiek op wetenschap is welkom... *mits* die kritiek wetenschappelijk van aard is.quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
"Hockeystick" lijkt me geen wetenschappelijke term. Het verbaast me dat je er uberhaupt hits op krijgt. De term wordt voornamelijk door "sceptici" gebezigd. Het is een beetje alsof je zoekt op "irreducible complexity" of "darwinism" in de hoop informatie te vinden over evolutie. Ook een aparte verzameling hits trouwens, die dat oplevert.quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
[..]
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb. Ook Richard Muller van Berkely, die zelf aanneemt dat de uitstoot van CO2 door de mens de temperatuurstijging aan het eind van de vorige eeuw veroorzaakte, is heel helder in zijn oordeel over de hockeystick: bad science.
Niemand betwist dat er meer factoren zijn die het klimaat beinvloeden. Wat denk je dan? Dat mainstream klimaatwetenschappers beweren dat mensen de enige factor zijn?quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
Kosmische straling en klimaat, ik krijg meer dan 27000 hits. Het merendeel bevestigend, een gedeelte niet bevestigend. Zoals ik al eerder meldde, is het geen eendimensionaal proces- er zijn ook andere omstandigheden in de atmosfeer die wolkvorming bepalen.
Het bevestigt alleen maar wat ik tot nu toe beweerde.
Er zijn meerdere van dat soort meta-onderzoeken geweest, Cook was zeker niet de eerste. En ze laten allemaal hetzelfde beeld zien: in peer reviewed papers is er zo goed als geen kritiek op de notie dat de mens een substantiele meetbare invloed heeft op het klimaat. (Let op de manier waarop ik dit verwoord. Er staat dus niet "meer dan X% van alle wetenschappers denkt dat de mens verantwoordelijk is voor Y% van de opwarming" of welke stroman je er ook van probeert te maken.)quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
De "97% consensus" is een propagandaverhaal. John Cook lepelde bijna 12000 publicaties op waarin woorden als climate en global warming in voorkwamen. John Cook liet de samenvattingen beoordelen door vrijwilligers, waaronder een duikinstructeur en een dierenverzorger van een dierentuin, en deze vrijwilligers deelden de samenvattingen in in categorieën.
Wanneer beweerd werd dat de mens wellicht ook een heel klein beetje bijdraagt aan de opwarming werd dit ondergebracht onder 'de mens is voor meer dan 50% verantwoordelijk voor opwarming' meerdere zg, klimaatsceptici zagen tot hun irritatie dat hun publicatie meetelden binnen de 97%:
http://www.populartechnol(...)fies-scientists.html
quote:Oreskes wrote an essay on science and society "Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change" in the journal Science in December 2004.
In the essay she reported an analysis of "928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003 and published in the ISI database with the keywords 'climate change'". The essay stated the analysis was to test the hypothesis that the drafting of reports and statements by societies such as the Intergovernmental Panel on Climate Change, American Association for the Advancement of Science and National Academy of Sciences might downplay legitimate dissenting opinions on anthropogenic climate change. After the analysis, she concluded that 75 percent of the examined abstracts either explicitly or implicitly backed the consensus view, while none directly dissented from it. The essay received a great deal of media attention from around the world and has been cited by many prominent persons such as Al Gore in the movie An Inconvenient Truth.
In 2007, Oreskes expanded her analysis, stating that approximately 20 percent of abstracts explicitly endorsed the consensus on climate change that: "Earth's climate is being affected by human activities". In addition, 55 percent of abstracts "implicitly" endorsed the consensus by engaging in research to characterize the ongoing and/or future impact of climate change (50 percent of abstracts) or to mitigate predicted changes (5 percent). The remaining 25 percent focused on either paleoclimate (10%) or developing measurement techniques (15%); Oreskes did not classify these as taking a position on contemporary global climate change.
Substantiele meetbare? Wat is dat voor term? Uiterst wetenschappelijk om een subjectieve term als 'substantieel' te gebruiken. Je kunt niet zomaar zelf een consensus bedenken.quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:52 schreef Molurus het volgende:
Er zijn meerdere van dat soort meta-onderzoeken geweest, Cook was zeker niet de eerste. En ze laten allemaal hetzelfde beeld zien: in peer reviewed papers is er zo goed als geen kritiek op de notie dat de mens een substantiele meetbare invloed heeft op het klimaat. (Let op de manier waarop ik dit verwoord. Er staat dus niet "meer dan X% van alle wetenschappers denkt dat de mens verantwoordelijk is voor Y% van de opwarming" of welke stroman je er ook van probeert te maken.)
Wetenschapshistorica Naomi Oreskes bijvoorbeeld:
"Substantieel" in de zin dat die invloed meetbaar is ten opzichte van andere natuurlijke factoren. Meer dan dat betekent het niet in deze context.quote:Op woensdag 17 mei 2017 22:24 schreef rthls het volgende:
[..]
Substantiele meetbare? Wat is dat voor term? Uiterst wetenschappelijk om een subjectieve term als 'substantieel' te gebruiken. Je kunt niet zomaar zelf een consensus bedenken.
Waar heb je het onderstreepte precies vandaan? Ik zie sowieso niet waarom 50% hier een interessante grens zou zijn. Kun je dat uitleggen? 50% van wat eigenlijk?quote:Op woensdag 17 mei 2017 22:24 schreef rthls het volgende:
Ik heb dit al meerdere malen aangehaald, maar blijkbaar begrijp je niet wat de 'consensus' is (daarvoor kom je toch bij IPCC termen als 95% zeker dat het meer dan 50% door mens wordt veroorzaakt) en waar het debat over gaat. Vrijwel iedereen is het er over eens dat de mens een invloed heeft. Die kwantificatie ervan, daar gaat het debat over en ja zelfs in wetenschappelijke kringen.
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Over welke kritiek op de relativiteitstheorie je het precies hebt weet ik niet, maar alle kritiek op wetenschap is welkom... *mits* die kritiek wetenschappelijk van aard is.
De "kritiek" op "de klimaatconsensus" is echter grotendeels alles behalve wetenschappelijk van aard. En dan wordt het toch vrij verwerpelijk.
Waarom zie jij niet dat het grootste deel van de kritiek op de klimaatwetenschap ideologisch van aard is en niet erg wetenschappelijk?quote:Op woensdag 17 mei 2017 20:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Waarom zie jij niet in dat kritiek op klimaatconsensus met argwaan wordt bekeken, terwijl kritiek op de rekativiteitstheorie met open armen wordt verwelkomd en zelfs wordt gestimuleerd?
Ik ken Erik Verlinde, en ik was al bij. Maar bij mijn beste weten was dat geen kritiek op de relativiteitstheorie, maar gewoon een wild idee van Verlinde dat donkere materie overbodig zou maken, en dat met niet al te veel enthousiasme werd ontvangen door zijn collega's. Vooral omdat het maar deels verklaart wat nu door donkere materie wordt verklaard. Dat het nogal werd opgehemeld in de media doet daar niets aan af.quote:Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.
Sja, nogmaals: ik zit niet in de buitengewoon lastige positie dat ik als complete leek kritiek wil hebben op mainstream wetenschap. Jij zit wel in die positie. Dan maak je een grote kans om jezelf belachelijk te maken.quote:Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Zo gemakkelijk kom je er niet van af, misschien dat je toch eens iinhoudelijk in de materie moet verdiepen.
Soon, Curry, Christy, Pielke Jr, Svensmark, Tol om maar een paar wetenschappers te noemen.
Maar ja dat wil je niet. En zo bijt je in je eigen staart, en blijft het bij een mening van internetanonymus "Molurus"
Die 97%, staat die ook ergens op Google?quote:Op donderdag 18 mei 2017 06:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Google eens Erik Verlinde, dan ben je weer helemaal bij.
Je snapt dat je google-resultaten gebaseerd zijn op je eigen zoekgeschiedenis?quote:Op woensdag 17 mei 2017 19:38 schreef MrRatio het volgende:
[..]
MrRatio heeft het meteen maar even geprobeerd, Google scholar.
Eerst met Hockeystick climate. Hit nr 1 was het oorspronkelijke artikel van Mann en zijn trawanten, hit nr 2 was het boek van Monford the Hockeystick illusion, wat ik in mijn bezit heb.
Of was het nou 95%? Ja, ik zou ook wel s willen weten waar dat nu precies vandaan komt. Ik vermoed uit een sceptische duim.quote:Op donderdag 18 mei 2017 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die 97%, staat die ook ergens op Google?
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici.quote:Op donderdag 18 mei 2017 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die 97%, staat die ook ergens op Google?
Want 29/30 is ongeveer 97%?quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici.
Dan kun je gelijk het grote klimaatverandering topic sluiten, dat is puur een copypaste van alarmistische persberichten, wetenschappers zijn inderdaad veel terughoudender met hun conclusies.quote:Op donderdag 18 mei 2017 08:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ken Erik Verlinde, en ik was al bij. Maar bij mijn beste weten was dat geen kritiek op de relativiteitstheorie, maar gewoon een wild idee van Verlinde dat donkere materie overbodig zou maken, en dat met niet al te veel enthousiasme werd ontvangen door zijn collega's. Vooral omdat het maar deels verklaart wat nu door donkere materie wordt verklaard. Dat het nogal werd opgehemeld in de media doet daar niets aan af.
Dit is wel weer een mooi voorbeeld van zomaar iets roepen over slechte berichtgeving over wetenschap op internet, terwijl je nog niet half begrijpt waar het over gaat. Ik zou toch willen adviseren om daar terughoudend mee te zijn.
Ik denk dat we wat dat betreft veel kunnen leren van de discussie over Intelligent Design in de VS zoals die plaatshad in het eerste decennium van deze eeuw. Dat waren echt niet allemaal religekkies, ook daar zaten wetenschappers tussen die beter zouden moeten weten. Denk aan Michael Behe.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 09:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik vraag me dan af waar dit vandaan komt. Waarom laten mensen, met een wetenschappelijke achtergrond, plots hun ratio varen als het onderwerp ideologisch niet in hun straatje past?
Correct, dat is een redelijk vergelijkbare discussie. Ook daar wint ideologie het van de ratio.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 09:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat we wat dat betreft veel kunnen leren van de discussie over Intelligent Design in de VS zoals die plaatshad in het eerste decennium van deze eeuw. Dat waren echt niet allemaal religekkies, ook daar zaten wetenschappers tussen die beter zouden moeten weten. Denk aan Michael Behe.
Ik zou het heel knap vinden als je 29 mensen persoonlijk kent die het hele artikel (+voorgaande) hebben gelezen. Ik zou het nog knapper vinden als die 29 mensen zodanig in de materie zitten, dat ze er een dusdanige mening over kunnen vormen dat ze kunnen zeggen "het er niet mee eens te zijn". Het wordt zelfs miraculeus als je je bedenkt dat er nog een heleboel zaken omtrent zijn hypothese onduidelijk zijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit is een schatting op basis van een eigen enquete onder 29 bevriende fysici.
Moet je wel eerst zuiver kunnen redeneren. Zonder goede onderbouwing zou ik ook de relativiteitstheorie niet aanvaart hebben. Net zoals ik nu ook niet zomaar string theory ofzo omarm. Op diezelfde manier kan je me ook niet overtuigen van een vergezochte theorie waarom de aarde AGW door CO2 lijkt te hebben, maar dat toch om een of andere omslachtige reden niet heeft. Zeker niet als die omslachtige manier fraude nodig heeft. Want zelfs met een vergezochte creatieve wetenschappelijke redenatie kom je al niet om AGW uit.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 06:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Heel goed Pandarus, nu nog even deze conclusies toepassen op de klimaatwetenschap.
Heb je je al eens verdiept in de problematiek van het convenience sample?
Maar je kunt wel om CAGW heen.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:40 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Moet je wel eerst zuiver kunnen redeneren. Zonder goede onderbouwing zou ik ook de relativiteitstheorie niet aanvaart hebben. Net zoals ik nu ook niet zomaar string theory ofzo omarm. Op diezelfde manier kan je me ook niet overtuigen van een vergezochte theorie waarom de aarde AGW door CO2 lijkt te hebben, maar dat toch om een of andere omslachtige reden niet heeft. Zeker niet als die omslachtige manier fraude nodig heeft. Want zelfs met een vergezochte creatieve wetenschappelijke redenatie kom je al niet om AGW uit.
Zucht, om de AGW via CO2 aan de man (m/v) te krijgen is er juist fraude gepleegd.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 15:40 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Moet je wel eerst zuiver kunnen redeneren. Zonder goede onderbouwing zou ik ook de relativiteitstheorie niet aanvaart hebben. Net zoals ik nu ook niet zomaar string theory ofzo omarm. Op diezelfde manier kan je me ook niet overtuigen van een vergezochte theorie waarom de aarde AGW door CO2 lijkt te hebben, maar dat toch om een of andere omslachtige reden niet heeft. Zeker niet als die omslachtige manier fraude nodig heeft. Want zelfs met een vergezochte creatieve wetenschappelijke redenatie kom je al niet om AGW uit.
ok dan, donkere materie.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:
Donkere materie. Donkere energie is iets anders.
Maar goed, het is sowieso geen al te beste vergelijking inderdaad.
Het is een perfekte vergelijking hoe de ene paradigmaverschuiving wordt verwelkomd en de andere paradigmaverschuiving wordt verketterd.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:08 schreef Molurus het volgende:
Donkere materie. Donkere energie is iets anders.
Maar goed, het is sowieso geen al te beste vergelijking inderdaad.
Dat verschil heeft denk ik meer te maken met het feit dat het grote publiek geen enkele interesse heeft in donkere materie. Het verschil zit hem niet in de wetenschappelijke wereld zelf. Zoals ook in reactie op de ideeen van Richard Lindzen:quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is een perfekte vergelijking hoe de ene paradigmaverschuiving wordt verwelkomd en de andere paradigmaverschuiving wordt verketterd.
Verlinde wordt verwelkomd en klimaatskeptici worden verketterd, "want betaald door de olieindustrie". Het is hoog tijd voor de Red Team benadering van Curry.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 23:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat verschil heeft denk ik meer te maken met het feit dat het grote publiek geen enkele interesse heeft in donkere materie. Het verschil zit hem niet in de wetenschappelijke wereld zelf. Zoals ook in reactie op de ideeen van Richard Lindzen:
"Lindzen has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time – but exploring the issues was useful."
Dat is niet heel anders dan hoe men op Verlinde reageert in de wetenschappelijke wereld. Het enorme verschil is het grote publiek dat klimaat heel interessant vindt en zichzelf geschikt acht om daar inhoudelijk over mee te praten.
Overigens, als voorbeelden van paradigmaverschuivingen werken ze allebei niet heel goed. De relativiteitstheorie was een ware paradigmaverschuiving. Verlinde en klimaatsceptici moeten zich beide nog bewijzen. "Het is mogelijk dat dat gebeurt" vind ik niet zo sterk.
1) kan alleen over de wetenschappelijke wereld gaan, het grote publiek kan het geen reet schelen. En 2) kan alleen over het grote publiek gaan, omdat "verketteren omdat dit of dat" geen wetenschappelijke methodiek is en per definitie buiten wetenschappelijke beschouwingen staat.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 00:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
1) Verlinde wordt verwelkomd en
2) klimaatskeptici worden verketterd, "want betaald door de olieindustrie".
1) Het gaat altijd over de wetenschappelijke opinietijdschriften, zoals bijvoorbeeld de New Scientist, die een lovend artikel over new kid on the block Erik Verlinde schreef.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 00:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
1) kan alleen over de wetenschappelijke wereld gaan, het grote publiek kan het geen reet schelen. En 2) kan alleen over het grote publiek gaan, omdat "verketteren omdat dit of dat" geen wetenschappelijke methodiek is en per definitie buiten wetenschappelijke beschouwingen staat.
Dus als je het mij vraagt haal je hier 1 en ander door elkaar.
Dit is dus waar ik eerder op doelde. Een grafiek plaatsen met amper uitleg of argumenten daarbij helpt de discussie niet echt verder.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 19:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Maar je kunt wel om CAGW heen.
Deze waarneming bijvoorbeeld, falsificeert CAGW
[ afbeelding ]
Met zo'n instelling kom je er wel.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 21:54 schreef Pandarus het volgende:
Ja, er schijn deniers die wel wetenschappelijk onderbouwd zijn, maar dat zijn niet de mensen hier. Misschien alleen Lyrebird, maar daar twijfel ik soms ook over. Sowieso moet je Lyrebird niet serieus nemen. Al zijn politieke meningen zijn ook totaal verknipt.
De titel van de de grafiek is anders heel helder:quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Dit is dus waar ik eerder op doelde. Een grafiek plaatsen met amper uitleg of argumenten daarbij helpt de discussie niet echt verder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De titel van de de grafiek is anders heel helder:
Specifieke luchtvochtigheid (kg H2O/kg droge lucht) tot 300 mbar hoogte, NCEP heranalyse, noordelijk halfrond.
De broeikastheorie voorspelt een toename van luchtvochtigheid als gevolg van toename van CO2.
We nemen echter een afname waar. Deze waarneming verklaart ook waarom er geen "hot spot" boven de tropen wordt waargenomen.Wat is de bron van deze gegevens en de onderstreepte uitspraak?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoe leidt dit tot je conclusie "dit falsificeert (C)AGW"? (Die "C" hoort daar niet thuis. Er is geen CAGW theorie, er is alleen een AGW theorie.)
Dat is wat Reya bedoelt.. je roept maar wat en onderbouwt het niet. Laat staan dat je aan bronvermelding doet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-05-2017 12:20:03 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet dat wetenschappers naast wetenschappers ook mensen zijn met diverse niet-wetenschappelijke opvattingen?quote:Op zaterdag 20 mei 2017 07:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
2) Dan zou ik toch nog maar eens de uitlatingen van de mainstream wetenschappers over hun klimaatskeptische vakbroeders in de climategate mails nalezen. En niet te vergeten de verklaring van Mann in de recente hoorzitting van het Amerikaanse congres.
Het is gewoon zo. Ik kijk heel even terug in je postgescheidenis en zie dit in een topic dat gaat over een nieuwsbericht dat stelt dat 1 op de 10 kinderen gepest worden.quote:
Je kunt alleen de schuld zo bij het slachtoffer leggen, en dit geval zelfs bij het kind, als je een wereldvreemde gek zonder empathie bent. En dat komt elke keer in jouw posts naar boven drijven. Oke, je bent geen 'geavanceerd', maar het is wel dezefde ziekte die jullie lijken te hebben.quote:Op dinsdag 18 april 2017 09:49 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maak kinderen die gepest worden mondiger en laat ze terugslaan.
Ben je snel van het gezeik af.
Het huidige beleid zorgt voor sneeuwvlokjes.
Haha, leuk... en goed artikel. Het blijft opmerkelijk hoe gevoelig zelfs wetenschappers zijn voor zulke denkfouten. Niets menselijks is vreemd.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 09:20 schreef Haushofer het volgende:
Ah, de paradigmaverschuivingskaart. Die doet het altijd goed op de crackpot index,
http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
Zie ook hier,
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
waarom dat niet zo'n best argument is.
Dat is een verkeerde aanname dan. (En niet de eerste.)quote:Op zaterdag 20 mei 2017 20:33 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De emails, ik neem aan dar hier climategate mee bedoeld wordt, heb je je ooit daarin verdiept?
Als je dat gedaan zou hebben zou je een andere mening erover hebben.
Achterhaalde climategate? Fraudeurs werden betrapt.quote:Op zaterdag 20 mei 2017 22:31 schreef Basp1 het volgende:
Het is opvallend dat het ontkenkamp blijft hangen bij het allang achterhaalde climate gate. Zijn er nu echt geen recentere fouten meer te vinden in de ipcc theorieen dat er daar maar weer steeds na toe terug gegrepen moet worden?
Vertaling: "mijn plaatje komt van klimaatgek.nl, waar die zich op baseren weet ik eigenlijk niet, laat staan waar ik het precies over heb."quote:Op zaterdag 20 mei 2017 20:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Kijk dit had ik al zien aankomen: het gebruikelijke stramien, de argument zelf wordt weer in twijfel getrokken zonder op de inhoud te willen ingaan.
Weet je, zoek het lekker zelf uit Molurus, met jou is geen inhoudelijk debat te voeren.
(Hint: Clausius-Clapeyron)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |