abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170553937
registreer om deze reclame te verbergen
In de discussie tussen christenen en moslims over wie er gelijk heeft zijn er drie mogelijkheden:
1) de christenen hebben gelijk
2) de moslims hebben gelijk
3) geen van beiden heeft gelijk
Met de derde mogelijkheid wordt meestal geen rekening gehouden.
Misschien is het enig echte ware geloof wel het ongeloof.
pi_170558380
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 april 2017 15:20 schreef Keep_Walking het volgende:
Waarom zijn Christenen zo overtuigd dat zij aan het juiste eind trekken?

En waarom zijn moslims zo overtuigd dat zij aan het juiste eind trekken?

Beide partijen als ik ze spreek, zijn zo zeker dat de ander verkeerd zitten, dat ze niet eens overwegen om de standpunt van de ander te snappen.
Ze zijn overtuigd omdat het hun ontbreekt aan verstandelijke vermogens. Waardoor ze kritiekloos de religieuze leiders volgen.
  zaterdag 29 april 2017 @ 06:37:49 #53
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170558384
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 20:47 schreef Molurus het volgende:
Hmm, veel gelovigen die ik spreek twijfelen over vanalles en nog wat.

Het soort dat zich voordoet als 'heel zeker van zijn/haar zaak' ken ik wel. Maar als je het mij vraagt zijn dat bij uitstek de grootste twijfelaars. Die proberen alleen maar hun eigen twijfel te sussen door dat te compenseren met 'extreme zekerheid'.
In mijn ervaring hangt het nogal af van de omgeving. In de omgang met ongelovigen doen de meeste gelovigen zich voor als enorm redelijk en zeker niet alwetend. Of men praat simpelweg niet over het geloof.

Maar in eigen kring gooit men dat gewoon overboord en wordt er nauwelijks getwijfeld.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 29 april 2017 @ 11:53:10 #54
432652 User8472
"Fascinating."
pi_170560702
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
  zaterdag 29 april 2017 @ 12:50:29 #55
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_170561609
Het lijkt me nogal logisch redelijk zeker te zijn van je geloof of ongeloof, want als dat niet zo was zouden andere scenario's ook aannemelijk kunnen zijn.
pi_170565286
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 15:49 schreef Metalfrost het volgende:

[..]

Bij beide: omdat de overtuiging sterk is, en zij bang zijn voor de dood. Het spoort elkaar aan.

[..]

Geloofsbelijdenis is vanuit omgeving ontstaan, en vanuit het idee macht te kunnen uitoefenen op de minder bedeelden. De ramadan bijvoorbeeld is een uiting in schaarste; in een woestijn heb je amper voedselbronnen om in alle behoeften te voorzien en dus is die uiting bedacht (natuurlijk het woord van 'hogere macht' als zo'n uitleg je religieuze gevoelige snaar raakt)

Dat het ene geloof het andere niet snapt, is puur vanuit de voorbeeldfunctie die de omgeving (geografie) maakt dat er iets bedacht moet worden (door leidinggevenden) om de mensen in toom te houden. Controle. Hetzelfde als een reglement bij een voetbalwedstrijd en die van handbal. Stel je doet die samen, dan krijg geheid ook onenigheid.
De ramadan is gewoon 1 op 1 over genomen van de voorgaande polythe´stische geloven daar. Is niet zozeer een uiting van schaarste, maar een periode van (geestelijke en lichamelijke) reiniging.
Het vasten is ook niet speciaal iets van die omgeving, dat gebeurde in vrijwel alle omgevingen, hier hadden we ook een vasten tijd, ook in het christendom hebben we dat meegenomen hier.

Dit heeft echt bar weinig met de woestijn te maken igg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:21:10 #57
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565331
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:50 schreef Buurtzwaan het volgende:
Het lijkt me nogal logisch redelijk zeker te zijn van je geloof of ongeloof, want als dat niet zo was zouden andere scenario's ook aannemelijk kunnen zijn.
Wat betekent "zeker zijn van (on)geloof" hier? :)

Ik weet 100% zeker dat ik niet geloof in het bestaan van goden, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik 100% zeker weet dat goden niet bestaan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170565470
Al met al ontopic. Ik zie dat hele zekere niet zo.
Verreweg de meeste gelovigen met wie ik hier over heb gesproken in mijn leven geven aan dat er twijfel is, geen zekerheid is. Wel is er meestal vertrouwen, leap of faith dus. Ze vinden het eigen verhaal het meest logische.
Het wordt niet voor niets geloof genoemd ipv weten.

Wel zie je soms dat men wat strakker stelling neemt als men het gevoel heeft aangevallen te worden, belachelijk gemaakt te worden of anderszins in de verdediging gedrukt te worden (dat gevoel te hebben iig).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_170565493
quote:
14s.gif Op zaterdag 29 april 2017 06:37 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

In mijn ervaring hangt het nogal af van de omgeving. In de omgang met ongelovigen doen de meeste gelovigen zich voor als enorm redelijk en zeker niet alwetend. Of men praat simpelweg niet over het geloof.

Maar in eigen kring gooit men dat gewoon overboord en wordt er nauwelijks getwijfeld.
Naar mijn mening eerder andersom...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:57:31 #60
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_170566082
quote:
10s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat betekent "zeker zijn van (on)geloof" hier? :)

Ik weet 100% zeker dat ik niet geloof in het bestaan van goden, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik 100% zeker weet dat goden niet bestaan.
Het eerste, je overtuiging. Natuurlijk kan niemand bewijzen of er wel of geen god(en) is/zijn, maar het lijkt me nogal moeilijk als athe´st of gelovige een standpunt te verdedigen, waar je zelf niet overtuigd van bent.
  zaterdag 29 april 2017 @ 17:02:19 #61
167383 Molurus
the talking snake
pi_170566174
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:57 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Het eerste, je overtuiging. Natuurlijk kan niemand bewijzen of er wel of geen god(en) is/zijn, maar het lijkt me nogal moeilijk als athe´st of gelovige een standpunt te verdedigen, waar je zelf niet overtuigd van bent.
Wie wel en wie niet gelooft in het bestaan van goden lijkt me niet echt een punt van discussie. De discussie draait om het wel of niet waar zijn van waarheidsclaims.

Overigens wordt "atheisme" dusdanig vaak ten onrechte uitgelegd als een waarheidsclaim dat ik die term maar zo veel mogelijk vermijd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 17:18:45 #62
463917 Buurtzwaan
Houdt van de polder
pi_170566509
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie wel en wie niet gelooft in het bestaan van goden lijkt me niet echt een punt van discussie. De discussie draait om het wel of niet waar zijn van waarheidsclaims.

Overigens wordt "atheisme" dusdanig vaak ten onrechte uitgelegd als een waarheidsclaim dat ik die term maar zo veel mogelijk vermijd.
Wat is het volgens jou dan wel ?

Persoonlijk snap ik niet waarom waarheidsclaim een vieze term is. Als iemand vindt dat er geen god bestaat of juist is overtuigd dat er wel een is, dan moet er toch een gevoel van zijn dat dat wel eens de 'waarheid' zou kunnen zijn. Wat is anders nog het punt van een athe´st zijn of het aanhangen van een bepaald geloof ?
  zaterdag 29 april 2017 @ 17:27:19 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_170566721
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:18 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Wat is het volgens jou dan wel ?
In de breedste zin van het woord "de afwezigheid van een geloof in goden".

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:18 schreef Buurtzwaan het volgende:

Persoonlijk snap ik niet waarom waarheidsclaim een vieze term is. Als iemand vindt dat er geen god bestaat of juist is overtuigd dat er wel een is, dan moet er toch een gevoel van zijn dat dat wel eens de 'waarheid' zou kunnen zijn. Wat is anders nog het punt van een athe´st zijn of het aanhangen van een bepaald geloof ?
Het wordt een vieze term als men ten onrechte beweert dat ik als atheist de claim "er bestaan geen goden" moet doen.

Wel typisch menselijk om te denken dat als iemand niet A beweert dat die persoon wel moet beweren dat A onjuist is, maar die gedachte rammelt. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170567193
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:18 schreef Buurtzwaan het volgende:

[..]

Wat is het volgens jou dan wel ?

Persoonlijk snap ik niet waarom waarheidsclaim een vieze term is. Als iemand vindt dat er geen god bestaat of juist is overtuigd dat er wel een is, dan moet er toch een gevoel van zijn dat dat wel eens de 'waarheid' zou kunnen zijn. Wat is anders nog het punt van een athe´st zijn of het aanhangen van een bepaald geloof ?
Wel eens de waarheid kunnen zijn en echt zeker zijn dat het de waarheid is zijn 2 verschillende dingen.
De athe´st vindt dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om een godsclaim (bestaande igg) te kunnen ondersteunen, de gelovige vindt dat er voldoende aanwijzingen zijn om dat wel te doen.
Geen van beiden hebben sluitend bewijs, 100% zekerheid. De meeste van beide groepen leggen geen harde waarheidsclaim neer.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 29 april 2017 @ 17:51:27 #65
167383 Molurus
the talking snake
pi_170567275
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Wel eens de waarheid kunnen zijn en echt zeker zijn dat het de waarheid is zijn 2 verschillende dingen.
De athe´st vindt dat er onvoldoende aanwijzingen zijn om een godsclaim (bestaande igg) te kunnen ondersteunen, de gelovige vindt dat er voldoende aanwijzingen zijn om dat wel te doen.
Geen van beiden hebben sluitend bewijs, 100% zekerheid. De meeste van beide groepen leggen geen harde waarheidsclaim neer.
Het is in beide gevallen geen harde waarheidsclaim, maar het verschil gaat verder: de gelovige doet wel degelijk een waarheidsclaim. Geen harde, maar het is en blijft een waarheidsclaim.

Atheisme impliceert geen enkele waarheidsclaim. Een atheist zou de claim "er bestaan geen goden" (hard of zacht, doet er niet toe) kunnen doen, maar dat hoeft helemaal niet.

In die zin is er dus geen sprake van een spiegeling van standpunten. Theisme impliceert wel degelijk een waarheidsclaim.

Kortom: atheisme is niet het tegenovergestelde van theisme maar de afwezigheid van theisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-04-2017 17:58:20 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170567486
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in beide gevallen geen harde waarheidsclaim, maar het verschil gaat verder: de gelovige doet wel degelijk een waarheidsclaim. Geen harde, maar het is en blijft een waarheidsclaim.

Atheisme impliceert geen enkele waarheidsclaim. Een atheist zou de claim "er bestaan geen goden" (hard of zacht, doet er niet toe) kunnen doen, maar dat hoeft helemaal niet.

In die zin is er dus geen sprake van een spiegeling van standpunten. Theisme impliceert wel degelijk een waarheidsclaim.
Kunstmatig verschil. Bij gelovigen zie je ook zat die geen waarheidsclaim doen. Dat the´sme een waarheidsclaim impliceert is gewoonweg niet waar. Het is precies hetzelfde als bij athe´sme, het ligt aan het individu en daarin is diversiteit.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  zaterdag 29 april 2017 @ 18:04:02 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_170567612
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 april 2017 17:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Kunstmatig verschil. Bij gelovigen zie je ook zat die geen waarheidsclaim doen. Dat the´sme een waarheidsclaim impliceert is gewoonweg niet waar. Het is precies hetzelfde als bij athe´sme, het ligt aan het individu en daarin is diversiteit.
Er zijn, op hoofdlijnen, 4 mogelijkheden:

1) ik geloof dat er goden bestaan.
2) ik geloof dat er geen goden bestaan.
3) ik geloof niet dat er goden bestaan.
4) ik geloof niet dat er geen goden bestaan.

Van deze 4 zijn de volgende compatibel met theisme: 1 en 4.
Van deze 4 zijn de volgende compatibel met atheisme: 2, 3 en 4.

Ik zou dit geen kunstmatig verschil noemen. Dit is wel een echt verschil. Zoals gezegd: atheisme is niet het tegenovergestelde van theisme maar de afwezigheid van theisme.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 18:12:36 #68
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170567847
Voor sommigen zijn religies dogmas maar voor de meeste mensen zijn religies culturele grabbeltonnen. Ze halen er van alles uit en houden wat ze bevalt. Citaten, ideeen, rituelen etc. Slechte mensen kiezen de slechte dingen en goede mensen kiezen de goede dingen.

Aan de andere kant, als teveel mensen alleen maar slechte dingen uit de grabbelton halen, en je stelt toch prijs op de grabbelton, wordt het misschien tijd om daarin orde op zaken te stellen, en te kijken wat die nu echt behelst. In het Christendom, in Europa, is dit al lang gebeurd, zie de Verlichting. In de islam begint het nu pas. Omdat het door immigratie in aanraking komt met Europese ideeen. Zie daar de huidige problematiek.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  maandag 1 mei 2017 @ 11:29:40 #69
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170603863
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 18:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn, op hoofdlijnen, 4 mogelijkheden:

1) ik geloof dat er goden bestaan.
2) ik geloof dat er geen goden bestaan.
3) ik geloof niet dat er goden bestaan.
4) ik geloof niet dat er geen goden bestaan.

Van deze 4 zijn de volgende compatibel met theisme: 1 en 4.
Van deze 4 zijn de volgende compatibel met atheisme: 2, 3 en 4.

Ik zou dit geen kunstmatig verschil noemen. Dit is wel een echt verschil. Zoals gezegd: atheisme is niet het tegenovergestelde van theisme maar de afwezigheid van theisme.
Athe´sme is dus niet, zoals vaak door gelovigen (theisten) wordt verondersteld, anti-the´sme.

Dit gevoed door opruiende teksten als " wie niet voor mij is die is tegen mij".
  maandag 1 mei 2017 @ 12:25:20 #70
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170605152
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 18:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn, op hoofdlijnen, 4 mogelijkheden:

1) ik geloof dat er goden bestaan.
2) ik geloof dat er geen goden bestaan.
3) ik geloof niet dat er goden bestaan.
4) ik geloof niet dat er geen goden bestaan.

Van deze 4 zijn de volgende compatibel met theisme: 1 en 4.
Van deze 4 zijn de volgende compatibel met atheisme: 2, 3 en 4.

Ik zou dit geen kunstmatig verschil noemen. Dit is wel een echt verschil. Zoals gezegd: atheisme is niet het tegenovergestelde van theisme maar de afwezigheid van theisme.
Eigenlijk is een echte athe´st iemand die het bestaan of niet bestaan van goden in het geheel niet in overweging neemt. Zo hebben de meesten van ons geen enkel standpunt over het maanmannetje omdat we er domweg niet mee bezig zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 1 mei 2017 @ 12:55:37 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_170605944
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 12:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Eigenlijk is een echte athe´st iemand die het bestaan of niet bestaan van goden in het geheel niet in overweging neemt. Zo hebben de meesten van ons geen enkel standpunt over het maanmannetje omdat we er domweg niet mee bezig zijn.
Klopt. Zo zou je ook kunnen zeggen dat de stoel waarop ik zit athe´stisch is. Tenslotte geloven stoelen niet in goden... ze zijn er helemaal niet mee bezig. (Stoelen geloven dus ook niet dat er geen goden bestaan.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 13:01:20 #72
167383 Molurus
the talking snake
pi_170606079
quote:
0s.gif Op maandag 1 mei 2017 11:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Athe´sme is dus niet, zoals vaak door gelovigen (theisten) wordt verondersteld, anti-the´sme.

Dit gevoed door opruiende teksten als " wie niet voor mij is die is tegen mij".
En op dezelfde manier impliceert the´sme geen 'pro-the´sme'. :) Hypothetisch zou iemand the´st en anti-the´st tegelijk kunnen zijn. Het 1 gaat over wel/niet geloven in goden zelf, het ander over de vraag of wel/niet geloven in goden wenselijk is of niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-05-2017 13:12:40 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 1 mei 2017 @ 14:20:26 #73
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170608113
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 16:20 schreef Tengano het volgende:

[..]

Aan mensen die een lullig mobieltje gebruiken kun je ook niet uitleggen hoe vet het is om een dikke smartphone te hebben ;)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Bij mij werk het precies andersom. Het licht ging pas schijnen toen ik me realiseerde dat ik geen Jezus of god meer nodig had.

Voorheen zat ik met : onzekerheid over mijn zondige bestaan / veel onbeantwoorde vragen over de bijbel / onbegrip over het handelen en wandelen van God/Jezus/ etc.

Nadien: geen vragen meer maar vrijheid.

En: geheel anders dan de bijbel voorspelt ben ik niet gaan roven, stelen, moorden en verkrachten nadat ik god en bijbel verliet.
  maandag 1 mei 2017 @ 14:25:06 #74
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170608224
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 18:25 schreef Tengano het volgende:

[..]

Jezus eerste wonder was water in wijn veranderen c_/
Nee hoor, dat is hooguit het eerste wonder uit het jongste evangelie; Johannes. Een volstrekt zinloos wonder overigens, een kleine eeuw na zijn dood opgetekend. Het verhaal van water in wijn veranderen is overigens verre van origineel en komt o.a. voor in de mytholgie van Dionysos. In de synoptische evangeliŰn komt het verhaal niet voor.

In Marcus, het oudste evangelie, geneest Jezus als eerste een verlamde.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 01-05-2017 14:41:49 ]
pi_170608991
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 april 2017 15:20 schreef Keep_Walking het volgende:
Waarom zijn Christenen zo overtuigd dat zij aan het juiste eind trekken?

En waarom zijn moslims zo overtuigd dat zij aan het juiste eind trekken?

Beide partijen als ik ze spreek, zijn zo zeker dat de ander verkeerd zitten, dat ze niet eens overwegen om de standpunt van de ander te snappen.
Wie zegt dat ze zo zeker zijn? Volgens mij is er maar een enkeling die 100% overtuigd is. De rest volgt gewoon een aangeleerd ritueel of doet het 'want je weet maar nooit'.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')