POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daar heb je geen wiskundige modellen voor nodig. Iedereen die niet in staat is voor zijn werkgever zijn kosten terug te verdienen is gedoemd tot een leven langs de zijlijn.quote:Op dinsdag 25 april 2017 18:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals de sterk theoretische libertarische exercities of de deductieve economische wetenschap die adh van aannames en wiskundige modellen 'bewijst' dat een hoger minimumloon een hogere werkloosheid mee brengt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat zijn twee partijen die begrijpen dat bij een verzorgingsstaat en hoge lonen grenzen horen. Begrijp me niet verkeerd. Ik juich globalisering toe maar ben net als die partijen niet blind voor de nadelen voor grote groepen binnen de samenleving.quote:Op dinsdag 25 april 2017 19:26 schreef Hexagon het volgende:
Het is in die zin ook best treurig dat partijen als de SP en de PVV zijn opgekomen. Die belichamen beide de mentaliteit van mopperen, klagen, korte termijn denken, roepen dat vroeger alles beter was, enkel negatieve dingen zien, vooral andere (liefst ongedefinieerde) dingen de schuld geven en bovenal geen constructieve dingen kunnen bijdragen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Elk land dat het minimumloon invoerde zag de werkloosheid af nemen. Of dat de 19e eeuw is of recentelijk Groot Brittannië en Duitslandquote:
[..]
Daar heb je geen wiskundige modellen voor nodig. Iedereen die niet in staat is voor zijn werkgever zijn kosten terug te verdienen is gedoemd tot een leven langs de zijlijn.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoek eens het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker op.quote:
[..]
Zo is dat. Maar menswaardig betekent dus niet een 5-sterrenleven met vakanties in het buitenland, auto's, iPhones, roken en zuipen. Daarvoor zul je moeten werken.
Ook om. Alles betaalbaar te houden voor de mensen die wel werken.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Klopt, maar ik denk wel dat jij, maar ook een paar andere, (waarschijnlijk jonge) mensen in dit topic nog niet hebben meegemaakt hoe hard het leven kan zij. En hoeveel pech je kunt hebben. Dan ben je echt blij in een land te wonen waar je niet meteen op straat slaapt, een paria bent en het maar uit mag zoeken. En dat dit vooral meer winst betekent voor de. Ultrarijken.
Nederland heeft best een goed systeem. Er is heel wat wat we kunnen/moeten verbeteren, maar ik reis voor mijn werk over de wereld en kom ook op minder toeristische plekken. Reken maar dat je niet ergens in de maize belt, of de achterkant van de UK wilt wonen, laat staan in een derde wereldland.
Collega's van mij uit Amerika willen zonder uitzondering eigenlijk niet meer terug, ondanks hun uitstekende loon en het feit dat ze tot de echt gegoede middenklasse in de usa behoren. Natuurlijk, San Francisco is leuk, maar als je een huis onder de. Miljoen wilt vinden moet je 2 uur of meer rijden vanaf het centrum. Leuke plekken zijn bijna allemaal voorbehouden aan de Ultrarijken. Tenzij je houdt van bos, woestijn, of prairie.
Zodra ze genoten hebben van onze toch veilige en open samenleving, de vangnetten kennen en zien wat dat oplevert voor anderen dan alleen de mensen die er gebruik van maken... Vinden ze het hier toch wel prettig. Ondanks natuurlijk hun Amerikaanse trots op het 'greatest country on earth'.
Ik heb het dan dus over c-level mensen of net daaronder. Hoge middenklasse of misschien zelfs onderkant van de elite.
Je onderschat trouwens hoever op allerlei terreinen Nederland in de Angelsaksische sfeer is getrokken.
Het is alweer 8 jaar geleden dat Marcel van Dam dit klip en klaar aan toonde, en prijzen kreeg (uit onverdachte hoeken) voor correct cijfergebruik.
De mythe van American Dream en het wegstoppen van problemen hoort ook bij deze agenda. De perceptie van egalitarisme en mobiliteit.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dan moet je betere GDP cijfers zoeken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 18:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er klopt niet zo veel van dit, als je de GDP cijfers erbij pakt.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
Zie bijvoorbeeld waar Nederland internationaal staat bij ouderschapsverlof of het voorschoolse traject (waar veel landen terecht mee bezig zijn; om het land een beter menselijk kapitaal te geven).quote:
[..]
Je onderschat trouwens hoever op allerlei terreinen Nederland in de Angelsaksische sfeer is getrokken.
Het is alweer 8 jaar geleden dat Marcel van Dam dit klip en klaar aan toonde, en prijzen kreeg (uit onverdachte hoeken) voor correct cijfergebruik.
De mythe van American Dream en het wegstoppen van problemen hoort ook bij deze agenda. De perceptie van egalitarisme en mobiliteit.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Binnenkort worden de iPhones voor de elite.quote:
[..]
Zoek eens het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker op.
Immers, BKR-notering en inkomenscheck bij een dergelijk consumptief krediet zorgt voor een lagere hypotheek indien je een telefoon van >700 euro hebt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Tijdens de industriële revolutie is dat niet echt verwonderlijk. In Duitsland is iets heel anders aan de hand. Die hebben een valuta die veel te goedkoop is.quote:
[..]
Elk land dat het minimumloon invoerde zag de werkloosheid af nemen. Of dat de 19e eeuw is of recentelijk Groot Brittannië en Duitsland
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maargoed, conclusive van het topic. Middenklasse is kleiner geworden. Maar onderklasse ook en hogere klasse is gegroeid.
Goed nieuws dus!
Goed nieuws dus!
De empirische werkelijkheid wijkt af van de propaganda modellen.quote:
[..]
Tijdens de industriële revolutie is dat niet echt verwonderlijk. In Duitsland is iets heel anders aan de hand. Die hebben een valuta die veel te goedkoop is.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Betwistbaar!quote:
Maargoed, conclusive van het topic. Middenklasse is kleiner geworden. Maar onderklasse ook en hogere klasse is gegroeid.
Goed nieuws dus!
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Tja, het past niet in je politieke straatje, dat begrijp ik maar al te goed.quote:
Maar dat demagogische geleuter van de SP, Ewald Engelen en consorten is nogal vermoeiend en slaat dus ook niet aan. Net libertarisme maar dan diametraal tegenovergesteld
Helaas kan je dit soort zaken tegenwoordig niet meer zeggen zonder tot elitaire wegkijker bestempeld te worden.quote:
Het is in die zin ook best treurig dat partijen als de SP en de PVV zijn opgekomen. Die belichamen beide de mentaliteit van mopperen, klagen, korte termijn denken, roepen dat vroeger alles beter was, enkel negatieve dingen zien, vooral andere (liefst ongedefinieerde) dingen de schuld geven en bovenal geen constructieve dingen kunnen bijdragen
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De Wereldbank zit niet in mijn straatje. Het IMF ook niet en die zeggen hetzelfde.quote:
[..]
Tja, het past niet in je politieke straatje, dat begrijp ik maar al te goed.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Is dat niet >250 euro? Ik zag een tabelletje voorbij komen ergens, volgens mij op Tweakers, is daar een artikel over, dat dat best wel in de papieren kan lopen wat je minder aan hypotheek kunt krijgen alleen maar omdat je een iPhone of een S7 wil financieren ipv zelf kopen.quote:Op woensdag 26 april 2017 10:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Binnenkort worden de iPhones voor de elite.
Immers, BKR-notering en inkomenscheck bij een dergelijk consumptief krediet zorgt voor een lagere hypotheek indien je een telefoon van >700 euro hebt.
Breitling - Instruments for Professionals
Nog wat relevante cijfertjes van een recent onderzoek van Pew.
Ontwikkeling van de 'middenklasse' in verschillende Europese landen:
Ontwikkeling van de inkomensmediaan:
Verdeling laag / midden / hoog:
Inkomensmediaan per groep:
Range van de middenklasse qua inkomen:
Gehele onderzoek is hier te vinden.
Ontwikkeling van de 'middenklasse' in verschillende Europese landen:
Ontwikkeling van de inkomensmediaan:
Verdeling laag / midden / hoog:
Inkomensmediaan per groep:
Range van de middenklasse qua inkomen:
Gehele onderzoek is hier te vinden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het klopt dat er discussie over bestaat (al dan niet oprecht of met open vizier), zie bijv. deze introductie tot een omvangrijker thema issue:quote:
Nog wat relevante cijfertjes van een recent onderzoek van Pew.
Ontwikkeling van de 'middenklasse' in verschillende Europese landen:
[ afbeelding ]
Ontwikkeling van de inkomensmediaan:
[ afbeelding ]
Verdeling laag / midden / hoog:
[ afbeelding ]
Inkomensmediaan per groep:
[ afbeelding ]
Range van de middenklasse qua inkomen:
[ afbeelding ]
Gehele onderzoek is hier te vinden.
http://tijdschriften.boom(...)2015_042_002_005.pdf
Dat ziet er tamelijk oprecht en 'objectief' uit, ondanks dat Paul de Beer een prominente Derde Weg econoom is.
Waar ik benieuwd naar ben: wat verklaart volgens jou het verschil met bijvoorbeeld de UBS cijfers?
Of de OESO:
http://www.joop.nl/nieuws/middenklasse-rijke-landen-krimpt
De Internationale Arbeidsorganisatie (IAO):
http://www.mo.be/analyse/(...)t-leve-de-21ste-eeuw
http://www.volkskrant.nl/(...)verdwijnen~a4083483/
Statements/beweringen door IMF en Wereldbank zijn al reeds aangehaald (plus het inmiddels bekende McKinsey onderzoek).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Klopt, je hebt gelijk. Vanaf >250 euro bij een abonnement.quote:
[..]
Is dat niet >250 euro? Ik zag een tabelletje voorbij komen ergens, volgens mij op Tweakers, is daar een artikel over, dat dat best wel in de papieren kan lopen wat je minder aan hypotheek kunt krijgen alleen maar omdat je een iPhone of een S7 wil financieren ipv zelf kopen.
Voor een iPhone of S8 zou het inderdaad 8-9k kunnen schelen aan hypotheek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Deze details leiden allemaal af van het feit dat het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker al reeds 60-85k was.quote:
[..]
Klopt, je hebt gelijk. Vanaf >250 euro bij een abonnement.
Voor een iPhone of S8 zou het inderdaad 8-9k kunnen schelen aan hypotheek.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In de VS, ja.quote:
[..]
Deze details leiden allemaal af van het feit dat het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker al reeds 60-85k was.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is heel leuk maar ik zie geen reden waarom dit in Nederland bij de 15k zou liggen (als gemiddelde, met armoedegrens van 9k).quote:
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat hoeft het ook niet te liggen om een redelijk deel van de midden- en onderklasse als gebruiker te hebben.quote:
[..]
Dat is heel leuk maar ik zie geen reden waarom dit in Nederland bij de 15k zou liggen (als gemiddelde, met armoedegrens van 9k).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Kanker is ook een keuze.quote:
Succes is een keuze.
"omdat ik een modaaltje ben verdien ik slechts modaal"
Het probleem is natuurlijk dat je bij dit soort kwesties te maken hebt met vele factoren. Ik zie alleen al vele verschillende periodes waarover gemeten wordt. Van 1971 naar 2010 levert al een ander beeld op dan van 1991 naar 2010 en al helemaal dan van 2010 tot 2015.quote:
[..]
Het klopt dat er discussie over bestaat (al dan niet oprecht of met open vizier), zie bijv. deze introductie tot een omvangrijker thema issue:
http://tijdschriften.boom(...)2015_042_002_005.pdf
Dat ziet er tamelijk oprecht en 'objectief' uit, ondanks dat Paul de Beer een prominente Derde Weg econoom is.
Waar ik benieuwd naar ben: wat verklaart volgens jou het verschil met bijvoorbeeld de UBS cijfers?
[ afbeelding ]
Of de OESO:
http://www.joop.nl/nieuws/middenklasse-rijke-landen-krimpt
De Internationale Arbeidsorganisatie (IAO):
http://www.mo.be/analyse/(...)t-leve-de-21ste-eeuw
http://www.volkskrant.nl/(...)verdwijnen~a4083483/
Statements/beweringen door IMF en Wereldbank zijn al reeds aangehaald (plus het inmiddels bekende McKinsey onderzoek).
Dan heb je nog de vraag wat überhaupt de definitie is van een middeninkomen.
Voor de Pew data is dat van 0,67 tot 2 keer de inkomensmediaan:
Het stukje uit de OP houdt het op 0,75 tot 1,25 keer de inkomensmediaan. Dat is nogal een verschil in definitie. Daar komt ook nog eens bij dat de inkomensmediaan wellicht nog op verschillende wijzen wordt bepaald, waardoor die kan afwijken van onderzoek tot onderzoek. Pew hanteert bijvoorbeeld voor de inkomensdefinitie het besteedbare inkomen van huishoudens genormaliseerd naar leden van het huishouden, waarbij de normalisatie wordt gedaan door het besteedbaar inkomen te delen door (aantal leden in huishouden)0,5.quote:In this report, “middle-income” adults have annual disposable household incomes from two-thirds to double the national median disposable household income, after incomes have been adjusted for household size (see Methodology). Disposable income – earnings from all sources, including government transfers, less income taxes and social security contributions – is the only comparable metric across countries in the LIS data for all years of interest. The income boundaries vary across countries, depending on a country’s own median disposable household income. Thus, the living standards of the middle class and of households in other income tiers also vary across countries. The income needed to be middle class also changes over time with changes in the national median household income.
De meeste bronnen die je verder aanhaalt zijn nieuwsartikelen die, zoals het de media betaamt, volledig gespeend zijn van praktisch alle relevante data en gehanteerde definities die nodig zijn om te kunnen beoordelen waar het afwijkt van andere bronnen. Ik kan dan ook niet echt aangeven waar het verschil zit.
Ik mis in veel van summiere stukjes over de onderzoeken ook nog eens de daadwerkelijke verdeling van de inkomens. Er staat enkel 'de middenklasse krimpt' zonder dat vermeld wordt of dat dan is omdat de onderklasse of de bovenklasse groeit of beiden en in welke mate / verhouding dat dan is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
