Zaak in Duitsland: Sex met geweld, maar geen verkrachting

quote:

Op maandag 24 april 2017 10:20 schreef Igen het volgende:

[..]

Wie mag eerder kiezen of dat relevant is?
[_] Het slachtoffer zelf
[_] Ene "robbietobbie"

[_] De wet die stelt dat iedereen gelijk is en afkomst er dus niet toe hoort te doen.
[_] De rechter die de wet hoort toe te passen

De afkomst van een verdachte hoort toch geen verschil te maken?

quote:

Op maandag 24 april 2017 09:59 schreef robbietobbie het volgende:

[..]

Zijn afkomst hoort hierin toch niet meegenomen te worden? Hoort gewoon niet relevant te zijn.

Maar dat zijn de woorden van het slachtoffer.

Vraag: Was het voor de dader echt duidelijk dat je niet wilde?
Antwoord: Dat weet ik niet zeker, voor Turken ligt het misschien anders.
Implicatie 1: Voor een Duitser zou het wel duidelijk zijn geweest dat ze niet wilde.
Implicatie 2: Ik heb mijn Nee onvoldoende gecommuniceerd.

Ze had ook kunnen zeggen dat hij wel degelijk had kunnen weten dat ze niet wilde.
Ze had dit immers expliciet gezegd.

Je kunt je wel afvragen waarom de rechter hier niet geoordeeld heeft dat de norm "Nein ist Nein" geldt voor alle personen die zich binnen Duitsland bevinden maar wel meegaat meegaat met de admissie van het slachtoffer dat haar kennis van de Turkse cultuur ontoereikend is om effectief aan te geven dat ze echt geen seks wil.
En waarom heeft de rechter niet geoordeeld dat de dader geen Turk maar een Duitser is en er dus geen significant cultuur verschil is?

Overigens weten we niet wat de dader verklaard heeft.
Heeft hij gezegd dat hij dacht dat ze ruwe seks wilde?

quote:

Op maandag 24 april 2017 10:55 schreef Igen het volgende:

[..]

Er moet bewezen worden dat er opzet in het spel was en in het strafrecht moet dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden onderbouwd.

De afkomst van een verdachte kan zeker van invloed zijn op de vraag hoe zeker iets is.

(Als een rechter zegt dat, bij verder hetzelfde bewijs, bij een Marokkaan de zekerheid groter is dat hij een scooter-tasjesroof heeft gepleegd, dan weet ik zeker dat degenen die hier roepen dat uitkomst niet uit mag maken, dat dan ineens niet zeggen)

Dat laatste staat los van wel of geen opzet.

Een betere vergelijking zou zijn als ik door een Marokkaan beroofd wordt ik voor de rechter zou verklaren dat ik niet weet of de dader de opzet had mijn bezit te stelen of dat het binnen de Marokkaanse cultuur normaal is dat er sprake is van ruwe eigendomsoverdracht.
Zou de dader dan vrijuit moeten gaan?

quote:

Op maandag 24 april 2017 10:57 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Maar dat zijn de woorden van het slachtoffer.

Vraag: Was het voor de dader echt duidelijk dat je niet wilde?
Antwoord: Dat weet ik niet zeker, voor Turken ligt het misschien anders.
Implicatie 1: Voor een Duitser zou het wel duidelijk zijn geweest dat ze niet wilde.
Implicatie 2: Ik heb mijn Nee onvoldoende gecommuniceerd.

Ze had ook kunnen zeggen dat hij wel degelijk had kunnen weten dat ze niet wilde.
Ze had dit immers expliciet gezegd.

Je kunt je wel afvragen waarom de rechter hier niet geoordeeld heeft dat de norm "Nein ist Nein" geldt voor alle personen die zich binnen Duitsland bevinden maar wel meegaat meegaat met de admissie van het slachtoffer dat haar kennis van de Turkse cultuur ontoereikend is om effectief aan te geven dat ze echt geen seks wil.
En waarom heeft de rechter niet geoordeeld dat de dader geen Turk maar een Duitser is en er dus geen significant cultuur verschil is?

Overigens weten we niet wat de dader verklaard heeft.
Heeft hij gezegd dat hij dacht dat ze ruwe seks wilde?

Je neemt wat meer de tijd om eigenlijk hetzelfde standpunt wat beter te verwoorden.
Uit haar getuigenis blijkt dat ze, objectief gezien, duidelijk genoeg gemaakt heeft dat ze niet wilde. Ik zie inderdaad ook niet in waarom:
1) sommige etnische achtergronden hiervan uitgezonderd zouden moeten zijn
2) haar kennis van de etnische achtergrond van de verdachte relevant is.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:02 schreef robbietobbie het volgende:

[..]

Je neemt wat meer de tijd om eigenlijk hetzelfde standpunt wat beter te verwoorden.
Uit haar getuigenis blijkt dat ze, objectief gezien, duidelijk genoeg gemaakt heeft dat ze niet wilde. Ik zie inderdaad ook niet in waarom:
1) sommige etnische achtergronden hiervan uitgezonderd zouden moeten zijn
2) haar kennis van de etnische achtergrond van de verdachte relevant is.

Maar dat is wel wat het slachtoffer, al dan niet onder druk van een advocaat, zelf heeft gezegd.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:09 schreef jeroen25 het volgende:
Maar dat is wel wat het slachtoffer, al dan niet onder druk van een advocaat, zelf heeft gezegd.

Wat een implicatie(s) weer. Onder druk van een advocaat? Waar haal je dat dan weer vandaan?

Je kunt anders ook gewoon schrijven dat ze waarschijnlijk bedreigd is door de dader ofzo.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:15 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Wat een implicatie(s) weer. Onder druk van een advocaat? Waar haal je dat dan weer vandaan?

Je kunt anders ook gewoon schrijven dat ze waarschijnlijk bedreigd is door de dader ofzo.

Ik bedoel meer dat tijdens de rechtszaak de advocaat het slachtoffer heeft ondervraagd "Heb je écht wel duidelijk gemaakt dat je niet wilde? Had hij het écht niet anders kunnen interpreteren?" tot het slachtoffer met de nuance is gekomen dat ze misschien onvoldoende inzicht heeft in het denken van Turken.

Maar evengoed denkt ze achteraf oprecht dat ze niet duidelijk genoeg is geweest en haar boodschap beter op de ontvanger had moeten afstemmen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:21 schreef Igen het volgende:

[..]

Klopt. Daar had ik het ook niet over. Het gaat erover of het bewijs steekhoudend is. Of "met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" de dader het delict gepleegd heeft.

In beide gevallen was er duidelijk wat de dader feitelijk gedaan heeft.
Maar zowel verkrachting als beroving hebben een element van permissie (dwz het ontbreken ervan) in zich.

Als iemand mijn telefoon uit mijn hand grist volstaat het dan dat ik roep "Geef terug!" of moet ik eerst nadenken over of in de cultuur van de dader dit niet wordt geïnterpreteerd als weigering om mijn bezit af te staan?
Zo ook met verkrachting, volstaat een "Nee!" of moet ik eerst bedenken of de dader misschien "nee" als uitnodiging voor ruwe seks ziet?

Nog een beetje achtergrond:
http://m.maz-online.de/Lo(...)-doch-nur-wilder-Sex

Het is echt niet zo'n klare zaak als de OP doet voorkomen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:19 schreef jeroen25 het volgende:
Ik bedoel meer dat tijdens de rechtszaak de advocaat het slachtoffer heeft ondervraagd "Heb je écht wel duidelijk gemaakt dat je niet wilde? Had hij het écht niet anders kunnen interpreteren?" tot het slachtoffer met de nuance is gekomen dat ze misschien onvoldoende inzicht heeft in het denken van Turken.

Ik bedoel dat het speculatief is, je hebt geen idee. En we kunnen ons wel meer dingen voorstellen.

quote:

Maar evengoed denkt ze achteraf oprecht dat ze niet duidelijk genoeg is geweest en haar boodschap beter op de ontvanger had moeten afstemmen.

Het is vooral het 'niet duidelijk zijn'. Misschien was ik niet duidelijk genoeg is geen grond om iemand op te veroordelen. Ongeacht welke overweging erachter ligt.

Tevens ligt er nog een heel verhaal op de achtergrond: Drugsgebruik, eerdere (seks) afspraken, eerdere poging tot seks op dezelfde avond... Vrij lastig als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 24 april 2017 11:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Aha, dus ze kenden elkaar al jaren, en eerdere keren wou zij schijnbaar graag seks en was hij degene die het bij alleen maar zoenen wilde houden...

Tevens, ze is na die nacht naar haar werk gegaan en heeft aangifte van verkrachting gedaan nadat ze vanaf haar werk getelefoneerd had met haar partner, die vermoedelijk wilde weten waar ze de hele nacht geweest was (ze had de hele nacht bij de aangeklaagde doorgebracht)

In zulk een zaak is het zeker zo dat de rechter heel goed moet afwegen welke gronden er zijn de ene verklaring volledig te vertrouwen.

Eigenijk het enige bewijs van verkrachting is de getuigenverklaring van de vrouw en met dat ene antwoord heeft ze ook de waarde daarvan eigenlijk sterk ondergraven.

Ik zou eigenlijk ook als rechter dan gewoon geen grond meer kunnen vinden de man te veroordelen wegens verkrachting, omdat er dan genoeg twijfel bestaat om niet meer onbeperkt enkel de vrouw te geloven en de weergave van de Man (die aangegeven heeft dat het heftige sex was met instemming) niet.

dat leid dan onherroepelijk tot een vrijspraak wegens het gebrek aan bewijs.

quote:

Op zondag 23 april 2017 19:56 schreef CoolGuy het volgende:
Volgens mij kon niet met zekerheid worden vastgesteld dat het vooraf het doel was van de man om haar te verkrachten, en omdat dat niet vastgesteld kan worden kan hij niet veroordeeld worden voor verkrachting. Wat ik op zich raar vindt, want als je echt letterlijk op dat moment beslist toch seks te hebben ook al heeft zij gezegd dat ze geen seks wil, dan blijft dat toch onverminderd verkrachting?

Hear hear