abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170450440
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:33 schreef Oud_student het volgende:
Ik kan die conclusie niet volgen.
Als ik een brood koop bij een bakkerij waar mensen werken die brood bakken, dan vind ik het salaris van die bakkers geen weggegooid geld.
Als projectmanager doe ik in mijn werk ook wat de opdrachtgever wil, daar is op zich niets mis mee. Maar je moet dan niet naar buiten toe verkondigen dat je onafhankelijk bent.
Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciŽle opdrachtgevers.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170450490
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciŽle opdrachtgevers.
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 11:54:30 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_170450590
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Die landen hebben graag dat dat onderzoek wordt gedaan. En als ze daar geen geld in stoppen gebeurt het niet.

Een beetje een open deur dit.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170450792
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170450800
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
http://cstpr.colorado.edu/students/envs_5100/nelson_1959.pdf
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_170453933
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 09:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde :)
een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170454257
Heel lang geleden, bij een opgraving, van iemand een vraag naar "de economische relevantie" van archeologisch bodemonderzoek. ;)
Ik zou me zo'n vraag van iemand die enkel economiegericht denkt ook bij tal van andere diciplines kunnen voorstellen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_170454460
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 14:14 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol
Precies de "wetenschappelijke" houding waar opdrachtgevers zo dol op zijn: iemand waar je het niet mee eens bent gewoon een trol te noemen en verder slaafs de opdracht uitvoeren en blijven volhouden dat je zo onafhankelijk wetenschappelijk bezig bent :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170454632
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 12:03 schreef truthortruth het volgende:

Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.
Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken

Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170455237
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 14:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken

Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.
Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170455366
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 17:45:58 ]
pi_170460602
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
Zie bv ook

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

Mooie constructie :)
pi_170461689
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 15:13 schreef truthortruth het volgende:

Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.
Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 20:13:31 #89
167383 Molurus
the talking snake
pi_170461754
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria :)
Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170461896
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
Helemaal eens.
Zo zie je vaker dat echte uitvindingen of ontdekkingen gedaan worden door een enkeling.
Een van de vele voorbeelden is het spreadsheet.
Het programma Visicalc was bedacht door Dan Bricklin, verfijnd door Bob Frankston, ontwikkeld door hun bedrijf Software Arts in 1979 (bron Wikipedia). De uitvinders hebben nooit ene cent gehad en andere software boeren zijn met de winst gaan lopen.

Je ziet dat op vele terreinen, enkelingen doen de ontdekking/uitvindingen en grote bedrijven of instituten verdienen er aan. Waarom zou je dergelijke instellingen dan ook nog eens subsidiŽren?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170461926
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.
Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 20:23:37 #92
167383 Molurus
the talking snake
pi_170462008
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen :)
Het lijkt me geen heel verrassende conclusie. Dat is een kerneigenschap van wetenschap, dat je niet weet of het iets gaat opleveren en wat het op gaat leveren.

"If we knew what we're doing, we wouldn't call it 'research'."

Uiteindelijk is de keuze voor welke onderzoeken geld krijgen en welke niet een maatschappelijke / politieke discussie, en geen wetenschappelijke discussie.

Dat men meer geld steekt in onderzoek naar klimaatverandering en kanker dan in zaken die jij (kennelijk) belangrijker vindt vind ik trouwens ook niet heel verrassend. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170462840
Helaas hoorde ik te laat over deze mars anders was ik (bŤta wetenschapper. fundamenteel onderzoek) ook meegelopen.

Mijn motivatie zou zijn dat het lijkt alsof steeds meer mensen vinden "wetenschap is ook maar een mening". De mening van de dorpsgek wordt soms net serieus genomen als een wetenschappelijk consensus (dus wanneer vrijwel iedereen die er verstand van heeft het er over eens is).
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Tuurlijk, we zijn ook niet feilloos en maken fouten of trekken weleens een verkeerde conclusies. Ook hebben we last van wat rotte appels, we zijn net mensen.

Maar heel veel zaken zijn gewoon (zo goed als) zeker.
Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).

Toch zorgt deze situatie voor een grote tegenstrijdigheid (waar ik behoorlijk mee worstel).
Om het vaccinatievoorbeeld aan te houden. In dit geval weet ik dat ik gelijk heb op hetzelfde niveau als dat ik weet dat de aarde om de zon draait (een zekerheid van 99,999%). Maar zoiets kan je (terecht) niet zomaar zeggen (oke, misschien in dit voorbeeld wel, maar niet bij 98% van de andere discussies). Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.

Zo'n mars is wel een leuk beginnetje voor hopelijk een wat betere reputatie voor wetenschap.

Hier legt Neil deGrasse Tyson het ook prachtig uit.

"You cannot choose to not believe E=MC^2!"
pi_170462937
Ik woon in een gemeente met 2 belangrijke kennisinstituten die door de overheid gefinancierd worden, ook als kennisinstituut de overheid van dienst zijn maar verder onafhankelijk van de politiek werken. Het KNMI en het RIVM.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
  maandag 24 april 2017 @ 21:22:00 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_170463785
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.
Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.

Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.

Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.

Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170465692
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:
Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria :)
Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciŽle opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciŽle drijfveer achterzitten.

PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciŽle sponsors, 3x raden wie!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170466006
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 22:24 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciŽle opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciŽle drijfveer achterzitten.
Zelfs op wetenschap als abstractie, als methode, ideaalbeeld kun je heel wat kritische kanttekeningen plaatsen (denk aan grondslagen, en metafysische vooronderstellingen).
Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel :)

Persoonlijk ben ik een voorstander van alle fundamenteel onderzoek, alleen ik verwacht de echte doorbraken niet van instituten en zeker niet van gesubsidieerde instituten, dat trekt vaak de verkeerde mensen aan en veel tijd gaat op aan intern gekonkel en bureaucratie (de formulieren voor de subsidie aanvraag) en vergaderingen.

quote:
PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciŽle sponsors, 3x raden wie!
Dat zeg ik ook als je voor een kolenboer of oliesjeik werkt dan zien je rapporten er anders uit dan wanneer je de opdracht van Groen Links hebt gekregen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 22:50:11 #98
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170466342
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel :)
Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg :').
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170466389
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:22 schreef Molurus het volgende:

Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
quote:
Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.
Gevaarlijk en naÔef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers. Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Naast de 3 genoemde opties, zou je ook kunnen kijken wie iets beweert, wat anderen (wetenschappers of niet) beweren, welke belangen die mensen hebben, etc
quote:
Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.
Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen. Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
quote:
Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170466501
quote:
14s.gif Op maandag 24 april 2017 22:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg :').
Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement 8)7
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')