Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.quote:Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.quote:Gevaarlijk en naïef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers.
Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?quote:Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen.
Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.quote:Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.quote:Op maandag 24 april 2017 22:55 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement
En dat is een probleem?quote:Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreëerd.
Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen.
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappersquote:Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.
En moslims geloven in de Koranquote:En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.
Ik denk dat hierover geen consensus isquote:Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?
Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.quote:Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.
Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.quote:Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.
Theorieën zijn simpelweg verzamelingen van feiten die de werkelijkheid beschrijven.quote:Op maandag 24 april 2017 23:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.
Wetenschap heeft niets met geloof te maken.quote:En moslims geloven in de Koran
Je mag wel meer denken, maar tot nu toe leidt dat niet tot hele heldere inzichten.quote:Ik denk dat hierover geen consensus is
Nee, dat heb je dus verkeerd begrepen. Het gaat over allebei. Wetenschappelijke theorieën zijn verzamelingen feiten waarmee men voorspellingen kan doen. Beiden worden ontkent in de samenleving. Voorbeeld: vaccinatie werkt bij het voorkomen en uitroeien van bepaalde ziektes. Of: evolutie door ander andere natuurlijke selectie heeft geleid tot alle variatie aan soorten op de wereld. Allebei deze statements zijn feiten. Beiden worden door groepen in de samenleving ontkend.quote:Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieën en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Zucht .quote:Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft, dan is dat een probleem ja. Maar jij bent toch verknipt, dus ik denk niet dat jij het begrijpt.quote:Op maandag 24 april 2017 23:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dat is een probleem?
Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.
Ja dat is natuurlijk niet wat er gebeurt. Doe eens wat beter je best.quote:Op dinsdag 25 april 2017 01:46 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft
Het is mijn ervaring -anekdotisch- met een volledig door de EU gefinancieerd onderzoeksinstituut dat het instituut weliswaar integer was qua onderzoek, maar dat de onderzoeksresultaten bij publicaties werden aangepast aan de EU-politiek. Als instituut kon je er niks van zeggen, omdat de EU de enige opdrachtgever was en het andere partijen blijkbaar niet was toegestaan opdracht te geven voor onafhankelijk onderzoek bij het instituut. Onderzoek dat behoorlijk wat investering kost om data te verzamelen, en wat dus niet "even" door anderen gedaan kan worden.quote:Op zaterdag 22 april 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoïde gedrag onder rechtsen.
Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.quote:Op zondag 23 april 2017 21:32 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.
Als jij het verschil tussen sex (sekse) en gender niet kent, heb je helemaal niks in die march for science te zoeken. Gender is een term uit de sociologie, niet uit de biologie en is bedacht omdat het onderscheid tussen de seksen onvoldoende was om bepaalde sociologische verschijnselen te verklaren. "Een sociale constructie" is het tegenovergestelde van "zelf bepalen".quote:Op zondag 23 april 2017 02:58 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.
Als je de lijn van Kroonenberg volgt, is het politiek op een soort meta-niveau. Wij willen graag geloven dat de politiek de wereld onder controle heeft, dat onze leiders heersers zijn en dat onze overheden er alles aan zullen doen om nare situaties te voorkomen. Dat is ons vertrouwen in de overheid en daarom komen we niet massaal in opstand. We willen dat het vluchtelingenprobleem wordt opgelost, dat oorlogen in de kiem worden gesmoord. Daar past de boodschap "we gaan grote problemen krijgen door de klimaatverandering en er is niets dat we ertegen kunnen doen" niet in. Zeker niet nu er talloze andere problemen zijn waarbij een oplossing ver te zoeken is (zoals overbevolking - terwijl dat klimaatgesteggel natuurlijk zou kunnen zeggen dat je met de helft van de wereldbevolking minder ook flink wat minder CO2 uitstoot hebt, maar dat ligt politiek gevoeliger dan "zet een windmolen in je tuin").quote:Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?
quote:Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.quote:Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.quote:Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.quote:Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)quote:Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 04:57 schreef Maanvis het volgende:
Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.
De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.quote:Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan?
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?quote:Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Snaartheorie is te abstract voor ze. Dat het klimaat verandert denken ze te ervaren (door veranderingen in het weer te ervaren).quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben?
De verklaring is nog veel eenvoudiger:quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.
Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt?
Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.quote:Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)
Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)quote:Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.
Helaas maken sommige die zich wetenschapper noemen wel "feiten".quote:Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.
Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.quote:Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.
Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden, een wetenschapper die zijn grants ziet verdampen kan wel een AI bijschakelen om de juiste personen uit te schakelen idd.quote:De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren èn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.
Het is niet aan de wetenschap om daar bealissingen over te nemen, lijkt mij. Ke ontwerpt een broodmes.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:11 schreef Oud_student het volgende:Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?
Is snaartheorie een feit of een mening?quote:Op dinsdag 25 april 2017 08:54 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".
Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:33 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Is snaartheorie een feit of een mening?
Is je BINAS-boekje wetenschap? Is een woordenboek wetenschap? Een floradeterminatietabel?quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:31 schreef Maanvis het volgende:
[..]
De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?
Wat was de motivatie van de AI om een malariamedicijn uit te vinden?quote:Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden,
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:34 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.
We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:38 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.
Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.quote:Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:38 schreef Maanvis het volgende:
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieën en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.
Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geïnterpreteerd.quote:Op dinsdag 25 april 2017 10:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.
We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.quote:Op dinsdag 25 april 2017 10:11 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.
[..]
Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.
Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiëne toepassen.
Jup,, lekker doorgaan met de machthebbers (het publiek dat niet wetenschappeljk is) af te schilderen als dom. Daarmee red je de aarde .quote:Op dinsdag 25 april 2017 10:23 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geïnterpreteerd.
Ervaringsdeskundigheid maakt mensen nog geen experts. Helaas zijn er best veel mensen die denken van wel.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.
Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.
Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan?quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Belachelijke uitspraak. Waarom blijven mensen dit soort onzin roepen? Lees het topic eens voordat je reageert .quote:Op dinsdag 25 april 2017 11:13 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek.
'Normale mensen' zijn zo hypocriet als de pest. Als ze hun huis willen laten isoleren wil men een expert op dat gebied maar als het gaat om fundamentele vragen over de werkelijkheid vertrouwen ze net zo graag een willekeurige blogger als een wetenschapper die in dat vakgebied onderzoek doet.quote:Op dinsdag 25 april 2017 11:15 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout .
Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou ?quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zeiquote:Op dinsdag 25 april 2017 19:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou ?
quote:Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.
En dat klopt ook. In een andere post zeg ik ook gewoon wat een theorie is. En dat die voorspellingen moet/kan doen. Maar je leest wel meer niet, zo blijkt.quote:Op dinsdag 25 april 2017 20:22 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zei
[..]
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.quote:Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." - Isaac Asimov.quote:Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:
[..]
Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 19:28 schreef Molurus het volgende:
Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.
Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.quote:Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.
Dat is een van de zwakke kanten van die theorie. Een reden voor de ontwikkeling van de theorie was dat deze wiskundig zo mooi was en het idee dat een simpele verklaring beter is dan een ingewikkeldequote:Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan?
Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.quote:Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.
Naast voorspellingen geeft de evolutietheorie ook een verklaring waarom bijv. het DNA van veel soorten voor zo een groot deel overeenkomt. Ook kun je evolutie zowel in het laboratorium als in de natuur waarnemen. Maar het is net als bij het weer of het klimaat niet mogelijk om te voorspellen in welke richting bijv. de mens zal evoluerenquote:Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?
Dit roept bij mij vragen op:quote:Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"quote:Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.
Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versaquote:Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.quote:Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).
Ik geloof ook niet in global warming. Ik weet er te weinig van om er iets van te geloven en geloof alleen dingen die ik goed begrijp. Toch betekent dit niet dat ik global warming onzin vind, integendeel zelfs. Als 97%* van de klimaatwetenschappers overtuigd zijn dat het echt is dan hecht ik veel meer waarde aan hun mening dan aan mijn eigen kennis. Helemaal als er serieuze consequenties aan verbonden zijn.quote:Op dinsdag 25 april 2017 20:46 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.
[..]
Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken
[..]
Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja ....
1) Misschien zei ik het wat onhandig, de wetenschappelijke methode is het gereedschap, die moet inderdaad compleet objectief, neutraal en zonder mening zijn. Ik bedoelde dat we dit gereedschap moeten gebruiken om de wereld beter te maken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 21:05 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit roept bij mij vragen op:
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben
[..]
Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"
[..]
Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versa
[..]
Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd
Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.quote:Op dinsdag 25 april 2017 19:28 schreef Molurus het volgende:
Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan
Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.quote:Op dinsdag 25 april 2017 21:40 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.
Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?quote:Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:
[..]
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn.
Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.quote:Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen.
De vraag is dan wat jou als wetenschapper geschikt maakt om dat tweede te doen. Ik zou zeggen dat dat juist tegenstrijdig is.quote:Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:
[..]
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.
Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?quote:Op dinsdag 25 april 2017 21:54 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?
[..]
Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |