abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170386282
Er is hier gewoon nog geen topic over op fok, vreemd of misschien ook wel logisch. Ik ben in ieder geval van plan te gaan. Een goed tegengeluid tegen al die fake waarheden die maar geaccepteerd moeten worden! Zijn er nog meer fokkers die gaan?

https://marchforscience.nl

[ Bericht 1% gewijzigd door truthortruth op 21-04-2017 19:02:20 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170387485
Ik was er al bang voor ;(
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  vrijdag 21 april 2017 @ 23:40:55 #3
446235 Broomer
Trump delenda est
pi_170394409
Ik ga ook. In San Diego.
  zaterdag 22 april 2017 @ 00:06:18 #4
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170394884
Ik ben op zich voor, maar net als met die Women's March lijkt het weer gekaapt te gaan worden door links-extremisten met zeer gevaarlijke ideeŽn. Waardoor het hele idee weer compleet onduidelijk wordt.

Laat ik het er maar bij houden dat ik hoop dat mensen gewoon denken dat iedereen die meedoet 'in favour of science' is en dat dat de boodschap wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170395523
quote:
9s.gif Op zaterdag 22 april 2017 00:06 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben op zich voor, maar net als met die Women's March lijkt het weer gekaapt te gaan worden door links-extremisten met zeer gevaarlijke ideeŽn. Waardoor het hele idee weer compleet onduidelijk wordt.

Laat ik het er maar bij houden dat ik hoop dat mensen gewoon denken dat iedereen die meedoet 'in favour of science' is en dat dat de boodschap wordt.
Als alleen de 'links extremisten' nog protesteren voor wetenschap en voor vrouwenrechten, dan zegt dat genoeg.
  zaterdag 22 april 2017 @ 01:08:52 #6
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170395590
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 01:00 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als alleen de 'links extremisten' nog protesteren voor wetenschap en voor vrouwenrechten
Dat is niet het geval.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170395618
Dus wel.
  zaterdag 22 april 2017 @ 01:15:59 #8
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170395637
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 01:13 schreef Pandarus het volgende:
Dus wel.
Ik denkt dat je even wat beter moet lezen. Zeker hier. Wat je zegt slaat namelijk helemaal nergens op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170395710
Ik (als wetenschapper) vind het behoorlijke onzin. Het is een mengelmoes van punten die door verschillende stromingen gebruikt worden waardoor het niet precies duidelijk is waar we het voor doen. De organizatie bestaat uit mensen uit de olieindustrie, beroepsdemonstranten, kunstenaars en designers (en een paar die ook echt wetenschappelijk onderzoek doen aan een universiteit).


EDIT: [It (science) serves no special interests], maar je zet je wetenschap wel in voor oliebedrijven?

"Currently, these values are under threat, as we see an alarming trend toward discrediting scientific consensus and restricting scientific discovery."

Zijn daar bronnen voor? Is het meer dan in de jaren 80-90, toen de olie en tabaksindustrie hun 'wetenschappelijke' leugens aan het verspreiden waren? Geldt dit ook voor Nederland? IS hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of is het lezen op Twitter voldoende om deze uitspraken te doen?

"We will have a diverse steering committee that represents people of many backgrounds and identities. Science is done by POC, women, immigrants, LGBTQ, indigenous people, people of all beliefs and non-belief. We hope that this diversity is reflected in both the leadership of the march and the march itself."

:Z :z Deze discussie moet je van elkaar scheiden.

[ Bericht 25% gewijzigd door Zith op 22-04-2017 01:38:32 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
  zaterdag 22 april 2017 @ 01:36:28 #10
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170395827
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 01:24 schreef Zith het volgende:
Ik (als wetenschapper) vind het behoorlijke onzin. Het is een mengelmoes van punten die door verschillende stromingen gebruikt worden waardoor het niet precies duidelijk is waar we het voor doen.
Dat is ook mijn probleem. Ik steun graag de boodschap dat wetenschap belangrijk is maar die lijkt dankzij het hele politieke geneuzel compleet onduidelijk te zijn.

Eigenlijk ook niet zo gek als je bedenkt dat het allemaal ontstaan is uit een enkele post op Reddit (sowieso dubieus) als reactie op... nou ja, Trump. Daarna een hele hoop gezeik op twitter over van alles en nog wat dat niets met wetenschap te maken heeft ('diversity'). Het hele idee er achter is dus al politiek en dat staat me tegen. Hoe zeer ik Trump ook verafschuw.

Aan de andere kant, Trump en zijn supporters zijn vrij simpel dus misschien is de boodschap dat een aantal miljoen (hopelijk?) mensen 'iets' doen met het woordje 'science' uiteindelijk een positief signaal?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170397552
Het is gewoon een mars van linksen die hun subsidies gekort zien.
Echte wetenschap heeft geen subsidie nodig.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170397671
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 08:58 schreef Oud_student het volgende:
Het is gewoon een mars van linksen die hun subsidies gekort zien.
Echte wetenschap heeft geen subsidie nodig.
Echte wetenschap wordt dan door de tabaksindustrie gefinancierd om maar met bewijzen te komen over de voordelen van roken. :D
pi_170397685
Gaat het niet alleen om klimaatontkenning? Want ik ken geen serieuze mensen die Newton, Einstein of Galileo ontkennen....
pi_170397722
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:16 schreef sjorsie1982 het volgende:
Gaat het niet alleen om klimaatontkenning? Want ik ken geen serieuze mensen die Newton, Einstein of Galileo ontkent....
ook de evolutie theorie wordt niet altijd serieus genomen.


Creationism1.png
pi_170397731
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

ook de evolutie theorie wordt niet altijd serieus genomen.


[ afbeelding ]
Dat isaltijd al zo geweest en zal ook nooit veranderen.

Dat klimaatontkenning is ook heel logisch, omdat er eigenlijk wordt gezegd dat de mensen de aarde verkloten en dat hetgeen er moet gebeuren heel heel heel veel geld kost, dat burgers moeten gaan betalen. Daar win je geen verkiezingen mee :Y
pi_170397750
Ok jullie hebben mij overtuigd, ik ga de straat op om de stelling van Pythagoras te verdedigen :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170397807
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Echte wetenschap wordt dan door de tabaksindustrie gefinancierd om maar met bewijzen te komen over de voordelen van roken. :D
"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt"
Oud Hollands spreekwoord en nog steeds waar.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170397838
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:23 schreef Oud_student het volgende:
Ok jullie hebben mij overtuigd, ik ga de straat op om de stelling van Pythagoras te verdedigen :)
Hoe werd pythagoras in zijn tijd gefinancierd? :D
pi_170397887
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:28 schreef Oud_student het volgende:

[..]

"Wiens brood men eet, diens woord men spreekt"
Oud Hollands spreekwoord en nog steeds waar.
Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoÔde gedrag onder rechtsen. :D
pi_170397923
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:31 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe werd pythagoras in zijn tijd gefinancierd? :D
Niet

Nog een voorbeeld Galilei:
quote:
In 1589 werd hem, op voorspraak van zijn beschermheer, markies Guidobaldo del Monte, in Pisa een leerstoel wiskunde aangeboden, die hij aannam. Naar het schijnt had hij het hier niet erg naar zijn zin; hij ervoer geregeld onenigheden met collega's en het salaris was relatief laag (60 scudi (schilden) per jaar). Daardoor moest hij bijlessen geven en studenten in huis nemen. In 1590 publiceerde hij zijn eerste boek De motu (Over beweging). Hij nam in 1592 ontslag en trok daarna weer in bij zijn ouders.

Na enkele maanden werd hij door de universiteit van Padua aangenomen, waar hij tot 1610 als hoogleraar les gaf in meetkunde, mechanica en sterrenkunde. Hij zou het hier erg naar zijn zin hebben gehad, en het salaris was aanzienlijk hoger, vooral ook door de bijlessen die hij gaf en de studenten die hij in huis nam.

Galilei richtte een werkplaats in als instrumentenmakerij, voor eigen proeven en voor de verkoop van bijvoorbeeld zijn proportionaalpasser. Met die passer kon men worteltrekken en ook andere berekeningen doen. In 1609 maakte hij, geÔnspireerd door het ontwerp van de telescoop, die in Nederland uitgevonden was door Hans Lippershey, een verbeterde versie van de kijker, waarmee hij al in datzelfde jaar een aantal opzienbarende astronomische ontdekkingen deed. In deze periode deed Galilei zijn ontdekkingen in de zuivere en toegepaste wetenschap, onder meer in de bewegingsleer (kinematica), de sterrenkunde en de sterkteleer van materialen. Daarnaast doceerde hij aan zijn studenten vernieuwende theorieŽn, bijvoorbeeld in de natuurkunde, waarbij hij doceerde dat de valversnelling, in tegenstelling tot Aristoteles' ideeŽn, onafhankelijk is van de massa. Ook begon hij te twijfelen aan de leer van Ptolemeus, en verdedigde hij in plaats daarvan de leer van Copernicus.
Kijk, in die tijd moest men gewoon werken voor z'n geld, hobby's werden in de vrije tijd gedaan.
Overheden en vooral de RK kerk werkten alleen maar tegen om het zeer eufemistich uit te drukken. Dan krijg je dus als resultaat hoogwaardig wetenschappelijk werk.
Niet door het geven van subsidies aan middelmatig begaafde linkse klaplopers
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170397943
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoÔde gedrag onder rechtsen. :D
Je begrijpt het spreekwoord niet,
Het "mooie" van het gedrag van mensen die door een opdrachtgever worden betaald is dat zij bewust of onbewust de opdracht in hun geest uitvoeren, censuur is dus meestal niet eens nodig.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170398035
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:43 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je begrijpt het spreekwoord niet,
Het "mooie" van het gedrag van mensen die door een opdrachtgever worden betaald is dat zij bewust of onbewust de opdracht in hun geest uitvoeren, censuur is dus meestal niet eens nodig.
Mag ik hieruit dan ook concluderen dat aangezien jij van rechts statuur bent wordt je niet eens betaald maar voer je toch onbewust je kruistocht tegen overheids financiering van onderzoeken. :D
pi_170398666
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Mag ik hieruit dan ook concluderen dat aangezien jij van rechts statuur bent wordt je niet eens betaald maar voer je toch onbewust je kruistocht tegen overheids financiering van onderzoeken. :D
Nee bewust, want hoewel ik er niet voor betaald wordt, moet ik wel meebetalen via de belasting aan onderzoek dat door de overheid gefinancierd wordt. Ook de klimaatheffingen middels de windmolensubsidies moet ik via de energie rekening betalen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170398823
Ik denk gewoon heel simplistisch dat het een goed signaal is om te laten zien dat wetenschap er toe doet. Hoe logisch het soms lijkt, bij het grote publiek is het niet altijd duidelijk. Als je de idioterie op fok soms ziet over wetenschap dan is het nodig. Ik denk dat de motivaties om te gaan divers zullen zijn maar dat de kern is reclame voor de wetenschappelijke methode.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170398951
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 10:48 schreef truthortruth het volgende:
Ik denk gewoon heel simplistisch dat het een goed signaal is om te laten zien dat wetenschap er toe doet. Hoe logisch het soms lijkt, bij het grote publiek is het niet altijd duidelijk. Als je de idioterie op fok soms ziet over wetenschap dan is het nodig. Ik denk dat de motivaties om te gaan divers zullen zijn maar dat de kern is reclame voor de wetenschappelijke methode.
Beetje gaan rondlopen met 'science matters!' en 'LGBLTQ also matters in science!!' is een goed signaal dat de wetenschap ertoe doet?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_170399265
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 10:57 schreef Zith het volgende:
[..]
Beetje gaan rondlopen met 'science matters!' en 'LGBLTQ also matters in science!!' is een goed signaal dat de wetenschap ertoe doet?
Ik vind het een goed signaal, wat LGBLTQ ermee te maken heeft snap ik niet zo goed, maar ik stoor me er niet aan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170399384
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 11:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik vind het een goed signaal, wat LGBLTQ ermee te maken heeft snap ik niet zo goed, maar ik stoor me er niet aan.
Dat stond op hun website :)
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_170399422
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 11:19 schreef Zith het volgende:
[..]
Dat stond op hun website :)
Prima toch...
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170404025
Als je als wetenschapper denkt dat je alleen met een demonstratie mee kunt doen als je zelf achter alles staat wat een mede-demonstrant kan gaan roepen, dan ga je dus nooit demonstreren.

En dan ben je als wetenschapper afhankelijk van niet-wetenschappers om jouw hele beroepsgroep en vakgebied te gaan redden. Want als het er op aan komt, is demonstreren de enige reden waarom we uberhaubt iets als mensenrechten hebben. Die zijn er namelijk niet gekomen naar een rationeel debat, gevolgd door consensus.
pi_170404096
Zullen wel een stel Alfa's en Gamma's meelopen. De BŤta's hebben wel wat beters te doen.
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
  zaterdag 22 april 2017 @ 15:14:05 #31
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170404300
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:58 schreef Pandarus het volgende:
Als je als wetenschapper denkt dat je alleen met een demonstratie mee kunt doen als je zelf achter alles staat wat een mede-demonstrant kan gaan roepen, dan ga je dus nooit demonstreren.

Kun jij echt met niets beters komen dan stropoppen en andere drogredenen :??
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170405162
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 15:01 schreef Resistor het volgende:
Zullen wel een stel Alfa's en Gamma's meelopen. De BŤta's hebben wel wat beters te doen.
Niet alle beta's zijn wereldvreemd.
  zaterdag 22 april 2017 @ 19:30:27 #33
167383 Molurus
the talking snake
pi_170409834
Had er geen tijd voor, maar leuk initiatief.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 22 april 2017 @ 19:34:46 #34
167383 Molurus
the talking snake
pi_170409954
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 08:58 schreef Oud_student het volgende:

Het is gewoon een mars van linksen die hun subsidies gekort zien.
Echte wetenschap heeft geen subsidie nodig.
1 belangrijke eigenschap van wetenschap is dat je niet van te voren weet of het iets op gaat leveren. Maar zolang je geen onderzoek doet kom je daar ook niet achter, en dat onderzoek geld kost weet je wel van te voren.

Dat betekent dat toch iemand de kosten zal moeten dragen, en dan is subsidie niet zo gek. Waar het idee vandaan komt dat subsidie voor onderzoek een no-no zou zijn is mij een beetje een raadsel. En dat wetenschap 'een linkse hobby' zou zijn is al helemaal lachwekkend. Sommige mensen zien overal een conflict tussen links en rechts in. 8)7
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 22 april 2017 @ 19:57:58 #35
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170410531
quote:
5s.gif Op zaterdag 22 april 2017 15:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kun jij echt met niets beters komen dan stropoppen en andere drogredenen :??
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 16:04 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Niet alle beta's zijn wereldvreemd.
Nee dus.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 22 april 2017 @ 20:05:03 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_170410712
quote:
14s.gif Op zaterdag 22 april 2017 19:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

[..]

Nee dus.
Voor iemand die niet weet wat 'stropop' betekent gebruik je de term wel opvallend vaak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170410826
Ik ben wel geweest. Weer ouderwets met de trein naar Amsterdam. Vond het belangrijk om het te steunen met ook mijn aanwezigheid.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  zaterdag 22 april 2017 @ 20:15:14 #38
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170410937
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 20:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor iemand die niet weet wat 'stropop' betekent
Leuk grapje.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170411210
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

1 belangrijke eigenschap van wetenschap is dat je niet van te voren weet of het iets op gaat leveren. Maar zolang je geen onderzoek doet kom je daar ook niet achter, en dat onderzoek geld kost weet je wel van te voren.
Dat weten ze bij de Big Farma ook, maar ze hebben daar iets op gevonden :)
quote:
Dat betekent dat toch iemand de kosten zal moeten dragen, en dan is subsidie niet zo gek. Waar het idee vandaan komt dat subsidie voor onderzoek een no-no zou zijn is mij een beetje een raadsel. En dat wetenschap 'een linkse hobby' zou zijn is al helemaal lachwekkend. Sommige mensen zien overal een conflict tussen links en rechts in. 8)7
Waarom moet de overheid de kosten dragen?
Subsidie trekt altijd een ongewenste groep mensen aan, geldt ook voor wetenschappers.
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Liepen er ook mensen mee van Google of Tesla? Nee, die doen onderzoek op eigen kosten.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 22 april 2017 @ 20:27:20 #40
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170411237
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 20:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Als je dit soort bagger gaat spuien ga je maar naar NWS ofzo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170414330
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 20:25 schreef Oud_student het volgende:
Waarom moet de overheid de kosten dragen?
Subsidie trekt altijd een ongewenste groep mensen aan, geldt ook voor wetenschappers.
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Liepen er ook mensen mee van Google of Tesla? Nee, die doen onderzoek op eigen kosten.
Ik ben het voorbeeld van hoe je de plank compleet misslaat,
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170418400
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 20:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat weten ze bij de Big Farma ook, maar ze hebben daar iets op gevonden :)

[..]

Waarom moet de overheid de kosten dragen?
Subsidie trekt altijd een ongewenste groep mensen aan, geldt ook voor wetenschappers.
Als je ziet, aan kleding, gedrag, politieke voorkeur etc. wie er met de demonstraties meeliepen, dan zijn dat voor 90% linksen.
Liepen er ook mensen mee van Google of Tesla? Nee, die doen onderzoek op eigen kosten.
Pharma steunt bijna volledig op public research - zie mansfield 1995, 1998 en 2000.

Waarom moet de overheid basic science steunen? Simpel - omdat marktfalen een feit is (in dit geval appropriability problemen en onzekerheid. Zie http://cstpr.colorado.edu/students/envs_5100/nelson_1959.pdf
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_170418718
Burgers moeten de overheid vragen on fundamenteel onderzoek te steunen.

Wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen moeten kunnen uitleggen waarom hun fundamentele werk nuttig is. Ook als je een beta is.

Stel dat je als wetenschapper geweldig werk af levert. Je kunt bijvoorbeeld aantonen dat het zeer waarschijnlijk is dat door menselijke uitstoot van CO2 en CH4 het klimaat aan het veranderen is. En dat dat oa economische schade aan de gehele wereldeconomie zal veroorzaken. En dat dat ook nog eens minder ontwikkelde landen, die zelf bijna tot geen CO2 en CH4 uitgestoten hebben, disproportioneel hard zal raken. Dan moet je dat onderzoek niet alleen netjes in een lade leggen. Je moet er ook voor zorgen dat deze feiten bij burgers, consumenten, politici, aankomt. En je moet het blijven uitleggen, totdat men het begrijpt.

Het heeft totaal geen nut om je klimaatmodel nog verder te verfijnen als je ruwe model al niet begrepen wordt. Dan heeft je beta-onderzoek 0 impact. Je had het dan net zo goed niet kunnen doen.

Dus hoezo beta's hebben geen tijd om te demonstreren? Juist beta's moeten veel demonstreren. Want beta's zijn beta's, en die hebben dus echt iets te vertellen.
  zondag 23 april 2017 @ 02:46:20 #44
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170418831
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 02:20 schreef Pandarus het volgende:
Je moet er ook voor zorgen dat deze feiten bij burgers, consumenten, politici, aankomt. En je moet het blijven uitleggen, totdat men het begrijpt.
Waarom is dat een taak van de wetenschapper zelf? Dit is juist precies het probleem, wetenschap bestaat om feiten te ontdekken. Niet om die uit te leggen. DŠt is juist complete tijdsverspilling.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 23 april 2017 @ 02:58:00 #45
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_170418880
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 11:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik vind het een goed signaal, wat LGBLTQ ermee te maken heeft snap ik niet zo goed, maar ik stoor me er niet aan.
Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 23-04-2017 03:03:36 ]
pi_170419100
quote:
5s.gif Op zondag 23 april 2017 02:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom is dat een taak van de wetenschapper zelf? Dit is juist precies het probleem, wetenschap bestaat om feiten te ontdekken. Niet om die uit te leggen. DŠt is juist complete tijdsverspilling.
Omdat niemand anders dat kan. Laat staan wil of doet.

Pure tijdverspilling is wetenschap produceren in een vacuum. Dan is het alleen maar tijdverdrijf en entertainment voor een paar personen, zodat die wetenschappers dan het speciale gevoel kunnen hebben om te weten wat het betekend om iets echt te begrijpen. Enkel dat is niet genoeg.

Leuk om feiten te ontdekken. Maar als er dan niets mee gebeurd, dan doet het er niet toe.
  zondag 23 april 2017 @ 04:10:26 #47
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170419153
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 03:55 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Omdat niemand anders dat kan. Laat staan wil of doet.
Natuurlijk wel. Ik ben geen wetenschapper maar ik kan prima mensen helpen bij het beter begrijpen van de basisprincipes van evolutie omdat dat een beetje een hobby is. Genoeg leraren in de wereld die vol passie over wetenschappelijke onderwerpen kunnen praten zonder zelf wetenschapper te zijn. Verder zijn er ook nog wetenschappers die allebei kunnen doen, maar die zijn zeldzaam en het is absoluut geen vereiste. Integendeel, zelfs. Mensen iets leren is heel erg moeilijk en het laten doen door iemand die er geen vaardigheden voor heeft is contra-productief.

quote:
Pure tijdverspilling is wetenschap produceren in een vacuum. Dan is het alleen maar tijdverdrijf en entertainment voor een paar personen, zodat die wetenschappers dan het speciale gevoel kunnen hebben om te weten wat het betekend om iets echt te begrijpen. Enkel dat is niet genoeg.
Dit is dus gevaarlijke onzin. Het hele punt van wetenschap is juist dat het in een vacuum gebeurt. Het behoeft verder geen onderbouwing, dat is ook meteen het mooie. Of zoals Lawrence Krauss het verwoordt:
quote:
Science is a process for deriving facts about nature. It’s a process for enhancing our understanding of the world around us, and for separating nonsense from sense via empirical investigation, logical reasoning, and constant testing. Trying to define science as an activity that upholds “the common good” or is “in the national interest” distorts the fact that science is nothing more or less than a remarkably successful empirical process for uncovering the way the world works. At its best, this process is open-ended and curiosity-driven.
http://www.newyorker.com/(...)or?intcid=mod-latest

quote:
Leuk om feiten te ontdekken. Maar als er dan niets mee gebeurd, dan doet het er niet toe.
Dat is aan de rest van de mensheid. De wetenschap is er alleen voor het eerste en het is ook fundamenteel dat dat zo is. Als je denkt van niet heb je het hele idee van de wetenschappelijke methode niet begrepen.

Bovendien gaat het in het sentiment van deze March ook vooral om een trend waarin dat fundament onderuit gehaald wordt, met andere woorden het ontkennen van feiten en niet zozeer het onderwijzen van wetenschappelijke kennis. Protesteren tegen die ontkenning kan ik alleen maar achter staan want, zoals gezegd, het ontdekken van feiten is de fundamentele (en wat mij betreft enige) motivatie van wetenschap.

'Nuttig' is een woord dat hier totaal niet relevant zou moeten zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Fir3fly op 23-04-2017 04:15:31 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170419304
Je wil het gewoon niet snappen. Dit heeft niets te maken met argumenten over toepassing en over 'nut'. Het gaat over het delen van de feiten, kennis, en inzichten met iedereen.

Feiten ontdekken en die voor jezelf houden en feiten niet ontdekken, dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Minus die ene wetenschapper die de kennis wel heeft. Het doel moet zijn dat iedereen die kennis heeft. En daar gaat nu juist die march over. En dat is ook waarom een beta uit het lab moet en ook dingen uit moet leggen in de echte wereld.

Gevaarlijke onzin? Je bent gewoon een onwetende troll. Dankzij mensen zoals jij hebben wetenschappers zoals ik inderdaad minder tijd voor 'het echte werk'.
  zondag 23 april 2017 @ 04:58:06 #49
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_170419315
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 01:00 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als alleen de 'links extremisten' nog protesteren voor wetenschap en voor vrouwenrechten, dan zegt dat genoeg.
Snap je wat het verschil is tussen kapen en bijwonen?

Links en rechts (ja ook in de VS) bevat redelijke mensen die bereid zijn om de straat op te gaan om voor hun waardige principes op te komen.

Dat anti-fa vervolgens hekken omverschopt, bankgebouwen komt slopen, met anarcho-communistische vlaggen loopt te zwaaien en mensen in elkaar komen trappen maakt hen niet de helden die opkomen voor de wetenschap. Dat maakt hen het kankertuig wat de boel komt verstoren voor hun eigen zieke anarchistische doeleinden.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  zondag 23 april 2017 @ 14:44:35 #50
167383 Molurus
the talking snake
pi_170426889
quote:
7s.gif Op zondag 23 april 2017 04:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat anti-fa vervolgens hekken omverschopt, bankgebouwen komt slopen, met anarcho-communistische vlaggen loopt te zwaaien en mensen in elkaar komen trappen maakt hen niet de helden die opkomen voor de wetenschap. Dat maakt hen het kankertuig wat de boel komt verstoren voor hun eigen zieke anarchistische doeleinden.
Waar gaat dit precies over? :? Is dat ergens gebeurd bij de march for science?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170427402
Tja, als je links bent en je wilt afgeven op rechts, dan geeft rechts je genoeg stokken om mee te slaan.

Maar ben je rechts en wil je afgeven op links, dan moet je echt op zoek. En dan krijg je dus dit soort onzin.

Maar het is wel iets wat typisch is voor een wetenschapper. Niet aan een demonstratie meedoen als je niet met alle details eens bent, maar wel heel erg met het basisprrincipe. Dus dan doet de wetenschapper niet. En daar is men nu gelukkig langzaam van aan het terugkomen.

Ja, je hebt black bloc mensen, en die slaan McDonalds en banken kapot. En de reden waarom ze bestaan is omdat de mainstream linkse protesten altijd zo vreedzaam zijn. Dus wetenschappers mogen niet meer protesteren, want black bloc?
  zondag 23 april 2017 @ 17:14:06 #52
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170431733
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 04:48 schreef Pandarus het volgende:
Je wil het gewoon niet snappen. Dit heeft niets te maken met argumenten over toepassing en over 'nut'. Het gaat over het delen van de feiten, kennis, en inzichten met iedereen.
Je spreekt jezelf tegen:
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 02:20 schreef Pandarus het volgende:
Wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen moeten kunnen uitleggen waarom hun fundamentele werk nuttig is.
Dit is dus onzin. En gevaarlijk. Want wie bepaalt wat 'nuttig' is? Dat is juist het hele probleem. 'Nut' heeft er helemaal niets mee te maken, wetenschap doet men 'for its own sake'. Volgens mij heb je mijn post gewoon niet gelezen want dit is nou al de zoveelste keer dat ik dat moet uitleggen.

quote:
Feiten ontdekken en die voor jezelf houden en feiten niet ontdekken, dat komt eigenlijk op hetzelfde neer.
Wie doet dat dan? Onderzoek wordt gewoon gepubliceerd, dat is onderdeel van het 'ontdekken'. Als jij bewijs hebt voor wetenschappelijke ontdekkingen die bewust achter worden gehouden hoor ik het graag.

quote:
En dat is ook waarom een beta uit het lab moet en ook dingen uit moet leggen in de echte wereld.
Betas moeten niets. Wetenschappers zijn niets verschuldigd aan de 'echte wereld'. Het is eerder andersom, en daar gaat die march juist over. Het bizarre idee dat wetenschap iets 'terug moet doen' naar de maatschappij of iets verschuldigd is. Nogmaals, het is andersom. En mensen lijken dat vergeten te zijn. Daar gaat het over. Wetenschap is er niet om de wereld 'beter' te maken. Dat is een van de consequenties maar niet het uitgangspunt.

quote:
Gevaarlijke onzin? Je bent gewoon een onwetende troll. Dankzij mensen zoals jij hebben wetenschappers zoals ik inderdaad minder tijd voor 'het echte werk'.
Een wetenschapper die het fundamentele idee van de wetenschappelijke methode niet lijkt te snappen is inderdaad gevaarlijk ja. En wat jouw 'echte werk' ook is het zal vast niet bestaan uit het posten op random fora.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 23 april 2017 @ 17:16:39 #53
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170431809
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 14:59 schreef Pandarus het volgende:
Tja, als je links bent en je wilt afgeven op rechts, dan geeft rechts je genoeg stokken om mee te slaan.

Maar ben je rechts en wil je afgeven op links, dan moet je echt op zoek. En dan krijg je dus dit soort onzin.
Bedankt wel voor dit duidelijke voorbeeld waarom de wetenschappelijke methode zo belangrijk is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 24-04-2017 07:39:48 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 23 april 2017 @ 17:18:16 #54
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170431856
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar gaat dit precies over? :? Is dat ergens gebeurd bij de march for science?
Ik snap er ook weinig van, maar SpecialK verliest wel vaker perspectief bij dit soort onderwerpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170433029
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waar gaat dit precies over? :? Is dat ergens gebeurd bij de march for science?
Er schijnen wat protonen zich erg negatief opgesteld te hebben :')
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zondag 23 april 2017 @ 18:01:16 #56
167383 Molurus
the talking snake
pi_170433046
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er schijnen wat protonen zich erg negatief opgesteld te hebben :')
Wow, dat klinkt als paradigma-verschuivende shit. :7 Jammer dat ik het gemist heb.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 18:41:36 #57
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170434266
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
  zondag 23 april 2017 @ 18:43:12 #58
167383 Molurus
the talking snake
pi_170434320
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:41 schreef MrRatio het volgende:
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
Kritiek van een populaire wetenschapsontkenner. Je verwacht het niet. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 19:02:23 #59
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170434789
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kritiek van een populaire wetenschapsontkenner. Je verwacht het niet. :D
Je bent blijkbaar niet bekend met Judith Curry. Jarenlang was ze wel een klimaatchange-aanhanger van AGW, ze zag teveel corruptie, group think en onwetenschappelijk gedrag.
Dus ze trok haar conclusies en stapte over naar de klimaatrealisten, ook wel sceptici genoemd.

Hier legt ze even uit waarom ze geen denier is:

Nog wat leesvoer voor de wetenschappelijke discussie: http://www.thegwpf.org/content/uploads/2017/02/Curry-2017.pdf
  zondag 23 april 2017 @ 19:05:52 #60
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170434871
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:41 schreef MrRatio het volgende:
Judith Curry hakt het marchforscience in de pan :https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
Meh, het enige dat ik er uit kan halen is dat ze gelijk heeft dat het overkomt als een soort 'wij zijn tegen Trump' demonstratie. Dat is ook de oorsprong.

Voor de rest vind ik het nogal leeg gewauwel. En ze maakt ook weer dezelfde fout, net doen alsof wetenschap in dienst moet staan van de maatschappij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 23 april 2017 @ 20:28:17 #61
167383 Molurus
the talking snake
pi_170437668
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dus ze trok haar conclusies en stapte over naar de klimaatrealisten, ook wel sceptici genoemd.
Een standpunt innemen tav de maatschappelijke discussie lijkt me iets anders dan een wetenschappelijk standpunt innemen of wijzigen.

We lijken in het klimaatdebat de hele tijd heen en weer te schakelen tussen beide discussies, terwijl ze niet alleen verschillend van aard zijn maar ook over compleet verschillende dingen gaan.

Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het mixen van die discussies is een zeer kwalijke zaak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 20:30:45 #62
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170437771
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er ook wetenschappers zijn die meedoen aan het mixen van die discussies is een zeer kwalijke zaak.
Vind ik ook vervelend inderdaad, maar op zich begrijpelijk. Er zijn namelijk best veel mensen en groepen die gewoon keihard ontkennen wat die wetenschappers ontdekken. Dat kan niet fijn zijn. Maar om daarom ook maar mee te gaan doen in de politieke discussie lijkt me niet de juist reactie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 23 april 2017 @ 20:37:30 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_170438115
quote:
7s.gif Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vind ik ook vervelend inderdaad, maar op zich begrijpelijk. Er zijn namelijk best veel mensen en groepen die gewoon keihard ontkennen wat die wetenschappers ontdekken. Dat kan niet fijn zijn. Maar om daarom ook maar mee te gaan doen in de politieke discussie lijkt me niet de juist reactie.
Wetenschappers zijn ook maar mensen, en ik heb er an sich geen enkel probleem mee als ze bijvoorbeeld diverse politieke en levenbeschouwelijke opvattingen hebben. Prima dat, bijvoorbeeld, Dawkins een mening heeft over religie... hoewel het geen filosoof of theoloog is. We zien daar echter ook al dat mensen die mening gaan interpreteren als wetenschappelijke uitspraken, ook al probeert Dawkins die indruk helemaal niet te wekken.

In dit geval zijn deze wetenschappers niet alleen hun politieke mening over het vraagstuk aan het ventileren, maar ook daadwerkelijk de wetenschap zelf aan het politiseren. Het is met name dat laatste dat mij heel erg stoort. Ongeacht het vakgebied en het onderwerp is dat enom schadelijk voor de wetenschap: mensen zien het verschil niet meer tussen feiten en politieke opvattingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 21:19:21 (zpelvoutje) ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 20:40:50 #64
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170438282
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 20:37 schreef Molurus het volgende:
.

Wetenschappers zijn ook maar mensen, en ik heb er an sich geen enkel probleem mee als ze bijvoorbeeld diverse politieke en levenbeschouwelijke opvattingen hebben. Prima dat, bijvoorbeeld, Dawkins een mening heeft over religie... hoewel het geen filosoof of theoloog is. We zien daar echter ook al dat mensen die mening gaan interpreteren als een wetenschappelijke uitspraak, ook zonder dat dat zo wordt gepresenteerd.
Nou ja, Dawkins is eigenlijk wel vrij duidelijk er in dat als hij over biologie praat hij als wetenschapper praat en over andere onderwerpen niet. Je hebt gelijk dat mensen niet naar hem zouden moeten luisteren alleen omdat hij toevallig wetenschapper is. Als hij het over religie heeft bijvoorbeeld is dat vrij irrelevant, behalve bij die gevallen waar hij zijn kennis van biologie kan gebruiken om een argument kracht bij te zetten danwel te ontkrachten.

quote:
In dit geval zijn deze wetenschappers niet alleen hun politieke mening over het vraagstuk aan het ventileren, maar ook daadwerkelijk de wetenschap zelf aan het politiceren. Het is met name dat laatste dat mij heel erg stoort. Ongeacht het vakgebied en het onderwerp is dat enom schadelijk voor de wetenschap: mensen zien het verschil niet meer.
Erg mee eens. Daarom ben ik ook totaal geen fan van mensen als Bill Nye.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 23 april 2017 @ 20:46:06 #65
167383 Molurus
the talking snake
pi_170438530
quote:
14s.gif Op zondag 23 april 2017 20:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Erg mee eens. Daarom ben ik ook totaal geen fan van mensen als Bill Nye.
Bill Nye heb ik ook heel weinig mee.

Als het gaat om 'publieke wetenschapsfiguren die de wetenschap trachten te promoten' ben ik nog het meeste gecharmeerd van mensen zoals Neil deGrasse Tyson, Brian Greene en Brian Cox.

Edit: oh, en nog speciale vermelding voor Sean Carroll. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 20:57:55 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 21:05:30 #66
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170439596
quote:
14s.gif Op zondag 23 april 2017 20:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bill Nye heb ik ook heel weinig mee.

Als het gaat om 'publieke wetenschapsfiguren die de wetenschap trachten te promoten' ben ik nog het meeste gecharmeerd van mensen zoals Neil deGrasse Tyson, Brian Greene en Brian Cox.

Edit: oh, en nog speciale vermelding voor Sean Carroll. Maar er zijn er natuurlijk veel meer.
In Nederland is het Robbert Dijkgraaf. Een goede fysicus, maar laat zich toch meeslepen door het maatschappelijk debat: http://climategate.nl/2017/04/22/lopen-wetenschap-trump/
Ook de Nederlandse wetenschappelijke clubjes passen hun publicaties aan : http://climategate.nl/201(...)naw-klimaatbrochure/
http://climategate.nl/201(...)erlandse-wetenschap/

Hetzelfde met Neil de grassetyson, aardige en slimme kerel- maar kiest voor de maatschappelijk meest wenselijke opinie: https://wattsupwiththat.c(...)is-wrong-on-climate/
  zondag 23 april 2017 @ 21:21:52 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_170440537
Als het gaat om Nederland ben ik ook wel fan van Vincent Icke. Hoewel die, en dit zeg ik volledig op de gok, vast ook geen fan is van Trump maar wel van de mainstream opvattingen over klimaat. Allemaal linkse hippies, die wetenschappers. :P (Persoonlijk denk ik niet dat dat toeval is, maar heb geen onderzoek om dat te staven.)

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 21:31:14 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 21:32:31 #68
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170441087
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 21:21 schreef Molurus het volgende:
Als het gaat om Nederland ben ik ook wel fan van Vincent Icke. (Hoewel die, en dit zeg ik volledig op de gok, vast ook geen fan is van Trump maar wel van de mainstream opvattingen over klimaat. Allemaal linkse hippies, die wetenschappers. :P)
Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.
  zondag 23 april 2017 @ 21:34:40 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_170441190
Overigens vind ik het best bijzonder dat je in het andere topic opmerkt dat scepticalscience.com geen neutrale deelnemer is in het klimaatdebat, en hier zonder gÍne linkt naar climategate.nl. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 21:44:43 #70
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170441563
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 21:34 schreef Molurus het volgende:
Overigens vind ik het best bijzonder dat je in het andere topic opmerkt dat scepticalscience.com geen neutrale deelnemer is in het klimaatdebat, en hier zonder gÍne linkt naar climategate.nl. :D
De naam Climategate bevalt me wel. Het gaf een inkijkje in de werkwijze van de daarvoor aangewezen "wetenschappers" die data vervalsten en tegenstanders tegenwerkten in hun publicaties. Het maakt me wantrouwig op die groep, en gezien het feit dat de gevestigde orde toch door blijft gaan met het vertrouwen van de oplichters verspelen die mijn vertrouwen. Ik heb Climategate nooit op een fout kunnen betrappen, en het noemt onderwerpen die in de normale media niet aan de orde komen.
  zondag 23 april 2017 @ 22:42:38 #71
460440 Viltje
Het antwoord op alles is 42.
pi_170444050
quote:
9s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:15 schreef truthortruth het volgende:
Ik was er al bang voor ;(
Ik ben er geweest. Had het topic niet gezien.
pi_170447258
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:40 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Niet

Nog een voorbeeld Galilei:

[..]

Kijk, in die tijd moest men gewoon werken voor z'n geld, hobby's werden in de vrije tijd gedaan.
Overheden en vooral de RK kerk werkten alleen maar tegen om het zeer eufemistich uit te drukken. Dan krijg je dus als resultaat hoogwaardig wetenschappelijk werk.
Niet door het geven van subsidies aan middelmatig begaafde linkse klaplopers
Hij haalde ook inkomsten uit judicial astrology, het voorspellen van iemand's toekomst op basis van z'n horoscoop.

Je negeert een lange lijst van astronomen die door Koningen, Bisschoppen, Pausen, etc werden gefinancierd. Maar die schreven geen spotschriften over hun beschermheer...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170448341
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 04:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hij haalde ook inkomsten uit judicial astrology, het voorspellen van iemand's toekomst op basis van z'n horoscoop.

Je negeert een lange lijst van astronomen die door Koningen, Bisschoppen, Pausen, etc werden gefinancierd. Maar die schreven geen spotschriften over hun beschermheer...
Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170449520
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 09:31 schreef Oud_student het volgende:
Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde :)
En zo'n LHC/CERN, dat vind je dus weggegooid geld als ik je goed begrijp?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170450169
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 10:54 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En zo'n LHC/CERN, dat vind je dus weggegooid geld als ik je goed begrijp?
Ik kan die conclusie niet volgen.
Als ik een brood koop bij een bakkerij waar mensen werken die brood bakken, dan vind ik het salaris van die bakkers geen weggegooid geld.
Als projectmanager doe ik in mijn werk ook wat de opdrachtgever wil, daar is op zich niets mis mee. Maar je moet dan niet naar buiten toe verkondigen dat je onafhankelijk bent.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170450440
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:33 schreef Oud_student het volgende:
Ik kan die conclusie niet volgen.
Als ik een brood koop bij een bakkerij waar mensen werken die brood bakken, dan vind ik het salaris van die bakkers geen weggegooid geld.
Als projectmanager doe ik in mijn werk ook wat de opdrachtgever wil, daar is op zich niets mis mee. Maar je moet dan niet naar buiten toe verkondigen dat je onafhankelijk bent.
Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciŽle opdrachtgevers.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170450490
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:47 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Alleen je koopt geen brood. De opdrachtgevers van CERN zijn landen, geen commerciŽle opdrachtgevers.
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 11:54:30 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_170450590
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Die landen hebben graag dat dat onderzoek wordt gedaan. En als ze daar geen geld in stoppen gebeurt het niet.

Een beetje een open deur dit.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170450792
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:
Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170450800
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat is hun motief dan om geld te geven? Liefdadigheid?
http://cstpr.colorado.edu/students/envs_5100/nelson_1959.pdf
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
pi_170453933
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 09:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je illustreert mijn punt, die anderen deden gewoon waar hun opdrachtgever voor betaalde :)
een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170454257
Heel lang geleden, bij een opgraving, van iemand een vraag naar "de economische relevantie" van archeologisch bodemonderzoek. ;)
Ik zou me zo'n vraag van iemand die enkel economiegericht denkt ook bij tal van andere diciplines kunnen voorstellen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_170454460
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 14:14 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

een mecenas is een "opdrachtgever", maar een overheid die veel meer voorwaarden stelt "subsidieert"..; ok trol
Precies de "wetenschappelijke" houding waar opdrachtgevers zo dol op zijn: iemand waar je het niet mee eens bent gewoon een trol te noemen en verder slaafs de opdracht uitvoeren en blijven volhouden dat je zo onafhankelijk wetenschappelijk bezig bent :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170454632
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 12:03 schreef truthortruth het volgende:

Fundamenteel onderzoek/kennis. Geen garanties.
Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken

Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170455237
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 14:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Overheden hebben het natuurlijk makkelijk:
- het geld is van de belastingbetaler
- verantwoording is er nauwelijks, want geen garantie
- verder zijn dergelijke instituten als CERN, NASA etc. natuurlijk ook baantjes machines voor diegenen die het dichts tegen de opdrachtgevers aanschurken

Ander voorbeeld:
Op universiteiten wordt o.a. onderzoek gedaan dat vervolgens gebruikt wordt door Big Farma.
Dit onderzoek wordt gefinancierd door ons allemaal (via de belastingen) maar de revenuen worden opgestreken door grootaandeelhouders van Big Farma die ons het 10-voudige of soms nog meer van de werkelijke kosten laten betalen voor medicijnen.
Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170455366
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 17:45:58 ]
pi_170460602
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
Zie bv ook

https://www.vpro.nl/progr(...)de-slimme-staat.html

Mooie constructie :)
pi_170461689
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 15:13 schreef truthortruth het volgende:

Dus nogmaals , je vindt de LHC/CERN dus weggegooid geld, niet noodzakelijk of onnodig? Want op deze vraag geef je geen antwoord.
Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 20:13:31 #89
167383 Molurus
the talking snake
pi_170461754
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zelf vind ik fundamenteel onderzoek interessant, maar ik kan geen objectieve reden vinden om bijv. het geld naar onderzoek in de Riemann hypothese te steken of 1 van de talloze andere openstaande mathematische problemen. Of geld naar het kankeronderzoek, of of of ........
Het is dus een maatschappelijk en ook economisch probleem.
Wie zijn de overheden en met welke wijsheid geven ze het geld van anderen uit voor onderzoek?

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?

Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria :)
Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170461896
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen. Krijg naar Bill Gates. Hij heeft zo enorm veel geld omdat hij bijna gratis aan technologie kon komen die miljarden waard was.

Apple, precies hetzelfde.
Neem de Iphone en de technologie die daar in zit.

TCP/IP, DARPA
Touchscreen, Oak Ridge National Laboratory, Dept. Energy (mogelijk ook US Air Force).
GPS, US Navy
LCD, Laboratory of Westinghouse, US army.
Etc.

Daarna kijk je naar al het geld dat Apple op de bank heeft staan en alle belasting die ze ontduiken. Tja...
Helemaal eens.
Zo zie je vaker dat echte uitvindingen of ontdekkingen gedaan worden door een enkeling.
Een van de vele voorbeelden is het spreadsheet.
Het programma Visicalc was bedacht door Dan Bricklin, verfijnd door Bob Frankston, ontwikkeld door hun bedrijf Software Arts in 1979 (bron Wikipedia). De uitvinders hebben nooit ene cent gehad en andere software boeren zijn met de winst gaan lopen.

Je ziet dat op vele terreinen, enkelingen doen de ontdekking/uitvindingen en grote bedrijven of instituten verdienen er aan. Waarom zou je dergelijke instellingen dan ook nog eens subsidiŽren?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170461926
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat dat zou moeten gebeuren op basis van wetenschappelijke criteria lijkt mij al een grove denkfout. Dat is helemaal niet mogelijk.
Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 20:23:37 #92
167383 Molurus
the talking snake
pi_170462008
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gelukkig dat jij deze conclusie trekt, anders waren ze weer over mij heen gevallen :)
Het lijkt me geen heel verrassende conclusie. Dat is een kerneigenschap van wetenschap, dat je niet weet of het iets gaat opleveren en wat het op gaat leveren.

"If we knew what we're doing, we wouldn't call it 'research'."

Uiteindelijk is de keuze voor welke onderzoeken geld krijgen en welke niet een maatschappelijke / politieke discussie, en geen wetenschappelijke discussie.

Dat men meer geld steekt in onderzoek naar klimaatverandering en kanker dan in zaken die jij (kennelijk) belangrijker vindt vind ik trouwens ook niet heel verrassend. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170462840
Helaas hoorde ik te laat over deze mars anders was ik (bŤta wetenschapper. fundamenteel onderzoek) ook meegelopen.

Mijn motivatie zou zijn dat het lijkt alsof steeds meer mensen vinden "wetenschap is ook maar een mening". De mening van de dorpsgek wordt soms net serieus genomen als een wetenschappelijk consensus (dus wanneer vrijwel iedereen die er verstand van heeft het er over eens is).
Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Tuurlijk, we zijn ook niet feilloos en maken fouten of trekken weleens een verkeerde conclusies. Ook hebben we last van wat rotte appels, we zijn net mensen.

Maar heel veel zaken zijn gewoon (zo goed als) zeker.
Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).

Toch zorgt deze situatie voor een grote tegenstrijdigheid (waar ik behoorlijk mee worstel).
Om het vaccinatievoorbeeld aan te houden. In dit geval weet ik dat ik gelijk heb op hetzelfde niveau als dat ik weet dat de aarde om de zon draait (een zekerheid van 99,999%). Maar zoiets kan je (terecht) niet zomaar zeggen (oke, misschien in dit voorbeeld wel, maar niet bij 98% van de andere discussies). Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.

Zo'n mars is wel een leuk beginnetje voor hopelijk een wat betere reputatie voor wetenschap.

Hier legt Neil deGrasse Tyson het ook prachtig uit.

"You cannot choose to not believe E=MC^2!"
pi_170462937
Ik woon in een gemeente met 2 belangrijke kennisinstituten die door de overheid gefinancierd worden, ook als kennisinstituut de overheid van dienst zijn maar verder onafhankelijk van de politiek werken. Het KNMI en het RIVM.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
  maandag 24 april 2017 @ 21:22:00 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_170463785
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Zomaar beweren dat iets zo is en dat anderen je maar moeten geloven is juist precies het tegenovergestelde van een goede wetenschapper. Maar als je met feiten komt worden die weggewuifd. Het kost een wetenschapper talloze uren om een goed betoog te schrijven. De dorpsgek kan dat teniet doen in 2 minuten met een facebook post. Dus ik negeer die discussies meestal maar omdat ik geen idee heb wat ik anders zou moeten doen.
Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.

Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.

Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.

Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170465692
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:
Met andere woorden, ik heb geen vertrouwen in de beleidsmakers die over de subsidiepotten gaan. Waarom krijgt de een het wel en de ander niet, op grond van wetenschappelijke criteria :)
Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciŽle opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciŽle drijfveer achterzitten.

PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciŽle sponsors, 3x raden wie!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170466006
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 22:24 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat je daarin geen vertrouwen hebt is iets anders als wetenschap alleen aan commerciŽle opdrachtgevers overlaten. Fundamenteel onderzoek heeft zijn waarde ook al zal daar niet altijd een directe commerciŽle drijfveer achterzitten.
Zelfs op wetenschap als abstractie, als methode, ideaalbeeld kun je heel wat kritische kanttekeningen plaatsen (denk aan grondslagen, en metafysische vooronderstellingen).
Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel :)

Persoonlijk ben ik een voorstander van alle fundamenteel onderzoek, alleen ik verwacht de echte doorbraken niet van instituten en zeker niet van gesubsidieerde instituten, dat trekt vaak de verkeerde mensen aan en veel tijd gaat op aan intern gekonkel en bureaucratie (de formulieren voor de subsidie aanvraag) en vergaderingen.

quote:
PS. Veel klimaatonderzoeken hebben juist wel commerciŽle sponsors, 3x raden wie!
Dat zeg ik ook als je voor een kolenboer of oliesjeik werkt dan zien je rapporten er anders uit dan wanneer je de opdracht van Groen Links hebt gekregen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 22:50:11 #98
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170466342
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 22:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Maar in de praktijk wordt wetenschap bedreven door mensen en we weten allemaal dat:
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk maar in de praktijk wel :)
Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg :').
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170466389
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:22 schreef Molurus het volgende:

Dit raakt eigenlijk wel de kern van het probleem. Er zijn op hoofdlijnen drie mogelijkheden:

1) begrijpen waarom die wetenschapper gelijk heeft
2) een wetenschapper op z'n woord geloven
3) zonder enige kennis of begrip van zaken een oordeel hebben over wat die wetenschapper zegt.

Voor 99% van de mensen is het een keuze tussen 2) en 3), omdat voor hen 1) gewoon niet tot de mogelijkheden behoort.
De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
quote:
Persoonlijk zou ik toch pleiten voor de 2e optie, puur omdat de wetenschappelijke methode zich ruimschoots heeft bewezen. We hoeven, en kunnen niet overal verstand van hebben. Het is prima om de expertise tav heel veel zaken over te laten aan mensen die daar wel verstand van hebben en daar ook de tijd voor hebben.
Gevaarlijk en naÔef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers. Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Naast de 3 genoemde opties, zou je ook kunnen kijken wie iets beweert, wat anderen (wetenschappers of niet) beweren, welke belangen die mensen hebben, etc
quote:
Helaas vinden de meeste mensen 3) wel lekker makkelijk. En wat de boel nog verder compliceert is dat het voor heel veel mensen moelijk zo niet onmogelijk is om het verschil te zien tussen de wetenschap zelf en de diverse meningen daarover.
Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen. Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
quote:
Al met al is het bepaald geen eenvoudig vraagstuk.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170466501
quote:
14s.gif Op maandag 24 april 2017 22:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat weten we niet want het is een compleet leeg statement.

Wat een onzin kraam jij uit zeg :').
Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement 8)7
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 22:58:05 #101
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170466557
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

quote:
Gevaarlijk en naÔef standpunt, wetenschappers hebben belangen en opdrachtgevers.
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

quote:
Idd, de moderne mens is makkelijk. De info moet net als de maaltijden hapklaar zijn en snel.
Helaas is het zo dat er maar weinig terreinen zijn in "de wetenschap" waar absolute consensus is tussen de deskundigen.
Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?
quote:
Je mag het de gewone burger niet kwalijk nemen. Plus het feit dat nieuws over wetenschap vaak bewust of door onkunde verkeerd wordt voorgesteld.
Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 22:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoe kun je iets niet weten over een leeg statement 8)7
Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 24 april 2017 @ 22:58:44 #102
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170466578
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 24 april 2017 @ 23:01:20 #103
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170466651
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 15:18 schreef Pandarus het volgende:
Dat is wel het grote probleem. Publiek geld gaat naar onderzoek. Met de mooie resultaten van dat onderzoek worden totaal nieuwe industrieen gecreŽerd.

Hele hele IT industrie, de computer, internet, allemaal risico gedragen door de belastingbetaler, om dat onderzoek te betalen. De winsten zijn voor private instellingen.
En dat is een probleem?

Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170467010
quote:
14s.gif Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.
Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.
quote:
En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.
En moslims geloven in de Koran :)
quote:
Onzin. De dingen waar de gewone burger een mening over pleegt te hebben zijn volledig consensus-gebaseerd. Of heeft de gemiddelde mens ook een mening over string-theorie?
Ik denk dat hierover geen consensus is

quote:
Ik mag de burger van alles kwalijk nemen. Een 'burger' zijn is geen excuus om wetenschappelijke feiten te ontkennen.
Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieŽn en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Een feit is dat er bijv. water op de maan is, dat zal tot weinig discussie leiden, zelfs als het onwaar blijkt te zijn :)
quote:
Dat is aan jou, jij doet het statement en zegt daarbij 'dat weten we allemaal'.
Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 23:21:44 #105
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170467221
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 23:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ivoren toren opvatting en een gigantische overschatting van wetenschappers
Bovendien onjuist ook, want feiten zijn niet interessant: dat er op 5 over 10 een appel op het hoofd van Newton is gevallen kan een feit zijn, maar de theorie van de zwaartekracht is wetenschap.
TheorieŽn zijn simpelweg verzamelingen van feiten die de werkelijkheid beschrijven.

Je lijkt hier te ontkennen dat wetenschap tot de ontdekking van feiten leidt. Als dat zo is kunnen we net zo goed stoppen want dan leef je in een fantasiewereld.

quote:
En moslims geloven in de Koran :)
Wetenschap heeft niets met geloof te maken.

quote:
Ik denk dat hierover geen consensus is
Je mag wel meer denken, maar tot nu toe leidt dat niet tot hele heldere inzichten.

quote:
Opletten, het probleem was nu juist dat het een probleem is om "feiten" te onderscheiden van meningen. Nogmaals het gaat niet over feiten maar over wetenschappelijke theorieŽn en/of modellen en de daaruit voortvloeiende voorspellingen of consequenties.
Nee, dat heb je dus verkeerd begrepen. Het gaat over allebei. Wetenschappelijke theorieŽn zijn verzamelingen feiten waarmee men voorspellingen kan doen. Beiden worden ontkent in de samenleving. Voorbeeld: vaccinatie werkt bij het voorkomen en uitroeien van bepaalde ziektes. Of: evolutie door ander andere natuurlijke selectie heeft geleid tot alle variatie aan soorten op de wereld. Allebei deze statements zijn feiten. Beiden worden door groepen in de samenleving ontkend.

quote:
Jij beweerde dat het statement leeg was en dat je over een leeg statement niets kan weten.
logische tegenspraak
Zucht :').

Jij doet een uitspraak, zegt dat 'we dat allemaal weten'. Ik zeg nee, dat weten we niet. Want het is een lege uitspraak. Ga je het nog uitleggen of laat je het er weer bij?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 00:24:31 #106
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170468477
Een March for Science moet je niet op Earth Day organiseren.

Een kolen- of getijdencentrale ontwerpen, pesticides ontwikkelen of Colony collapse disorder onderzoeken, het is allemaal science.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170468970
quote:
5s.gif Op maandag 24 april 2017 23:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is een probleem?

Je hebt schijnbaar ook geen antwoord op mijn eerdere punten trouwens.
Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft, dan is dat een probleem ja. Maar jij bent toch verknipt, dus ik denk niet dat jij het begrijpt.
  dinsdag 25 april 2017 @ 02:05:40 #108
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170469063
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 01:46 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als je geld afpakt van normale burgers en het dan aan Bill Gates geeft
Ja dat is natuurlijk niet wat er gebeurt. Doe eens wat beter je best.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 04:57:18 #109
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170469679
Wetenschap is geweldig, maar wordt eng als het als religie gezien wordt. Of als een schoolleraar.

'Geloof alles wat de wetenschap zegt want wetenschappers zeggen het'.
'De leraar heeft altijd gelijk omdat ie een wetenschapper is'.

Terwijl je als publiek niet kunt beoordelen of iemand een valide wetenschapper is of iemand die bij monde van 'wetenschap' macht wil uitoefenen of geld wil verdienen. Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.

Newton en Tesla deden juist een march against science (of naja, wat toen voor de overheid voor wetenschap doorging) en daarom vonden ze dingen uit.

Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan? Momenteel is er bij mijn weten 1 AI wetenschapper, die heeft een medicijn tegen malaria uitgevonden O+. Maar die kun je dus makkelijk 10000000 keer kopiŽren zonder dat het opleidingstijd kost.

[ Bericht 45% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 05:06:55 ]
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  dinsdag 25 april 2017 @ 05:54:27 #110
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170469759
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 09:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus jij beweert hier dat alle door overheden gefinancierde onderzoeken door diezelfde overheid nagekeken en gecorrigeerd worden. Is dat ook een onderzoek naar paranoÔde gedrag onder rechtsen. :D
Het is mijn ervaring -anekdotisch- met een volledig door de EU gefinancieerd onderzoeksinstituut dat het instituut weliswaar integer was qua onderzoek, maar dat de onderzoeksresultaten bij publicaties werden aangepast aan de EU-politiek. Als instituut kon je er niks van zeggen, omdat de EU de enige opdrachtgever was en het andere partijen blijkbaar niet was toegestaan opdracht te geven voor onafhankelijk onderzoek bij het instituut. Onderzoek dat behoorlijk wat investering kost om data te verzamelen, en wat dus niet "even" door anderen gedaan kan worden.
Dat is zorgwekkend, want het EU-beleid wordt op dat gebied gestuurd door de aangepaste gegevens. Dat is iets om de straat voor op te gaan. Eigenlijk zou zoiets voor de rechter moeten komen, maar wie durft de hand te bijten die hem voedt? Het is niet bepaald dat baantjes voor het oprapen liggen in het zeer gespecialiseerd wetenschappelijk onderzoek.
  dinsdag 25 april 2017 @ 06:09:33 #111
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170469771
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 21:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Naast Robbert Dijkgraaf schiet me alleen de naam van Salomon Kroonenberg binnen, die die CO2 broeikas hypothese eigenlijk maar onzin vindt. Namen van andere Nederlandse wetenschappers die een duidelijke mening over het klimaat uitventen schieten me zo niet te binnen.
Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.
  dinsdag 25 april 2017 @ 06:15:29 #112
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170469778
quote:
1s.gif Op zondag 23 april 2017 02:58 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik wel. Niets tegen die LGBT'ers op zich, maar wel iets tegen cultureel-marxistische feminazi's die tegenwoordig verkondigen dat gender niet bestaat en het een sociaal construct is. Kortom: je geslacht kies je zelf. Prima als je in dat soort onzin gelooft, maar ga dan niet in een March for Science lopen als je de hele biologie wil ontkennen.
Als jij het verschil tussen sex (sekse) en gender niet kent, heb je helemaal niks in die march for science te zoeken. Gender is een term uit de sociologie, niet uit de biologie en is bedacht omdat het onderscheid tussen de seksen onvoldoende was om bepaalde sociologische verschijnselen te verklaren. "Een sociale constructie" is het tegenovergestelde van "zelf bepalen".
Ga je schoolgeld terug vragen!
  dinsdag 25 april 2017 @ 06:36:52 #113
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170469818
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zo wordt er al jaren heel veel geld aan klimaatonderzoek besteed, waarom?
Als het zo zonneklaar is wat de oorzaak is, waarom dan niet al het geld besteden aan praktische oplossingen?
Als je de lijn van Kroonenberg volgt, is het politiek op een soort meta-niveau. Wij willen graag geloven dat de politiek de wereld onder controle heeft, dat onze leiders heersers zijn en dat onze overheden er alles aan zullen doen om nare situaties te voorkomen. Dat is ons vertrouwen in de overheid en daarom komen we niet massaal in opstand. We willen dat het vluchtelingenprobleem wordt opgelost, dat oorlogen in de kiem worden gesmoord. Daar past de boodschap "we gaan grote problemen krijgen door de klimaatverandering en er is niets dat we ertegen kunnen doen" niet in. Zeker niet nu er talloze andere problemen zijn waarbij een oplossing ver te zoeken is (zoals overbevolking - terwijl dat klimaatgesteggel natuurlijk zou kunnen zeggen dat je met de helft van de wereldbevolking minder ook flink wat minder CO2 uitstoot hebt, maar dat ligt politiek gevoeliger dan "zet een windmolen in je tuin").
Politiek dus, het vertrouwen van het volk niet verliezen.

Doet me ineens denken aan de pest en hoe er chaos ontstond doordat niemand het kon stoppen. Gelukkig is de klimaatverandering een langzaam proces anders kon je soortgelijke problemen verwachten.
  dinsdag 25 april 2017 @ 07:14:16 #114
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170469918
quote:
7s.gif Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:
Wat mij betreft moeten we maar bij de basis beginnen: het verschil tussen wetenschap en wetenschappers. Dat lijkt voor veel mensen blijkbaar al te moeilijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 07:31:16 #115
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170469976
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:50 schreef Dally het volgende:

Nee! Wetenschap is geen mening. Het hele doel van wetenschap is juist om feiten te genereren.
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.

quote:
Voorbeeld: Als je je kind niet laat vaccineren is de kans op overlijden of permanente schade velen malen hoger dan als je het wel doet. Op een paar uitzonderingen na is er geen enkele rationele reden om het niet te doen, maar sommige mensen doen dat af als "maar een mening". Nee, dat is geen mening! Er bestaat geen enkele twijfel over onder de mensen die er verstand van hebben en daar is echt belachelijk veel bewijs voor (vanwege de ernst van deze discussie).
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
  dinsdag 25 april 2017 @ 08:21:59 #116
167383 Molurus
the talking snake
pi_170470258
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De keuze tussen 2 of 3 is idd de makkelijkste keuze. omdat veel mensen gewoon geen zin hebben om erover na te denken, hoewel ik ervan overtuigd ben dat veel mensen optie 1 in principe wel zouden kunnen kiezen (het is niet allemaal rocket science), plus dat daar een taak voor de wetenschappers zelf ligt (denk aan Dijkgraaf, hij legt zaken prima uit)
Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt? :{w

quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 22:52 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zouden wetenschappers een hogere moraal hebben dan politici (die vrijwel constant liegen)
Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)

Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 08:37:22 #117
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170470383
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 04:57 schreef Maanvis het volgende:
Zie de DSM bijbel als meest tastbare bewijs hoe wetenschap bedreven wordt door megabedrijven die een slaatje willen slaan uit het verkopen van medicijnen voor zojuist verzonnen ziektes.
Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.

quote:
Daarnaast; binnen nu en 10 jaar zijn er een hoop wetenschappers die helemaal niet menselijk zijn maar een kunstmatige intelligentie. Hoe zal dat dan gaan?
De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren Ťn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.
  dinsdag 25 april 2017 @ 08:37:35 #118
167383 Molurus
the talking snake
pi_170470387
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben? :?

Wetenschappelijk gezien is het ontwikkelen van een dodelijk virus trouwens veel effectiever dan stoppen met vaccineren. Dat is, als je 'de overbevolking wilt aanpakken'. Maar dat is natuurlijk ook gewoon een moreel oordeel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 08:48:46 #119
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170470488
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt? :{w

Snaartheorie is te abstract voor ze. Dat het klimaat verandert denken ze te ervaren (door veranderingen in het weer te ervaren).
Snaartheorie denken ze wel te begrijpen als een soort religieuze abstactie. In de zin van "er is leven na de dood, want snaartheorie". Of Łberhaupt kwantummechanica. Zie What the bleep do we know en de effecten ervan op linksdraaiend Nederland.
  dinsdag 25 april 2017 @ 08:54:18 #120
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170470552
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zouden wetenschappers geen morele opvattingen mogen hebben? :?
Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".
pi_170470670
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 08:21 schreef Molurus het volgende:

Ik was 1 complicatie vergeten: namelijk de grote hoeveelheid mensen die ten onrechte denkt dat 1) voor hen een optie is.

Wat overigens ook wel opmerkelijk is is dat mensen tav klimaat veel eerder een afwijkende mening hebben dan tav, zeg, snaartheorie. Waarom denk jij dat dat is? Omdat mensen een gedegen begrip hebben van snaartheorie en dat dat wel deugt? :{w
De verklaring is nog veel eenvoudiger:
De meeste mensen weten niet eens dat er zoiets als snaartheorie is en de mensen die het wel kennen hebben er een verkeerde voorstelling van. Mensen die wel weten wat het is, waaronder ik mijzelf reken weten dat het een serieus stuk wiskunde is, dat zelfs voor wiskundigen zeer lastig te begrijpen is. Dus dit is wel "rocket science"

Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.

quote:
Dat je deze vraag moet stellen betekent wat mij betreft dat voor jou 1) in elk geval geen optie is: je hebt dan helemaal niets begrepen van de wetenschappelijke methode. (Dat kan ik me niet voorstellen, maar in dat geval is dit gewoon een nogal domme vraag.)
Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.
quote:
Het is ook niet alsof IPCC beschikt over de enige deeltjesversneller ter wereld. De meeste relevante meetgegevens zijn 'vrij meetbaar' door iedereen die onderzoek wil doen.
Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170470786
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:
Uh... neen. Het is een feit dat de aarde rond de zon draait, geen wetenschapper die het heeft gegenereerd. De wetenschapper observeert, bestudeerd, benoemt, plaatst het binnen een kader, maakt het model, giet het in bruikbare formules om voorspellingen te kunnen doen, vraagt zich af hoe... maar maakt geen feiten.
Helaas maken sommige die zich wetenschapper noemen wel "feiten".
Gelukkig ben jij een van de weinige users hier die het basisconcept van feit en wetenschappelijke theorie wel begrijpt.
quote:
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan. Als religieuzen het er niet mee eens zijn (god bepaalt of we leven of sterven, niet de wetenschap) gaat het niet om de feiten, maar om het morele oordeel van de wetenschappers die propageren dat hun feiten moeten worden ingezet voor een discutabel doel (beslissen over leven en dood).
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 25 april 2017 @ 09:31:01 #123
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170471099
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 08:37 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp jij niks van de "DSM-bijbel". Het is een instrument waarvan je moet weten hoe je het moet gebruiken.

De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?

quote:
De politiek zal in dezelfde mate de feiten naar eigen agenda blijven interpreteren Ťn communiceren. Je dacht toch niet dat wat een AI produceert zomaar ongecensureerd aan het publiek wordt geleverd? Dat snapt toch geen drol van de rauwe feiten.
AI kent ook geen moreel dilemma dus kan gruwelijke moordmachines uitvinden zonder dat iemand de schuld kan krijgen en met minder kans op ontdekking door een wetenschapper die zijn geweten laat spreken als het geheim onderzoek is.
Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden, een wetenschapper die zijn grants ziet verdampen kan wel een AI bijschakelen om de juiste personen uit te schakelen idd.
Gezien wat er allemaal al is uitgevonden door wetenschappers met hun morele dilemmas (met als hoogtepunt de waterstofbom, hoe heeft ooit iemand kunnen denken dat dat een goed idee was), geloof ik wel dat een AI dat beter kan.
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  dinsdag 25 april 2017 @ 09:31:21 #124
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170471103
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:11 schreef Oud_student het volgende:Vroeger heette dat de wetenschap "waardenvrij" zou moeten zijn, ik kan mij dat in mijn studententijd nog goed herinneren: felle debatten.
De vraag is simpel te stellen maar niet eenvoudig te beantwoorden:
Is de maker van een scherp broodmes verantwoordelijk voor de moord die er mee begaan is?
Het is niet aan de wetenschap om daar bealissingen over te nemen, lijkt mij. Ke ontwerpt een broodmes.
Vervolgens is het aan de politiek om te beslissen of dat mes aan de wereld beschikbaar moet worden gesteld en zo ja, op welke voorwaarden.
Idem klimaatdebat: de feiten liggen er, met educated guesses over de toekomst. Het is aan de politiek te beslissen of er maatregelen moeten worden genomen tegen die toekomst.
Idem vaccinatie: feiten zijn bekend. Of er een vaccinatieprogramma moet komen en zo ja hoe dat uitgevoerd moet worden is aan de politiek.

Het wordt natuurlijk als wetenschapper wel heel verleidelijk te gaan lobbyen voor een bepaalde oplossing die jij persoonlijk graag ziet, want vanuit je kennis kun ke mensen al manipuleren door dingen te benadrukken of weg te laten zonder te liegen. Dat wordt versterkt als je een onderzoeksbureautje hebt dat financieel baat kan hebben bij een bepaalde oplossingsrichting.
Daarom zouden ze zich verre van politiek moeten houden, om zo min mogelijk in de verleiding te komen.
  dinsdag 25 april 2017 @ 09:33:18 #125
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170471139
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 08:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Wetenschappers wel (zie hierboven over AI), de wetenschap niet. Morele opvattingen zijn meningen. Dan kun je uitspraken die niet zuiver de feiten weergeven inderdaad gaan afdoen met "het is maar een mening".
Is snaartheorie een feit of een mening?
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
pi_170471168
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:33 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Is snaartheorie een feit of een mening?
Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 25 april 2017 @ 09:35:50 #127
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170471189
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:31 schreef Maanvis het volgende:

[..]

De hamvraag is echter: Is het wetenschap of niet?
Is je BINAS-boekje wetenschap? Is een woordenboek wetenschap? Een floradeterminatietabel?

quote:
Een AI heeft compleet geen motivatie om moordmachines uit te vinden,
Wat was de motivatie van de AI om een malariamedicijn uit te vinden?
  dinsdag 25 april 2017 @ 09:38:06 #128
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170471230
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Noch het een noch het ander, het is een wetenschappelijke theorie,
Probleem bij deze theorie is de mogelijke veriveerbaarheid of falsificeerbaarheid.
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieŽn en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.

Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  dinsdag 25 april 2017 @ 10:11:45 #129
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170471833
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:38 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieŽn en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.
We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.

quote:
Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.

Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiŽne toepassen.
pi_170471860
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:38 schreef Maanvis het volgende:
Thx. Dit wist ik wel, maar daarmee stip je dus meteen aan waarom je het grote volk en de politiek niet aan de wetenschap krijgt. We worden overspoeld met theorieŽn en zelfs met nepnieuws over wat wetenschappers nu weer ontdekt zouden hebben. En voordat je de derde alinea van het bronartikel van 'cannabis geneest kanker' gelezen hebt zijn er al mensen die kamervragen gaan stellen over waarom cannabis nog niet in het ziekenfonds zit.

Maak het eerst eens begrijpelijk voor de gewone mens welke wetenschap we wel moeten vertrouwen en welke onzin of nog niet bewezen is.
Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 25 april 2017 @ 10:23:24 #131
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170472020
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het probleem zit een beetje in het woord theorie, dat vaak in het dagelijks gebruik een negatieve betekenis heeft: "dat is misschien in theorie waar" betekent dt men het eigenlijk in de praktijk onzin vindt. Maar "theorie" in de wetenschap is een goed gefundeerd idee over hoe de wereld in elkaar zit. Uiteraard niet 100% zeker, maar wel het beste volgens de huidige inzichten.
Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geÔnterpreteerd.
  dinsdag 25 april 2017 @ 11:13:31 #132
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170472864
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:11 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

We worden niet overspoeld met... mensen gaan zelf op zoek. En een opvallend feit verkoopt, dus hebben media er belang bij het te publiceren.
Het probleem is dat volk en politici onvoldoende kennis hebben van wetenschappelijke technieken en methoden om een artikel op waarde te kunnen schatten bijvoorbeeld door het verschil van feit en theorie niet te kennen, of het nut van.een theorie. Het controleren van bronnen wordt niet of onvoldoende gedaan ("het stond op feesboek!")
Laat je het onderzoek uit de media, dan is dat "een complot" van "de elite" die het volk dom wil houden.
Dat heeft allemaal weinig met wetenschap te maken. Eerder met geldstromen en onderwijs waarin twijfelen aan je kunnen niet wordt geleerd.

[..]

Dat is al snel duidelijk voor mensen die het willen accepteren dat niet alles wat in hun straatje past waar is.

Leer eerst mensen dat je niet minderwaardig bent als je intellectueel niet alles begrijpt en dat sommige informatie niet voor hun intelligentieniveau bestemd is. En dat ze moeite moeten doen om de informatie die ze krijgen te kunnen beoordelen (niet alleen wetenschappelijke informatie). Soort intellectuele hygiŽne toepassen.
We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.
Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek. Want als je dat niet doet dan is het in +/- 2200 voorbij met de aarde (dan hebben we in +/- 2100 een onomkeerbaar broeikaseffect). Dan kun je nog zo hard marcheren voor science maar dan ben je zonder argumentatie die de gewone mens begrijpt weer 1 van de zovele westboro baptist church gekkies.
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  dinsdag 25 april 2017 @ 11:15:18 #133
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170472899
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:23 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kan erger. In NWS was laatst een topic over een onderzoek van de VU waarbij de hypothese als feit werd gepubliceerd dopr de media of in elk geval zo door het gros van de Fok!kers zo werd geÔnterpreteerd.
Jup,, lekker doorgaan met de machthebbers (het publiek dat niet wetenschappeljk is) af te schilderen als dom. Daarmee red je de aarde :').

Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout :D.

[ Bericht 10% gewijzigd door Maanvis op 25-04-2017 11:31:38 ]
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:28:50 #134
167383 Molurus
the talking snake
pi_170483014
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Over het klimaat heeft wrs iedereen een mening, dat was al voordat de klimaat discussie er was. Vroeger had je molenaars die het weer voorspelden en aan de grote van de eikels konden zien of de winter streng zou worden.
Ervaringsdeskundigheid maakt mensen nog geen experts. :) Helaas zijn er best veel mensen die denken van wel.

quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nogmaals, bij "de wetenschappelijke methode" zijn de nodige kentheoretische kanttekeningen te plaatsen, maar zelfs als we ervan uitgaan dat de methode correct en logisch gefundeerd is, dan blijft het een feit dat deze methode door mensen wordt toegepast, vandaar mijn vraag in hoeverre deze mensen objectief zijn en braaf de methode volgen.
Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zelfs over de meetgegevens is discussie, hoe meet je het, wordt er rekening gehouden met verstoringen ( bebouwingen in de buurt van temperatuurmetingen, etc), maar dan nog dit zijn de meetgegevens. In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.

quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan? :+

Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.

Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:42:11 #135
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170483320
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 11:13 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Als je als wetenschapper effectief wilt zijn kun je beter focussen op hoe je je vakgebied begrijpelijker maakt voor de gewone mens dan op het doen van nieuw onderzoek.
Belachelijke uitspraak. Waarom blijven mensen dit soort onzin roepen? Lees het topic eens voordat je reageert :{.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:48:13 #136
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170483473
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 11:15 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Voor normale mensen zijn wetenschappers gewoon 'weer een religekkie die macht probeert uit te oefenen' omdat het weer is 'je moet ons maar vertrouwen want wij weten het beter dan jij' net zoals alle religekkies al die tijd ervoor deden. Of je nou een paars gewaad aan hebt of een laboratoriumjas, maak niet dezelfde fout :D.
'Normale mensen' zijn zo hypocriet als de pest. Als ze hun huis willen laten isoleren wil men een expert op dat gebied maar als het gaat om fundamentele vragen over de werkelijkheid vertrouwen ze net zo graag een willekeurige blogger als een wetenschapper die in dat vakgebied onderzoek doet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:51:01 #137
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170483532
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:03 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In tegenstelling tot wat users als Fir3fly denken, begint het wetenschappelijk werk dan pas. Wetenschap is niet een verzameling feiten/meetgegevens. Je kunt proberen uit die gegevens een trend te berekenen met statistische methoden, wat in de sociale wetenschappen veel gebeurt ( dan krijg je correlaties tussen piraterij en de verkoop van ijs)
Echte wetenschap gebruikt ook statistiek, maar dan om een wetenschappelijke theorie te testen. Deze theorie is geen feit, maar geeft op dat moment, met de kennis van dat moment,een verklaring van het onderzochte fenomeen. Een wetenschappelijke theorie moet ook aan een aantal voorwaarden voldoen (wetenschappelijke methode), een van die voorwaarden is dat je er voorspellingen (van experimenten) mee kan doen.
Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou :??
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170484332
quote:
14s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wederom zet je jezelf enorm voor schut. Dat is namelijk precies wat ik ook al zei maar waar je het eerder mee oneens was. Dus wat is het nou :??
Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zei

quote:
14s.gif Op maandag 24 april 2017 22:58 schreef Fir3fly het volgende:

Fout. Wetenschappers leggen feiten bloot, ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat leken die feiten kunnen begrijpen.

En de wetenschappelijke methode is ontworpen om die zo veel mogelijk uit te schakelen. Zo ontdekt men feiten. Weer iemand die dat niet lijkt te snappen.

Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 25 april 2017 @ 20:27:02 #139
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170484468
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 20:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nou moet je de zaken niet omdraaien, dit is wat jij zei

[..]

En dat klopt ook. In een andere post zeg ik ook gewoon wat een theorie is. En dat die voorspellingen moet/kan doen. Maar je leest wel meer niet, zo blijkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170484786
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 07:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]
Bij de vaccinaties is er veel wetenschap, biologisch en statistiek. Maar de wetenschappers gaan hun boekje te buiten door de feiten een morele waarde te geven. Feit is: door vaccinatie sterven er significant minder mensen. Morele kant: het is goed dat er minder mensen sterven. Dat laatste is slechts een mening.
Dat wreekt zich, omdat er geen wetenschappers opstaan die zeggen "dit zijn de feiten. Laten we stoppen met vaccineren om de overbevolking aan te pakken, waarmee we de CO2 uitstoot kunnen reduceren."
De wetenschap hangt daar een moreel oordeel aan.
Een voorbeeld dat misschien niet lekker ligt, maar de wetenschap kan niet objectief aantonen waarom het beter is om meer mensen die ziektes te laten overleven. Als mens heb je empathie en is het zielig (voor de meesten dan) dat mensen sterven, als wetenschapper moet je daar neutraal tegenover durven staan. De dood is ook maar een feit en geen mening.
In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.

Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).
  dinsdag 25 april 2017 @ 20:42:40 #141
167383 Molurus
the talking snake
pi_170484980
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

[..]

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
"The saddest aspect of life right now is that science gathers knowledge faster than society gathers wisdom." - Isaac Asimov.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170485106
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:28 schreef Molurus het volgende:

Een terechte vraag. Maar die vraag heeft helemaal niets te maken heeft met klimaat in het bijzonder. Een evolutieontkenner zal deze vraag stellen bij evolutietheorie, en zal dan net zo veel (of weinig) een punt hebben als jij hier hebt.
Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.

quote:
Correlatie =/= causatie lijkt me een basisbeginsel. Als het gaat om de invloed van CO2 uitstoot op het klimaat lijkt dat me alleen geen heel legitiem bezwaar. Dat CO2 zich gedraagt als broeikasgas is toch al geruime tijd bekend.
Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken
quote:
Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan? :+
Dat is een van de zwakke kanten van die theorie. Een reden voor de ontwikkeling van de theorie was dat deze wiskundig zo mooi was en het idee dat een simpele verklaring beter is dan een ingewikkelde
quote:
Maar even zonder dollen... dat klimaatwetenschappers jou niet kunnen vertellen of 12 september 2025 een zonnige dag zal worden betekent nog niet dat begrip van het klimaat fundamenteel onmogelijk is.
Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja .... :) :X
quote:
Overigens zou de evolutieontkenner deze uitspraak van je van harte toejuichen. Want welke voorspellingen doet de evolutietheorie nou eigenlijk?
Naast voorspellingen geeft de evolutietheorie ook een verklaring waarom bijv. het DNA van veel soorten voor zo een groot deel overeenkomt. Ook kun je evolutie zowel in het laboratorium als in de natuur waarnemen. Maar het is net als bij het weer of het klimaat niet mogelijk om te voorspellen in welke richting bijv. de mens zal evolueren
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170485765
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Dit roept bij mij vragen op:
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben
quote:
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.
Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"

quote:
Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versa

quote:
Je zou een definitie-oorlog kunnen winnen met het argument dat alleen 1 een echte wetenschapper is. Jammer, dan vind je mij (of ben ik) maar geen echte wetenschapper. Ik vind het tweede veel belangrijker!
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen. Het grote probleem is dat je iemand die wetenschap niet serieus neemt niet kan overtuigen met feiten en dan sta ik dus volledig machteloos. Sommige bevolkingsgroepen lossen dit probleem met geweld op, voor wetenschappers is die oplossing vrij zeldzaam (gelukkig).
Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170485846
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 20:46 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het gaat niet specifiek over klimaat, maar over takken van wetenschap waar economische en maatschappelijke consequenties aan verbonden zijn. Evolutie ontkenners willen alleen hun geloof beschermen en menen dat te moeten doen door bepaalde resultaten in twijfel te trekken.
De biologen die met de evolutie bezig zijn hebben geen belang erbij om deze theorie te verdedigen, want er zijn voor hun geen economische belangen.
Als een bekend wiskundige mij vertelt dat het 44e Mersenne priemgetal op een 3 eindigt, dan wil ik hem best op zijn woord geloven, omdat ik zo even geen reden kan bedenken waarom hij zou liegen. Maar bij klimaatwetenschappers is dat anders.

[..]

Een laboratorium experiment mag je niet extrapoleren naar een complex dynamisch systeem.
Pas als je alle belangrijke factoren van dat systeem kent, kun je pas conclusies trekken

[..]

Nee dat is het weer, beleren mij dan de users hier (ik zou het verschil tussen weer en klimaat niet weten). Ooit is er wel eens een voorspelling gedaan nl. dat het ijs op de toppen van de Himalaya in 2037 zou zijn verdwenen. Helaas het was een "typefout" het moest 2337 zijn.
Ja als je voorspellingen gaat doen waarvan de verificatie pas door de achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen van je achterkleinkinderen gedaan kan worden, ja .... :) :X
Ik geloof ook niet in global warming. Ik weet er te weinig van om er iets van te geloven en geloof alleen dingen die ik goed begrijp. Toch betekent dit niet dat ik global warming onzin vind, integendeel zelfs. Als 97%* van de klimaatwetenschappers overtuigd zijn dat het echt is dan hecht ik veel meer waarde aan hun mening dan aan mijn eigen kennis. Helemaal als er serieuze consequenties aan verbonden zijn.

*Hier ga ik er voor het gemak wel vanuit dat die 97% waar is en zonder addertjes onder het gras.

PS: Dit is een beetje overdreven om een punt te maken. Ik volg de discussie ook regelmatig en vind het "bewijs" redelijk overtuigend dus begin er steeds meer in te geloven. En neem het woordje "geloof"ook niet letterlijk in mijn betoog, het is hopelijk duidelijk wat ik bedoel.
pi_170486452
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:05 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit roept bij mij vragen op:
1. Bedoel je dat de wetenschappelijke methode erop gericht is of moet zijn "om de wereld beter te maken" ?
2. Bedoel je dat wetenschappers naast hun professie ook in hun morele instelling aan hoge eisen moeten voldoen?
3. Wat is precies "de wereld beter maken voor de mensheid". Einstein had goede bedoelingen met E = mc2, maar later had hij spijt omdat hij mede de atoombom mogelijk heeft gemaakt
4. Anderen helpen, of een diersoort helpen kan natuurlijk ook negatieve gevolgen voor derden hebben
[..]

Ik denk dat er ook wetenschappers zijn die andere doelen nastreven. Maar ook hier de vraag bedoel je de wetenschappers of "de wetenschap"

[..]

Het is niet altijd duidelijk als je 1) doet het misschien 2) oplevert of vice versa

[..]

Ik vind dat te prijzen, zeker voor iemand in jouw vakgebied. Er zijn er genoeg die andere motieven hebben.
Ik denk ook dat wanneer mensen een bepaald moreel gezag of charisma hebben dat ze dan ook eerder worden geloofd
1) Misschien zei ik het wat onhandig, de wetenschappelijke methode is het gereedschap, die moet inderdaad compleet objectief, neutraal en zonder mening zijn. Ik bedoelde dat we dit gereedschap moeten gebruiken om de wereld beter te maken.
2) Absoluut! Wat wel en niet moreel is, is helaas in veel gevallen onduidelijk. Neem politiek links en rechts als voorbeeld. Beiden zijn overtuigd dat hun kant de morele kant is.
3 en 4) Je weet helaas nooit hoe het loopt.

Er zijn altijd wetenschappers die andere doelen nastreven en toch wetenschap bedrijven en iedere ontdekking kan misbruikt worden. Ik zie dat meer als individuele gevallen, het gaat om het grote plaatje. En natuurlijk moet een wetenschapper niks. De situatie die ik schetste is hoe ik vind dat het "hoort" te zijn en hoe ik denk dat het voor een groot deel ook is.
  dinsdag 25 april 2017 @ 21:40:26 #146
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170486835
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:28 schreef Molurus het volgende:

Aha. En welke voorspellingen doet snaartheorie dan
Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.
  dinsdag 25 april 2017 @ 21:41:44 #147
167383 Molurus
the talking snake
pi_170486872
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:40 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Op zijn minst dat experimenten onder dezelfde omstandigheden dezelfde resultaten geven.
Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.

string_theory.png
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 21:54:26 #148
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170487329
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

[..]

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn.
Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?

quote:
Ik wil de wereld verbeteren en ben van mening (ja inderdaad, van mening) dat het voorkomen en genezen van ziektes daaraan bijdraagt. Dankzij mijn medisch- biochemische doctoraat ben ik veel beter op de hoogte van het effect van vaccineren dan iemand die alleen een blogje op facebook heeft gelezen (een vreselijk arrogante zin die echt pijn doet om te schrijven maar het moet even, sorry). Als moreel mens is het mijn plicht om deze kennis over te dragen om daarmee veel leed te voorkomen.
Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.
  dinsdag 25 april 2017 @ 21:54:43 #149
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170487339
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 20:37 schreef Dally het volgende:

[..]

In essentie ben ik het met je eens maar dit is wel heel extreem en hiermee ga je voorbij aan een heel belangrijk doel van de wetenschap: "de wereld beter maken voor de mensheid". De aarde of het universum heeft (voor zover wij weten) geen mening. Het zal de aarde een zorg zijn wat er op rondloopt. We willen global warming voorkomen omdat de gevolgen nadelig voor ons zijn. En we willen anderen (ook dieren) helpen omdat we daar een veel beter gevoel van krijgen dan als ze lijden, ik in ieder geval wel.
Het primaire doel van de wetenschap is kennis vergaren en de ultieme waarheid vinden. Dit primaire doel heeft alleen erg weinig zin als we (met zijn allen) daar niet beter van worden.

Dus:
1) Je kan als wetenschapper all-in gaan op kennis vergaren ten koste van alles (interessante stelling: ik denk dat het als wetenschapper veel makkelijker is de wereld slechter te maken dan beter (als je budget hetzelfde zou zijn)).
Of
2) Je kan als wetenschapper zoveel mogelijk kennis vergaren en deze kennis gebruiken om de wereld (lees: de mensheid) beter te maken.
De vraag is dan wat jou als wetenschapper geschikt maakt om dat tweede te doen. Ik zou zeggen dat dat juist tegenstrijdig is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 21:55:57 #150
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170487388
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:54 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kroonenberg beweert dat de gevolgen gunstig voor ons zijn, omdat ze een komende ijstijd minder ernstig zullen maken. Wat nu? Massale sterfte tijdens de komende ijstijd, of andersom, voortwoekeren van de mensheid wat op alle punten ongunstig is voor natuur en milieu?

[..]

Ik ben er niet van overtuigd dat ongebreidelde voortplanting en het elimineren van natuurlijke vijanden op den duur de beste oplossing is voor de wereld en de mensheid. Natuurlijk ben ik daarin hypocriet en hoop dat "de mijnen" het zullen overleven ten koste van "de anderen", maar ik zie echt niet hoe het er voor iederen beter op wordt met een wereldbevolking van 10 miljard personen of meer.
Ik ontken de werking van vaccinatie niet, ik vraag me alleen af of het op de lange termijn wel zo slim is.
Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170487487
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.

[ afbeelding ]
Snaartheorie is een kwantumveldentheorie, en dat is een paradigma. Specifieke realisaties daarvab kun je falsificeren, maar het paradigma zelf niet.

Ook de vermeende kloof tussen snaartheorie en experiment is subtiel. Als het om specifieke realisaties gaat zoals extensies van het standaardmodel, dan ben ik het wel met je eens, maar dat is een probleem van kwantumzwaartekracht iha. Maar gek genoeg hoor ik in dit soort discussies vaak weinig over het onderwerp waarover in de kwantumzwaartekracht het meest over is geschreven de afgelopen 20 jaar: holografie. Daar worden legio experimenten mee gedaan.
  dinsdag 25 april 2017 @ 21:58:47 #152
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170487502
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha... nee. Het probleem met snaartheorie is dat het niet alleen ons universum beschrijft, maar ook elk denkbaar ander universum... en daarmee elk denkbaar resultaat. Een prachtig stukje wiskunde, maar er is geen experimenteel onderzoek.

[ afbeelding ]
In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:00:48 #153
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170487606
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar gek genoeg hoor ik in dit soort discussies vaak weinig over het onderwerp waarover in de kwantumzwaartekracht het meest over is geschreven de afgelopen 20 jaar: holografie. Daar worden legio experimenten mee gedaan.
Dat komt denk ik omdat jij de enige daadwerkelijke natuurkundige bent hier :P. Zoals gezegd, de maatschappij loopt altijd wat achter.

Het helpt ook niet dat het natuurkundeonderwijs hopeloos verouderd is, het nieuwste dat ik leerde op de middelbare school is inmiddels ook alweer bijna 100 jaar oud...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:01:48 #154
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170487661
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 06:09 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Kroonenberg is een mooi voorbeeld van waar het fout gaat. Er is wetenschappelijk verkregen data (laten we er vanuit gaan dat die feiten kloppen), maar de interpretatie ervan verschilt (de oorzaak, wel of niet (voornamelijk) door menselijk toedoen, hypothesen hierover). Een stapje verder sta je al helemaal buiten de wetenschap en in de politiek: welke actie onderneem je op basis van de interpretatie van de feiten? Kroonenberg ontkent de feiten niet, geeft er een iets andere interpretatie aan, en waarschuwt voor de gevolgen van de maatregelen die men wil nemen op basis van andere interpretaties.
Tot waar mag en kun je als wetenschapper gaan in het debat? Is de interpretatie voldoende bewezen om je mee in het politieke debat te storten? Als je kijkt naar ander wetenschappelijk onderzoek, dan worden de interpretaties steeds aangepast aan resultaten van nieuw onderzoek (het "waarom valt Newtons appel naar beneden?", bij nieuw onderzoek valt die appel nog steeds, de data wijzigt niet, maar wordt aangevuld met o.a. zwaartekrachtvelden, kwantummechanica, snaartheorie). Dat wordt het bizar als je beleid maakt op interpretatie.
Kroonenberg is een voorbeeld waar het goed gaat. Als geoloog was hij, net als veel van zijn vakbroeders, niet onder de indruk van de hysterie van de klimaatactivisten.
http://climategate.nl/201(...)and-met-het-klimaat/
Kroonenberg komt juist met feiten, lees maar de bovenstaande link. Er is een discrepantie tussen de verhalen en overdrijvingen die de alarmisten en het grote publiek hanteren, en de feiten die Kroonenberg en collega's koesteren.
pi_170487833
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.
Waarom? Theorieen hoeven niet per se met onze werkelijkheid overeen te komen.

Daarbij, is wiskunde wetenschap? En waar exact ligt de scheiding tussen wis- en natuurkunde?
pi_170487845
quote:
14s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:00 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat komt denk ik omdat jij de enige daadwerkelijke natuurkundige bent hier :P. Zoals gezegd, de maatschappij loopt altijd wat achter.

Het helpt ook niet dat het natuurkundeonderwijs hopeloos verouderd is, het nieuwste dat ik leerde op de middelbare school is inmiddels ook alweer bijna 100 jaar oud...
Is gewoon te googelen heur :P
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:08:37 #157
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170487884
quote:
5s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Leuk gefilosofeer allemaal maar wat heeft het met wetenschap te maken?
In de discussie: dat je de feiten bij de wetenschappers moet houden, maar de morele dilemma's die daaraan verbonden zijn (de meningen) aan een brede maatschappelijke discussie moet onderwerpen. We leven niet in een wereld waar wetenschappers carte blanche hebben als het gaat om het oplossen van morele dilemma's (en goddank heeft de kerk daarop ook geen monopolie meer).
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:12:17 #158
167383 Molurus
the talking snake
pi_170487984
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 21:58 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In dat geval is het geen wetenschappelijke theorie. Immers, het moet reproduceerbaar zijn om wetenschappelijk te zijn. Als andere wetenschappers met dezelfde data en dezelfde (theoretische) experimenten tot andere conclusies komen dan een snaartheorie (en die dus tegenspreken), dan heb je een probleem.
Voor alle duidelijkheid... ik heb helemaal niks tegen snaartheorie. Ik zou het ook niet een "onwetenschappelijke theorie" noemen.

Maar het is in deze context wel een alleraardigst voorbeeld: de wetenschap hecht lang niet zo veel aan experimentele bevesting als vaak wordt gedacht.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:13:52 #159
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170488026
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Theorieen hoeven niet per se met onze werkelijkheid overeen te komen.

Daarbij, is wiskunde wetenschap? En waar exact ligt de scheiding tussen wis- en natuurkunde?
Is wiskunde geen wetenschap?
Ik hou het fundamenteel, als gegevens a en b met methode c en/of d opleveren dat er een snaartheorie is, dan is dat de theorie. Leveren diezelfde gegevens met dezelfde methoden op dat er een krentenbroodtheorie geformuleerd wordt, dan klopt er iets niet en zeker als het krentenbrood de snaren uitsluit, of andersom. Tenzij er nieuwe feiten zijn, of als de methoden worden ontkracht - wat eerder regel dan uitzondering is in de wetenschap.
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:16:06 #160
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170488079
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:08 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In de discussie: dat je de feiten bij de wetenschappers moet houden, maar de morele dilemma's die daaraan verbonden zijn (de meningen) aan een brede maatschappelijke discussie moet onderwerpen. We leven niet in een wereld waar wetenschappers carte blanche hebben als het gaat om het oplossen van morele dilemma's (en goddank heeft de kerk daarop ook geen monopolie meer).
Dat klopt, maar dat is nogal wat anders dan het ontkennen van feiten en wetenschappelijke theorieŽn. Dat is waar het mee begon, dat is namelijk iets waar wetenschappers wel iets over te zeggen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:24:25 #161
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170488318
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is gewoon te googelen heur :P
Prima, maar daar hebben we niet allemaal tijd voor :P. Veel verder dan af en toe een praatje van iemand als Krauss kom ik eigenlijk niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:37:16 #162
167383 Molurus
the talking snake
pi_170488711
quote:
14s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Prima, maar daar hebben we niet allemaal tijd voor :P. Veel verder dan af en toe een praatje van iemand als Krauss kom ik eigenlijk niet.
Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.

Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.

Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat. :D

Dat is geen kwestie van wel of niet kunnen vinden... het is ook geen kwestie van tijd... het is puur de basis missen om te weten en begrijpen waar dit over gaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 22:45:00 #163
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170488926
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.

Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.
Precies, en zo zijn er maar weinig. Daarom zeg ik ook: van wetenschappers verwachten dat men het uit kan leggen aan het grote publiek is niet eerlijk. En contraproductief. Wat mij betreft is iemand iets leren een compleet andere vaardigheid dan bijvoorbeeld de wiskundige capaciteit te hebben om werk op het niveau van Krauss te doen. Hij is dan een van de weinigen die die skills kan combineren en dat is een groot goed, maar nogmaals de meeste wetenschappers kunnen dat niet. Om een onderwerp goed te onderwijzen is het wat mij betreft niet noodzakelijk om dat onderwerp op wetenschappelijk niveau te kennen. Sterker, ik vind dat over het algemeen een nadeel (Krauss is dus een uitzondering).

quote:
Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat. :D
Deze heb ik nog niet gezien, maar ik neem aan dat dat ook voor mij geldt. Maar dat is geen reden om dan maar in twijfel te trekken wat Krauss hier allemaal vertelt. Terwijl veel mensen wel die gedachtegang lijken te volgen, hoe ingewikkelder de materie hoe meer men het accepteren van de informatie af laat hangen van de mate waarin het overeenkomt met hun vooroordelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 26 april 2017 @ 05:33:24 #164
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170491964
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid... ik heb helemaal niks tegen snaartheorie. Ik zou het ook niet een "onwetenschappelijke theorie" noemen.

Maar het is in deze context wel een alleraardigst voorbeeld: de wetenschap hecht lang niet zo veel aan experimentele bevesting als vaak wordt gedacht.
Dat komt omdat ze weten waar ze mee bezig zijn en omdat onderzoek niet geÔsoleerd wordt gedaan ("we staan op de schouders van reuzen"), en in teams, overal ter wereld. Althans, die snaartheorie.
Bij het vaccinatie-veroorzaakt-autisme gebeuren is er ergens iets mis gegaan in de keten (ik weet niet precies waar), wat ook nog een grotere invloed op de bevolking heeft.
  woensdag 26 april 2017 @ 05:38:46 #165
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170491970
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 11:13 schreef Maanvis het volgende:

[..]

We leven in een wereld waar de machtigste man ter wereld kolencentrales weer wil openen omdat ze niet schadelijk zijn en haarspray door hem als niet gevaarlijk voor de ozonlaag ervaren wordt. En dus het grootste deel van de mensen daar op stemt.
Waar heb je het over? Over Trump die weer is teruggefloten door rechters?
Politicologie is ook een wetenschap, misschien interessant om eens naar te kijken voor je verder gaat.
  woensdag 26 april 2017 @ 05:38:55 #166
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_170491971
quote:
5s.gif Op zondag 23 april 2017 17:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik snap er ook weinig van, maar SpecialK verliest wel vaker perspectief bij dit soort onderwerpen.
Recentelijk beelden van de campus van Berkeley gezien?

Als extreem links zich gaat bemoeien met een march for science dan kan je dat verwachten. Daar ging de stelling over waar ik op reageerde. Doe even normaal met je smerige ad hominems.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 26-04-2017 05:46:01 ]
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  woensdag 26 april 2017 @ 06:12:42 #167
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170492006
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:37 schreef Molurus het volgende:
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat. :D
Maar jij bent intelligent genoeg om te begrijpen dat je slechts 30% kunt volgen en dat je daarom geen benul hebt van het geheel. Dat je er dus geen vervolgonderzoek op kunt doen en het niet als bron voor eigen onderzoek in die richting kunt gebruiken.

Je zal ze de kost moeten geven die minder dan 30% begrijpen en dan denken dat ze toch voldoende weten om het geheel te begrijpen en te gebruiken in eigen "onderzoek" waaruit dan meningen en acties voortkomen. Ik heb het dan voornamelijk over pseudowetenschappers en lekenonderzoekers. Bijvoorbeeld de manier waarop de snaartheorie wordt misbruikt in de New Age-stroming of paleografie en etymologie verkeerd worden toegepast in historische verhandelingen van amateurs.

Dat misbruik wordt gedaan door mensen voor wie de uitkomst van het onderzoek al onwrikbaar vaststaat en die wetenschappen gebruiken om hun denkbeelden met selectieve feiten aan te vullen. Enfin, je weet vast wel wat de definities van pseudowetenschap zijn.
Maar het gaat niet eens zozeer om het feit of mensen het begrijpen, als wel om het feit of ze het wŪllen begrijpen. Immers, als ze het zouden begrijpen, dan gaan hun vaststaande wereldbeelden rammelen en wankelt hun geloof in alles. Dan gooien ze er liever nog wat (pseudo)wetenschap tegenaan om zich in te dekken. Er is bij die mensen (ik heb het niet per se over christenen etc) een enorme wil om een bepaald "feit" als waar (wetenschappelijk bewezen) te willen zien, zodat hun theoriŽn kloppen. Dat gaat vaak over identiteit, afkomst en de manier waarop ze in het leven staan, dus best heftig als dat illusies blijken, dus wordt er hard gevochten om het beeld in stand te houden.

En leuk dat dat van Krauss online staat, maar dat pseudowetenschappelijke is net zo makkelijk te vinden. Bovendien is het veel toegankelijker (niet alleen op intellectueel gebied, ook in de boekhandel: een wetenschappelijke verhandeling kost een veelvoud van de populair-wetenschappelijke boekjes en de pseudowetenschap gaat voor afbraakprijzen de deur uit). Drie maal raden wat de leek gaat lezen.
pi_170492231
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Is wiskunde geen wetenschap?
Ik hou het fundamenteel, als gegevens a en b met methode c en/of d opleveren dat er een snaartheorie is, dan is dat de theorie. Leveren diezelfde gegevens met dezelfde methoden op dat er een krentenbroodtheorie geformuleerd wordt, dan klopt er iets niet en zeker als het krentenbrood de snaren uitsluit, of andersom. Tenzij er nieuwe feiten zijn, of als de methoden worden ontkracht - wat eerder regel dan uitzondering is in de wetenschap.
Heb je het over experimentele gegevens of theoretische leidraden?

Of wiskunde onder wetenschap valt, lijkt me een definitiekwestie. Dat was mijn punt ook.
pi_170492244
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 22:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ook wel een belangrijke factor is, ieg voor het grote publiek, is de mate waarin ze de materie kunnen begrijpen.

Lawrence Krauss is wat dat betreft wel OK... hij verstaat de kunst van de materie in Jip en Janneke taal uitleggen zonder al te veel op de (toch oh zo belangrijke) details in te gaan.

Maar ik vermoed dat een lezing zoals deze toch wel duidelijk minder geschikt is voor een groot publiek:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Nou weet ik niet of jij dit kunt volgen... maar ik kan alleen maar zeggen dat 70% van deze lezing compleet langs mij heen gaat. :D

Dat is geen kwestie van wel of niet kunnen vinden... het is ook geen kwestie van tijd... het is puur de basis missen om te weten en begrijpen waar dit over gaat.
Ik had het specifiek over het mantra dat "snaartheorie experimenteel niet is te verifieren". Maar ik ben het eens dat het gespecialiseerde kennis is. :P
pi_170492277
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 05:33 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat komt omdat ze weten waar ze mee bezig zijn en omdat onderzoek niet geÔsoleerd wordt gedaan ("we staan op de schouders van reuzen"), en in teams, overal ter wereld. Althans, die snaartheorie.
Bij het vaccinatie-veroorzaakt-autisme gebeuren is er ergens iets mis gegaan in de keten (ik weet niet precies waar), wat ook nog een grotere invloed op de bevolking heeft.
Zoek es mensen als Peter Woit of Lee Smolin op. Op visionair.nl heb ik de nodige discussies gehad met "snaarsceptische mensen". En net zoals "klimaatsceptici" mensen als Judith Curry vaak naar voren schuiven, komen deze mensen met Woit en Smolin op de proppen. Zulke experts kunnen het immers toch niet mis hebben?

Dat het wat minder zwart-wit is en dat ook experts gedreven worden door emotie, is dan blijkbaar een vreemde gedachte.
  woensdag 26 april 2017 @ 07:59:52 #171
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_170492330
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 07:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoek es mensen als Peter Woit of Lee Smolin op. Op visionair.nl heb ik de nodige discussies gehad met "snaarsceptische mensen". En net zoals "klimaatsceptici" mensen als Judith Curry vaak naar voren schuiven, komen deze mensen met Woit en Smolin op de proppen. Zulke experts kunnen het immers toch niet mis hebben?

Dat het wat minder zwart-wit is en dat ook experts gedreven worden door emotie, is dan blijkbaar een vreemde gedachte.
Er staat dan ook veel op het spel: geld, aanzien, seks. Verder is een theorie, het is gerechtvaardigd en wenselijk die proberen onderuit te halen, zodat die aangescherpt kan worden, maar dat spel kan ook uit de hand lopen.
  woensdag 26 april 2017 @ 10:47:04 #172
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170494573
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 07:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je het over experimentele gegevens of theoretische leidraden?

Of wiskunde onder wetenschap valt, lijkt me een definitiekwestie. Dat was mijn punt ook.
Wiskunde is superwetenschap.
Wetenschap: TheorieŽn (conjectures) op basis van waarnemingen (wat is een ingeving anders dan het waarnemen/opmerken van een patroon..), die je kan verifiŽren/falsifiŽren (testen met getalwaarden bvb).
Super: omdat je (sommige) conjectures ook kan bewijzen.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 26 april 2017 @ 20:30:53 #173
460440 Viltje
Het antwoord op alles is 42.
pi_170507058
Goede discussie! ^O^
  donderdag 27 april 2017 @ 15:36:31 #174
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170522006
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 01:24 schreef Zith het volgende:
Ik (als wetenschapper) vind het behoorlijke onzin. Het is een mengelmoes van punten die door verschillende stromingen gebruikt worden waardoor het niet precies duidelijk is waar we het voor doen. De organizatie bestaat uit mensen uit de olieindustrie, beroepsdemonstranten, kunstenaars en designers (en een paar die ook echt wetenschappelijk onderzoek doen aan een universiteit).

EDIT: [It (science) serves no special interests], maar je zet je wetenschap wel in voor oliebedrijven?

"Currently, these values are under threat, as we see an alarming trend toward discrediting scientific consensus and restricting scientific discovery."

Zijn daar bronnen voor? Is het meer dan in de jaren 80-90, toen de olie en tabaksindustrie hun 'wetenschappelijke' leugens aan het verspreiden waren? Geldt dit ook voor Nederland? IS hier wetenschappelijk onderzoek naar gedaan of is het lezen op Twitter voldoende om deze uitspraken te doen?

"We will have a diverse steering committee that represents people of many backgrounds and identities. Science is done by POC, women, immigrants, LGBTQ, indigenous people, people of all beliefs and non-belief. We hope that this diversity is reflected in both the leadership of the march and the march itself."

:Z :z Deze discussie moet je van elkaar scheiden.
Als het echt om science gaat is een mars naar Mekka wellicht beter:



Er is nog een hoop te winnen voor de wetenschap.
pi_170525333
quote:
Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 27 april 2017 @ 18:50:03 #176
167383 Molurus
the talking snake
pi_170525521
quote:
14s.gif Op woensdag 26 april 2017 20:30 schreef Viltje het volgende:
Goede discussie! ^O^
Dat had je niet moeten zeggen lijkt het. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170525542
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 18:39 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.
Wat een bullshit, echt dat gejank van jou is evenredig vergelijkbaar met het gejank van diegene die jij aanwijst als 'linksen'. Als er iemand op fok tegen religie en bovenal islam ageert dan ben ik het wel. Maar de anti wetenschap beweging overstijgt religie en wordt door nog meer simpele zielen dan religieuzen alleen gevoerd. Heel tragisch.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170525546
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 18:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat had je niet moeten zeggen lijkt het. :{
Idd...
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170526616
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 18:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik denk dat het nu stil wordt, tegen christenfundies durft men wel te fulmineren, maar moslims zijn natuurlijk vredelievend volk en de eventuele gebreken daar zijn wij (= het westen) natuurlijk verantwoordelijk voor. Dat zei ik al gelijk toen ik zag wie er mee liepen: allemaal linkse "wetenschappers" die leven van subsidies.
Ik ken jou nou al jaren hier op Fok en ik verbaas me nogal over de hoeveelheid ongenuanceerde uitspraken die ik de laatste tijd van je lees. Het lijkt net alsof je die laatste tijd enorm gefrustreerd bent geraakt ofzo.

Niet lullig bedoeld overigens; je moet voor jezelf maar nagaan of ik een punt heb, of niet :)
pi_170546280
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 19:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ken jou nou al jaren hier op Fok en ik verbaas me nogal over de hoeveelheid ongenuanceerde uitspraken die ik de laatste tijd van je lees. Het lijkt net alsof je die laatste tijd enorm gefrustreerd bent geraakt ofzo.

Niet lullig bedoeld overigens; je moet voor jezelf maar nagaan of ik een punt heb, of niet :)
Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170548182
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 17:04 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Is er een hoop corruptie en bedrog, absoluut, mensen blijven mensen. Maar jou houding is die van het kind met het badwater weggooien. Er worden nog steeds fantastische dingen ontdekt, we maken nog steeds enorme vorderingen in de wetenschap. En die komen niet allemaal bij commerciŽle onderzoeken vandaan. Het is niet allemaal kommer en kwel.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  vrijdag 28 april 2017 @ 19:19:45 #182
167383 Molurus
the talking snake
pi_170548881
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 17:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Mwah, het enige dat in mijn ogen doorrot is momenteel zijn de media. En helaas zijn heel veel mensen nogal gevoelig voor de rommel die ze verkopen, inclusief anderszins intelligente mensen.

Politiek en wetenschap zijn er niet slechter op geworden in de laatste decennia. Althans, ik heb geen enkele concrete reden om te denken dat dat het geval is. (Lees: ik ben niet erg gevoelig voor wat de media hierover schrijven.)

Wat dat betreft delen wij deels dezelfde frustratie denk ik, maar ik denk wel dat je de verkeerde problemen en oorzaken daarvan aanwijst: het probleem is niet dat de kwaliteit van politiek en wetenschap achteruit zijn gegaan, maar dat mensen massaal de indruk hebben dat die kwaliteit achteruit is gegaan. En dat laatste is minimaal net zo schadelijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 28-04-2017 19:32:42 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170549820
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 17:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je kunt het frustratie noemen, maar wat ik zie is dat op vrijwel elk gebied alles naar de kloten wordt geholpen. Machthebbers op elk terrein zijn corrupt en/of zitten er alleen voorzich zelf. Dat geldt ook voor wetenschappelijke instituten, waar de publicatiedrang een extra perverse prikkel is voor allerlei ongewenst gedrag etc etc
Ik herken die sentimenten wel. Ik verbaas, erger en verontwaardig me ook over een boel zaken. Maar daar probeer ik rationeel tegenover te zetten dat (1) ik natuurlijk ook niet overal goed van op de hoogte ben, (2) een deel van die sentimenten ook voortkomt uit eigen egostrelerij en dat die sentimenten dus niet alleen iets over de "boze buitenwereld" zeggen, maar ook het nodige over mezelf.

Ik heb zelf ook bedenkingen over de academische wereld, maar er gebeuren ook een heleboel goede dingen. Het is ook maar waar je de nadruk op legt :)
  vrijdag 28 april 2017 @ 20:26:42 #184
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170550414
Wat de rotheid van politiek betreft is mijn indruk dat het verschil met vroeger is dat het eerder bekend wordt en verspreid raakt via Internet. Politiek is altijd al gedeeltelijk rot geweest.
Wetenschap is op sommige plekken in de verdrukking, het is onderdeel geworden van een politiek bestel. De affaire Buikhuizen is een schandvlek. Activitische media en het laffe wetenschappelijk bedrijf maakten dat Buikhuizen weg ging. Achteraf bleek hij nog gelijk te hebben ook.
En er zijn natuurlijk ook goede voorbeelden te noemen, waar de mensheid wat aan heeft.

Nieuwtje: het is bewezen dat de wereld plat is: http://www.truthrevolt.or(...)nt-argues-earth-flat
  vrijdag 28 april 2017 @ 20:32:54 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_170550611
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 20:26 schreef MrRatio het volgende:

Wat de rotheid van politiek betreft is mijn indruk dat het verschil met vroeger is dat het eerder bekend wordt en verspreid raakt via Internet. Politiek is altijd al gedeeltelijk rot geweest.
Ook als er niks aan de hand is wordt er bekend gemaakt dat politiek en wetenschap rot zijn. Dat is namelijk het soort nieuws dat goed verkoopt.

En daarmee leven we met z'n allen in een zelf gecreeerde illusie van problemen.

De schuldigen daar zijn niet de politiek, niet de wetenschap.. en zelfs niet de media. Dat zijn wij zelf. We krijgen de bullshit waar we zelf om vragen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 20:45:01 #186
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
  zaterdag 29 april 2017 @ 20:51:36 #187
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170571553
Fotootjes van de march for science in Washington:
https://wattsupwiththat.c(...)eoples-climatemarch/
  zaterdag 29 april 2017 @ 23:57:17 #188
167383 Molurus
the talking snake
pi_170576081
quote:
Dat jij een schoolvoorbeeld bent van waarom bullshit nieuws het goed doet betekent nog niet dat je het moet herposten natuurlijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 00:45:34 #189
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170576805
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 23:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij een schoolvoorbeeld bent van waarom bullshit nieuws het goed doet betekent nog niet dat je het moet herposten natuurlijk.
De grootste fout die mensen maken is denken dat ze slimmer zijn dan anderen en daardoor een soort van macht over ze hebben. Domme mensen hebben echter net zoveel macht.
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  zondag 30 april 2017 @ 00:50:36 #190
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170576857
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 00:45 schreef Maanvis het volgende:

[..]

De grootste fout die mensen maken is denken dat ze slimmer zijn dan anderen en daardoor een soort van macht over ze hebben. Domme mensen hebben echter net zoveel macht.
Neuh, het is eerder dat domme mensen te dom zijn om te begrijpen dat ze dom zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 30 april 2017 @ 00:51:38 #191
167383 Molurus
the talking snake
pi_170576867
quote:
14s.gif Op zondag 30 april 2017 00:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neuh, het is eerder dat domme mensen te dom zijn om te begrijpen dat ze dom zijn.
Och, ik ken best wel wat mensen die niet zo snugger zijn maar die zichzelf ieg niet overschatten. Helemaal niks mis mee wat mij betreft.

Maar niets is zo irritant als een dom iemand die denkt dat ie slim is. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 00:53:11 #192
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170576883
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 00:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, ik ken best wel wat mensen die niet zo snugger zijn maar die zichzelf ieg niet overschatten. Helemaal niks mis mee wat mij betreft.

Maar niets is zo irritant als een dom iemand die denkt dat ie slim is. :{
Dat is het fijne aan het internet, hoe dom je ook bent er is altijd wel iemand net zo dom die het met je eens is *O*.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 30 april 2017 @ 00:53:19 #193
167383 Molurus
the talking snake
pi_170576886
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 00:45 schreef Maanvis het volgende:

[..]

De grootste fout die mensen maken is denken dat ze slimmer zijn dan anderen en daardoor een soort van macht over ze hebben. Domme mensen hebben echter net zoveel macht.
Da's ook de basis van democratie, elke stem telt even zwaar. Er wordt niet gewogen op basis van IQ. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 00:55:00 #194
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170576906
quote:
14s.gif Op zondag 30 april 2017 00:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Neuh, het is eerder dat domme mensen te dom zijn om te begrijpen dat ze dom zijn.
Zie Trump. En Brexit. We waren allemaal zo slim dachten we en de domme mensen zouden ons wel volgen omdat wij slimmer zijn. Niet dus.
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  zondag 30 april 2017 @ 00:55:49 #195
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170576918
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 00:55 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Zie Trump. En Brexit. We waren allemaal zo slim dachten we en de domme mensen zouden ons wel volgen omdat wij slimmer waren. Niet dus.
Wie zijn 'we'?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 30 april 2017 @ 00:56:34 #196
19440 Maanvis
Centuries in a Lifetime
pi_170576928
quote:
5s.gif Op zondag 30 april 2017 00:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wie zijn 'we'?
De mensen die dachten dat mensen die op trump zouden stemmen wel het licht zouden zien en toch op die andere dwaas zouden stemmen ;)
... This action will have consequences ...
"If Tetris has taught me anything, it's that errors pile up and accomplishments disappear"
  zondag 30 april 2017 @ 00:58:01 #197
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170576944
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 00:56 schreef Maanvis het volgende:

[..]

De mensen die dachten dat mensen die op trump zouden stemmen wel het licht zouden zien en toch op die andere dwaas zouden stemmen ;)
Volgens mij probeer je een vals onderscheid te maken. Dat Trump's overwinning over het algemeen onverwacht was zegt vrijwel niets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 30 april 2017 @ 10:38:49 #198
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170579918
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 20:51 schreef MrRatio het volgende:
Fotootjes van de march for science in Washington:
https://wattsupwiththat.c(...)eoples-climatemarch/
Wat een diversiteit onder de wetenschappers, ik zie hersenonderzoekers, raketgeleerden, wiskundigen, etc. En ook al hele jonge en hele oude geleerden, fantastisch dat ze in een land als de VS zo een goed onderwijssysteem hebben ^O^
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170580390
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 10:38 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat een diversiteit onder de wetenschappers, ik zie hersenonderzoekers, raketgeleerden, wiskundigen, etc. En ook al hele jonge en hele oude geleerden, fantastisch dat ze in een land als de VS zo een goed onderwijssysteem hebben ^O^
Wat een zurigheid.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  zondag 30 april 2017 @ 12:32:36 #200
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170581912
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 23:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat jij een schoolvoorbeeld bent van waarom bullshit nieuws het goed doet betekent nog niet dat je het moet herposten natuurlijk.
Het zijn vooral de linkse cluppies die de march for science organiseren. Er zijn aan de conservatieve kant inderdaad enkele randdebielen die bijsturing nodig hebben. Er staat daarvan een voorbeeld in het stukje wat ik plaatste.
Meer voorbeelden zijn er te vinden van linkse betweters die zich met wetenschap bemoeien, de welbekende hypocrisie van links.
  zondag 30 april 2017 @ 12:41:00 #201
167383 Molurus
the talking snake
pi_170582076
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 12:32 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het zijn vooral de linkse cluppies die de march for science organiseren. Er zijn aan de conservatieve kant inderdaad enkele randdebielen die bijsturing nodig hebben.
Je zit hier in W&T, niet in ONZ.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 13:42:59 #202
460440 Viltje
Het antwoord op alles is 42.
pi_170583171
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 20:51 schreef MrRatio het volgende:
Fotootjes van de march for science in Washington:
https://wattsupwiththat.c(...)eoples-climatemarch/
Jouw link gaat over de climate march van afgelopen zaterdag. Dat is dus niet de march for science.
  zondag 30 april 2017 @ 13:49:33 #203
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170583344
quote:
12s.gif Op zondag 30 april 2017 13:42 schreef Viltje het volgende:

[..]

Jouw link gaat over de climate march van afgelopen zaterdag. Dat is dus niet de march for science.
Je hebt gelijk, ik zie het nu ook. Excuses. Er zal een heel ander publiek meegelopen hebben.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')