abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170349975
Ik vond onderstaande een goede column over een wezenlijk probleem de laatste tijd en zeker met klimaatverandering: waarom worden deskundigen toch steeds zo vaak makkelijk weggewuifd en gedegradeerd alsof elke deskundige een eigen agenda en haar complotten heeft? Lijkt mij op den duur schadelijk voor betrouwbaarheid. Hoe erg kan het toenemen of is dit een probleem wat over een tijdje wel weer uit is geroeid?

quote:
Ik vind Rosanne Hertzberger een expert in de microbiologie. Hierdoor vind ik haar mening over E-nummers op voorhand kwalitatief beter dan die van de gemiddelde Nederlander. Marianne Zwagerman (relevant genoten opleiding: geen) die meent dat klimaatverandering ‘een politieke realiteit is, geen wetenschappelijke realiteit’ kan ik totaal niet serieus nemen.

Toch is dit vinden tegenwoordig controversieel. Elitair zelfs! Een Twitteraar die Zwagerman wees op haar gebrek aan expertise op het gebied van klimaat werd weggezet als ‘neerkijken op lageropgeleiden‘. Ook Hertzberger kreeg een storm van kritiek over zich heen toen zij het waagde te concluderen dat E-nummers niet zo gevaarlijk zijn als veel mensen denken. ‘Hou je koppie maar vooral onder het zand meid‘, kreeg de microbioloog laatdunkend te horen van een willekeurige food-blogger.

Het recht om serieus genomen te worden bestaat niet

Zeker, iedereen heeft recht op zijn of haar mening. Maar dit betekent niet dat je ook het recht hebt om serieus genomen te worden. Zeker wanneer feitelijkheden die niet veranderen onder het mom van ‘debat’ ter discussie worden gesteld. Natuurlijk: je mag van mij best ‘de theorie der zwaartekracht’ ter discussie stellen, maar het feit dat je hier niet in gelooft neemt niet weg dat je (1) hartstikke dood valt op het moment dat je van een flatgebouw afspringt en (2) jezelf volledig diskwalificeert in het debat. Feiten ter discussie te stellen heeft niets te maken met het hebben van een kritische geest. Dito feitelijkheden zoals klimaatverandering of de voordelen van je kinderen laten inenten onderwerp van discussie te laten maken. De gemakzucht waarmee wetenschappelijke consensus wordt gezien als een ‘meerderheidsmening’ (alsof het even snel aan een vergadertafel is besloten), en de puberale trots bij het im frage stellen ervan is volslagen idioot. Alsof we hier te maken hebben met een stel kritische geesten die een stoere intellectuele verzetsdaad plegen. Waanzin.

Schadelijk voor het publieke debat

Deze manier van ‘discussie’ voeren illustreert de post-Google maatschappij waarin iedereen ongeneselijk beter is, en geen enkele expertise meer wordt geduld. Dit is zeer schadelijk voor het publieke debat: zonder enkele erkenning of waardering voor expertise, acht iedereen zich een expert over van alles. Tot het bizarre punt dat zelfs wetenschap ‘ook maar een mening’ is. Want hoewel dankzij het internet de toegang tot informatie is gedemocratiseerd, lijken veel mensen de illusie te hebben dat hier ook mee kennis en daaruit voortvloeiende expertise is gedemocratiseerd. Waar heb je experts nog voor nodig als je het zelf kan opzoeken via Wikipedia of Google, je bent toch zeker niet achterlijk?

Welnu, er is een reden waarom veel eerstejaars studenten afvallen in de eerste zes maanden op de universiteit. Niet alleen leren wij studenten een hele andere manier van begrijpend lezen, maar ook van denken, vragen stellen, (theoretische) puzzels formuleren en analyseren. Wij leren studenten het verschil tussen anekdotisch bewijs en statistisch bewijs, oftewel: het verschil tussen “deze fles naast mij is van glas” en “gemiddeld zijn flessen van plastic”. Wij leren ze dat het een niet per se het ander uitsluit. En bovenal wordt hen geleerd om (wetenschappelijk) bewijs op waarde te schatten: zo wordt InfoWars of ThePostOnline niet als bron geaccepteerd, wel een artikel uit een wetenschappelijk tijdschrift. De reden hiervoor is dat wetenschappelijke artikelen zijn beoordeeld door wetenschappers, en het is maar goed ook dat experts andere experts beoordelen. Als u denkt dat mensen ook zonder wetenschappers heus wel in staat zijn bewijs op waarde te schatten, raad ik vooral aan zich even in te lezen in de zogeheten ‘pizzagate’.

Vanwaar deze valse gelijkwaardigheid?

Het is de totaal doorgeslagen manische notie van gelijkwaardigheid als democratische waarde, waarin iedere mening evenveel waard moet zijn. Doe je dit niet, dan is het ‘respectloos’. Deze notie neemt dermate perverse en ridicule vormen aan, dat zelfs vloggers die gemeenteraadsleden bedreigen en rappers die hun gesprekspartner begroeten met ‘nazi hoer Nanninga‘ (want vrijheid van meningsuiting, jeweetog) een prime time podium krijgen op de publieke omroep. Toch zijn veel mensen ervan overtuigd dat iedere stem in de maatschappelijke discussie (net als een stem tijdens de Tweede Kamerverkiezingen) gelijkwaardig zijn en even zwaar dienen te wegen als iemand die voor het onderwerp heeft doorgeleerd. Zoals professor aan de Amerikaanse Naval War College, Tom Nichols, ook drie jaar geleden noteerde in een uitermate lezenswaardig artikel getiteld The Death of Expertise: het hebben van gelijke rechten is niet hetzelfde als het hebben van gelijke talenten, (geestelijke) vermogens of kennis. Het betekent zeker ook niet dat iedereen zijn mening even veel waard is. Daarnaast: democratie is een bestuursvorm wat onze relatie als burgers ten aanzien van de overheid illustreert, niet een of andere ‘staat van gelijkheid’. Een sterke mening ergens over hebben is niet hetzelfde als ergens veel vanaf weten.

Oftewel: stop making stupid people famous.

http://politiek.tpo.nl/co(...)-geen-klimaatexpert/
“They try to sell the story of the Cristiano and Messi battle, however, those of us who know football, know there is no comparison.”
- Xavi
pi_170350525
Wetenschap is van geweldige waarde, maar het wordt nu wel erg aanbeden/verafgod. Wetenschap biedt antwoorden binnen de gestelde kaders: de vraag, methode, data, verwerking, bias (Stapel), de financieringsprikkel, enz.
Op vrijwel alle punten kun je kritiek hebben, en soms leidt dat tot een nieuw onderzoek met (ogenschijnlijk) andere uitkomsten.

Het zou best naar zijn als niemand meer kritiek mag hebben op de wetenschap.

En stupid people moeten natuurlijk wel gewoon hun bek houden in publieke debat over iets waar ze niets zinnigs over te zeggen hebben.
pi_170350595
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:33 schreef gekkewiebel het volgende:

Het zou best naar zijn als niemand meer kritiek mag hebben op de wetenschap.
daar gaat het nergens om in die column, van niemand wodt gezegd dat ze geen mening mogen hebben of geven...

wel dat bepaalde expertises op specifieke gebieden waardevoller zijn en een wetenschappelijke rapport is gewoon een veel beter en meer solide argument dan de eerste de beste Jan met een korte achternaam die roept dat vaccinatie Autisme veroorzaakt.
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
  donderdag 20 april 2017 @ 11:38:15 #4
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_170350628
Nou zeker in de VS in het algemeen worden sommige onderzoeken, laten we zeggen, dubieus gefinancierd.
Dus als er achter sommige onderzoeken een vraagteken mag zetten kan ik me voorstellen dat de plebs dat dus bij van alles doet.
N/A
  donderdag 20 april 2017 @ 11:38:58 #5
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_170350640
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:33 schreef gekkewiebel het volgende:
Wetenschap is van geweldige waarde, maar het wordt nu wel erg aanbeden/verafgod. Wetenschap biedt antwoorden binnen de gestelde kaders: de vraag, methode, data, verwerking, bias (Stapel), de financieringsprikkel, enz.
Op vrijwel alle punten kun je kritiek hebben, en soms leidt dat tot een nieuw onderzoek met (ogenschijnlijk) andere uitkomsten.

Het zou best naar zijn als niemand meer kritiek mag hebben op de wetenschap.

En stupid people moeten natuurlijk wel gewoon hun bek houden in publieke debat over iets waar ze niets zinnigs over te zeggen hebben.
Kritiek hebben op een onderzoek is niet hetzelfde als kritiek op 'de wetenschap'.
pi_170350681
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

daar gaat het nergens om in die column, van niemand wodt gezegd dat ze geen mening mogen hebben of geven...

wel dat bepaalde expertises op specifieke gebieden waardevoller zijn en een wetenschappelijke rapport is gewoon een veel beter en meer solide argument dan de eerste de beste Jan met een korte achternaam die roept dat vaccinatie Autisme veroorzaakt.
Er staat ook dat niet iedere mening evenveel waard is. Ongefundeerde bagger heeft niemand behoefte aan, tuurlijk, aluhoedjes mogen lekker naar BNW, maar vergeet niet dat wetenschappers door publicatieplicht ook vaak maar gewoon door en doorpubliceren met hetzelfde stukje.

Maar ik zie nu dat bron TPO is, dat is geen wetenschap, dus ik volg je advies en neem hun opinie vanaf nu niet meer serieus ;)
  donderdag 20 april 2017 @ 11:41:40 #7
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170350697
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

daar gaat het nergens om in die column, van niemand wodt gezegd dat ze geen mening mogen hebben of geven...

wel dat bepaalde expertises op specifieke gebieden waardevoller zijn en een wetenschappelijke rapport is gewoon een veel beter en meer solide argument dan de eerste de beste Jan met een korte achternaam die roept dat vaccinatie Autisme veroorzaakt.
Ik ben het weliswaar eens met wat in dat artikel staat, echter...
Ik zag paar dagen geleden het stukje tv uit WNL met Zwagerman, dus ik was wel benieuwd, maar daarin heeft ze het dus over de politieke keuzes die nav de klimaatopwarming worden gemaakt in NL.
Ze had het over
1. de hoeveelheid subsidie die gepompt wordt in windmolens en daar kritiek op.
2. over de vergroening van het wagenpark (nu al 6 miljard subsidie), terwijl door de regering wordt toe gegeven dat het nul resultaat boekt. Ze relateerde beide gevallen aan de totale kosten van de Deltawerken. Alleen al de subsidie aan elektrisch wagenpark is groter dan die van de Delta-werken.

Dus dat lijkt me toch wat anders dan wat sec in dat artikel staat, waarmee Zwagerman wordt afgeserveerd.
pi_170350707
In de groene amsterdammer van deze week staat een artikel over dat de mensen tegenwoordig wetenschap niet meer vertrouwen. Veel mensen doen wetenschappelijke feiten (zoals klimaatverandering of veiligheid van vaccins) af als "een mening" die zomaar terzijde geschoven kan worden als het niet in hun straatje past. Dat is wel problematisch. Het is inmiddels zo erg dat er komende zaterdag 22 april, "international earth day" op verschillende plekken protestmarsen van wetenschappers zijn gepland. Tegenwoordig moet je blijkbaar al de straat op om wetenschappelijke onderbouwing te verdedigen. Dankzij alle ongefundeerde bullshit die jan en alleman tegenwoordig zomaar de media in kan flikkeren vertrouwen veel mensen nergens meer in, ook niet in zaken die daadwerkelijk onafhankelijk geverifieerd en ook verifieerbaar zijn. "Fuck je feiten met duizenden solide onderbouwingen en bewijzen want hier heb ik 1 ongefundeerd meninkje dus wat je zegt is onzin."
pi_170350708
quote:
7s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:38 schreef Nobu het volgende:

[..]

Kritiek hebben op een onderzoek is niet hetzelfde als kritiek op 'de wetenschap'.
En wat doet dat af aan m'n stuk?
pi_170350803
Bio van auteur van t stukje
quote:
Dieuwertje Kuijpers
Dieuwertje Kuijpers (1984), tante Sjaan uit Noord-Hollands havengebied. Houdt zich in dagelijks leven bezig met internationale betrekkingen: voorliefde voor obscure -stanlandjes en handjeklap politiek. Daarom aangewezen persoon om overal wat van te vinden
Ah, dus zij als IB'er heeft wel het recht om overal (!) iets van te vinden? :')
pi_170350808
Het is tenenkrommend inderdaad. En die onzinverkondigers/vloggers verdienen nog grof geld aan het verkopen van hun bullshit :')

Mensen zijn vaak nog zo achterlijk helaas, ondanks al die jaren onderwijs.

Klimaatontkenners of lui met een fobie voor vaccinaties zijn ook weer typische voorbeelden. Lekker schreeuwen met bullshit tegen de wetenschap waarbij het laatste wel sterk fundament heeft voor haar bevindingen.
Why stay small, if you can grow big..
pi_170350957
De kwestie rond Rosanne Hertzberger vond ik nog een nieuw dieptepunt bereiken. Heerlijk weer wat nuchterheid op tv te horen. Dat mensen tegenwoordig vaak moddervet zijn en diabetes hebben komt omdat ze te veel vet, suiker en zout vreten. Maar dat is blijkbaar veel te simpel voor het plebs, die laten zich bullshit aanpraten door bijv die zus van doutzen kroes.

Ondertussen blijft dat achterlijke volk maar moddervet. Echt dieptriest.
Why stay small, if you can grow big..
  donderdag 20 april 2017 @ 12:24:10 #13
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_170351424
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:42 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

En wat doet dat af aan m'n stuk?
Kritiek op 'de wetenschap' is volstrekt onzinnig. Kritiek op de uitvoering niet. Aangezien jij onderstaande post heb ik het idee dat jij dat onderscheid niet maakt.
quote:
Het zou best naar zijn als niemand meer kritiek mag hebben op de wetenschap
pi_170352148
quote:
7s.gif Op donderdag 20 april 2017 12:24 schreef Nobu het volgende:

[..]

Kritiek op 'de wetenschap' is volstrekt onzinnig. Kritiek op de uitvoering niet. Aangezien jij onderstaande post heb ik het idee dat jij dat onderscheid niet maakt.

[..]

Heb je de rest van de post ook gelezen? :P
Het tpo stukje haalt twee voorbeelden aan, klimaatontkenning en vaccins, waarbij het eerste voorbeeld dus niet helemaal van toepassing is op de genoemde persoon.
Dan sluit het af met the death of expertise en wat geneuzel over dat niet alle meningen even waardevol zijn. Daarmee wil het een bredere conclusie trekken dan de twee voorbeelden toelaten.

Of de wetenschap bestaat en wat dat precies is maakt niet zo veel uit. Jij snapt vast ook dat er paradigma's heersen en dat er veel invloeden zijn om binnen dat paradigma te blijven schrijven. Dat betekent niet dat dat onderzoek allemaal fout is, maar wel dat 'gewone' critici op een achterstand staan. Sommige kritiek is volstrekte bs en zal nooit gefundeerd kunnen worden, maar soms is het ook gewoon onwil/onmacht in de wetenschappelijke community om tegen de stroom in te gaan.
pi_170356216
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:42 schreef Farenji het volgende:
In de groene amsterdammer van deze week staat een artikel over dat de mensen tegenwoordig wetenschap niet meer vertrouwen. Veel mensen doen wetenschappelijke feiten (zoals klimaatverandering of veiligheid van vaccins) af als "een mening" die zomaar terzijde geschoven kan worden als het niet in hun straatje past. Dat is wel problematisch. Het is inmiddels zo erg dat er komende zaterdag 22 april, "international earth day" op verschillende plekken protestmarsen van wetenschappers zijn gepland. Tegenwoordig moet je blijkbaar al de straat op om wetenschappelijke onderbouwing te verdedigen. Dankzij alle ongefundeerde bullshit die jan en alleman tegenwoordig zomaar de media in kan flikkeren vertrouwen veel mensen nergens meer in, ook niet in zaken die daadwerkelijk onafhankelijk geverifieerd en ook verifieerbaar zijn. "Fuck je feiten met duizenden solide onderbouwingen en bewijzen want hier heb ik 1 ongefundeerd meninkje dus wat je zegt is onzin."
Onderbouwd, net als platte aarde bedoel je?
pi_170357590
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:38 schreef nils7 het volgende:
Nou zeker in de VS in het algemeen worden sommige onderzoeken, laten we zeggen, dubieus gefinancierd.
Dus als er achter sommige onderzoeken een vraagteken mag zetten kan ik me voorstellen dat de plebs dat dus bij van alles doet.
Het is natuurlijk goed wanneer je bij uitkomsten van onderzoeken vraagtekens zet, maar wees er dan wel van bewust dat je eigen mening niet gelijk de waarheid is. Je kunt het natuurlijk ook zelf fout hebben.
ROBODEMONS..................|:(
pi_170357718
Rechtse bal over rechtse ballerina
https://twitter.com/EdNijpels/status/854422771471982593

Ik dacht toch echt dat ik haar op de radio hoorde zeggen dat de opwarming van de aarde door co2 uitstoot een hoax is .
Tjaaa... gewoon ontkennen dan kun je zonder schuldgevoel in auto's rijden.
pi_170357885
Vertrouwen in politiek en wetenschap is ook wel geschaadt. Dit speelt erg mee. Ik vind dat je kritiek mag hebben op iedereen.

Wetenschappers vinden dat ze geen tot minder kritiek mogen krijgen. Gewoon omdat zij arrogant zijn.
pi_170357892
Komt het niet gewoon doordat er zo vaak iets misgaat in de "zachte"alfa-wetenschappen (economische/sociale wetenschappen). Dat mensen daardoor ook het vertrouwen verliezen in de "harde" bŤta wetenschappen?
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
pi_170357975
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:41 schreef Ryan3 het volgende:Ik ben het weliswaar eens met wat in dat artikel staat, echter...
Ik zag paar dagen geleden het stukje tv uit WNL met Zwagerman, dus ik was wel benieuwd, maar daarin heeft ze het dus over de politieke keuzes die nav de klimaatopwarming worden gemaakt in NL.
Ze had het over
1. de hoeveelheid subsidie die gepompt wordt in windmolens en daar kritiek op.
2. over de vergroening van het wagenpark (nu al 6 miljard subsidie), terwijl door de regering wordt toe gegeven dat het nul resultaat boekt. Ze relateerde beide gevallen aan de totale kosten van de Deltawerken. Alleen al de subsidie aan elektrisch wagenpark is groter dan die van de Delta-werken.

Dus dat lijkt me toch wat anders dan wat sec in dat artikel staat, waarmee Zwagerman wordt afgeserveerd.
Ik zag toevallig ook dat programma, en dat ging nu niet echt om klimaatontkenning of zoiets.

Even Google aangeslingerd, en dat met de Deltawerken schijnt wel te kloppen, nu weet ik niet hoe dat is als je het corrigeert met de inflatie, maar toch......
Of vergelijk het eens met recentere projecten en investeringen, de Betuwelijn bijvoorbeeld, dat was goedkoper dan al die subsidie en daar heb je tenminste nog een spoorlijn voor _O-
Of vergelijk het eens met de JSF waar alle politieke partijen zich al meer als 15 jaar druk over maken, bijna net zo duur :{w

Dat agrariers vele tienduizenden § per molen per jaar voor krijgen terwijl de rest van de omwonenden er "gratis" tegen aan mogen kijken, tja ook zoiets :D

Ook dat veel van die hybride auto`s geexporteerd worden nadat er tienduizenden euro`s aan subsidie aan besteed is, dat klopt gewoon.
http://groenecourant.nl/e(...)ieuwe-hybride-autos/
quote:
In Nederland worden veel redelijk nieuwe hybride en volledig elektrische auto’s in de zakelijke markt naar het buitenland geŽxporteerd. Dit schrijft TNO in een rapport.

Hiermee volgen de groene auto’s de trend van vooral dieselauto’s die ook in de zakelijke markt worden gebruikt.

Als een voertuig 4 jaar oud is ontstaat er de eerste piek in de export. Tegen het zesde levensjaar is de helft van alle hybride auto’s uit de zakelijke markt al geŽxporteerd.
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:16 schreef ender_xenocide het volgende:
Komt het niet gewoon doordat er zo vaak iets misgaat in de "zachte"alfa-wetenschappen (economische/sociale wetenschappen). Dat mensen daardoor ook het vertrouwen verliezen in de "harde" bŤta wetenschappen?
Ja, die onderzoekjes van Diederik Stapel en vriendjes helpen bepaald niet mee _O-
pi_170358032
Goed stuk. Eerder deze week al gelezen en helemaal mee eens. Je ziet het niet alleen op wetenschappelijk gebied, maar ook op andere terreinen. Ismail Ilgun, Barbie, BOEF, Okkie.... noem maar op. De lijst is eindeloos.

Om nog maar te zwijgen over Gerard Joling die precies weet hoe het ministerie van FinanciŽn gerund dient te worden. Gelukkig is Jeroen Dijsselbloem nog niet begonnen met het opnemen en uitbrengen van matige Nederlandstalige muziek...
DJ11 @ RADIO 49 / WEBSITE / TOPIC
pi_170358050
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
pi_170358132
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:16 schreef Tamabralski het volgende:
Vertrouwen in politiek en wetenschap is ook wel geschaadt. Dit speelt erg mee. Ik vind dat je kritiek mag hebben op iedereen.

Wetenschappers vinden dat ze geen tot minder kritiek mogen krijgen. Gewoon omdat zij arrogant zijn.
Ergens kritiek op hebben is prima, maar dan is het wel handig als je die kritiek feitelijk kunt onderbouwen en als -ie ergens op gebaseerd is.

Wat nu nogal eens gebeurt, bijvoorbeeld in talkshows, is dat daadwerkelijk deskundige personen met een gedegen opleiding en feitenkennis worden geplaatst tegenover Truus van drie hoog achter, die ergens op Facebook wat heeft gelezen. En vaak wordt dan een soort gelijkwaardigheid van meningen gesuggereerd, met opmerkingen als "de meningen zijn verdeeld"...
DJ11 @ RADIO 49 / WEBSITE / TOPIC
  donderdag 20 april 2017 @ 18:26:48 #24
218617 YazooW
Up like Donald Trump
pi_170358134
At first i was like:
Marianne-Zwagerman-before.jpg

But then....
Bin64TVIEAAK9qI.jpg
  donderdag 20 april 2017 @ 18:28:51 #25
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170358167
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:26 schreef YazooW het volgende:
At first i was like:
[ afbeelding ]

But then....
[ afbeelding ]
Dat is ook wel een make-overtje dan zeg...
pi_170358186
quote:
14s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:02 schreef Ajacied422 het volgende:
Ik vond onderstaande een goede column over een wezenlijk probleem de laatste tijd en zeker met klimaatverandering: waarom worden deskundigen toch steeds zo vaak makkelijk weggewuifd en gedegradeerd alsof elke deskundige een eigen agenda en haar complotten heeft?
Het had je gesierd als je ook een ander artikel had gelinkt op TPO wat weer kritiek heeft op dat artikel in jouw OP

http://politiek.tpo.nl/20(...)-goede-waarneemster/
Niet de gehele tekst....
quote:
Dag mevrouw Dieuwertje,

Ik las uw artikel op TPO over de klimaatwetenschap, zo te zien aus einem Guss geschreven. U neemt het op voor de experts en hun bewijzen en vindt dat die zwaarder moeten wegen dan vaak gebeurt, maar ik mis in uw verhaal nuancering en relativering. Die waren er misschien geweest wanneer u zich verdiept had in de relaties tussen wetenschap en politiek.

Niet wij burgers regeren, ook niet door te stemmen, maar de industriŽle grootmachten die de hulp van wetenschappers goed kunnen gebruiken voor de ontwikkeling van hun verdienmodellen. Politici zijn hun handlangers, aangestuurd door lobbyisten. Zij voeren de show op waardoor burgers moeten gaan denken dat ze wat in te brengen hebben en waaraan de media gewillig meewerken, want dat is hun belang. Maar bij alle belangrijke zaken wordt de burgers niets gevraagd, zelfs niet als het gaat om reusachtige uitgaven voor klimaatdoelen, met een omvang die wij hier nog nooit hebben gezien. De vervlechting zien we nu in het eco-industriŽel complex, zoals we die eerder hebben meegemaakt in het militair-industriŽel complex (dat trouwens nog steeds bestaat).

Zwagerman, die van u er van langs krijgt, weet niets van het klimaat, ik ook niet, eigenlijk wij allemaal niet. Het is ook zo ingewikkeld dat die onwetendheid fundamenteel onophefbaar is. Ik vind Zwagerman een goede waarneemster, met kritische zin. De alarmistische klimaatprofeten zouden wat van haar kunnen opsteken. Maar dat is tegen hun belangen. Dus gebeurt het niet. We gaan er allemaal veel voor betalen, voor wat ik als geregisseerd bedrog zie. Als burgers zijn we door de eeuwen heen altijd de klos geweest. Helaas, burgers zijn en blijven onmachtige sukkels.
pi_170358211
quote:
Leuk :Y
DJ11 @ RADIO 49 / WEBSITE / TOPIC
  donderdag 20 april 2017 @ 18:32:25 #28
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170358235
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:20 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ik zag toevallig ook dat programma, en dat ging nu niet echt om klimaatontkenning of zoiets.

Even Google aangeslingerd, en dat met de Deltawerken schijnt wel te kloppen, nu weet ik niet hoe dat is als je het corrigeert met de inflatie, maar toch......
Of vergelijk het eens met recentere projecten en investeringen, de Betuwelijn bijvoorbeeld, dat was goedkoper dan al die subsidie en daar heb je tenminste nog een spoorlijn voor _O-
Of vergelijk het eens met de JSF waar alle politieke partijen zich al meer als 15 jaar druk over maken, bijna net zo duur :{w

Dat agrariers vele tienduizenden § per molen per jaar voor krijgen terwijl de rest van de omwonenden er "gratis" tegen aan mogen kijken, tja ook zoiets :D

Ook dat veel van die hybride auto`s geexporteerd worden nadat er tienduizenden euro`s aan subsidie aan besteed is, dat klopt gewoon.
http://groenecourant.nl/e(...)ieuwe-hybride-autos/

[..]

[..]

Ja, die onderzoekjes van Diederik Stapel en vriendjes helpen bepaald niet mee _O-
Die 6 miljard voor die zogenaamde vergroening van het wagenpark is eigenlijk een parlementaire enquÍte waard natuurlijk.
En ja en wat ze nu aan het sjouwen zijn met subsidie voor molens.
Las ik nou laatst dat hier molens worden afgebroken, en worden verkocht aan het buitenland, om dan maar met subsidie nieuwe molens te plaatsen???
En hoe zat dat ook weer met de grootste molen van NL ergens in N-Holland, waar die lutser van ABN-AMRO zoveel subsidie voor opstreek?

Hoe dan ook, hoorde ik haar daar vooral over praten in dat WNL-programma.
  donderdag 20 april 2017 @ 18:36:31 #29
218617 YazooW
Up like Donald Trump
pi_170358340
quote:
15s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is ook wel een make-overtje dan zeg...
Ik zie soms foto's van haar voorbij komen waarbij ik niet anders kan dan concluderen dat ze bewust geil probeert over te komen. Ze heeft gezien dat er in het publieke debat ruimte is voor af en toe een rechts praatje, als je er dan ook nog een beetje goed uitziet kan je zo overal aanschuiven. Ze heeft op Twitter zelfs ooit eens een screenshot gepost van haar Mokkels.nl pagina.

32508738122_a2226d7329_b.jpg
  donderdag 20 april 2017 @ 18:39:21 #30
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170358389
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:36 schreef YazooW het volgende:

[..]

Ik zie soms foto's van haar voorbij komen waarbij ik niet anders kan dan concluderen dat ze bewust geil probeert over te komen. Ze heeft gezien dat er in het publieke debat ruimte is voor af en toe een rechts praatje, als je er dan ook nog een beetje goed uitziet kan je zo overal aanschuiven. Ze heeft op Twitter zelfs ooit eens een screenshot gepost van haar Mokkels.nl pagina.

[ afbeelding ]
Apart tiepje sws, ook een dame van 2 meter lang met die hakken volgens mij, ik zag laatst ook dat filmpje over haar range rover die ze weg deed... :').

Hoe dan ook, ik vind dat ze wel twee puntjes maakte mbt hoe er dan politiek hier in NL wordt omgesprongen met de klimaatopwarming.
6 miljard aan hand-outs voor zogenaamd de vergroening van het wagenpark en het levert geen reet op klimaattechnisch gesproken, dat is natuurlijk heel gek.
pi_170358629
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:39 schreef Ryan3 het volgende:

6 miljard aan hand-outs voor zogenaamd de vergroening van het wagenpark en het levert geen reet op klimaattechnisch gesproken, dat is natuurlijk heel gek.
Geen reet ?
Het lijkt me dat elke auto die geen co2 uitstoot wel helpt.
Of dat getal van 6 miljard juist is, weet ik niet,

Marianne heeft van die uitgesproken meningen die ze met luide stem uitspreekt.
Relativeren en bescheidenheid is niet haar sterkste zijde ?


De Amerikaans tekenaar Robert Crumb zou zoiets tekenen:
1-crumb_lo.jpg
  donderdag 20 april 2017 @ 18:53:52 #32
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170358712
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Geen reet ?
Het lijkt me dat elke auto die geen co2 uitstoot wel helpt.
Of dat getal van 6 miljard juist is, weet ik niet,

Marianne heeft van die uitgesproken meningen die ze met luide stem uitspreekt.
Relativeren en bescheidenheid is niet haar sterkste zijde ?
Ja, dat had de staatssecretaris Wiebes gezegd, niet in die bewoordingen uiteraard: https://www.nrc.nl/nieuws(...)ect-3746582-a1516237
  donderdag 20 april 2017 @ 18:56:49 #33
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170358786
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Geen reet ?
Het lijkt me dat elke auto die geen co2 uitstoot wel helpt.
Of dat getal van 6 miljard juist is, weet ik niet,

Marianne heeft van die uitgesproken meningen die ze met luide stem uitspreekt.
Relativeren en bescheidenheid is niet haar sterkste zijde ?

De Amerikaans tekenaar Robert Crumb zou zoiets tekenen:
[ afbeelding ]
6,4 miljard alleen al over periode 2008-2013, dus tel er nog maar wat bij op. http://www.nu.nl/auto/391(...)n-schone-autos-.html
pi_170358872
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

6,4 miljard alleen al over periode 2008-2013, dus tel er nog maar wat bij op. http://www.nu.nl/auto/391(...)n-schone-autos-.html
Dat zijn geen uitgaven. Dat zijn minder belastinginkomsten.
Het geld was niet in de staatskas, is ook nooit uitgegeven aan subsidies ed
quote:
Vooral in 2012 en 2013 liep de overheid veel inkomsten mis door de fiscale vergroening van het wagenpark. Als gevolg rijden er wel relatief veel schone auto's op de Nederlandse wegen.
  donderdag 20 april 2017 @ 19:01:07 #35
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170358902
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zijn geen uitgaven. Dat zijn minder belastinginkomsten.
Het geld was niet in de staatskas, is ook nooit uitgegeven aan subsidies ed

[..]

Kosten zijn ook minder inkomsten toch?
En nee, geen effect op het klimaat. Dus hand-outs.
pi_170358969
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 19:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kosten zijn ook minder inkomsten toch?
En nee, geen effect op het klimaat. Dus hand-outs.
Kosten zijn geen inkomsten, nada
Maar er zijn wel meer schone auto's, dus minder uitstoot co2, minder toename van de temperatuur,
Het hele wagenpark over de gehele planeet moet op den duur naar schone energiebronnen overschakelen. De klimaatontlkenners ontkennen die noodzaak
  donderdag 20 april 2017 @ 19:06:44 #37
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170359024
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 19:03 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Kosten zijn geen inkomsten, nada
Maar er zijn wel meer schone auto's, dus minder uitstoot co2, minder toename van de temperatuur,
Het hele wagenpark over de gehele planeet moet op den duur naar schone energiebronnen overschakelen. De klimaatontlkenners ontkennen die noodzaak
Nou ja, deskundige wetenschappers zeggen dus kennelijk dat het effect zero is. En we zijn 6,4 miljard over genoemde periode minder inkomsten en dus 6,4 miljard aan kosten verder.
Meeste mensen rijden met die elektrische wagens ook gewoon fossiele brandstof.
Verder is de subsidiŽring van windmolens ook im frage. Rendement is laag. En wrs dat inmiddels al hedgefunds deze manier van investeren ook gevonden hebben. Naast vermogende particulieren uiteraard.
pi_170360639
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:53 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, dat had de staatssecretaris Wiebes gezegd, niet in die bewoordingen uiteraard: https://www.nrc.nl/nieuws(...)ect-3746582-a1516237
Of in FD
https://fd.nl/ondernemen/(...)de-auto-s-stevig-aan
quote:
Staatssecretaris Eric Wiebes heeft stevige kritiek geuit op subsidies voor hybrides, auto's die zowel op elektriciteit als benzine kunnen rijden.

De fiscale regelingen voor deze auto's waren volgens Wiebes niet terecht. 'We hebben er zes miljard euro in gestopt en er nul klimaateffect voor teruggekregen', zegt hij in een interview met AutoWeek. 'We hadden er nooit aan moeten beginnen.'

Dat Wiebes de regelingen aanvalt is niet voor het eerst. Ook in de Tweede Kamer gaf hij al eerder aan niet gelukkig te zijn met de regelingen, al daarin drukte hij zich daarin minder hard uit.

Een van de kritiekpunten is dat de auto's lang niet zo schoon zijn als was beoogd. De hybrides kunnen volledig elektrisch rijden, maar dat lukt alleen als de automobilist na elke korte rit zijn auto opnieuw oplaadt. Dat laatste gebeurde te weinig, waardoor de auto's eigenlijk gesubsidieerde benzineauto's werden. 'Gemiddeld wordt er maar voor een kwart elektrisch gereden met plug-in hybrides,' stelt Wiebes.

In 2013 uitte de Algemene Rekenkamer zich ook kritisch over de subdidies op milieuvriendelijkere auto's. Die bedroegen destijds al §5 mrd
pi_170360655
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 19:06 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, deskundige wetenschappers zeggen dus kennelijk dat het effect zero is.
Wellke deskundigen zeggen dat het effect zero is ? Een kleine minderheid?
Zover ik weet is elke auto die geen co2 de lucht ingooit een verbetering.
Dus de diagnose zero lijkt me zero waar.
Die 6.4 miljard minder belastinginkomsten is 1 miljard per jaar.

Hoe je het ook keert of draait op termijn moet de mensheid toch overgaan op schone energie.
Zon, wind waterkracht.
Het is een kwestie van technisch vernuft om dat goedkoper te kunnen winnen en te distribueren
Fossiele brandstoffen zijn eindig op korte termijn (100 jaar 1000 jaar ) en zon, wind waterkracht blijven aanwezig de komende miljoenen jaren. En nog wel aan de oppervlakte.
  donderdag 20 april 2017 @ 20:02:11 #40
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_170360709
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wellke deskundigen zeggen dat het effect zero is ? Een kleine minderheid?
Zover ik weet is elke auto die geen co2 de lucht ingooit een verbetering.
Dus de diagnose zero lijkt me zero waar.
Die 6.4 miljard minder belastinginkomsten is 1 miljard per jaar.

Hoe je het ook keert of draait op termijn moet de mensheid toch overgaan op schone energie.
Zon, wind waterkracht.
Het is een kwestie van technisch vernuft om dat goedkoper te kunnen winnen en te distribueren
Fossiele brandstoffen zijn eindig op korte termijn (100 jaar 1000 jaar ) en zon, wind waterkracht blijven aanwezig de komende miljoenen jaren. En nog wel aan de oppervlakte.
Ja, iig deskundigen, dus wie ben ik om dat te weerspreken, zie post boven deze van jou.

quote:
'We hebben er zes miljard euro in gestopt en er nul klimaateffect voor teruggekregen'
Mda Bluemoon23.
pi_170360899
Rapport van de Algemene Rekenkamer:
https://verantwoordingson(...)ale-stimulering#tab1

quote:
Milieuwinst beperkt door onvoorzien hoge CO2-uitstoot plug-ins

De werkelijke CO2-uitstoot van plug-in hybrides is in Nederland waarschijnlijk hoger dan uit de tests die worden uitgevoerd voor registratie in een EU-land blijkt. De verwachting dat de plug-ins in de praktijk meer CO2 zullen uitstoten dan op papier komt voort uit de ervaring dat er in Nederland minder vaak wordt opgeladen (en dus mťťr op benzine c.q. diesel wordt gereden) dan wordt aangenomen bij de typegoedkeuring. En ook uit de ervaring dat veel auto’s in de praktijk minder zuinig rijden dan in de test.

Export tweedehands (semi-)elektrische auto’s betekent verzwaring beleidsopgave
Uit de evaluatie van de autogerelateerde belastingen van Policy Research komt naar voren dat het aantal fiscaal gestimuleerde auto’s dat na enkele jaren wordt geŽxporteerd fors kan zijn
Ook leuk:
quote:
Huidig stimuleringssysteem prikkelt niet tot uitgavenbeheersing

Het fiscale beleid voor zuinige auto’s, waaronder de (semi-)elektrische auto’s, leidt tot een lagere belastingopbrengst. Dit heeft geen gevolgen voor de begrotingen van de ministers van EZ en IenM, die verantwoordelijk zijn voor het beleid (FinanciŽn, 2013).
Hierdoor is er voor de verantwoordelijke ministers een minder grote prikkel om de uitgaven te beheersen dan wanneer de minister van EZ en/of IenM tegenvallers had(den) moeten opvangen binnen de eigen begroting.
TS en Bluesdude kunnen wel mooi tegen Marianne Zwagerman aantrappen omdat zij dit aankaart in een TV-programma, maar het gebeurt dus wel.
  donderdag 20 april 2017 @ 20:09:11 #42
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170360973
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 13:03 schreef gekkewiebel het volgende:

[..]

Jij snapt vast ook dat er paradigma's heersen en dat er veel invloeden zijn om binnen dat paradigma te blijven schrijven. Dat betekent niet dat dat onderzoek allemaal fout is, maar wel dat 'gewone' critici op een achterstand staan. Sommige kritiek is volstrekte bs en zal nooit gefundeerd kunnen worden, maar soms is het ook gewoon onwil/onmacht in de wetenschappelijke community om tegen de stroom in te gaan.
Dit is complete onzin.

Tenzij je het wilt onderbouwen natuurlijk, maar dat lijkt me nogal onmogelijk. Mooi voorbeeld ook van wat de OP beschrijft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 20 april 2017 @ 20:12:04 #43
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170361096
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:06 schreef Bluesdude het volgende:
Rechtse bal over rechtse ballerina
Het zit diep heh _O-.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170361106
Het vertrouwen is natuurlijk weg, en daar maken mensen gebruik van. Maar dat het vertrouwen weg is hebben de wetenschap, de overheid en andere experts zichzelf aangedaan. Dan heb ik het niet over een paar fraudegevallen, maar over het stelselmatig en onterecht schermen met wetenschap, de groeiende beinvloeding van wetenschappelijke uitkomsten door geldstromen en anderzins krakkemikkige wetenschap. Dan zijn er ook nog al die mensen die zich mogen voordoen als expert terwijl ze niet uit expertise spreken. Die oordelen en meningen zijn ook gewoon niet veel meer waard dan zomaar een mening.

quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:36 schreef YazooW het volgende:

[..]

Ik zie soms foto's van haar voorbij komen waarbij ik niet anders kan dan concluderen dat ze bewust geil probeert over te komen. Ze heeft gezien dat er in het publieke debat ruimte is voor af en toe een rechts praatje, als je er dan ook nog een beetje goed uitziet kan je zo overal aanschuiven. Ze heeft op Twitter zelfs ooit eens een screenshot gepost van haar Mokkels.nl pagina.
Ze beweerde laatst ook al aangerand te zijn door een allochtoon, met een uiterst vaag verhaaltje en zonder aangifte. Het maakt mij verder niet uit dat ze erbij loopt als een verlepte stoephoer, waar ik meer moeite mee hebt is dat allerlei viezigheid slikt als een verlepte stoephoer, en dat dan vervolgens weer komt uitspugen op de nationale tv. En niet uit liefde maar voor het geld. Maar met lang haar en dikke tieten, als je in de mist op 200 meter afstand aan een lekker wijf doet denken, dan zijn er een heleboel reaguurders die je op je blauwe ogen willen geloven.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  donderdag 20 april 2017 @ 20:15:55 #45
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170361241
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Het vertrouwen is natuurlijk weg, en daar maken mensen gebruik van. Maar dat het vertrouwen weg is hebben de wetenschap, de overheid en andere experts zichzelf aangedaan. Dan heb ik het niet over een paar fraudegevallen, maar over het stelselmatig en onterecht schermen met wetenschap, de groeiende beinvloeding van wetenschappelijke uitkomsten door geldstromen en anderzins krakkemikkige wetenschap.
Heb je voorbeelden of praat je weer compleet uit je nek zoals gewoonlijk?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170362126
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 18:50 schreef Bluesdude het volgende:
Geen reet ?
Het lijkt me dat elke auto die geen co2 uitstoot wel helpt.
Dat is het probleem juist met die hybride auto`s die flink gesubsidieerd zijn, die stoten wel degelijk CO2 uit.
Stekkeren doen ze amper en als zo`n Outlander van 1800kg op zijn benzinemotor rijdt dan is dat niet echt zuinig hoor.
pi_170362910
quote:
14s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Heb je voorbeelden of praat je weer compleet uit je nek zoals gewoonlijk?
Ja.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_170363114
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 11:42 schreef Farenji het volgende:
In de groene amsterdammer van deze week staat een artikel over dat de mensen tegenwoordig wetenschap niet meer vertrouwen. Veel mensen doen wetenschappelijke feiten (zoals klimaatverandering of veiligheid van vaccins) af als "een mening" die zomaar terzijde geschoven kan worden als het niet in hun straatje past. Dat is wel problematisch. Het is inmiddels zo erg dat er komende zaterdag 22 april, "international earth day" op verschillende plekken protestmarsen van wetenschappers zijn gepland. Tegenwoordig moet je blijkbaar al de straat op om wetenschappelijke onderbouwing te verdedigen. Dankzij alle ongefundeerde bullshit die jan en alleman tegenwoordig zomaar de media in kan flikkeren vertrouwen veel mensen nergens meer in, ook niet in zaken die daadwerkelijk onafhankelijk geverifieerd en ook verifieerbaar zijn. "Fuck je feiten met duizenden solide onderbouwingen en bewijzen want hier heb ik 1 ongefundeerd meninkje dus wat je zegt is onzin."
Dit ja... veel mensen lijken niet goed te weten wat wetenschap is. Misschien is daar nog een taak in voorlichting: wat verschilt een wetenschappelijke hypothese van wat een willekeurig iemand zegt op het internet op basis van aannemelijk klinkende 'feiten'.
  donderdag 20 april 2017 @ 21:23:20 #49
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170364490
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja.
Bedankt voor je bijdrage dan maar weer :D.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170365997
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:07 schreef bluemoon23 het volgende:
Rapport van de Algemene Rekenkamer:
https://verantwoordingson(...)ale-stimulering#tab1

TS en Bluesdude kunnen wel mooi tegen Marianne Zwagerman aantrappen omdat zij dit aankaart in een TV-programma, maar het gebeurt dus wel.
Goed lezen en dan nog eens denken.
Ik reageerde op Ryan3 . Hij bracht de link naar die vermeende 6 miljard.
Dat was geen kostenbedrag, maar een getal van minder belastinginkomsten.
Ryan3 zei dat deze regels zero minder verbetering was voor het tegengaan van de opwarming van de aarde.
Daar ben ik het niet mee eens. En als Zwagerman dat ook zo beweert , dan ben ik het dus niet met haar eens.

Verder is ze ook een dame met een grote mond. Dat is geen trappen, dat is een feit.
pi_170366070
Die §6,4 miljard die in rook is opgegaan is ook een feit.

Zullen we vanaf nu gewoon niemand meer belasting meer laten betalen ?
Eens kijken wat dat met de begroting doet.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')