WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Mooie stropop redenering van je.quote:Op dinsdag 19 september 2017 06:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Een lineaire trend is geen fysisch model, heb je al eens aan een sinusfit gedacht? Sceptici wordt vaak verweten dat ze te korte datasets gebruiken, doe dat dan zelf ook niet.
Ik snap het niet. Het lijkt wel of mensen ontkennen dat als de Aarde opwarmt het ijs af zal nemen. Als de aarde binnenkort weer afgoelt komt het ijs ook weer terug. En als het niet kouder wordt is er ook niets aan de hand, want een ijsvrije Noordpool zorgt sowieso niet voor problemen.
Dus wat is vanuit hun perspectief het nut om zo'n basaal iets als hogere temperaturen-->minder ijs te ontkennen?
Dus wat is vanuit hun perspectief het nut om zo'n basaal iets als hogere temperaturen-->minder ijs te ontkennen?
De alarmisten hebben van de so-called 'Arctic death spiral' het paradepaardje van de Global Warming cultus gemaakt. Zie alle (mislukte) voorspellingen van de afgelopen jaren.quote:Op dinsdag 19 september 2017 08:50 schreef Zwoerd het volgende:
Ik snap het niet. Het lijkt wel of mensen ontkennen dat als de Aarde opwarmt het ijs af zal nemen. Als de aarde binnenkort weer afgoelt komt het ijs ook weer terug. En als het niet kouder wordt is er ook niets aan de hand, want een ijsvrije Noordpool zorgt sowieso niet voor problemen.
Dus wat is vanuit hun perspectief het nut om zo'n basaal iets als hogere temperaturen-->minder ijs te ontkennen?
Inderdaad, opwarming aarde leidt logischerwijs tot afname zeeijs. Echter, als we al 10 jaar geen afname meer zien, volgt daar dan toch uit dat de opwarming ook stil staat?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Ik zie je plaatje niet meer, maar deze gaf geloof ik volumes weer ipv extents. Skepticic krijgen altijd commentaar als ze volumes gebruiken, want teveel onzekerheid.quote:
Buiten dat:
[ afbeelding ]
Of is dit weer de volgende "ik kies ergens een enkel (lokaal) maximum/minimum en dat telt dan als de nieuwe baseline; gemiddeldes en trends be damned"?
En inderdaad dat lineair fitten van waarschijnlijk cyclische data lijkt me niet geheel correct.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Ik vraag me toch 1 ding af mensen die hier de klimaat modellen zo zeer in twijfel trekken, hoe staan jullie tegenover economische modellen waar de voorspellingen nog vaker er naast zitten. 
Ja, was idd volume ipv oppervlak. Verder weet ik niet of 'skeptics' altijd commentaar krijgen op het gebruik van volume. Als je het eens bent met dat commentaar staat het je op zich vrij om de data te verwerpen en anders niet.quote:
[..]
Ik zie je plaatje niet meer, maar deze gaf geloof ik volumes weer ipv extents. Skepticic krijgen altijd commentaar als ze volumes gebruiken, want teveel onzekerheid.
En inderdaad dat lineair fitten van waarschijnlijk cyclische data lijkt me niet geheel correct.
Mijn punt ging niet per se om de lineair fit (hoewel er gewoon een verklarend mechanisme aan ten grondslag ligt en een sinusoide in die context dus een nogal bizarre suggestie zou zijn in mijn ogen), maar dat je met 2 gekozen data punten de werkelijkheid onrecht aan doet. Eerder in die grafiek kon je bv. 2 punten zorgvuldig kiezen om bijna 2 decennia vol te maken als je de punten er omheen weg zou denken; met die punten erbij was er een duidelijk dalende trend in die periode.
Het deed me wat denken aan de onzin wat lang geroepen werd: dat na 1998 de temperatuur niet gestegen zou zijn. Het jaarlijke maximum gemiddelde was idd lang niet gestegen erna, maar de gemiddelde temperatuur over langere periodes dan een enkel jaartje wel degelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 20-09-2017 19:52:25 ]
Het is je toch hopelijk wel bekend dat alle verwachte klimaatrampspoed deze eeuw volledig gebaseerd is op economische modellen? Economische modellen die volstrekt geen last schijnen te hebben van de verwachte opwarming?quote:
Ik vraag me toch 1 ding af mensen die hier de klimaat modellen zo zeer in twijfel trekken, hoe staan jullie tegenover economische modellen waar de voorspellingen nog vaker er naast zitten.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, focussen op de meest extreme voorspellingen en kijken naar een korte periode. Maar dat is een discussie die wel genoeg gevoerd is.quote:
[..]
De alarmisten hebben van de so-called 'Arctic death spiral' het paradepaardje van de Global Warming cultus gemaakt. Zie alle (mislukte) voorspellingen van de afgelopen jaren.
Dat is wel een erg makkelijke conclusie. Er zijn genoeg andere factoren die op korte termijn de hoeveelheid ijs beïnvloeden en we zien in de data gewoon dat de wereldtemperatuur in die periode wel is toegenomen.quote:Inderdaad, opwarming aarde leidt logischerwijs tot afname zeeijs. Echter, als we al 10 jaar geen afname meer zien, volgt daar dan toch uit dat de opwarming ook stil staat?
Verder zeg jij wel steeds dat de hoeveelheid zee-ijs de laatste 10 jaar gelijk is gebleven, maar is dit echt zo? Als je bijvoorbeeld puur naar het jaarlijks minimum kijkt zal je gelijk hebben, maar dan heb je slechts 10 meetpunten. Hoe is het als je bijvoorbeeld kijkt naar 12maand running means? Ik heb de data hier niet, kan er dus niets van zeggen, maar ik kan me best voorstellen dat je dan wel een dalende trend ziet.
Nee, zelfs dat niet. Rthls baseert zijn "niet afname" claim op basis van twee puntjes in een specifieke dataset: het voormalige record-minimum van 2007 (nummer 2, achter 2012) in de zeeijs extent records.quote:
Verder zeg jij wel steeds dat de hoeveelheid zee-ijs de laatste 10 jaar gelijk is gebleven, maar is dit echt zo? Als je bijvoorbeeld puur naar het jaarlijks minimum kijkt zal je gelijk hebben, maar dan heb je slechts 10 meetpunten. Hoe is het als je bijvoorbeeld kijkt naar 12maand running means? Ik heb de data hier niet, kan er dus niets van zeggen, maar ik kan me best voorstellen dat je dan wel een dalende trend ziet.
Als 2017 geen record jaar is, was het extent in 2007 al snel kleiner en dus kunnen misinformatieverspreiders als rthls beweren dat er geen afname van ijs is. Het is de klassieke "walking up the down-escalator" gebaseerd op twee cherry-picks (het startjaar 2007 en zee-ijs extent):
Bron
De context hierboven laat duidelijk zien waarom rthls "10 jaar" roept, in combinatie met 2017 levert elk jaar voor 2007 in deze dataset een sterke negatieve trend op. Voorspelling: over een paar jaar roepen types als rthls dit over 2012.
Daarom noem ik figuren als rthls ook bullshitters want dat is gewoon wat ze verspreiden. Zowel de trend van zeeijs extent als volume zijn 'gewoon' negatief, ook de laatste 10 jaar. Alleen door te cherry-picken en het weglaten van de context kunnen bullshitters proberen meelezers te laten twijfelen. En het 'leuke' is dat de bullshitters dit idiote spelletje kunnen blijven spelen totdat het zee-ijs extent continue 0 is.
Laat me raden, dat komt van de website van cartoonist John Cook?
Nu nog even uitleggen wat er rampzalig is aan smeltend drijfijs. De ijsberen hebben er geen last van.
Nu nog even uitleggen wat er rampzalig is aan smeltend drijfijs. De ijsberen hebben er geen last van.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De respons zal eerder logistisch zijn:quote:
Maar goed, we hoeven dus geen sinusoïde te gebruiken als fit? Of ben je daar nog niet zo over uit?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je hebt natuurlijk extra opwarming door een lagere albedo. Lucht die over de Arctische Oceaan verplaatst richting Groenland (ijskap) of Siberië (permafrost) koelt minder af, wat op die plekken voor extra opwarming zorgt. Het heeft effect op de stabiliteit van de Jetstream, wat weer gevolgen heeft voor het weer in oa Europa.quote:
Laat me raden, dat komt van de website van cartoonist John Cook?
Nu nog even uitleggen wat er rampzalig is aan smeltend drijfijs. De ijsberen hebben er geen last van.
[ afbeelding ]
Mee eens hoor, ik deed mijn uitspraak op basis van jouw redeneringquote:
[..]
Ja, focussen op de meest extreme voorspellingen en kijken naar een korte periode. Maar dat is een discussie die wel genoeg gevoerd is.
[..]
Dat is wel een erg makkelijke conclusie. Er zijn genoeg andere factoren die op korte termijn de hoeveelheid ijs beïnvloeden en we zien in de data gewoon dat de wereldtemperatuur in die periode wel is toegenomen.
quote:Verder zeg jij wel steeds dat de hoeveelheid zee-ijs de laatste 10 jaar gelijk is gebleven, maar is dit echt zo? Als je bijvoorbeeld puur naar het jaarlijks minimum kijkt zal je gelijk hebben, maar dan heb je slechts 10 meetpunten. Hoe is het als je bijvoorbeeld kijkt naar 12maand running means? Ik heb de data hier niet, kan er dus niets van zeggen, maar ik kan me best voorstellen dat je dan wel een dalende trend ziet.
Ik zie hier vanaf 2007 een trendbreuk in de snelle daling sinds 1996. Voor 1996 waren er ook grotere schommelingen. Er is dus al 11 jaar lang geen verdere daling. Statistisch gezien zal er nog wel een aantal jaar bij moeten om dit relevant te maken. Afwachten dus.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
En is beginnen in 1979 geen cherry-picken?quote:
[..]
Nee, zelfs dat niet. Rthls baseert zijn "niet afname" claim op basis van twee puntjes in een specifieke dataset: het voormalige record-minimum van 2007 (nummer 2, achter 2012) in de zeeijs extent records.
Als 2017 geen record jaar is, was het extent in 2007 al snel kleiner en dus kunnen misinformatieverspreiders als rthls beweren dat er geen afname van ijs is. Het is de klassieke "walking up the down-escalator" gebaseerd op twee cherry-picks (het startjaar 2007 en zee-ijs extent):
[ afbeelding ]
Bron
De context hierboven laat duidelijk zien waarom rthls "10 jaar" roept, in combinatie met 2017 levert elk jaar voor 2007 in deze dataset een sterke negatieve trend op. Voorspelling: over een paar jaar roepen types als rthls dit over 2012.
Daarom noem ik figuren als rthls ook bullshitters want dat is gewoon wat ze verspreiden. Zowel de trend van zeeijs extent als volume zijn 'gewoon' negatief, ook de laatste 10 jaar. Alleen door te cherry-picken en het weglaten van de context kunnen bullshitters proberen meelezers te laten twijfelen. En het 'leuke' is dat de bullshitters dit idiote spelletje kunnen blijven spelen totdat het zee-ijs extent continue 0 is.
Bron https://www.ipcc.ch/ipccr(...)_wg_I_chapter_07.pdf
Of:
Zoals ik al zei in m'n post hierboven. Misschien is de trendbreuk nog niet statistisch significant, maar er is dit smeltseizoen weer een jaar bijgekomen zonder verdere afname.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Die data is sinds juni 2016 niet meer geüpdate. Je mist dus meer dan een jaar aan data. Dus ook hele afgelopen herfst en winter waar het ijs op een record laag niveau lag. Hier kunnen we dus niet zoveel mee.quote:
[..]
Mee eens hoor, ik deed mijn uitspraak op basis van jouw redenering
[..]
[ afbeelding ]
Ik zie hier vanaf 2007 een trendbreuk in de snelle daling sinds 1996. Voor 1996 waren er ook grotere schommelingen. Er is dus al 11 jaar lang geen verdere daling. Statistisch gezien zal er nog wel een aantal jaar bij moeten om dit relevant te maken. Afwachten dus.
Nee, de meest betrouwbare satelliet data is beschikbaar vanaf 1979. Er is idd ook voor 1979 satelliet data beschikbaar, maar deze is een stuk minder betrouwbaar dan de data van de SMMR satelliet die in 1978 gelanceerd werd.quote:
[..]
En is beginnen in 1979 geen cherry-picken?
[ afbeelding ]
Bron https://www.ipcc.ch/ipccr(...)_wg_I_chapter_07.pdf
Of:
[ afbeelding ]
Zoals ik al zei in m'n post hierboven. Misschien is de trendbreuk nog niet statistisch significant, maar er is dit smeltseizoen weer een jaar bijgekomen zonder verdere afname.
Data daarvoor die vooral van vliegtuig en onderzeeër metingen komen, zijn vanzelfsprekend nog veel minder betrouwbaar. Je moet dus heel erg oppassen om daar conclusies uit te trekken.
Dan wachten we dat even af. Gaat niet veel uitmaken verder.quote:
[..]
Die data is sinds juni 2016 niet meer geüpdate. Je mist dus meer dan een jaar aan data. Dus ook hele afgelopen herfst en winter waar het ijs op een record laag niveau lag. Hier kunnen we dus niet zoveel mee.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Zelfs als je die onbetrouwbaarheid meeneemt, was 1979 een top qua ijsniveau.quote:
[..]
Nee, de meest betrouwbare satelliet data is beschikbaar vanaf 1979. Er is idd ook voor 1979 satelliet data beschikbaar, maar deze is een stuk minder betrouwbaar dan de data van de SMMR satelliet die in 1978 gelanceerd werd.
Data daarvoor die vooral van vliegtuig en onderzeeër metingen komen, zijn vanzelfsprekend nog veel minder betrouwbaar. Je moet dus heel erg oppassen om daar conclusies uit te trekken.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Overigens weer een bangmaakverhaal dat de prullenbak in kan
http://www.abc.net.au/new(...)eef-recovery/9001518
http://www.abc.net.au/new(...)eef-recovery/9001518
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
1 jaar op een periode van 10 jaar kan behoorlijk veel uitmaken of een trend wel of niet dalend is.quote:
[..]
Dan wachten we dat even af. Gaat niet veel uitmaken verder.
Theoretisch, maar gezien de rest van de gestelde datapunten hierboven lijkt dat twijfelachtig als we die voor waar aannemen. Volume daarentegen laat wel een vrij continue dalende trend zien, temperatuur een stijgende, energie in oceaan een nog eenduidiger stijgende .. weet dus niet goed waar rthls heen wil.quote:
[..]
1 jaar op een periode van 10 jaar kan behoorlijk veel uitmaken of een trend wel of niet dalend is.
Dat valt ook nog maar te bezien.quote:
[..]
Zelfs als je die onbetrouwbaarheid meeneemt, was 1979 een top qua ijsniveau.
Maar anders beginnen we gewoon in 1985:
Misschien moet je iets meer zelf de data bestuderen en iets minder Tony Heller napraten.
Hoezo? Voor een heel groot deel van de missende data in die grafiek, lag extend op een record laag niveau. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat wel bepalend is voor net wel of net geen dalende trend. (Niet dat dat zo relevant is, maar rthls lijkt er vrij overtuigd van de zijn dat het niet zo is, ondanks dat hij de data ook niet heeft).quote:
[..]
Theoretisch, maar gezien de rest van de gestelde datapunten hierboven lijkt dat twijfelachtig als we die voor waar aannemen. Volume daarentegen laat wel een vrij continue dalende trend zien, temperatuur een stijgende, energie in oceaan een nog eenduidiger stijgende .. weet dus niet goed waar rthls heen wil.
Omdat 1 datapunt van de 10 maar weegt als 1 van de 10. Het kan een laagterecord zijn zonder dat bv. het tienjaarsgemiddelde daarmee dan dalende zou worden (als we er van uitgaan dat het 10jaarsgemiddelde nu niet daalt, weet niet of dat wel of niet zo is...). Anders gesteld, als we een trendlijn zouden tekenen is het niet zo dat omdat het laatste punt een laagterecord zou zijn dat je dan per se een dalende trend zou tekenen.quote:
[..]
Hoezo? Voor een heel groot deel van de missende data in die grafiek, lag extend op een record laag niveau. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat wel bepalend is voor net wel of net geen dalende trend. (Niet dat dat zo relevant is, maar rthls lijkt er vrij overtuigd van de zijn dat het niet zo is, ondanks dat hij de data ook niet heeft).
[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 30-09-2017 12:56:46 ]
