POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vandaag kwam het in opdracht van Milieudefensie uitgevoerde onderzoek van CE Delft uit over de vraag wie opdraagt en profiteert van het klimaatbeleid van onze regering. M.i. zeer relevant, omdat het laat zien dat klimaatverandering daadwerkelijk een universeel thema is, en het burgers inzicht geeft aan hoe zij op dit moment al betalen aan de gevolgen ervan.
De uitkomsten zijn niet verrassend, maar ook niet mals. Zowel aan de lusten- als lastenkant komen de laagste inkomens er bekaaid van af. In het geval van belastingen komt dit doordat zij een relatief groot deel van hun inkomsten uitgeven aan belastingen op elektriciteit en gas. Bij de lusten betekent het dat met name bedrijven, en niet huishoudens, profiteren van de subsidies en investeringen die gedaan worden. Dit is een grove conclusie; voor de details verwijs ik iedereen graag naar het rapport (of de uitzending van Nieuwsuur vanavond)
Is deze verdeling universeel of gevolg van het Nederlandse beleid? Is het feit dat armen relatief (dus niet absoluut) meer bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering zorgwekkend? Discussieer er hier over.
[ Bericht 5% gewijzigd door keste010 op 18-04-2017 15:23:17 ]
De uitkomsten zijn niet verrassend, maar ook niet mals. Zowel aan de lusten- als lastenkant komen de laagste inkomens er bekaaid van af. In het geval van belastingen komt dit doordat zij een relatief groot deel van hun inkomsten uitgeven aan belastingen op elektriciteit en gas. Bij de lusten betekent het dat met name bedrijven, en niet huishoudens, profiteren van de subsidies en investeringen die gedaan worden. Dit is een grove conclusie; voor de details verwijs ik iedereen graag naar het rapport (of de uitzending van Nieuwsuur vanavond)
Is deze verdeling universeel of gevolg van het Nederlandse beleid? Is het feit dat armen relatief (dus niet absoluut) meer bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering zorgwekkend? Discussieer er hier over.
[ Bericht 5% gewijzigd door keste010 op 18-04-2017 15:23:17 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je link werkt niet.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Indirecte belastingen komen in hun algemeenheid meer voor rekening van armeren. Dit geldt uiteraard ook voor indirecte belastingen op vervuilende goederen/activiteiten. Dit is een logisch gevolg van het feit dat de verhouding tussen de energieconsumptie van een armer en een rijker persoon niet gelijk staat aan de verhouding tussen hun inkomens. Rijkere mensen gebruiken uiteraard meer (grotere huizen, vervuilendere levensstijl), maar niemand koopt voor de lol 500 liter benzine die hij niet nodig heeft. Het is dus een voortvloeisel van het principe dat de vervuiler zou moeten betalen. Dat lijkt mij een terecht principe.
Wanneer inkomensverhoudingen te scheef gaan groeien, bijvoorbeeld omdat vervuiling zwaarder belast zal worden in de toekomst, moet dat tot op zekere hoogte uiteraard rechtgetrokken worden.
Wanneer inkomensverhoudingen te scheef gaan groeien, bijvoorbeeld omdat vervuiling zwaarder belast zal worden in de toekomst, moet dat tot op zekere hoogte uiteraard rechtgetrokken worden.
De NOS kwam vandaag ook al met een artikel erover, ik neem aan dat dat over hetzelfde onderzoek gaat:
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)t-klimaatbeleid.html
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)t-klimaatbeleid.html
Voor een groot deel is het afhankelijk van het beleid dat uitgevoerd wordt. Maar er zijn inderdaad punten waarop het onvermijdelijk is (zoals Westwoodblvd al aangeeft is het praktisch een wetmatigheid dat indirecte belastingen een grotere lastendruk zijn voor lagere inkomens dan voor hogere), als zou je daar ook nog bij kunnen stellen dat de mate waarin je de daar ontstane ongelijkheid elders repareert ook weer een beleidskeuze is.quote:Is deze verdeling universeel of gevolg van het Nederlandse beleid?
Natuurlijk is dat zorgwekkend. Nederland is nog altijd een democratie en dat betekent dus dat je voor het uitvoeren van plannen voor een groot deel afhankelijk bent van draagvlak in de samenleving, en dat draagvlak brokkelt wel bijzonder snel af als mensen het gevoel krijgen dat zij onevenredig hard getroffen worden.quote:Is het feit dat armen relatief (dus niet absoluut) meer bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering zorgwekkend?
Bij mij wel. Maar ik heb nu even de link gewijzigd naar die van de pagina van CE Delft. Wie weet dat je er dan wat mee kan.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nu wel, bedankt.quote:Op dinsdag 18 april 2017 15:23 schreef keste010 het volgende:
[..]
Bij mij wel. Maar ik heb nu even de link gewijzigd naar die van de pagina van CE Delft. Wie weet dat je er dan wat mee kan.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
http://www.parool.nl/binn(...)senkwestie~a4427367/
De arme, minder omgevingsbewuste Nederlander / Congolees krijgt vaak de rekening ervan geprofiteerd. Bijvoorbeeld doordat hun inkomen verdwijnt en zij niet geprofiteerd hebben van de transitie.
Dat verschil werd vorig jaar al verklaard door iemand die op dit onderwerp is gepromoveerd. In mijn eigen werkzaamheden merk ik ook dat het de vooruitstrevende hogeropgeleide meute is die "makkelijker" weet te profiteren van de veranderingen en het beleid dat te maken heeft met klimaatverandering en milieubeleid in het algemeen.quote:Volgens Jhagroe is het vooral een hoogopgeleide voorhoede die profiteert. "De mensen die de kennis hebben en de voordelen van verduurzaming zien, maken eerder gebruik van subsidieregelingen en dergelijke. Bovendien hebben zij vaak ook het geld om te investeren."
Kwetsbaardere groepen hebben die kennis en middelen vaak niet. Het resultaat is dat inwoners in bepaalde wijken achterblijven. "Maar denk ook aan de Congoleze kinderarbeiders die kobalt winnen voor de accu's van 'onze' elektrische auto's. Op die manier worden ongelijke verhoudingen, onbedoeld weliswaar, opnieuw bevestigd en soms zelf versterkt."
De arme, minder omgevingsbewuste Nederlander / Congolees krijgt vaak de rekening ervan geprofiteerd. Bijvoorbeeld doordat hun inkomen verdwijnt en zij niet geprofiteerd hebben van de transitie.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Klopt inderdaad. De ongelijkheid zit hem met name in het vermogen om klimaatverandering (en met name de veranderende wet- en regelgeving er omheen) als een kans te benutten. Maar daarin lopen opleidingsniveau en inkomen enigszins parallel natuurlijk.quote:
http://www.parool.nl/binn(...)senkwestie~a4427367/
[..]
Dat verschil werd vorig jaar al verklaard door iemand die op dit onderwerp is gepromoveerd. In mijn eigen werkzaamheden merk ik ook dat het de vooruitstrevende hogeropgeleide meute is die "makkelijker" weet te profiteren van de veranderingen en het beleid dat te maken heeft met klimaatverandering en milieubeleid in het algemeen.
De arme, minder omgevingsbewuste Nederlander / Congolees krijgt vaak de rekening ervan geprofiteerd. Bijvoorbeeld doordat hun inkomen verdwijnt en zij niet geprofiteerd hebben van de transitie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De tegenstelling bedrijven versus huishoudens is natuurlijk wel een lastige; als Nederlandse bedrijven profiteren van de subsidies en investeringen in de infrastructuur, dan zal dat ook de werknemers ten gunste komen die werken voor dergelijke bedrijven. Anders gezegd, zo kun je de afschaffing van het tertiair onderwijs bepleiten, aangezien de investering een private is in het nieuwe studiestelsel en de bedrijven profiteren van de hoogopgeleide bevolking. In werkelijkheid zijn Nederlandse werknemers (en dus huishoudens) zowel beneficiair van de subsidies en investeringen als sponsor hiervan.quote:
Vandaag kwam het in opdracht van Milieudefensie uitgevoerde onderzoek van CE Delft uit over de vraag wie opdraagt en profiteert van het klimaatbeleid van onze regering. M.i. zeer relevant, omdat het laat zien dat klimaatverandering daadwerkelijk een universeel thema is, en het burgers inzicht geeft aan hoe zij op dit moment al betalen aan de gevolgen ervan.
De uitkomsten zijn niet verrassend, maar ook niet mals. Zowel aan de lusten- als lastenkant komen de laagste inkomens er bekaaid van af. In het geval van belastingen komt dit doordat zij een relatief groot deel van hun inkomsten uitgeven aan belastingen op elektriciteit en gas. Bij de lusten betekent het dat met name bedrijven, en niet huishoudens, profiteren van de subsidies en investeringen die gedaan worden. Dit is een grove conclusie; voor de details verwijs ik iedereen graag naar het rapport (of de uitzending van Nieuwsuur vanavond)
Is deze verdeling universeel of gevolg van het Nederlandse beleid? Is het feit dat armen relatief (dus niet absoluut) meer bijdragen aan de aanpak van klimaatverandering zorgwekkend? Discussieer er hier over.
Grosso modo lijkt het me dat arme Nederlanders (of arme burgers in z'n algemeenheid) de lasten dragen, omdat zij minder mobiel zijn, niet kunnen verhuizen naar hogergelegen, droge delen van het land als dit Nederland bedreigt en ook in mindere mate profiteren van de nieuwe technologie en innovatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De grote vraag bij deze aanname is natuurlijk: in welke mate en onder welke voorwaarden?quote:Op woensdag 19 april 2017 11:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De tegenstelling bedrijven versus huishoudens is natuurlijk wel een lastige; als Nederlandse bedrijven profiteren van de subsidies en investeringen in de infrastructuur, dan zal dat ook de werknemers ten gunste komen die werken voor dergelijke bedrijven.
Eens. Een zorgwekkende ontwikkeling derhalve.quote:Grosso modo lijkt het me dat arme Nederlanders (of arme burgers in z'n algemeenheid) de lasten dragen, omdat zij minder mobiel zijn, niet kunnen verhuizen naar hogergelegen, droge delen van het land als dit Nederland bedreigt en ook in mindere mate profiteren van de nieuwe technologie en innovatie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Uiteindelijk is dat - in het huidig economisch systeem - een kwestie van marktwerking. Teveel subsidie / investeringen en overheden moeten teveel geld in een systeem pompen waar aandeelhouders van profiteren, te weinig subsidie / investeringen en Nederland wordt minder aantrekkelijker voor bedrijven die daarop gedijen.quote:
[..]
De grote vraag bij deze aanname is natuurlijk: in welke mate en onder welke voorwaarden?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, het ging niet om de vraag in welke mate bedrijven profiteren van dergelijke subsidies en investeringen, maar in welke mate en onder welke voorwaarden het profijt van die regelingen doorsijpelt naar werknemers (en dan ook nog de vraag naar welke werknemers; van welke inkomensgroepen).quote:
[..]
Uiteindelijk is dat - in het huidig economisch systeem - een kwestie van marktwerking. Teveel subsidie / investeringen en overheden moeten teveel geld in een systeem pompen waar aandeelhouders van profiteren, te weinig subsidie / investeringen en Nederland wordt minder aantrekkelijker voor bedrijven die daarop gedijen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nou ja, dat laatste grenst wel erg dicht aan een maakbaarheidsgedachte. Dan moet je als Nederlandse overheid dus arbeidsintensieve bedrijvigheid naar je land toe trekken waar mensen uit lage inkomensgroepen de meest aangewezen werknemers zijn. Dat staat weer ver van de ambitie om een kennisland te zijn (oftewel een land wat aantrekkelijk is voor hoogopgeleide arbeid) en dan vis je in een vijver waar andere landen ook in kunnen vissen. Je kunt niet zomaar de verliezers van de globalisering door overheidsingrijpen winnaars maken.quote:
[..]
Nee, het ging niet om de vraag in welke mate bedrijven profiteren van dergelijke subsidies en investeringen, maar in welke mate en onder welke voorwaarden het profijt van die regelingen doorsijpelt naar werknemers (en dan ook nog de vraag naar welke werknemers; van welke inkomensgroepen).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, dat stel ik niet. Wat ik stel is dat een dergelijke ongelijkheid als gevolg van het klimaatbeleid extra reden zou kunnen zijn om in het algemeen de fiscale positie van lagere inkomensgroepen te verstevigen (lees: nivelleren). Een algemene ingreep is in dit geval m.i. te prefereren boven een sector-specifieke ingreep, waarvan jij enkele nadelen al geschetst hebt.quote:
[..]
Nou ja, dat laatste grenst wel erg dicht aan een maakbaarheidsgedachte. Dan moet je als Nederlandse overheid dus arbeidsintensieve bedrijvigheid naar je land toe trekken waar mensen uit lage inkomensgroepen de meest aangewezen werknemers zijn. Dat staat weer ver van de ambitie om een kennisland te zijn (oftewel een land wat aantrekkelijk is voor hoogopgeleide arbeid) en dan vis je in een vijver waar andere landen ook in kunnen vissen. Je kunt niet zomaar de verliezers van de globalisering door overheidsingrijpen winnaars maken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom zou dit te prefereren zijn? Meer nivelleren wil dus zeggen hogere belastingen voor werknemers (evt. bedrijven) of minder subsidie om bedrijvigheid aan te trekken. Andere landen met minder nivelleringsdrang zullen bedrijvigheid in deze sector dan beter kunnen accommoderen. Het lijkt me voldoende om dan vast te houden aan de huidige mate van nivellering - en in mijn ogen liever nog iets minder.quote:
[..]
Nee, dat stel ik niet. Wat ik stel is dat een dergelijke ongelijkheid als gevolg van het klimaatbeleid extra reden zou kunnen zijn om in het algemeen de fiscale positie van lagere inkomensgroepen te verstevigen (lees: nivelleren). Een algemene ingreep is in dit geval m.i. te prefereren boven een sector-specifieke ingreep, waarvan jij enkele nadelen al geschetst hebt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is alleen de uitkomst als je het alleen binnen de status quo van het moment ziet. In het algemeen kan je natuurlijk best nivelleren zonder dat dit hogere loonkosten oplevert (integendeel zou ik zeggen), of subsidie voor duurzame initiatieven afneemt. Een optie om het te bekostigen is bijv. de subsidies op fossiele brandstoffen stop te zetten.quote:
[..]
Waarom zou dit te prefereren zijn? Meer nivelleren wil dus zeggen hogere belastingen voor werknemers (evt. bedrijven) of minder subsidie om bedrijvigheid aan te trekken. Andere landen met minder nivelleringsdrang zullen bedrijvigheid in deze sector dan beter kunnen accommoderen. Het lijkt me voldoende om dan vast te houden aan de huidige mate van nivellering - en in mijn ogen liever nog iets minder.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Is het momenteel niet het geval dat de overheid meer geld ontvangt uit fossiele brandstoffen dan dat het kost? Als we ook even accijnzen en belastingen op (auto's die gebruik maken van) fossiele brandstoffen meenemen en de subsidies voor elektrische auto's in het duurzame initiatief stoppen, dan kun je je afvragen of subsidies op biomassa/traditionele energiecentrales voldoende zijn om nivellering noemenswaardig te vergroten zonder aan lastenverzwaring te komen.quote:
[..]
Dat is alleen de uitkomst als je het alleen binnen de status quo van het moment ziet. In het algemeen kan je natuurlijk best nivelleren zonder dat dit hogere loonkosten oplevert (integendeel zou ik zeggen), of subsidie voor duurzame initiatieven afneemt. Een optie om het te bekostigen is bijv. de subsidies op fossiele brandstoffen stop te zetten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Op dit moment is het vooral zo dat de overheid per saldo meer uit moet geven om duurzame brandstoffen levensvatbaar te houden dan fossiele brandstoffen. De vraag in hoeverre de overheid een netto ontvanger is van fossiele brandstoffen vind ik minder relevant. Het is vooral belangrijk om generieke subsidies (en ook accijnzen en belastingen) te onderscheiden van specifieke varianten voor bepaalde industrieën. Ondanks dat die voor fossiele brandstoffen relatief laag zijn lijkt het me prima om die op 0 te zetten. Dat zal niet afdoende zijn om de benodigde compensatie voor lage inkomens te realiseren, maar daar zijn andere beleidsinstrumenten voor te vinden. Dat wordt een bredere politieke discussie. Het lijkt me in eerste instantie in dit topic vooral de vraag of lage inkomens gecompenseerd kunnen worden voor de ongelijkheid die klimaatbeleid teweeg brengt. Mijns inziens is dat antwoord ja.quote:
[..]
Is het momenteel niet het geval dat de overheid meer geld ontvangt uit fossiele brandstoffen dan dat het kost? Als we ook even accijnzen en belastingen op (auto's die gebruik maken van) fossiele brandstoffen meenemen en de subsidies voor elektrische auto's in het duurzame initiatief stoppen, dan kun je je afvragen of subsidies op biomassa/traditionele energiecentrales voldoende zijn om nivellering noemenswaardig te vergroten zonder aan lastenverzwaring te komen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
|
|
