abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170458241
registreer om deze reclame te verbergen
Ook typisch dat hij valt over het feit dat men netjes noemt dat men wetenschappers zelf heeft gevraagd of ze wel echt klimaatwetenschapper zijn, of niet toevallig een ander soort wetenschapper.

Denk hij dat men daar normalitair een detective voor inhuurt?
  maandag 24 april 2017 @ 20:34:50 #127
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170462333
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 07:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet... :P
Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
  maandag 24 april 2017 @ 20:38:30 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_170462428
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.

PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 20:49:37 #129
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170462795
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?

Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er is een hoop corruptie in de IPCC. Mann viel door de mand. Phil Jones van de CRU, met diverse medewerkers van de CRU. NASA en de NOAA zijn ook betrapt. Onwelgevallige temperatuurdata werden verzwegen.
https://realclimatescienc(...)mann-and-phil-jones/
Sinterklaascadeau: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740
De manipulatie met meetdata is structureel.

Ook goedwillende wetenschappers vertrouwden de gemanipuleerde data, en ja dat heeft dan invloed op de wetenschappelijke discussie. Wanneer publicatie van wetenschappelijke onderzoeken tegengewerkt wordt door activisten dan beÔnvloed dat de wetenschappelijke discussie.
  maandag 24 april 2017 @ 20:54:06 #130
167383 Molurus
the talking snake
pi_170462932
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De manipulatie met meetdata is structureel.
Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.

Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)

Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 20:59:01 #131
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170463089
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.

PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
  maandag 24 april 2017 @ 21:00:55 #132
167383 Molurus
the talking snake
pi_170463155
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:59 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)

Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 21:25:07 #133
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170463861
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)

Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.
pi_170464663
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Hoe verklaar je dan dat de NOAA en de NASA met verschillende datasets tot dezelfde conclusie waren gekomen?

Wat jij allemaal als fraude afdoet, interpreteer ik vooral als meningsverschillen over de multivariate methoden die zijn toegepast op de dataset.
  maandag 24 april 2017 @ 21:55:23 #135
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170464819
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.

Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)

Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen. :)
Ik volg al jaren www.wattsupwiththat.com, notrickszone.com en nog enkele andere bronnen. Daar komen regelmatig voorbeelden van het oppoetsen van data aan de orde, met uitleg.
Een mooi overzicht is blijkbaar te vinden in: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740 ,helaas niet in mijn bezit.

We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.

Ook de zg. 97% consensus dat wetenschappers de opwarming van de aarde door menselijk handelen verklaren is fake-news: http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/

Tot slot: wie zit achter de website wattsupwiththat.com? Dat is Antony Watts. Hij constateerde dat veel land thermometers last kregen van het zg urban heat island. Als je bv een thermometer in de jaren 30 op een vliegveld zet dan is de kans groot dat de aangegeven temperatuur gemiddelde zal stijgen door meer landingsbaan, parkeerplaatsen, uitlaten van airconditioning en bebouwing. Antony Watts meldde dit bij de meteorologische autoriteiten, en die bleken er geen belangstelling voor te hebben. Dus de trend van veel thermometers over de jaren gaat omhoog, dat is dus niet hetzelfde als global warming.
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
pi_170469817
Zullen we Kuhn er nog eens bij pakken?

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieŽn). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieŽn ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Voorbeelden van zulke anomaliŽn in de klimaatwetenschap:
De middeleeuwse warme periode
De warme jaren 40
De "pauze"
De "missing hotspot"

Allemaal anomalieŽn die ontkent worden door klimaatwetenschappers. Dus wie is hier nu de "klimaatontkenner"?

Versnelt de zeespiegelstijging? Zijn er meer stormen, is er meer extreem weer?

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170469866
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:55 schreef MrRatio het volgende:

Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
Want het klimaat wat we als mensen meemaken speelt zich af in oceanen en een paar honderd meter boven het aardoppervlak. :D


global-ocean-temperature-0-700m.gif

Dat zeewater is ook in temperatuur aan het stijgen komt dit dadelijk door meer vulkanische activiteit in de oceanen. :')
pi_170472046
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 17:32 schreef rthls het volgende:

[..]

Ah, de typische alarmisten-tactiek. Andersdenkenden mondsdood proberen te maken. Erg sterk!
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
pi_170477329
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 06:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Jij neemt het woord "framing" wel snel in de mond. Ik zie slechts veel overeenkomsten. Is dat framing?

Hier, verscheen vandaag op Logos.nl:

https://logos.nl/klimaatverandering-van-alle-tijden/

Deze creationistische site is het met dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad roerend met je eens. :)
pi_170477374
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.
pi_170477426
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
pi_170478611
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
Ik ben in het 'vet is niet slecht' kamp terecht komen door zo'n boek en kijk waar we nu zijn :)

Het hele idee dat we blogs posts en boeken moeten uitsluiten als bron is complete onzin. Kijk naar de inhoud.

Die magische term 'peer-reviewed' die alarmisten maar al te graag opperen staat niet gelijk aan hoge kwaliteit wetenschap. Iederen wetenschapper weet dat er veel troep doorheen komt door vriendjespolitiek, weinig tijd reviewers, slecht gekozen reviewers etc.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:02:30 #143
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482323
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 14:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.
:Y

https://evolutionisntscience.wordpress.com/evolution-frauds/
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:04:41 #144
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482394
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is het gek dat ik bij klimaatwetenschappers het circle-the-wagons gevoel krijg?
[ afbeelding ]
Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)

Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. :) En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 25-04-2017 19:18:59 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:09:29 #145
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482528
quote:
Heel goedkoop ja. Vind je het heel erg als ik linkjes naar whatsupwiththat.com en blogspot *te* goedkoop vind om uberhaupt aan te klikken?

Het is niet heel anders dan een evolutieontkenner die verwijst naar de blog van Kent Hovind. Ik heb wel iets beters te doen.

Als je de discussie wilt voeren op de inhoud dan zullen we het moeten hebben over wetenschap. Niet over meningen van diverse mensen daarover. Dat je kunt googlen op 'climate change is a fraud' twijfel ik niet aan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:21:03 #146
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482814
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:25 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.
Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?

En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator dinsdag 25 april 2017 @ 20:14:48 #147
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170484104
Opgeschoond. Suggesties dat andere users geband zouden moeten worden, en dit is W&T, dus bijdragen mogen ook wel meer dan een plaatje bevatten.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  dinsdag 25 april 2017 @ 23:11:01 #148
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170489580
quote:
10s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?

En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
Er is van alles mis, nog meer dan de paar dingetjes die al noemde. Mann gebruikte incomplete datasets. Datasets uit openbare bronnen bleken af te wijken dan die Mann gebruikt had. Mann gebruikte geen boomringdata van na 1980. Bomen kunnen ook sneller groeien wanneer het CO2 gehalte in de atmosfeer toeneemt, dit moet dan wel verdisconteert worden in de proxy.
De calibratie-methode die Mann cs gebruikte levert altijd een hockeystick op.

https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/
  dinsdag 25 april 2017 @ 23:19:26 #149
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170489762
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Richard Muller(die er zelf vanuit gaat dat de mens opwarmt) als scheidsrechter, hij geeft MM gelijk, er zit inderdaad een fout in de rekenmethode van Mann: https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/

?? MrIrrationeel??
pi_170490244
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)

Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. :) En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.
Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')