Klimaatsverandering - twijfel #2

We vragen het aan Judith Curry. Interessante levensloop, aanvankelijk meegegaan in het enthousiasme van de wereldredders, en is nu in het 'skepsis kamp'
https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.

quote:

Op zondag 23 april 2017 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.

My bad.

Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.

In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen? En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.

"
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?

Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
"
De menselijke invloed op het klimaat is begonnen als een wetenschappelijke vraag. Dit werd gezien als een mooie gelegenheid door sommige politiek gedreven clubs om hier politieke munt uit te slaan. Hierop volgde een polarisatie, waar media ook aan mee willen doen.
In Nederland:
"De voormalige baas van de NPO schreef immers herhaaldelijk:

… geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is."
In Frankrijk:
http://climategate.nl/201(...)van-het-lysenkoisme/

Het is vooral een politiek verhaal, onder het mom van wetenschap.
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.

Evolutietheorie en creationisten, ik heb daar geen last van. Het kost me geen geld en geen economische schade op de lange termijn.

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?

Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.

Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
In een wetenschappelijk gericht debat zou Henrik Svensmark al heel snel funding krijgen, en toegang tot congressen en vakbladen.
Wikipedia is een platform wat kennis ordent, en kijk eens aan- de typerende activistische tactieken:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://wattsupwiththat.c(...)s-in-the-news-again/
William Connolley verwijderde 'sceptische' berichten, en zorgde ervoor dat sceptische berichten minder snel gevonden werden.

quote:

Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld niet zo bijster veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.

En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.

Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.

Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beïnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Daarnaast worden wetenschappers als Willie Soon tegengewerkt.
De vorige Amerikaanse minister van Justitie liet weten na te denken over het vervolgen van climate-deniers: http://dailysignal.com/20(...)mate-change-deniers/

Er is geen level playing field in de wetenschappelijke discussie.

Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Bij een echt open wetenschappelijk debat wint de hypothese die het best de metingen verklaart.
De conclusie moet zijn dat CO2 uitstoot door mensen de enige oorzaak is, een bedreiging voor de toekomst van de mensheid en dat daarom de IPCC en betrokkenen de leiding gaan krijgen.

"Zo corrupt is de wetenschap echt niet". Daar gaan we weer. Michael Mann en handlangers manipuleerden berekeningen, maakten de zg. hockeystick die aanwezig was als icoon in het op-een-na-laatste IPCC assessment report. In het laatste assessment report is deze hockeystick afwezig. Mann had het toch wel erg bont gemaakt, en Climategate liet zien hoe rot het klimaatonderzoek in elkaar zat. Toch is Mann nog steeds het mannetje, en loopt voorop in de marsforscience.
Mark Steyn heeft er wat boeken over geschreven, over de corruptie van Mann en de IPCC.
De Canadees Steyn kan er leuk over vertellen:


Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.

Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.

Dat hele 'climategate', er is echt geen een zin uit al die emails die ook maar iets schokkend is. En de 'climate gate'-gasten zelf hebben ook geen enkele zin die ze echt uit de context kunnen halen. Ze doen alleen maar alsof er een zin in die mails stonden die duidt op manipulatie. Maar die kunnen ze niet eens vinden. Waar ging dat hele climate gate dan over? Tja, eigenlijk alleen maar over wetenschappers die zelf vonden dat het nog beter kon. En dan lijkt het net een mea culpa van de wetenschappers.

En je zou juist verwachten dat er op basis van toeval en gewoon veel mails ergens wel een zin is die uit context voor het normale publiek 'schokkend' lijkt.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

Ik ben bezig met het boek The hockeystick illusion van A.W. Montfort. Ik heb het nog niet uit, dus ik kan het nog niet uitlenen. Steve McIntyre beet zich als een terrier in de zaak vast. De manipulatie was over de hele linie, meer dan een log nemen. Het zat m vooral in het aan elkaar knopen van boomringdata met satelliet gegevens. De calibratiemethode poetste de Medievel warming period weg, die in een voorgaand IPCC assessment report nog wel genoemd werd.
Het was wel een aanfluiting hoe de betrapten in de climategate de hand boven het hoofd gehouden werd.
De Hockeystick is niet aanwezig in het laatste IPCC assessment report.

Gast, je leest niet. Of je liegt. Ik had zeker geweten dat je had gelogen, zo immoreel kom je wel over. Maar ik twijfel zo erg aan je competentie, in jouw geval zal het ook 'lezen' kunnen zijn waar het fout gaat.

McIntyre and McKitrick claimde dat er een artifact zat in de analyse van Mann, en dat ze daardoor bij het fitten een 'hockeystick' kregen, die er niet was.

Nu is er altijd discussie mogelijk over hoe je data statistisch analyseert, en achteraf had Mann, als ik me het goed herinner, inderdaad een andere methode kunnen gebruiken. Maar bij alle methodes, met die data, krijg je alsnog 'de hockeystick'.

De analyse van McIntyre and McKitrick zelf had inderdaad niet de 'hockeystick'. Maar dat kwam omdat juist zij bizarre fouten maakten in het toepassen van de statistische methodes.
Het komt er gewoon op neer dat McIntyre and McKitrick de methodes van Mann niet begrepen en deze foutief na probeerden te doen. En dat terwijl alle andere klimaatwetenschappers daar geen problemen mee hebben.

Of McIntyre and McKitrick net zoals jou incompetent zijn, of dat ze bewust fouten gemaakt hebben, dat is aan jou. Maar ik heb niet veel vertrouwen in jouw vermogen dit soort dingen goed in te schatten.

Als je mij niet geloofd, lees gewoon wikipedia en de journals. McIntyre and McKitrick zijn eerst afgewezen door Nature. En daarna zijn er meerdere reacties gesubmit op hun werk. Zoals dat normaal gebeurd in peer review. Dat staat allemaal in Wahl, Eugene R.; Ammann, Caspar M. (31 August 2007) en Rutherford 2004.


Of die hockeystick echt 'klopt' en waarom die er nu niet meer zou zijn, dat weet ik niet. Misschien is er nu betere data die anders fit. Punt is, de claim dat het fitten van de data door Mann gemanipuleerd is is een grove leugen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 12:29:22 ]

Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.

Kun je aangeven waar dit kwantitatief hard wordt gemaakt?

Ik ken Svensmark trouwens wat vaag van het arXiv, maar daar staan ook papers op die zijn hypothese tegenspreken, zie b.v.

https://arxiv.org/abs/0906.2777

Wel een interessant idee, trouwens, het idee dat processen op kosmische lengteschalen significante effecten op aardse lengteschalen hebben. Wil me er nog wel es wat meer in verdiepen, maar volgens mij is het verre van een gelopen race zoals jij voordoet.

Dat jullie nog de moeite nemen om te reageren op MrRatio

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.

Geen idee waar je het over hebt

quote:

En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.

Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.

Ik ben van heel veel mainstream wetenschap overtuigd. Ik vindt anti-vaxxers bijvoorbeeld gewoon idioten. Ik ben specifiek niet overtuigd door de CAGW hypothese.

Vind jij ook dat Bill Nye moet stoppen met z'n CAGW propaganda te verkondigen dan? Dat is ten slotte ook slechts een leek.

Overigens:

quote:

Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.

Dit zijn toch wel essentiele woorden uit dat stukje. Ik zie al helemaal voor me dat wetenschappers als Mann en Schmidt zichzelf uber experts noemen en 110% zeker zijn van hun zaak.

De figuren uit de link van Fabius Maximus komen gewoon uit dat rapport. Als je ze kunt debunken, graag. Dat er bij "self-reported" experts in climate change meer overeenstemming is lijkt me niet serieus te nemen (ik snap dat dit waarschijnlijk de enige optie was, aannemende dat de survey anoniem was).

JIj vraagt ook om een vernedering? Wat is dat toch? Je zou toch denken dat mensen op een gegeven moment beter weten.

Hilarisch trouwens. Ik weet niets van jouw discussie met hem. Maar als ik op zijn link klik, kom ik bij een zeer genante post van jou. Maar jij weet van niets? Wow