Klimaatsverandering - twijfel #2

quote:

Op woensdag 26 april 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig.

Ja, hoewel dat door Tevredenatheist ongetwijfeld als framing wordt gezien. Ik zie dat in het bredere plaatje van complotdenken. Daaronder valt ook twijfel zaaien en vervolgens pretenderen dat dat de hoofdconclusies beinvloedt. Ook iets dat creationisten graag doen.

Persoonlijk sta ik best open voor het idee dat de klimaatwetenschappen zo politiek vernaggeld zijn dat we de hoofdconclusies niet meer kunnen vertrouwen. Ik heb weinig te verliezen wat dat betreft; de realiteit is wat het is. Ik zou het eerder spectaculair vinden. Maar ik zie er domweg geen goede redenen voor.

Het is leuk dat MrIrratio Richard Muller aanhaalt en even daarvoor een bult WUWT-links over vermeende problemen in temperatuur datasets, want die combinatie geeft ons weer uitstekend inzicht in hoe nep-skeptici functioneren.

Richard Muller wordt aangehaald omdat hij in dat (heel oude) artikel kritiekloos McIntyre herhaalt (hij heeft niet zelf een analyse gedaan) en zei wat MrIrratio graag wil horen. Maar als Muller iets zegt wat niet in hun straatje past dan wordt hij keihard gedumpt.

Op het moment dat (toen nog ongeinformeerde) skepticus Richard Muller aankondigde dat hij de frauderende klimaatwetenschap wel even een lesje zou leren door wél een goede wereldwijde oppervlakte temperatuur dataset te maken werd hij als held binnengehaald door o.a. WUWT en de ontkenners aldaar. Bij monde van Anthony Watts zelf zouden ze de resultaten van Muller's Berkeley's Earth dataset (BEST) accepteren, wat er ook uit zou komen. De beste statistici en fysici zouden de klimaatwetenschap even laten zien hoe het moest.

Nou dat hebben we geweten.... De nep-skeptici onder leiding van o.a. Watts, Pielke Sr., lobbyisten als Fred Singer, zelfs co-auteur Curry (de huidige lieveling van de nep-skeptici) lieten na publicatie BEST vallen alsof het gloeiende kolen waren (fossielen, snap je 'm?). Waarom? Omdat BEST concludeerde dat de mainstream wetenschap het al die tijd al bij het juiste eind had. Hun resultaten kwamen vrijwel exact overeen met die van o.a. het Engelse CRU (van Climategate faam). Oef!

Richard Muller deed daarna wat elke echte skepticus zou doen: de realiteit onder ogen zien en accepteren dat de oppervlakte temperatuur datasets inderdaad behoorlijk goed zijn ondanks alle claims van de ontkenners.

Maar zo werkt het natuurlijk niet voor nep-skeptici. Na publicatie van de BEST resultaten verschenen alleen al op WUWT meer dan 20 posts met de meest wilde ideeen waarom ze de BEST resultaten niet hoeven te accepteren. Soms zichzelf tegensprekend maar dat maakt natuurlijk verder niet uit. Dat is hoe rauwe nep-skeptische paniek eruit ziet: een heleboel verzachtende pleisters voor de cognitieve dissonantie, voor elk wat wils.

Watch this:

Voor nep-skeptici zijn Red teams alleen maar acceptabel als ze het tegenovergestelde van de Blue team beweren.

Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:

quote:

Tim Barnett of the Scripps Institution of Oceanography was working towards the next IPCC assessment with Phil Jones, and in 1996 told journalist Fred Pearce "What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past".

Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 12:04 schreef crystal_meth het volgende:
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:

Aangenomen dat journalist Fred Pearce 14 jaar na dato nog een uitspraak correct quote.

Voor een onderzoeker snap ik zo'n uitspraak overigens wel: je weet dat de theorie solide is, dus dan wacht je ongeduldig op de bevestiging dat de huidige opwarming inderdaad afwijkt van de natuurlijke ruis.

Plaats je het in de context van de hele publieke discussie dan klinkt het inderdaad ongelukkig omdat nep-skeptici dat soort uitspraken meteen framen als manipulatie. Omdat de implicaties van klimaatonderzoek zo gepoliticeerd zijn moeten klimaatonderzoekers zorgvuldiger formuleren tegen journalisten, maarja, lang niet alle wetenschappers zijn talentvolle geschoolde communicateurs.

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch? Dat komt omdat hoge energie deeltjes fysica geen gepoliticeerd onderwerp is. Higgs voorspelde op basis van solide theorie een deeltje rond een bepaald energieniveau en onderzoekers wachten met smart op het moment dat het signaal uit de ruis komt. Net zoals klimaatwetenschappers eind vorige eeuw met smart wachten op het moment dat het opwarmingssignaal uit de ruis komt zoals voorspeld.

Als Pearce in 1996 met Barnett gesproken heeft zal dat ongetwijfeld over deze publicatie van Barnett geweest zijn: Estimates of low-frequency natural variability in near-surface air temperature, 1996, The Holocene:

quote:

Abstract: Estimates of spectrum of natural variability are critical to the problem of detecting an anthropogenic signal in global climate observations.
[..]

Overigens geeft deze link een beeld van hoe Benjamin Santer, medeauteur van bovenstaande publicatie, deze periode van publieke discussie beleefd heeft.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.

Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Of zoals professor geofysica Henry Pollack het ooit mooi beschreef:

Ice asks no questions, presents no arguments, reads no newspapers, listens to no debates. It is not burdened by ideology and carries no political baggage as it crosses the threshold from solid to liquid. It just melts.
(Pollack, 2009, pag. 114).

Dat is waar we het eerder over hadden: de big picture, de vele onafhankelijke bewijslijnen die convergeren tot één conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 13:59:38 ]

Typisch, ik moest bij die Barnett-quote ook gelijk aan de zoektocht naar het higgs denken inderdaad.

Ik weet niet of een plaatje nog mag in dit topic gezien de moderator reactie hierboven maar ik vind deze XKCD wel weer passen bij het gedrag van fysicus Richard Muller. Eerst boude uitspraken doen over een heel vakgebied welke buiten zijn expertise ligt om daar later, wanneer hij zich erin verdiept heeft, weer van terug te moeten komen:

quote:

Op woensdag 26 april 2017 13:51 schreef cynicus het volgende:

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch?

Nee.

Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.

quote:

Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.

Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

quote:

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 16:20:11 ]

Kniepeesreflex? Lees je niet te veel blogs?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 15:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?

Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.

Wat een onzin.

En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft het dus bij arm-waving. "Jah heul veul en heul errug."

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."

Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieën aan kunt ophangen geloof ik zo.

Ik hanteer geen complottheoriën, ik verwijs slechts naar gerenommeerde wetenschappers die wel de wetenschappelijke methode gebruiken.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft dus bij arm-waving.

Niet arm-waving, dat zie je vooral bij de nep-skeptici. Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.

Een analogie:
Als je ziet dat jouw trein op een muur afrijdt weet je ook niet precies wat er gaat gebeuren en hoe erg dat wordt maar eenieder zal snappen dat aan de noodrem trekken een betere reactie is dan de andere kant op kijken.

En net zoals je van tv-beelden wel weet hoe een treinbotsing er uit kan zien, kun je bijv. uit de paleoklimatologie een beeld krijgen van wat ons te wachten staat bij N-graden opwarming.

Jij hebt meermaals beweerd (zonder enig bewijs overigens) dat de opwarming tot nu toe alleen maar positief is geweest, wil je ook een uitspraak doen over 2, 4, of 6 graden opwarming? Dan kunnen we de inschatting van mensen die wel een clue hebben daar tegenoverzetten en ons daarna richten op de benodigde hoeveelheid risicomanagement.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 19:25:27 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:Er is geen hongersnood in Ethiopië.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.

Inderdaad ja.
En dat ze in die landen nog steeds veel kinderen krijgen, in ieder geval meer dan economisch verantwoord, helpt natuurlijk ook niet mee.

-neverm-

[ Bericht 99% gewijzigd door crystal_meth op 26-04-2017 19:22:29 ]

On on topic te blijven, zo heb je ook dergelijke problemen bij schade/profijt door klimaatverandering berekeningen. Daar speelt het probleem dat wij nu profijt hebben van de CO2 emissies en dat toekomstige generaties daar schade van ondervinden. Hoe bepaal je nou wanneer CO2 emissies schadelijk beginnen te worden? Veel discussie daaromheen draait om welke discount factor je gebruikt. Of zoals wiki zegt:

The discount rate is used by economists to compare economic effects occurring at different times. Discounting converts future economic impacts into their present-day value. The discount rate is generally positive because resources invested today can, on average, be transformed into more resources later. If climate change mitigation is viewed as an investment, then the return on investment can be used to decide how much should be spent on mitigation.

The choice of discount rate has a large effect on the result of any climate change cost analysis.

Dus wanneer je iets roept over dat klimaatverandering economisch positieve of negatieve effecten heeft zul je ondermeer moeten uitleggen welke discount factor je gebruikt en waarom.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:38 schreef Molurus het volgende:
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

Daarom schreef ik net nog:

quote:

Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

Menselijk gedrag is ook niet te voorspellen, dus hebben we ook geen kankertherapie meer nodig

quote:

Op woensdag 26 april 2017 10:42 schreef cynicus het volgende:
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.

De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.

MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.

Het complete plaatje? Ok, komt-ie.

De brede consensus in de klimaatwetenschap was lange tijd dat er een Medievel Warm Period is geweest, waarin de temperatuur zelfs nog iets hoger was dan nu. Deze periode is opgenomen in het IPCC assessment report voordat de hockey stick gepubliceerd werd. Dat betekent wanneer het nu net zo warm is als 700 jaar geleden dat dat binnen de natuurlijke variatie valt.

De hockey stick suggereert iets anders, namelijk dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar en we op een gevaarlijke manier bezig zijn met de planeet. De VN organisatie die net klaar was met de CFC aanpak voor de ozon op de zuidpool was net toe aan een nieuw project. Bill Clinton en Al Gore kwamen in actie en zorgen voor een Kyoto protocol en ander beleid.

Er was kritiek op de publicatie van Mann cs.
Onder andere van de Nederlander Hans Erren. Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."

Pensionado McIntyre had geen goed gevoel bij de publicatie van Mann en voelde zich geroepen het uit te pluizen. En er bleek van alles mis: datareeksen waren incompleet, een serie kwam dubbel voor, reeksen voor de calibratie liepen 1980 terwijl er ook nog meetdata van na 1908 waren. De hockey stick is samengesteld uit meerdere reeksen, en het vraagt een algoritme om de verschillende reeksen aan elkaar te knopen. Met de gekozen methode (Fritts) is het toegestaan om aan sommige datareeksen meer belang te hebben. Net zoals in de AEX-index de Shell koers zwaarder meetelt dan die van Galapagos. Nu blijkt Mann de boomringen van bristlecone den serie zeer zwaar te laten wegen. Haal deze serie eruit en de hele vorm van de hockeystick verandert.
Boomringdikten zijn inderdaad mede afhankelijk van temperatuur, maar ook van neerslag en CO2 gehalte in de atmosfeer. Mann gebruikte statistische methoden die ongebruikelijk waren in de Klimatologie. Om de statistische methode te doorgronden ging McIntyre samenwerken met econoom Ross McKitrick.
Er bleek inderdaad van alles mis te zijn.
Een situatie van welles-nietus ontstond, met bijval voor beide standpunten. Dan is het lastig om in de wij-zij situatie te ontdekken wat er nu echt aan de hand is.

"De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven," Dit is niet waar, steunbetuigingen voor Mann waren niet onafhankelijk te noemen, zoals ook later door Wegman geconstateerd is. Wegman constateerde ook dat het zg peer-review proces niet werkte voor de klimaatpublicaties. Alles wat de menselijke invloed op het klimaat bevestigde werd goedgekeurd, publicaties die daar tegenin gingen werden vertraagd, afgewezen of sterk afgezwakt.
Wegman constateerde verder om de statistiek beter te gebruiken in het klimaatonderzoek en stelde verder dat de conclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar in de afgelopen 1000 jaar was niet te bewijzen was met de meetdata.
MBH98/99 bevatte meer dan een paar ongelukkig gekozen wiskundige truukjes, over de hele linie van datareeksen, calibratie en verwerking werd er aangestuurd op een eindresultaat wat nuttig kon zijn voor politieke doeleinden. In mijn optiek is dit fraude.

Zelfs klimatoloog Richard Muller die zelf uitgaat van door de mens veroorzaakte global warming kan niet anders dan concluderen dat er wiskundig van alles mis met de hockeystick. Dat is net zoiets wanneer een SP kamerlid op de TV zegt de VVD het bij het juiste eind heeft op het economische onderwerp X, en dat de SP hierin fout zit.

Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.

Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.

De wetenschap wordt misbruikt door politieke doeleinden. Data worden opgepoetst om beleid ingevoerd te krijgen.
Recent voorbeeld: http://www.thegatewaypund(...)blic-opinion-policy/

De hockey stick was inderdaad een icoon in een IPCC assessment report. Een ander icoon is de krimpende sneeuwvlakte op de Kilimanjaro. Inmiddels weten de geleerden nu dat deze 12000 jaar geleden compleet verdwenen was, en dat de huidige krimp vooral te maken heeft met ontbossing rondom de Kilimanjaro. Cherry picking dus.

Een andere bewijslijn zijn de krimpende gletsjers. Een nieuwe tak van wetenschap is gletsjerarcheologie, waarin terugtrekkende gletsjers allerlei voorwerpen en sporen van bewoning laten zien. Dat betekent dat de gletsjer ooit kleiner geweest, lang voordat de industriële revolutie begon.
http://secretsoftheice.com/
http://www.ancient-origin(...)glaciers-melt-002592

Kortom, wat de wereld nu ziet is natuurlijke variatie. In de jaren 1930-1940 was er ook al een iets warmere periode, de Dust Bowl- met minder ijs rond de Noordpool.
En waar gaan we nu naar toe met klimaat? De laatste 18 jaar min of meer stabiel. Er is zelfs een prognose dat er nu weer een ijstijdje aan zit te komen:
https://nextgrandminimum.wordpress.com/

Ik vind het een plausibele theorie.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:14:28 ]

Heb je het nu nog steeds over de hockeystick? Whahahaha...

Ik heb het nog even uitgezocht. Ross McKitrick weet niet eens het verschil tussen graden en radialen. Of, hij is te slordig om ze niet te verwarren.

En over zijn befaamde populatie smear, met alle Fransen in Frans Polynesie, en miljoenen mensen in Antartica, en gebieden de gemiddelde bevolkingsdichtheid van het land waarin het gebied zich bevindt toekennen.


M&M hebben een lijst van iets van 20-30 bizarre fouten in hun eigen model. Het enige wat ze zelf hebben gevonden is een fout in de data van NASA die Mann gebruikt heeft, zodat je een correctie van 0.01 graden krijgt.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.

Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofie

Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 21:45 schreef Haushofer het volgende:
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?

http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.

De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op. Je bent een beetje Manniaans bezig.

Vertel me eens trouwens, werk je in de wetenschap? Zo ja, wat voor positie heb je? Dan kan ik het allemaal wat beter plaatsen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 22:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's wel direct strijdig met wat hier staat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"

Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...

quote:

Op woensdag 26 april 2017 22:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk?

(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)

Het doet zich voor in Alaska en andere Noordelijke streken, niet wereldwijd blijkbaar. Was geen serieuze suggestie trouwens, ik had het net gelezen en het viel me op dat men sprak over een onderschatting van de huidige temperatuurstijging als gevolg ervan, maar niet over de omgekeerde situatie.

Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.

Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 22:07 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op.

Kijk eens in de spiegel waardoor zou deze user tegen jou die toon aanslaan? Zou het te maken hebben met het dumpen van halve waarheden door jou die door hem weerlegd worden waar jij daarna nooit meer op terug komt en vervolgens een tijdje later weer met diezelfde eerder weerlegde feiten op de proppen komt?

De incoherente paradigma's vliegen ons weer om de oren:

De directe temperatuurmetingen zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
De proxies zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.

Prachtige kronkels om de dissonantie te sussen.

Het zou eigenlijk geen uitleg meer behoeven dat blogs als co2science, die de menselijjke invloed op het klimaat proberen te marginaliseren, een erg eenzijdig beeld geven door alleen de studies te linken waarvan zij denken dat het hun gewenste antwoord geeft. Toch?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 21:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.

Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.

Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.

Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.

Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?

M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.

En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 08:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?

Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode. Bomen die snel last hebben van droogte en in een half droog gebied staan zullen minder hard groeien wanneer het warmer en droger wordt. Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte. Deze bomen profiteren daarbij van extra CO2 in de lucht. Mann liet de series boomringen (bristlecone pine) extra zwaar meewegen in het eindresultaat. Een serie woog zelfs 390 keer zo zwaar mee als een andere serie. Door te cherry picken is het mogelijk om een vlakke steel van de hockeystick te krijgen. Laat je de 3 dominante series van de Mann verzameling uit de totale dataset van meer dan 100 dan verschijnt de Medievel Warm Period. Dit is op zich al frauduleus.
Daarbovenop paste Mann een rare calibratie toe door niet te centreren. Dit geeft de knik in de hockeystick. Ook frauduleus.
Het doel werd bereikt, vertegenwoordigers uit wetenschappelijke kringen leverden het breekijzer waarmee activisten wat mee konden.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?

Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?

M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?

Er is ook geschreven historie en archeologie, de Noormannen op Groenland en zo. Bevestigd door proxies.
Daarnaast zijn er ook koude perioden geweest, ook bevestigd door proxies

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel meer dan wat hij daar noemt.

En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.

Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.

Miljarden? Al Gore wil triljarden: http://www.zerohedge.com/(...)bal-temperature-rise

Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je draait om een vrij relevante vraag heen.

Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen het neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:11:47 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode.

Nee.

Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.