Klimaatsverandering - twijfel #2

Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.

Klimaatskeptici zijn dan ook geen wetenschapsontkenners, maar toegegeven, er zijn inderdaad gekkies die infraroodstraling ontkennen.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 17:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS

Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.

Je praat Chinees.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 18:22 schreef WoordenShuffelaar het volgende:

[..]

Je praat Chinees.

Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Molurus het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:

https://marchforscience.nl/

Zelf helaas geen tijd.

En ter inspiratie:

Science in America - Neil deGrasse Tyson

Tyson

March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.

(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 18:36 schreef rthls het volgende:

[..]

March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.

(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).

quote:

We believe that the federal budget should reflect the powerful and vital role that science plays in supporting our democracy. We advocate federal funding in support of research, scientific hiring, and agency application of science to management. This funding cannot be limited to a few fields or specific demographics -- scientific support must be inclusive of diverse disciplines and communities.

Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?

Is dit een serieuze vraag?

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 19:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Absoluut. Is dit een serieus antwoord?

Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 19:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?

Dan zouden we ook nooit kernenergie gehad hebben als overheden dit niet financieren.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 18:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213

Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.

Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.

In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.

Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:00:58 ]

Uit de filosofie van Kuhn volgt ook dat de aanwezigheid van een consensus wijst op het begrijpbaar zijn van het onderwerp. Nog een reden waarom skeptici hameren op een vermeend gebrek aan consensus en elke studie die de consensus aantoont werkt dan ook als een rode lap op een stier.

Uit Kuhn volgt ook dat kleine ontbrekende details niet per se leiden tot de noodzak voor een nieuwe consensus. De kans dat een andere consensus nodig is om nieuwe inzichten een plaats te geven bestaat natuurlijk wel maar wordt steeds kleiner naarmate we meer van het consensus onderwerp weten. Ook dit werpt een kaal licht op het veel gehoorde "we weten niet alles dus er is geen (politieke) actie nodig" argument wat we veel gehoord hebben tijdens de o.a. tabaksoorlog en de klimaatdiscussies.

Aanvulling:
Ik weet dat het woord consensus nogal een cognitieve dissonantie bij bepaalde mensen oproept, dus bij deze nogmaals een (hopelijk) vereenvoudigde uitleg van hoe wetenschap tot een consensus positie komt:
Wanneer de paradigmas van een theorie coherent zijn en de diverse onafhankelijke bewijslijnen convergeren dan overtuigd dat de wetenschappers zodat op natuurlijke wijze een consensus ontstaat.

En om het eerste nog wat te verduidelijken, enkele voorbeelden van niet-coherente paradigma's welke nogal eens door skeptici aangehaald worden:
- Extreme neerslag gebeurtenissen kunnen niet veroorzaakt worden door klimaatverandering maar sneeuwval ontkracht klimaatverandering.
- Groenland was ooit groen tijdens de Vikingen maar de ijskap op Groenland kan niet instorten.
- De temperatuurreeksen zijn incorrect maar de opwarming is gestopt in 1998.
- Antropogene klimaatverandering (AGW) is niet falsificeerbaar maar AGW is gefalsificeerd.
- Paleoklimatologie (bijv. de hockeystick van Michael Mann) is onbetrouwbaar maar tijdens de middeleeuwen was het warmer dan nu.
- enz.

Voorbeelden van coherente paradigma's daarentegen zijn:
- Door de (CO2) opwarming kan de atmosfeer meer waterdamp en dus (latente) energie bevatten waardoor extreme neerslag extra extreem wordt door de opwarming.
- De ijskap van Groenland heeft een subtiel evenwicht met het klimaat waar tipping points in zitten.
- Economische activiteit van de mens warmt de aarde op.
enz.

[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:31:52 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 19:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
[ afbeelding ]
nee er zijn niet meer rampen,
[ afbeelding ]

en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
[ afbeelding ]

Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/

De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.

Oogkleppen? Echt niet.

Goede post, het aanpakken van klimaatverandering, voor zover dat überhaupt al mogelijk is, is veel en veel kostbaarder dan het investeren in economische ontwikkeling en nieuwe manieren om met een veranderend klimaat om te gaan.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 20:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.

Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.

In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.

Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.

Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.

Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.

Ik zie veel meer in een "Red Team" benadering.
https://judithcurry.com/2(...)hen-climate-science/

+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 21-04-2017 21:54:26 ]

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 21:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.

Cognitieve dissonantie in actie, zoals voorspeld.

quote:

Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.

Gezien je eerdere reactie leek het er niet op.

Dan zou je zien dat jongere klimaatwetenschappers het zwaartepunt van de bewijslast. Gebeurt echter niet. Stephen Schneider is trouwens een voorbeeld van een professor die zijn oude paradigma (mensen veroorzaken afkoeling door aerosols) achterliet voor een nieuwe (mensen veroorzaken opwarming door CO2 uitstoot) omdat de nieuwe overtuigender was. En zo hoort het.

quote:

Ik zie veel meer in een "Red Team" benadering.
https://judithcurry.com/2(...)hen-climate-science/

Curry is helaas de laatste jaren nogal vaag, vijandig en incoherent* geworden maar met jouw onderstaande drie punten is niks mis en is standaard in de mainstream klimaatwetenschap gedaan. Het verbaasd me nogal dat je kennelijk denkt dat dit niet zo is.

quote:

+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review

Geef eens drie (1 mag ook als 3 teveel moeite is) voorspellingen -door wie dan ook van het rode team- welke beter bleek te zijn dan de mainstream vertegenwoordigd door bijv. de gestructureerde assessment rapporten van het IPCC? Liefst in de peer review literatuur gepubliceerd uiteraard.

* Curry had ook bij het bovenstaande lijstje van incoherent paradigma kunnen staan. Zij beweert namelijk dat klimaatmodellen getuned zijn om de 20e eeuw te reproduceren terwijl de spreiding van de modellen duidelijk aantonen dat deze niet getuned zijn om de 20e eeuw te produceren. Ja echt waar!

Incoherentie is kennelijk een goede eigenschap voor de red-team?

[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 22:19:14 ]

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt. (In geen enkel element daarvan.)

http://www.dailywire.com/(...)k-berrien#exit-modal

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 21:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.

Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.

Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?

Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?

Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.

Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten