Klimaatsverandering - twijfel #2

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel meer dan wat hij daar noemt.

En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.

Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.

Miljarden? Al Gore wil triljarden: http://www.zerohedge.com/(...)bal-temperature-rise

Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je draait om een vrij relevante vraag heen.

Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen het neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:11:47 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode.

Nee.

Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.

Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:

Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte.

Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.

En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.

Met dit soort uitspraken voel ik eigenlijk weinig behoefte om nog tijd in dit topic te steken.

Ik heb die hele Al Gore-docu ook nog nooit gezien, overigens. Ik lees zelf de wetenschappelijke literatuur, ook omdat ik uit ervaring weet dat bij wetenschapspopularisatie de nuance nogal es sneuvelt.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 12:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...

Dan heb je niet mijn stukjes gelezen. Ik heb daarin het Urban Heat Island genoemd, en het verlagen van de grondwaterspiegel door boeren waardoor de bodem gemiddeld minder vochtig wordt. Twee voorbeelden waarin de mens lokaal het klimaat verandert. het zou best kunnen dat de mens ook wellicht het aardse klimaat beïnvloedt. Als dit zo is kan dit nooit sterk zijn, en valt weg tegen de oorzaken waar we weinig aan kunnen doen, zoals stand van de rotatieas van de aarde, vulkaanuitbarstingen, aantrekking door andere planeten waardoor de afstand tot de zon wijzigt en natuurlijk variaties in de zon zelf.
Ik wanhopig? Waarom zou ik? Antartica blijkt al 2 decennia af te koelen:
https://wattsupwiththat.c(...)a-it-is-now-cooling/

quote:

Op donderdag 27 april 2017 12:34 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.

En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.

Sorry, ik was te snel gegaan. Je kun je voorstellen dat er variatie is binnen een bos zelf. Bomen in de schaduw van andere bomen staan, last hebben van erosie, de wind, insectenvraat en groeien ook nog eens anders dan wanneer de boom jong of oud is. Een boom die in een savanne staat is niet blij met opwarming, want dan staatie in een woestijn, met te weinig neerslag. Dus, ondanks opwarming geen wijdere boomringen. Een boom die hoog in de bergen staat heeft wel last van kou, maar niet van vochttekort. Een andere factor is CO2 concentratie van de atmosfeer. Wanneer de temperatuur gelijk blijft kunnen de boomringen toch breder worden door meer CO2 in de lucht.

Het zal inmiddels helder zijn voor de intelligenteren onder ons dat er sterke correlatie te verwachten is tussen boomringbreedte en aardse temperatuur. Inderdaad, Mann heeft met 13 reeksen een calibratie uitgevoerd tussen temperatuur en boomringdikte. 7 van deze reeksen hadden een R² kleiner dan 0.1, de best scorende een R² van 0.4.

Ik ben best wel serieus hierin, dat zouden meer mensen moeten zijn.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker.

Ik heb geen last van klimaatverandering, en jij ook niet.
Bedoel je met klimaatverandering de angstaanjagende ontsporende temperatuurprognoses of bedoel je meetgegevens? Daar zit namelijk een verschil in:
http://www.drroyspencer.c(...)unning-5-year-means/
Misschien is het niet de bedoeling om het W&T om het over geld te hebben, de wetenschap is al lastig genoeg.

[ Bericht 18% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:10:34 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:53 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Nee.

Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.

Dat valt reuze mee. Wel veel aan Mann gelieerde sympathisanten die Mann ondersteunden, dat is niet hetzelfde als "derden". Wie wel een derde is, is de statisticus Wegman en die zag de fouten in het werk van Mann. De hoofdconclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar van het millennium was werd onderuit gehaald door Wegman.
Mann heeft zelf een gedeeltelijke rectificatie over de hockeystick gepubliceerd in 2004. Die niet ver genoeg ging volgens velen.

Vraagje:heb jij je ooit weleens verdiept in de argumenten tegen het werk van Mann?

0.01 graad


Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.

Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.

Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.

Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.


Op wikipedia staan ook geniale dingen als:

In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]

[ Bericht 51% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 15:33:41 ]

Misschien moet je dit eens doorlezen:

https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/

Het Wegman rapport is te downloaden op:

quote:

Op donderdag 27 april 2017 15:17 schreef Pandarus het volgende:
0.01 graad

Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.

Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.

Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.

Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.

Op wikipedia staan ook geniale dingen als:

In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]

M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.

Het Wegman report is te downloaden.

Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:

https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://en.wikipedia.org/(...)opic-banned_.28R3.29

Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.

De IPCC heeft een voorliefde voor publicaties die voor invoering van een beleid kunnen zorgen. De IPCC is daar helaas selectief in.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 16:00 schreef Pandarus het volgende:
Misschien moet je dit eens doorlezen:

https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/

Ik zal er nog op terugkomen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 21:08 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."

[..]

Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.

Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.

[...]

Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.

Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO₂↑ dus CO₂↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO₂↑, indien CO₂↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?

Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.

En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).

offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum

quote:

Op donderdag 27 april 2017 17:00 schreef MrRatio het volgende:

M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.

Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.

Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.

De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.

Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.

Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.

quote:

Het Wegman report is te downloaden.

Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?

quote:

Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:

Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.

quote:

Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.


En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 18:25:16 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.

Geloof me, ik weet heus wel wat geloven betekent.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:


[..]

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 17:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.

Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO₂↑ dus CO₂↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO₂↑, indien CO₂↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?

Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.

En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).

offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum

Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.

"Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden."
De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.

O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?

Na een vulkaanuitbarsting kan er een afkoeling optreden. De Pinatuba uitbarsting begin jaren 90 zorgde voor -0.1° C.
"offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions."
Klinkt inderdaad bizar. Is de aanname misschien dat het Dalton minimum veroorzaakt is door enkele stevige vulkaanuitbarstingen?
Ik heb ergens gelezen dat er in de winter op het Noordelijk halfrond meer vulkaanuitbarstingen zijn, omdat de aarde dan dichter bij zon staat vervormt de aarde enigszins door de zwaartekracht van de zon. Of zoiets.

9/11 is inderdaad een hopeloze toestand. Brrrr, al die ogenschijnlijk intelligente mensen die allerlei hallucinaties krijgen. Een paar fanatieke moslims vliegen zich te pletter tegen enkele hoge gebouwen om zo in een paradijs te komen. Wat is daar onduidelijk aan?

"En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten."
De IPCC verwerpt de invloed van de zon door te stellen dat de intensiteit van de zon te weinig varieert, als je kijkt naar de variatie in stralingsnivo's.
Er is ook nog iets anders aan de hand waar de IPCC geen rekening mee houdt. De zon spuugt namelijk ook deeltjes uit die het magnetische veld rondom de aarde wegduwen. Als gevolg hiervan bereikt meer kosmische straling de aardse atmosfeer die- nu komt het- wolkvorming in de hogere lagen bespoedigen, met als gevolg afkoeling. Dit effect is sterker dan de schommelingen in optische stralingsniveau's van de zon. Dit is inmiddels gepubliceerd met correlaties.

IPCC doet niet zoveel met wolken, ook niet met waterdamp. Wel met drogredenen blijkbaar.

Waardoor zou eigenlijk de aarde opwarmen na een ijstijd? Kampvuurtjes van de holbewoners?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.

Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.

Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.

[ Bericht 14% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 20:51:53 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.

Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.

De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.

Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.

Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.

[..]

Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?

[..]

Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.

[..]

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.

En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.

Wat een boosheid opeens. Ben je soms boos omdat jij een artikel gevonden hebt die het met mij oneens is en ik luister niet en daarom ben ik stom? Kom met argumenten daar kan ik beter mee omgaan dan met dat gestampvoet, en anders maar niet. Het klimaatdebat is gepolariseerd en heel veel van de uitingen zijn eerder tribaal dan inhoudelijk. Iets soortgelijks is ook aan te treffen in de discussie rond kernenergie, genetische manipulatie, proefdieren, bestrijdingsmiddelen, vaccinatie en nog een paar van die beladen onderwerpen.

Nee, ik ken geen Fortran en ook geen R. Fortran is niet zo handig voor data-analyse. Excel en Minitab en MATLAB (die 3 ken ik wel), liggen meer voor de hand om data te analyseren. Het is niet fout om Fortran te gebruiken, dat beweer ik ook niet.
Mooi, je bent bekend met onderzoek. Als jij iets leuk wetenschappelijks ontdekt met silica en wilt dat delen met de wereld dan geef je neem ik aan hoe je tot die conclusies gekomen bent, welke standaarddeviatie, betrouwbaarheidsinterval, calibratie, uitgangsmateriaal... enfin je kent het rijtje wel.

Mann daarentegen werkte heel geheimzinnig. Hij gebruikte bestaande databases van boomringen. De datasets die Mann beschikbaar had gesteld had dezelfde namen en bleken af te wijken van de orginele. Wellicht zijn daar goede redenen voor te geven, dat deed Mann niet. Mann introduceerde de statistische techniek van principal component analysis, wat nieuw was voor de paleoklimatologie. De manier waarop was wel bijzonder, uit een reeks van 112 boomring series kregen 3 reeksen zoveel gewicht dat de vorm van de hockeystick steel vlak was. Laat je die weg, komt de Medievel Warm Period weer tevoorschijn.
De knik van de hockeystick was een raadsel, totdat het Fortran programma van Mann aangetroffen werd. Mann repliceerde daarop dat M&M een programmeerfout gemaakt hebben met de 159 reeksen. Huh, in de publicatie van 1998 gaat het over 112 reeksen. Typisch voor Mann om kritiek meteen om te keren naar de zender. En ook typisch is de bijval die Mann krijgt van omstanders, die zich dan voordoen als neutrale derde.
Dat hoort nu eenmaal bij een gepolitiseerde discussie, fact of life.

Als Wegman, statisticus, in de rol van neutraal persoon, de statische methoden naloopt kan hij niet anders dan constateren dat de eindconclusie van Mann niet gehaald kan worden uit de data die hij gebruikt heeft. Dan treedt bij sommigen weer de tribale reflex in werking, hij gaat tegen ons in dus het is broddelwerk van 10 jaar oud.

"Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp." Zo benader ik het bij voorkeur. Met ratio.

"Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat." Is dat echt zo?

Het beschermen van Mann heeft wel wat weg van het gedoe rond Lysenko.

Ik weet niet of jij iets modelleert voor je iets maakt, in het geval dat: als er een kloof is tussen het model en de metingen pas je dan het model aan? Ik hoop van wel, en ook dat de zich klimaatwetenschappers noemende activisten dat ook gaan doen.

"En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2."
Hoe kun je al een mening hebben over een boek wat je niet gelezen hebt? Slecht omdat het buiten de comfort zone ligt? Boek verbranden omdat de inhoud niet bevalt?! Je bent hopelijk geen nazi?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.

Het fijne aan de evolutietheorie is dat deze falsifieerbaar is. Stel dat je apenbotten naast dinosaurusbotten in dezelfde aardlaag vindt dan zou de evolutietheorie zoals we die nu kennen onhoudbaar zijn.
Dat zou net zoiets zijn als in 2007 roepen: helaas mensen, de Noordpool zal zeer waarschijnlijk gesmolten zijn in 2016 door opwarming van de aarde.
http://www.telegraph.co.u(...)ly-by-september-201/

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:44 schreef Pandarus het volgende:
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.

Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.

Nee, group think.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.

Het neest overtuigende argument vind ik nog steeds dat de officiële waarde voor de klimaatgevoeligheid sinds het Charney rapport in 1979 geen milimeter nauwkeuriger is geworden: het ligt al 38 jaar tussen de 1.5 en 4.5 graden per verdubbeling van CO2. (Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. Report of an Ad Hoc Study Group on Carbon Dioxide and Climate. Woods Hole, Massachusetts. July 23–27, 1979)

Dat jij niet op de ongemakkelijke waarheden wil ingaan maar paralellen met het evolutiedebat blijft trekken, soit, je ziet maar, ik begin het ook heel vermoeiend te vinden.

Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.

Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we verzoorzaken juist fors onderschatten.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.

Waar haal je dat Arrhenius de theorie verwierp? Z'n gebruikte absorptiewaarden waren te hoog (1896), dat heeft hij later toegegeven, z'n in 1908 gepubliceerde waarde komt vrij goed met de huidige overeen (dat was eerder toeval, z'n model miste een aantal effecten en hij had slechts gegevens over een beperkt spectrum).

quote:

De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.

O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?

Ok, had hier een hoop geschreven, maar heb het weer verwijderd. Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.

Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel.

Dit citeerde ik over Arrhenius:
"Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is"
Het frappante is dat je tegenwoordig alleen de vroege Arrhenius kunt horen, wanneer hij het heeft over de term broeikaseffect.

"Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.

Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel. "
Het lijkt toch tamelijk duidelijk zoals ik het geformuleerd heb, eerst de temperatuur omhoog, daarna CO2. In de 800000 jaar voor nu is dat het geval geweest, aldus de ijs-boorkern. Nu is het opeens andersom??
Als ik op een warme lentemiddag een biertje opentrek en de CO2 verdwijnt eruit omdat het bier opwarmt door de zon, kan ik dan daarna ander koud biertje opwarmen met de CO2 in combinatie met de zon? De zon zal zich erg weinig aantrekken van het CO2. Met waterdamp is dat anders, er is a] veel meer van aanwezig in de atmosfeer en b] het absorptiespectrum van waterdamp geeft een grotere overlap met het emissiespectrum van de zon.
Nou vooruit dan, ik kom ook wel eens tegen dat CO2 ook de temperatuur verhoogt, maar liefst in de ordegrootte van 0.00001°C (ik kan er een nulletje naastzitten).
Dus niet van praktisch belang.
Een meer voor de hand liggende verklaring blijft nog steeds de variabiliteit van de zon. Is ook herkend met diezelfde Vostok boorkern via de B10 en C14 verdeling, die afhangt van de activiteit van de zon.
Voor de mensen met interesse in klimaatwetenschap:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.wAEgQoWU.dpbs

quote:

Op vrijdag 28 april 2017 00:30 schreef Pandarus het volgende:
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.

Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we veroorzaken juist fors onderschatten.

Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:


[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 28-04-2017 21:08:38 ]

'The great global warming swindle' aanraden als goede docu Weer een goede reden om MrRatio gewoon te negeren.

quote:

Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?

Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.

PS:

1 en ander is hier ook terug te lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

Ik ben het eens van de tegenwerpingen van Wikipedia, over de verhouding tussen mensheid en vulkanen wat betreft CO2uitstoot. Het is niet essentieel voor het totaal. De rest klopt wel. Dus Martin Durkin de filmmaker doet af en toe raar? Welke filmmaker niet zou ik bijna zeggen.

De discussie rond het klimaat is gepolariseerd, het gaat daarom om argumenten- en die zijn ruim aanwezig in deze documentaire. Naast het werkkantoor van een van de zg. sceptici John Christy in de documentaire zijn op zeven kogelinslagen geweest op Earth day. Allemaal voor het goede doel.
De broeikashypothese stelt dat de troposfeer zou moeten opwarmen door CO2, dat is nog steeds niet bevestigd via ballonmetingen en ook niet via satellietwaarnemingen. Dat is structureel voor de broeikasgastheorie, de metingen ontkennen het overall model.
Wikipedia is helaas niet het neutrale naslagwerk wat het zou kunnen zijn. Klimaatactivisten schuiven het gewenste standpunt naar voren, en hinderen de tegenpartij. William Connolly werd uit zijn functie gezet omdat hij betrapt werd op het tegenwerken van informatie die haaks staat op de mensgestuurde global warming.

Uiteindelijk ga ik ervan uit dat de ratio zal overwinnen.

Ach, Holleeder zei ook dat hij niks verkeerd deed- en hij kan vast nog mensen vinden die dat ook vinden. Het is inderdaad een klimaatzwendel. Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.

quote:

Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.

Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.

Bizar!

Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.

En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus niet gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?

Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?

Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?

Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann. En dan concluderen dat de methode van Mann hun 'red noise' ook in een hockeystick veranderde!

Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvraagt en alles in detail gaat proberen na te pluizen (met dat napluizen opzich is niets mis, hoor, zou ik ook doen). En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.

Dan verdien ik de doodstraf!

Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van één fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:23:42 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:07 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.

Bizar!

Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.

En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus nie gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?

Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?

Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?

Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann.

Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvracht en alles in detail gaat proberen na te pluizen. En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.

Dan verdien ik de doodstraf!

Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van een fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?

Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.


Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.

Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.

[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:30:21 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:15 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.


Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.

Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.

Hmm, daar denk ik toch iets anders over, al is het alleen maar hoe de "Jesus Paper" door de peer review gesleurd werd. Over de Piltdown Man hebben we het ook nog steeds als voorbeeld hoe je wetenschap niet moet bedrijven.

Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
Boomringen met hockeystick NOAMERPC1 en Gaspe:


CO2 metingen in ijs


[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2017 11:32:22 ]

Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.

Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.

De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
Het al dan niet vermeende verband tussen CO2 en gemiddelde temperatuur, daar mag de wetenschapper natuurlijk wel iets over zeggen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:

1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.

Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.

Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.

Interessant discussie met veel leesvoer.

Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?

Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.

Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:

Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.

OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo is

quote:

Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?

In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaat

quote:

Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:

1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etc

Vraag 2) is ook te beantwoorden, CO2 is een matig broeikas gas. Water en methaan hebben groter broeikaseigenschappen (ook weer in lab. omstandigheden)

Vraag 3) is de cruciale vraag, daar is idd veel onbekend.

quote:

Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.

Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniseren

quote:

Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.

Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeld

quote:

Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.

"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.
Het idee van een maakbare samenleving/natuur, dat vanuit de linkse politiek ook in de wetenschap heeft postgevat is uitermate pervers en onwetenschappelijk.
Vroeger waren de mensen bang voor het onweer en wij lachen erover, maar ons zou bescheidenheid en "respect" (of misschien zelfs angst) ten opzichte van de natuur passen.
Vanuit die gedachte is het nogal ijdel om te denken dat wij zoveel invloed op de natuur hebben.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:

Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.

Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?

Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.
Mensen hechten blijkbaar meer aan de politieke mening van een BN'er als aan die van jan met de pet.
Het vereist dus bijna een wetenschappelijke houding om de mening van wetenschappers los te zien van hun vakkundige resultaten.
En er is natuurlijk een wisselwerking tussen politieke mening en de opdrachtgever waar je voor werkt. Je zult niet gauw voor een opdrachtgever gaan werken die een diametraal andere politieke opvatting heeft en wetenschappers die voor instituten werken die afhankelijk zijn van subsidies zullen niet gauw onverenigbare politieke standpunten uiten.
(allemaal heel menselijk, ik veroordeel niemand)

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)

Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.
Inhoudelijk debat met jou is niet echt mogelijk hè.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.

Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.

Mensen in ontwikkelingslanden slachtoffer, moet je toch eens uitleggen, wellicht doel je op wervelstormen die maar niet in intensiteit wensen toe te nemen, of doel je mee op de bodemdaling in deltagebieden door grondwateronttrekking?

Economische groei is het beste middel tegen armoede, en kernenergie is de veiligste methode voor elektriciteitsopwekking.

... en zes triljard is peanuts als je het afzet tegen de te verwachten economische groei deze eeuw:

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.

En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:

"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."

Absoluut de investering waard!

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.

Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.

Enne, die massaexctinctie van je, die wordt natuurlijk ook door al die extra CO2 veroorzaakt?

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?

Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.

Betere oogsten en aantrekkelijker leefklimaat? Waar? Zelfs als we in Nederland in theorie meer zouden kunnen oogsten als we ipv aardappelene allemaal mais en graan zouden verbouwen, zouden we in Nederland met onze technologie niet in staat zijn om ons op tijd aan te passen. We zullen ook enkele jaren suboptimaal produceren en minder produceren dan nu. Plus, veranderingen in het klimaat lijken meer extreem weer te geven. Dus meer schommelingen. Dit is niet bewezen zoals je kunt bewijzen dat CO2 een bepaalde cm-1 aan UV licht absorbeert. Maar dat wil niet zeggen dat dit soort effecten er ook niet zijn. En als er meer extreem weer komt, is dat altijd slecht voor je oogsten. Dus het ene jaar verrotten je aardappelen door teveel regen, het jaar erop drogen ze uit door geen regen. Nee, dat is niet het soort verandering dat voor meer voedsel zorgt. Ook niet als het dan gemiddeld 1 graad warmer is, en dat in theorie 1 graad meer warmte meer opbrengst zou kunnen geven.

Echt een bizarre uitspraakt dit, voor iemand die toch een bepaalde opleiding genoten heeft.

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Dit is echt pure onzin. Er zijn miljoenen mensen die in gebieden leven die onbewoonbaar worden met een klimaat een graad omhoog of naar beneden. Dus hoezo kun je dan zeggen dat er 100 graden aan buffer is?
Dat er dan ook tot nu toe onbewoonbare delen bewoonbaar worden, en stel dat is 1 op 1, dan is dat natuurlijk geen oplossing. Hele steden kun je niet magisch teleporteren van onbewoonbaar geworden subsahara naar bewoonbaar geworden Siberie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 16:54:11 ]

Welke oprukkende woestijn?

EDIT: vergeten Molurus's post hierboven te quoten

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:42 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?

[ Bericht 8% gewijzigd door rthls op 29-04-2017 17:00:49 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:53 schreef Molurus het volgende:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed.

Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.

Shell is oa nog steeds bezig Nigeria te vervuilen en de politiek daar te corrumperen. Bedrijven die marketingbureau's inhuren om hetzelfde te doen als de tabaksindustrie destijds. Etc etc. Als dat er allemaal niet was was het probleem en een mogelijke oplossing ook minder cynisch geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 17:01:40 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:55 schreef rthls het volgende:

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?

Nee. Als het in Nederland jaarslijks gemiddeld -50 is, of -40 of -30, dan is dat einde verhaal. Dus ik snap niet hoe iermand kan zeggen dat mensen tussen de -50 en 50 graden kunnen overleven. Beschaving is alleen mogelijk in een hele kleine marge. Je hebt zoveel regen nodig. Je hebt een rivier of kuststrook nodig. Je hebt een lang genoeg groeiseizoen nodig. Je hebt een bepaald weerpatroon nodig.

Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren. Maar het is duidelijk dat sommige mensen bij klimaatverandering alleen denken aan effecten die ze zelf in hun eigen leven ondervinden. De rest doet er bij dat soort mensen duidelijk niet toe.

Ja, er wonen mensen onder extreme omstandigheden. Hele steden zelfs. Maar maak de hele aarde dat klimaat, en de mens zou onmogelijk ooit de landbouwrevolutie gehad hebben. Laat staan de industrieele revolutie.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?

De reeksen die Mann cs gebruikten zijn verzameld door Graybill en Idso. Deze twee heren wilden controleren of er CO2 bemesting te verwachten bij boomgroei. Daarvoor kozen die twee heren bristlecone pines en foxtail pines die een stukje onder de boomgrens lagen, waar droogte geen rol speelt. En inderdaad, het vermoeden werd bevestigd: er treedt inderdaad een CO2 bemestingseffect op. In hun publicatie waarschuwden Graybill en Idso er dan ook voor om de hooggelegen bomen niet als temperatuurproxy te gebruiken.
En wat deed Mann? Hij pakt die bristlecone en foxtail pine series als temperatuurproxy. Deze bomen reageerden niet op de warmte tijdens de Medieval Warm Period en gaven de steel van de hockey stick. Daarbovenop kende Mann een grotere weegfactor toe aan deze series.

Een ander raar dingetje is dat de Gaspé serie 2x meetelde in de reeks. Bij boomonderzoek is de regel om minimaal 5 bomen van een plek te bemonsteren, de Gaspé was maar een boom. Mann hakte de tijdseries in stukken van 50 jaar, de boom uit de Gaspé serie liep tot 1404, daarop nam Mann de voor de jaartallen 1403, 1402, 1401 dezelfde waarde als voor 1404. Zo kun je shoppen welke reeks meetelt en welke niet. De Gaspé gaf de steel van de hockey stick. Een boom uit de 12e eeuw werd niet geselecteerd. "Toevallig" gaf deze boom geen steel van de hockeystick.

Wanneer is iets een vergissing en wanneer begint het fraude te worden? Mann was daarnaast niet open over de beweegredenen achter de diverse selecties. Er kunnen redenen geweest zijn om een datareeks al dan niet mee te nemen, licht dat dan toe.

Daarnaast had Mann een eigen variant bedacht van de principal component analysis, ook met de bedoeling om te sturen naar het eindresultaat dat de temperatuur in 1998 de warmste van het millenium was, dus alleen door mensen veroorzaakt kan zijn.

Ik geloof gewoonweg niet dat iemand zomaar bepaalde data 390x zoveel gewicht geeft als andere data, en dat dat 20 tot 30 keer door peer review heen komt, en dat niemand daar een punt van maakt (behalve M&M, maar die tellen niet).

Dat gaat er bij mij niet in. En gezien je leugens tot nu toe al helemaal niet. Je kunt het hier nu wel leuk roepen. Misschien moet je zelfs een kijken of het echt klopt, en welk argument er dan achter zit, en of daar wat op aan te merken is. Want zelfs als het klopt wat je zegt, daar zit dan een bepaalde argumentatie aan vast. Dus vertel het hele verhaal, of kap ermee.

Sowieso moet je allang kappen, maar je bent nog steeds niet gebanned van W&T, zie ik.

Als iets door peer review heen komt dan kun je er gewoon vanuit gaan dat bepaalde dingen kloppen. Zeker met zo een extreem controversiele paper als die van Mann. Daar kan niet zomaar een fout van een factor 100 inzitten.

Dit is sowieso het probleem met alles wat je zegt. Het klinkt te bizar voor woorden, en met 5 minuten google of wikipedia zie ik inderdaad dat het niet klopt wat je zegt. Elke keer weer. Moet ik nu ook 5 minuten googlen, of ga jij dat nu voor mij doen, en ga je straks uitleggen hoe het wel zit?

[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 19:01:59 ]

Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99

Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.

Ik kan het ook niet helpen.

Ook erg schrijnend hoe Mann als Lead Author bij de IPCC als laatste zeggenschap had over welk werk erin het rapport diende te komen. Welk werk diende die te beoordelen? Juist onder meer z'n eigen werk. Zoiets noemen we conflict of interest.

Zie testimonial van John Christy. L.A. = lead author. Het lijkt me duidelijk wie de L.A. in kwestie is.

quote:

In essence, the L.A.s have virtually total control over the material and, as demonstrated below, behave in ways that can prevent full disclosure of the information that contradicts their own pet findings and which has serious implications for policy in the sections they author. While the L.A.s must solicit input for several contributors and respond to reviewer comments, they truly have the final say.

En

quote:

First, note these key points about the IPCC process: the L.A. is allowed (a) to have essentially complete control over the text, (b) sit in judgment of his/her own work as well as that of his/her critics and (c) to have the option of arbitrarily dismissing reviewer comments since he/she is granted the position of “authority” (unlike peer-review.) Add to this situation the rather unusual fact that the L.A. of this particular section had been awarded a PhD only a few months before his selection by the IPCC. Such a process can lead to a biased assessment of any science. But, problems are made more likely in climate science, because, as noted, ours is a murky field of research – we still can’t explain much of what happens in weather and climate.

En

quote:

So, to summarize, an L.A. was given final say over a section which included as its (and the IPCC’s) featured product, his very own chart, and which allowed him to leave out not only entire studies that presented contrary evidence, but even to use another strategically edited data set that had originally displayed contrary evidence. This led to problems that have only recently been exposed. This process, in my opinion, illustrates that the IPCC did not provide policymakers with an unbiased evaluation of the science, whatever one thinks about the Hockey Stick as a temperature reconstruction.

Zie voor volledige tekst en comments door Judith Curry:
https://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/

Hoe zit het eigenlijk met de peer-review?

In dit filmpje komt ook Lindzen aan het woord, die hieronder betwijfeld werd:

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:

https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf

[..]

De modellen van het IPCC gaan uit van positieve feedback waarin opwarming extra opwarming veroorzaakt. Lindzen gaat uit van negatieve feedback, bij opwarming volgt een demping. De specialiteit van Lindzen is wolken. Als het warmer wordt komen er meer wolken, dus minder opwarming. Vandaar dat de interpretatie van Lindzen veel dichter bij de metingen zit dan de modellen die het IPCC hanteert.
Demoniseren is een zwaktebod, het betekent dat de demoniserende partij geen argumenten heeft.

[ Bericht 31% gewijzigd door MrRatio op 29-04-2017 20:35:35 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.

En zelfs dat niet eens
https://aeon.co/essays/we-are-not-edging-up-to-a-mass-extinction

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 19:11 schreef MrRatio het volgende:
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99

Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).

Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.

quote:

Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.

Ik kan het ook niet helpen.

Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.

De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.

Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.

Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 00:36:27 ]

Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.

Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.

[ Bericht 20% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-04-2017 08:39:54 ]

quote:

Op zondag 30 april 2017 06:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.

Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.

Als dat geen temperatuur proxies zouden zijn hoe kunnen jullie dan überhaupt ze wel gebruiken om een middeleeuwse warme periode te verklaren? En hoe zou het toch kunnen dat als ik op deze proxies met Google zoek alleen maar de welbekende ontkenners sites naar boven komen. Vervolgens dan mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap van het ipcc deze dan weg te blijven zetten als een stel judassen. De omgekeerde wereld. Het lijkt idd wel een complot om de menselijke invloed op een veranderend klimaat en milieu te willen blijven ontkennen. Terwijl we al genoeg gezien hebben met zure regen veroorzaakt door zwaveluitstoot en een dunnere ozonlaag door cfk uitstoot.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is

quote:

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken

quote:

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.

quote:

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie

quote:

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)
De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.

quote:

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.

Ontwikkelingslanden kunnen gewoon voor een deel de kolen en olie fase die onze industrie heeft gekend overslaan.

quote:

Op zondag 30 april 2017 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is

Wat? Ik snap nu al niet wat je zegt?

Je hebt 'gewoon' een stelsel differentiaalvergelijkingen:

dA/dt = A + B*E*t + a*C^n1

dB/dt = b/(c*D+B^n2)

dC/dt = e*A*D*t^2

dD/dt = f*C/(d+C)-g*A*D^n4+h*B*D^n5

dE/dt = (i*A +j*B + k*E^n3) / (m*D^n6 + C^n7)

en dan nog een stuk of 10, 20, 30, wie weet hoeveel het er echt zijn. En die beschrijven het klimaat.

Nu veranderen wij een van deze parameters. stel D, met een factor een miljoen keer sneller dan de natuur ooit zou kunnen doen. Immers, we verbranden in 100 jaar fossiele brandstoffen waar de natuur 100 miljoen jaren over heeft gedaan om deze te sedimenteren.

In dit stelsel zitten zeker allerlei oplossingen waar dA/dt= dB/dt = dC/dt = dD/dt = dE/dt = 0 (of in ieder geval heel klein, zodat het klimaat stabiel is). Daar horen dus waardes van A, B, C, D en E bij. En die moeten binnen een bepaalde range zitten zodatr leven, en beschaving, mogelijk is. Dan heb je dus een systeem dat binnen die marges zit, en dus niet te hard beweegt en dus lang binnen die marges zal blijven)
Maar stel ik maak bijvoorbeeld D van 10, 10.1. De vraag is dan of het systeem terug gaat naar D=10, waar alles weer constant blijft. Of dat het punt instabiel is en alle rates of change ineens steeds groter en groter worden. Maak je van D 11, dan gaat het nog terug naar 10. Maak je het 11.1 of groter, dan gaat D richting de 15. En A, B, C en E gaan natuurlijk ook schuiven.

Ik heb geen idee wat die oplossingen zijn. Het is te complex om te voorspellen. Deze systemen zijn zeer counter intutitive en chaotisch.

Je kunt dus ook positive feedback hebben, waar een grotere waarde van D een steeds grotere positive verandering van D geeft. Oke, mijn formule hier is geen goed voorbeeld, zie ik nu al.
En D kan zowel een negatieve en positive feedback hebben, waarbij het zichzelf eerst stabilizeert, maar later juist destabilizeert.

Punt is, we weten dat het klimaat ergens positive feedback and tipping points heeft. We weten alleen niet waar. We weten dat CO2 een effect heeft op het klimaat. We weten alleen niet hoe robust en gevoelig voor parameterveranderingen het klimaat is. En dat wat we wel denken te weten, wat wordt ondermijndt door zeer felle propaganda bataald door de olieindustrie. Er is namelijk wel een bewezen conspiracy om klimaatverandering en CO2 uitstoot te bagataliseren en klimaatbeleid te ondermijnen.

[qupte]
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken
[/qupte]

Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.

quote:

Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.

Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.

quote:

Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie

Waarom? Er zijn allerlei externalitiesen andere redenen die de vrije markt niet meeneemt waardoor de goedkoopste duidelijk niet de beste is.

quote:

Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)

Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.

quote:

De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.

Wat maakt dat nu uit?

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 11:31:52 ]

Interessant artikel:

https://theintercept.com/(...)o-fight-for-science/

quote:

Op zondag 30 april 2017 11:24 schreef Pandarus het volgende:

Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.

Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen

quote:

Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.

Er zijn periodes geweest van 100.000 jaar met continue uitbarstingen, bijv het gebied waar Yellowstone nu ligt, of denk aan het Paleocene-Eocene Thermal Maximum van zo'n 55 miljoen jaar gelden. dat is ook gebeurd en het klimaat is sinds dien telkens weer veranderd er is geen run-away broeikas effect geweest.
Trouwens de industriële revolutie is al 200 jaar bezig en er zijn al heel wat kolen verstookt, waarom is het dan niet eerder "fout" gegaan ?
En nogmaals waarom zorgen maken over zaken die misschien over 100 jaar gaan optreden, terwijl het aantal bedreigingen waar we wel wat aan kunnen doen genegeerd worden.

quote:

Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.

Wetenschappers zijn ook net mensen met een gezin en hypotheek, verbranden zullen ze het niet want dat is slecht voor het milieu

quote:

Wat maakt dat nu uit?

Jij zegt over een budget van een paar triljard te beschikken. Als je dat voor de voorkoming van rampen wil investeren, dan scoren legio problemen hoger dan het "klimaatprobleem".

quote:

Op zondag 30 april 2017 00:24 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).

Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.

[..]

Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.

De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.

Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.

Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.

Bestaande thermometer reeksen lopen terug tot de 19e eeuw. Met een gedeelte van die temperatuur gegevens worden gebruikt om een calibratie mee uit te voeren ten opzichte van de boomringdikten. Daar komt hopelijk een correlatie uit. Het verband wordt gebruikt voor een verificatie van de calibratie. Ziet dat er redelijk uit dan volgt de temperatuurreconstructie van voor de tijd voordat er temperatuurdata beschikbaar zijn.
Dus de bristelecone pines die een CO2 bemesting in de laatste warmere decennia een groeispurt lieten zien geven een mooie correlatie en tellen dus later zwaarder mee in de temperatuurreconstructie. In een extreem geval zelfs 390x minder dan de bristelecone pine. Deze bristelecone pines hebben een steel van de hockeystick, in tegenstelling tot de meeste bomen- die minder meetellen.
Het gesjoemel van Mann is tweeledig, ten eerste selectief zijn in de gekozen boomring datasets en ten tweede bijzondere keuzes gemaakt te hebben in de aansluitingen tussen calibratie, verificatie en de reconstructie.

"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."
Mann gebruikte een eigen variant van de PCA, met een bias. De standaard methode bekijkt de gemeten waarde in de reconstructie ten opzichte van het gemiddelde die reeks, Mann had een eigen truuk om de gemeten waarde in de reconstructie te vergeleken met een gemiddelde van een andere reeks. Dit geeft een bias, en een knik in de hockeystick.
Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen. De aanwezigen waren niet in staat om de hockey stick eruit te halen.
Andere statistische technieken geven geen hockey stick.

5 minuten zoeken voor de waarheid?
Binnen 5 minuten kan ik vinden dat de wereld plat is, dat vaccinatie autisme veroorzaakt, dat Saddam Hoessein zowel wel als geen weapons of mass destruction had.

De wereldwijde discussie in het klimaatdebat is polemisch. 5 minuten zoeken is te kort.

Activisten hebben de discussie gekaapt met daarbij verschijnselen die je vaker ziet bij activisten: demoniseren van critici, mobiliseren van media, vermenging met politiek en meer macht.
Leugens voor de goede zaak zijn toegestaan, en dat is nou net wat deze global warming hoax uiteindelijk blijkt te zijn. Het kan iemand overkomen om opgelicht te worden, om opgelicht te blijven na aanreiken van argumenten wordt een bewuste keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 30-04-2017 12:58:42 ]

quote:

Op zondag 30 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Interessant artikel:

https://theintercept.com/(...)o-fight-for-science/

Inderdaad, een persoonlijk keuze van die meneer. Het staat hem vrij om die keuze te maken. Helaas is de echte reden wat vaag omschreven. Er zijn ook wetenschappers die van aanhanger van AGW naar zg"denier" gaan, zoals Judith Curry die ik veel hoger aansla dan de PR persoon uit de link. En wat hiervan te denken:

quote:

Op zondag 30 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.

Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.

In de VS is men druk bezig om drastisch te snijden in onderzoeksbudgetten omdat de status van de wetenschapper aan een vrije val bezig is (dit is een van de redenen; een ander is dat er simpelweg minder geld te verdelen is, vanwege de ouder wordende samenleving).

Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.

Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.

Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?

Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken. De miljarden die in onderzoek naar MMGW zijn gestopt, hebben charlatans aangetrokken, waarbij de charlatan met de grootste bek, het meeste geld kon binnen harken.

Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.

quote:

Op zondag 30 april 2017 11:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen

Tja, dan houdt het op.

quote:

Op zondag 30 april 2017 12:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen.

Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.

Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.

"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."

Er waren inderdaad meerdere personen te vinden die Mann wilde steunen. Zoals Wahl en Amman. Deze lieten weten welke R² waarden de verificatie van de boomring-temperatuur proxy laten zien. Ongeveer 0. Een waarde van 1 zou er een perfecte correlatie, bij 0 is er geen verband. Dus dan mag je eigenlijk de calibratie niet gebruiken. Best wel onbetrouwbaar

http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html

quote:

Op zondag 30 april 2017 16:52 schreef Molurus het volgende:
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.

En Mann heeft geen statistische opleiding.

Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.

Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.

quote:

Op zondag 30 april 2017 16:21 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.

Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.

De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420

Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.

Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?

quote:

Op zondag 30 april 2017 17:27 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420

Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.

Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?

Er staat gewoon:



Ze sorteren dus gewoon hun red noise op hun eigen hockeystick-achtige parameter.
En dan schrijven ze die top 100 van de 10 000 weg als 'red noise'.

Dit verklaart dus waarom de methode van Mann bij M&M wel een hockeystick geeft, en bij mensen met echte red noise niet. Huybers 2005, Wahl & Ammann 2007, Mann 2012.

"save a selection of hockey stick series" zou ik zelf vertalen als een deel van alle hockey sticks die er zijn. Meer dan 100 als ik er letterlijk op vertrouw.
MBH hebben een short-centering geïntroduceerd, wanneer gewoon naar 0 gecentreerd zou worden is de kans op een hockey stick veel kleiner, met red noise zou je dan ook omgekeerde hockey sticks kunnen verwachten.
Een handiger metric zou hier geweest om het gemiddelde van de 10.000 red noise processing te produceren. Ik ga ervan uit dat er dan de bekende hockey stick vorm tevoorschijn komt, gebaseerd op de decentering.
En ik zou dan ook een min of meer vlakke lijn verwachten zonder de decentering, wat de gebruikelijke methode is.

Tja, je bent sceptisch, of je bent het niet.

quote:

Op zondag 30 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.

Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.

Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.

Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.

Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?