abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zaterdag 29 april 2017 @ 20:29:30 #276
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170571048
registreer om deze reclame te verbergen
Hoe zit het eigenlijk met de peer-review?

In dit filmpje komt ook Lindzen aan het woord, die hieronder betwijfeld werd:

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:

https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf

[..]

De modellen van het IPCC gaan uit van positieve feedback waarin opwarming extra opwarming veroorzaakt. Lindzen gaat uit van negatieve feedback, bij opwarming volgt een demping. De specialiteit van Lindzen is wolken. Als het warmer wordt komen er meer wolken, dus minder opwarming. Vandaar dat de interpretatie van Lindzen veel dichter bij de metingen zit dan de modellen die het IPCC hanteert.
Demoniseren is een zwaktebod, het betekent dat de demoniserende partij geen argumenten heeft.

[ Bericht 31% gewijzigd door MrRatio op 29-04-2017 20:35:35 ]
pi_170571701
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
En zelfs dat niet eens
https://aeon.co/essays/we-are-not-edging-up-to-a-mass-extinction
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170576582
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 19:11 schreef MrRatio het volgende:
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99
Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).

Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.

quote:
Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuītie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.

Ik kan het ook niet helpen.
Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.

De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.

Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.

Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 00:36:27 ]
pi_170578541
registreer om deze reclame te verbergen
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.

Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.

[ Bericht 20% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-04-2017 08:39:54 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170579160
quote:
1s.gif Op zondag 30 april 2017 06:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.

Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.
Als dat geen temperatuur proxies zouden zijn hoe kunnen jullie dan überhaupt ze wel gebruiken om een middeleeuwse warme periode te verklaren? En hoe zou het toch kunnen dat als ik op deze proxies met Google zoek alleen maar de welbekende ontkenners sites naar boven komen. Vervolgens dan mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap van het ipcc deze dan weg te blijven zetten als een stel judassen. De omgekeerde wereld. Het lijkt idd wel een complot om de menselijke invloed op een veranderend klimaat en milieu te willen blijven ontkennen. Terwijl we al genoeg gezien hebben met zure regen veroorzaakt door zwaveluitstoot en een dunnere ozonlaag door cfk uitstoot.
  zondag 30 april 2017 @ 10:31:30 #281
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170579821
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.
Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is :? :?
quote:
Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken

quote:
We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.
quote:
Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie

quote:
Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroīden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)
De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.

quote:
Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Ontwikkelingslanden kunnen gewoon voor een deel de kolen en olie fase die onze industrie heeft gekend overslaan.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170580600
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is :? :?
Wat? Ik snap nu al niet wat je zegt?

Je hebt 'gewoon' een stelsel differentiaalvergelijkingen:

dA/dt = A + B*E*t + a*C^n1

dB/dt = b/(c*D+B^n2)

dC/dt = e*A*D*t^2

dD/dt = f*C/(d+C)-g*A*D^n4+h*B*D^n5

dE/dt = (i*A +j*B + k*E^n3) / (m*D^n6 + C^n7)

en dan nog een stuk of 10, 20, 30, wie weet hoeveel het er echt zijn. En die beschrijven het klimaat.

Nu veranderen wij een van deze parameters. stel D, met een factor een miljoen keer sneller dan de natuur ooit zou kunnen doen. Immers, we verbranden in 100 jaar fossiele brandstoffen waar de natuur 100 miljoen jaren over heeft gedaan om deze te sedimenteren.

In dit stelsel zitten zeker allerlei oplossingen waar dA/dt= dB/dt = dC/dt = dD/dt = dE/dt = 0 (of in ieder geval heel klein, zodat het klimaat stabiel is). Daar horen dus waardes van A, B, C, D en E bij. En die moeten binnen een bepaalde range zitten zodatr leven, en beschaving, mogelijk is. Dan heb je dus een systeem dat binnen die marges zit, en dus niet te hard beweegt en dus lang binnen die marges zal blijven)
Maar stel ik maak bijvoorbeeld D van 10, 10.1. De vraag is dan of het systeem terug gaat naar D=10, waar alles weer constant blijft. Of dat het punt instabiel is en alle rates of change ineens steeds groter en groter worden. Maak je van D 11, dan gaat het nog terug naar 10. Maak je het 11.1 of groter, dan gaat D richting de 15. En A, B, C en E gaan natuurlijk ook schuiven.

Ik heb geen idee wat die oplossingen zijn. Het is te complex om te voorspellen. Deze systemen zijn zeer counter intutitive en chaotisch.

Je kunt dus ook positive feedback hebben, waar een grotere waarde van D een steeds grotere positive verandering van D geeft. Oke, mijn formule hier is geen goed voorbeeld, zie ik nu al.
En D kan zowel een negatieve en positive feedback hebben, waarbij het zichzelf eerst stabilizeert, maar later juist destabilizeert.

Punt is, we weten dat het klimaat ergens positive feedback and tipping points heeft. We weten alleen niet waar. We weten dat CO2 een effect heeft op het klimaat. We weten alleen niet hoe robust en gevoelig voor parameterveranderingen het klimaat is. En dat wat we wel denken te weten, wat wordt ondermijndt door zeer felle propaganda bataald door de olieindustrie. Er is namelijk wel een bewezen conspiracy om klimaatverandering en CO2 uitstoot te bagataliseren en klimaatbeleid te ondermijnen.

[qupte]
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken
[/qupte]

Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.

quote:
Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.
Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.

quote:
Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie
Waarom? Er zijn allerlei externalitiesen andere redenen die de vrije markt niet meeneemt waardoor de goedkoopste duidelijk niet de beste is.

quote:
Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroīden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)
Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.

quote:
De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.
Wat maakt dat nu uit?

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 11:31:52 ]
  zondag 30 april 2017 @ 11:57:56 #284
87106 Oud_student
Lux Aeterna
pi_170581181
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 11:24 schreef Pandarus het volgende:

Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.

Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen 8)7
quote:
Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.
Er zijn periodes geweest van 100.000 jaar met continue uitbarstingen, bijv het gebied waar Yellowstone nu ligt, of denk aan het Paleocene-Eocene Thermal Maximum van zo'n 55 miljoen jaar gelden. dat is ook gebeurd en het klimaat is sinds dien telkens weer veranderd er is geen run-away broeikas effect geweest.
Trouwens de industriële revolutie is al 200 jaar bezig en er zijn al heel wat kolen verstookt, waarom is het dan niet eerder "fout" gegaan ?
En nogmaals waarom zorgen maken over zaken die misschien over 100 jaar gaan optreden, terwijl het aantal bedreigingen waar we wel wat aan kunnen doen genegeerd worden.

quote:
Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.
Wetenschappers zijn ook net mensen met een gezin en hypotheek, verbranden zullen ze het niet want dat is slecht voor het milieu
quote:
Wat maakt dat nu uit?
Jij zegt over een budget van een paar triljard te beschikken. Als je dat voor de voorkoming van rampen wil investeren, dan scoren legio problemen hoger dan het "klimaatprobleem".
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zondag 30 april 2017 @ 12:22:58 #285
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170581692
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 00:24 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).

Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.

[..]

Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.

De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.

Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.

Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.
Bestaande thermometer reeksen lopen terug tot de 19e eeuw. Met een gedeelte van die temperatuur gegevens worden gebruikt om een calibratie mee uit te voeren ten opzichte van de boomringdikten. Daar komt hopelijk een correlatie uit. Het verband wordt gebruikt voor een verificatie van de calibratie. Ziet dat er redelijk uit dan volgt de temperatuurreconstructie van voor de tijd voordat er temperatuurdata beschikbaar zijn.
Dus de bristelecone pines die een CO2 bemesting in de laatste warmere decennia een groeispurt lieten zien geven een mooie correlatie en tellen dus later zwaarder mee in de temperatuurreconstructie. In een extreem geval zelfs 390x minder dan de bristelecone pine. Deze bristelecone pines hebben een steel van de hockeystick, in tegenstelling tot de meeste bomen- die minder meetellen.
Het gesjoemel van Mann is tweeledig, ten eerste selectief zijn in de gekozen boomring datasets en ten tweede bijzondere keuzes gemaakt te hebben in de aansluitingen tussen calibratie, verificatie en de reconstructie.

"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."
Mann gebruikte een eigen variant van de PCA, met een bias. De standaard methode bekijkt de gemeten waarde in de reconstructie ten opzichte van het gemiddelde die reeks, Mann had een eigen truuk om de gemeten waarde in de reconstructie te vergeleken met een gemiddelde van een andere reeks. Dit geeft een bias, en een knik in de hockeystick.
Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen. De aanwezigen waren niet in staat om de hockey stick eruit te halen.
Andere statistische technieken geven geen hockey stick.

5 minuten zoeken voor de waarheid?
Binnen 5 minuten kan ik vinden dat de wereld plat is, dat vaccinatie autisme veroorzaakt, dat Saddam Hoessein zowel wel als geen weapons of mass destruction had.

De wereldwijde discussie in het klimaatdebat is polemisch. 5 minuten zoeken is te kort.

Activisten hebben de discussie gekaapt met daarbij verschijnselen die je vaker ziet bij activisten: demoniseren van critici, mobiliseren van media, vermenging met politiek en meer macht.
Leugens voor de goede zaak zijn toegestaan, en dat is nou net wat deze global warming hoax uiteindelijk blijkt te zijn. Het kan iemand overkomen om opgelicht te worden, om opgelicht te blijven na aanreiken van argumenten wordt een bewuste keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 30-04-2017 12:58:42 ]
  zondag 30 april 2017 @ 14:25:58 #286
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170584294
quote:
Inderdaad, een persoonlijk keuze van die meneer. Het staat hem vrij om die keuze te maken. Helaas is de echte reden wat vaag omschreven. Er zijn ook wetenschappers die van aanhanger van AGW naar zg"denier" gaan, zoals Judith Curry die ik veel hoger aansla dan de PR persoon uit de link. En wat hiervan te denken:
  zondag 30 april 2017 @ 14:44:37 #287
167383 Molurus
the talking snake
pi_170584722
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.

Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-04-2017 14:51:38 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170586610
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.

Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.
In de VS is men druk bezig om drastisch te snijden in onderzoeksbudgetten omdat de status van de wetenschapper aan een vrije val bezig is (dit is een van de redenen; een ander is dat er simpelweg minder geld te verdelen is, vanwege de ouder wordende samenleving).

Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.

Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.

Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?

Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken. De miljarden die in onderzoek naar MMGW zijn gestopt, hebben charlatans aangetrokken, waarbij de charlatan met de grootste bek, het meeste geld kon binnen harken.

Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_170587042
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 11:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen 8)7

Tja, dan houdt het op. 8)7
  zondag 30 april 2017 @ 16:18:24 #290
167383 Molurus
the talking snake
pi_170587047
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 15:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.

Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.

Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?
Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.

Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.

Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.

Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.

quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 15:57 schreef Lyrebird het volgende:

Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken.

<...>

Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.
Er zal geen wetenschapper ter wereld zijn die het niet met je eens is dat peer review zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Maar wat stel jij je hier eigenlijk concreet bij voor?

En trouwens... hoezo "als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers"??? Zeg je nu dat we niet voorzichtig moeten omgaan met ander wetenschappelijk werk? Zo gauw je uitzonderingsposities creeert staan creationisten vooraan om diezelfde uitzonderingspositie te willen maken voor biologen. "Prima om de wetenschap blind te geloven, behalve klimaatwetenschappers en biologen" is de boodschap die je dan gaat krijgen en die jij hier helpt te verspreiden.

Dit soort ellende dus:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-04-2017 16:44:50 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170587115
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 12:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen.
Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.

Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.
  zondag 30 april 2017 @ 16:43:41 #292
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170587691
"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."

Er waren inderdaad meerdere personen te vinden die Mann wilde steunen. Zoals Wahl en Amman. Deze lieten weten welke R˛ waarden de verificatie van de boomring-temperatuur proxy laten zien. Ongeveer 0. Een waarde van 1 zou er een perfecte correlatie, bij 0 is er geen verband. Dus dan mag je eigenlijk de calibratie niet gebruiken. Best wel onbetrouwbaar

http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
  zondag 30 april 2017 @ 16:52:14 #293
167383 Molurus
the talking snake
pi_170587901
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 17:03:43 #294
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170588137
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 16:52 schreef Molurus het volgende:
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.
En Mann heeft geen statistische opleiding.

Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.

Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.
  zondag 30 april 2017 @ 17:07:01 #295
167383 Molurus
the talking snake
pi_170588189
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 17:03 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.
Zoals Kent Hovind zich heeft bijgespijkerd tav evolutiebiologie zeker. Sorry, de mogelijkheid dat iemand zonder relevante opleiding toch, wonder boven wonder, weet waar ie over praat is wat mij betreft niet goed genoeg.

Het gaat jou voornamelijk om wat je wil horen als je het mij vraagt. Wie het zegt lijkt jou helemaal niets uit te maken.

quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 17:03 schreef MrRatio het volgende:

Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.
En hop, nog een link naar dezelfde blog. Heb jij eigenlijk ooit een peer reviewed paper gelinkt, of ben je eigenlijk alleen je google search results hier aan het dumpen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 30 april 2017 @ 17:27:11 #296
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170588530
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 16:21 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.

Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.
De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420

Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.

Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?
pi_170589033
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 17:27 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420

Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.

Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?
Er staat gewoon:

1
2
#CALCULATE HOCKEY-STICKNESS ON MANNOMATIC AND ON PRINCOMP
    stat2<-rep(NA,NN*NM)

1
2
3
  #SAVE A SELECTION OF HOCKEY STICK SERIES IN ASCII FORMAT
    order.stat<-order(stat2,decreasing=TRUE)[1:100]
    order.stat<-sort(order.stat)]

Ze sorteren dus gewoon hun red noise op hun eigen hockeystick-achtige parameter.
En dan schrijven ze die top 100 van de 10 000 weg als 'red noise'.

Dit verklaart dus waarom de methode van Mann bij M&M wel een hockeystick geeft, en bij mensen met echte red noise niet. Huybers 2005, Wahl & Ammann 2007, Mann 2012.
  zondag 30 april 2017 @ 18:36:00 #298
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170590169
"save a selection of hockey stick series" zou ik zelf vertalen als een deel van alle hockey sticks die er zijn. Meer dan 100 als ik er letterlijk op vertrouw.
MBH hebben een short-centering geīntroduceerd, wanneer gewoon naar 0 gecentreerd zou worden is de kans op een hockey stick veel kleiner, met red noise zou je dan ook omgekeerde hockey sticks kunnen verwachten.
Een handiger metric zou hier geweest om het gemiddelde van de 10.000 red noise processing te produceren. Ik ga ervan uit dat er dan de bekende hockey stick vorm tevoorschijn komt, gebaseerd op de decentering.
En ik zou dan ook een min of meer vlakke lijn verwachten zonder de decentering, wat de gebruikelijke methode is.
pi_170590696
Tja, je bent sceptisch, of je bent het niet.
pi_170590706
quote:
0s.gif Op zondag 30 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.

Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.

Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.

Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.

Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')