Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Wat bedoel je precies?quote:On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL’s talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?quote:Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:
1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.
Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:18 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo isquote:Op zaterdag 29 april 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.
In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaatquote:Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?
Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etcquote:Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:
1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniserenquote:Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.
Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeldquote:Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.
"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.quote:Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.quote:Op zaterdag 29 april 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.
Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?
Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.quote:Op zaterdag 29 april 2017 11:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.quote:Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.
Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.
Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:15 schreef rthls het volgende:
[..]
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:
"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."
Absoluut de investering waard!
Vanwaar de paniek?quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Vanwaar de paniek?
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.
Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Vanwaar de paniek?
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:42 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.
Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:53 schreef Molurus het volgende:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed.
Nee. Als het in Nederland jaarslijks gemiddeld -50 is, of -40 of -30, dan is dat einde verhaal. Dus ik snap niet hoe iermand kan zeggen dat mensen tussen de -50 en 50 graden kunnen overleven. Beschaving is alleen mogelijk in een hele kleine marge. Je hebt zoveel regen nodig. Je hebt een rivier of kuststrook nodig. Je hebt een lang genoeg groeiseizoen nodig. Je hebt een bepaald weerpatroon nodig.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:55 schreef rthls het volgende:
Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?
Mwah, dit zou ik ook niet zeggen. Het zijn met name de wat grotere zoogdieren die momenteel in een rap tempo uitsterven.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:59 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren.
De reeksen die Mann cs gebruikten zijn verzameld door Graybill en Idso. Deze twee heren wilden controleren of er CO2 bemesting te verwachten bij boomgroei. Daarvoor kozen die twee heren bristlecone pines en foxtail pines die een stukje onder de boomgrens lagen, waar droogte geen rol speelt. En inderdaad, het vermoeden werd bevestigd: er treedt inderdaad een CO2 bemestingseffect op. In hun publicatie waarschuwden Graybill en Idso er dan ook voor om de hooggelegen bomen niet als temperatuurproxy te gebruiken.quote:Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?
Enquote:In essence, the L.A.s have virtually total control over the material and, as demonstrated below, behave in ways that can prevent full disclosure of the information that contradicts their own pet findings and which has serious implications for policy in the sections they author. While the L.A.s must solicit input for several contributors and respond to reviewer comments, they truly have the final say.
Enquote:First, note these key points about the IPCC process: the L.A. is allowed (a) to have essentially complete control over the text, (b) sit in judgment of his/her own work as well as that of his/her critics and (c) to have the option of arbitrarily dismissing reviewer comments since he/she is granted the position of “authority” (unlike peer-review.) Add to this situation the rather unusual fact that the L.A. of this particular section had been awarded a PhD only a few months before his selection by the IPCC. Such a process can lead to a biased assessment of any science. But, problems are made more likely in climate science, because, as noted, ours is a murky field of research – we still can’t explain much of what happens in weather and climate.
Zie voor volledige tekst en comments door Judith Curry:quote:So, to summarize, an L.A. was given final say over a section which included as its (and the IPCC’s) featured product, his very own chart, and which allowed him to leave out not only entire studies that presented contrary evidence, but even to use another strategically edited data set that had originally displayed contrary evidence. This led to problems that have only recently been exposed. This process, in my opinion, illustrates that the IPCC did not provide policymakers with an unbiased evaluation of the science, whatever one thinks about the Hockey Stick as a temperature reconstruction.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |