abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  zaterdag 29 april 2017 @ 12:22:00 #251
167383 Molurus
the talking snake
pi_170561128
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:

https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf

quote:
On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL’s talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Wat bedoel je precies?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170561140
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:

1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.

Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 29 april 2017 @ 12:33:02 #253
167383 Molurus
the talking snake
pi_170561322
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:

Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?

Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:

1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen. Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend. Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."

Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 13:07:42 #254
167383 Molurus
the talking snake
pi_170561853
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:18 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.

Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?

PS:

En niet om flauw te doen, maar ook deze suggestie is meer dan bekend vanuit de creationistische kritiek op evolutie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170562019
Interessant discussie met veel leesvoer.

Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?

Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.

Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_170562123
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:

Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.

OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo is

quote:
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?
In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaat
quote:
Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:

1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etc

Vraag 2) is ook te beantwoorden, CO2 is een matig broeikas gas. Water en methaan hebben groter broeikaseigenschappen (ook weer in lab. omstandigheden)

Vraag 3) is de cruciale vraag, daar is idd veel onbekend.

quote:
Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.
Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniseren

quote:
Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.
Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeld
quote:
Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.
Het idee van een maakbare samenleving/natuur, dat vanuit de linkse politiek ook in de wetenschap heeft postgevat is uitermate pervers en onwetenschappelijk.
Vroeger waren de mensen bang voor het onweer en wij lachen erover, maar ons zou bescheidenheid en "respect" (of misschien zelfs angst) ten opzichte van de natuur passen.
Vanuit die gedachte is het nogal ijdel om te denken dat wij zoveel invloed op de natuur hebben.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170562287
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:

Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.

Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?
Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.
Mensen hechten blijkbaar meer aan de politieke mening van een BN'er als aan die van jan met de pet.
Het vereist dus bijna een wetenschappelijke houding om de mening van wetenschappers los te zien van hun vakkundige resultaten.
En er is natuurlijk een wisselwerking tussen politieke mening en de opdrachtgever waar je voor werkt. Je zult niet gauw voor een opdrachtgever gaan werken die een diametraal andere politieke opvatting heeft en wetenschappers die voor instituten werken die afhankelijk zijn van subsidies zullen niet gauw onverenigbare politieke standpunten uiten.
(allemaal heel menselijk, ik veroordeel niemand)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170562448
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. O-) (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)
Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.
Inhoudelijk debat met jou is niet echt mogelijk hè. :N
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170562759
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
pi_170563543
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.

Mensen in ontwikkelingslanden slachtoffer, moet je toch eens uitleggen, wellicht doel je op wervelstormen die maar niet in intensiteit wensen toe te nemen, of doel je mee op de bodemdaling in deltagebieden door grondwateronttrekking?

Economische groei is het beste middel tegen armoede, en kernenergie is de veiligste methode voor elektriciteitsopwekking.

... en zes triljard is peanuts als je het afzet tegen de te verwachten economische groei deze eeuw:
gdp_global_all.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170565246
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:

"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."

Absoluut de investering waard! ;(
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:18:05 #262
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565284
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:15 schreef rthls het volgende:

[..]

En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:

"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."

Absoluut de investering waard! ;(
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170565418
quote:
9s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:28:42 #264
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565472
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170565576
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.

Enne, die massaexctinctie van je, die wordt natuurlijk ook door al die extra CO2 veroorzaakt?
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_170565748
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?
Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.

Betere oogsten en aantrekkelijker leefklimaat? Waar? Zelfs als we in Nederland in theorie meer zouden kunnen oogsten als we ipv aardappelene allemaal mais en graan zouden verbouwen, zouden we in Nederland met onze technologie niet in staat zijn om ons op tijd aan te passen. We zullen ook enkele jaren suboptimaal produceren en minder produceren dan nu. Plus, veranderingen in het klimaat lijken meer extreem weer te geven. Dus meer schommelingen. Dit is niet bewezen zoals je kunt bewijzen dat CO2 een bepaalde cm-1 aan UV licht absorbeert. Maar dat wil niet zeggen dat dit soort effecten er ook niet zijn. En als er meer extreem weer komt, is dat altijd slecht voor je oogsten. Dus het ene jaar verrotten je aardappelen door teveel regen, het jaar erop drogen ze uit door geen regen. Nee, dat is niet het soort verandering dat voor meer voedsel zorgt. Ook niet als het dan gemiddeld 1 graad warmer is, en dat in theorie 1 graad meer warmte meer opbrengst zou kunnen geven.

Echt een bizarre uitspraakt dit, voor iemand die toch een bepaalde opleiding genoten heeft.

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Dit is echt pure onzin. Er zijn miljoenen mensen die in gebieden leven die onbewoonbaar worden met een klimaat een graad omhoog of naar beneden. Dus hoezo kun je dan zeggen dat er 100 graden aan buffer is?
Dat er dan ook tot nu toe onbewoonbare delen bewoonbaar worden, en stel dat is 1 op 1, dan is dat natuurlijk geen oplossing. Hele steden kun je niet magisch teleporteren van onbewoonbaar geworden subsahara naar bewoonbaar geworden Siberie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 16:54:11 ]
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:53:36 #267
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565996
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170566035
Welke oprukkende woestijn?

EDIT: vergeten Molurus's post hierboven te quoten ;)

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:42 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?

[ Bericht 8% gewijzigd door rthls op 29-04-2017 17:00:49 ]
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170566063
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:53 schreef Molurus het volgende:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed. :{
Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.

Shell is oa nog steeds bezig Nigeria te vervuilen en de politiek daar te corrumperen. Bedrijven die marketingbureau's inhuren om hetzelfde te doen als de tabaksindustrie destijds. Etc etc. Als dat er allemaal niet was was het probleem en een mogelijke oplossing ook minder cynisch geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 17:01:40 ]
pi_170566122
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:55 schreef rthls het volgende:

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?
Nee. Als het in Nederland jaarslijks gemiddeld -50 is, of -40 of -30, dan is dat einde verhaal. Dus ik snap niet hoe iermand kan zeggen dat mensen tussen de -50 en 50 graden kunnen overleven. Beschaving is alleen mogelijk in een hele kleine marge. Je hebt zoveel regen nodig. Je hebt een rivier of kuststrook nodig. Je hebt een lang genoeg groeiseizoen nodig. Je hebt een bepaald weerpatroon nodig.

Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren. Maar het is duidelijk dat sommige mensen bij klimaatverandering alleen denken aan effecten die ze zelf in hun eigen leven ondervinden. De rest doet er bij dat soort mensen duidelijk niet toe.

Ja, er wonen mensen onder extreme omstandigheden. Hele steden zelfs. Maar maak de hele aarde dat klimaat, en de mens zou onmogelijk ooit de landbouwrevolutie gehad hebben. Laat staan de industrieele revolutie.
  zaterdag 29 april 2017 @ 17:14:22 #271
167383 Molurus
the talking snake
pi_170566416
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:59 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren.
Mwah, dit zou ik ook niet zeggen. Het zijn met name de wat grotere zoogdieren die momenteel in een rap tempo uitsterven.

Laat natuurlijk niet weg dat de menselijke beschaving, de kern daarvan, veel kwetsbaarder is dan men graag denkt. Bij -40 of +40 in de vrijwel totale afwezigheid van drinkwater lekker groente telen zie ik ook niet gebeuren inderdaad.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 18:26:39 #272
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170568145
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?
De reeksen die Mann cs gebruikten zijn verzameld door Graybill en Idso. Deze twee heren wilden controleren of er CO2 bemesting te verwachten bij boomgroei. Daarvoor kozen die twee heren bristlecone pines en foxtail pines die een stukje onder de boomgrens lagen, waar droogte geen rol speelt. En inderdaad, het vermoeden werd bevestigd: er treedt inderdaad een CO2 bemestingseffect op. In hun publicatie waarschuwden Graybill en Idso er dan ook voor om de hooggelegen bomen niet als temperatuurproxy te gebruiken.
En wat deed Mann? Hij pakt die bristlecone en foxtail pine series als temperatuurproxy. Deze bomen reageerden niet op de warmte tijdens de Medieval Warm Period en gaven de steel van de hockey stick. Daarbovenop kende Mann een grotere weegfactor toe aan deze series.

Een ander raar dingetje is dat de Gaspé serie 2x meetelde in de reeks. Bij boomonderzoek is de regel om minimaal 5 bomen van een plek te bemonsteren, de Gaspé was maar een boom. Mann hakte de tijdseries in stukken van 50 jaar, de boom uit de Gaspé serie liep tot 1404, daarop nam Mann de voor de jaartallen 1403, 1402, 1401 dezelfde waarde als voor 1404. Zo kun je shoppen welke reeks meetelt en welke niet. De Gaspé gaf de steel van de hockey stick. Een boom uit de 12e eeuw werd niet geselecteerd. "Toevallig" gaf deze boom geen steel van de hockeystick.

Wanneer is iets een vergissing en wanneer begint het fraude te worden? Mann was daarnaast niet open over de beweegredenen achter de diverse selecties. Er kunnen redenen geweest zijn om een datareeks al dan niet mee te nemen, licht dat dan toe.

Daarnaast had Mann een eigen variant bedacht van de principal component analysis, ook met de bedoeling om te sturen naar het eindresultaat dat de temperatuur in 1998 de warmste van het millenium was, dus alleen door mensen veroorzaakt kan zijn.
pi_170568217
Ik geloof gewoonweg niet dat iemand zomaar bepaalde data 390x zoveel gewicht geeft als andere data, en dat dat 20 tot 30 keer door peer review heen komt, en dat niemand daar een punt van maakt (behalve M&M, maar die tellen niet).

Dat gaat er bij mij niet in. En gezien je leugens tot nu toe al helemaal niet. Je kunt het hier nu wel leuk roepen. Misschien moet je zelfs een kijken of het echt klopt, en welk argument er dan achter zit, en of daar wat op aan te merken is. Want zelfs als het klopt wat je zegt, daar zit dan een bepaalde argumentatie aan vast. Dus vertel het hele verhaal, of kap ermee.

Sowieso moet je allang kappen, maar je bent nog steeds niet gebanned van W&T, zie ik.

Als iets door peer review heen komt dan kun je er gewoon vanuit gaan dat bepaalde dingen kloppen. Zeker met zo een extreem controversiele paper als die van Mann. Daar kan niet zomaar een fout van een factor 100 inzitten.

Dit is sowieso het probleem met alles wat je zegt. Het klinkt te bizar voor woorden, en met 5 minuten google of wikipedia zie ik inderdaad dat het niet klopt wat je zegt. Elke keer weer. Moet ik nu ook 5 minuten googlen, of ga jij dat nu voor mij doen, en ga je straks uitleggen hoe het wel zit?

[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 19:01:59 ]
  zaterdag 29 april 2017 @ 19:11:11 #274
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170568948
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99

Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.

Ik kan het ook niet helpen.
pi_170569612
Ook erg schrijnend hoe Mann als Lead Author bij de IPCC als laatste zeggenschap had over welk werk erin het rapport diende te komen. Welk werk diende die te beoordelen? Juist onder meer z'n eigen werk. Zoiets noemen we conflict of interest.

Zie testimonial van John Christy. L.A. = lead author. Het lijkt me duidelijk wie de L.A. in kwestie is.

quote:
In essence, the L.A.s have virtually total control over the material and, as demonstrated below, behave in ways that can prevent full disclosure of the information that contradicts their own pet findings and which has serious implications for policy in the sections they author. While the L.A.s must solicit input for several contributors and respond to reviewer comments, they truly have the final say.
En

quote:
First, note these key points about the IPCC process: the L.A. is allowed (a) to have essentially complete control over the text, (b) sit in judgment of his/her own work as well as that of his/her critics and (c) to have the option of arbitrarily dismissing reviewer comments since he/she is granted the position of “authority” (unlike peer-review.) Add to this situation the rather unusual fact that the L.A. of this particular section had been awarded a PhD only a few months before his selection by the IPCC. Such a process can lead to a biased assessment of any science. But, problems are made more likely in climate science, because, as noted, ours is a murky field of research – we still can’t explain much of what happens in weather and climate.
En

quote:
So, to summarize, an L.A. was given final say over a section which included as its (and the IPCC’s) featured product, his very own chart, and which allowed him to leave out not only entire studies that presented contrary evidence, but even to use another strategically edited data set that had originally displayed contrary evidence. This led to problems that have only recently been exposed. This process, in my opinion, illustrates that the IPCC did not provide policymakers with an unbiased evaluation of the science, whatever one thinks about the Hockey Stick as a temperature reconstruction.
Zie voor volledige tekst en comments door Judith Curry:
https://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')