abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  maandag 10 april 2017 @ 12:45:01 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_170125410
registreer om deze reclame te verbergen
OP:

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170126529
Meer CO2 --> Hogere temperatuur.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2

Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.

CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.

Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
pi_170126928
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.

Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.

Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.

Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.

We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_170184812
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 17:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.
Ik bedoelde mensen in Nederland en omgeving. Voor Canada en Rusland zou het voordelig kunnen zijn, stijgende landbouwopbrengsten, in het geval van Rusland over een gebied van 2 miljoen km≤ (drie keer de oppervlakte van Frankrijk). Smeltende permafrost daarentegen veroorzaakt schade aan infrastructuur, lekkende pijpleidingen..

Eťn van de gebruikte maatregelen is het aanbrengen van koelleidingen in de permafrost. Kom er net achter dat die al 50 jaar toegepast worden (oa voor de Trans-Alaska Pipeline), en dat ze, itt wat ik dacht, geen actieve koeling (met compressors etc.) gebruiken, maar heat pipes. Geniaal in z'n eenvoud.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.

De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.

[..]

Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.

Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Ik zie het eerder als een reusachtig experiment in evolutie, population dynamics etc...
Zal allicht meer kennis opleveren, veel van de voorspellingen zijn op simpele aannames of lab experimenten gebaseerd (dat verzuring van de oceanen schelpen en exoskeletten van calciumcarbonaat zal oplossen bvb, in aquariums blijken sommige soorten net dikkere schelpen te groeien), maar in de vrije natuur spelen veel meer variabelen een rol (veel grotere populatie met meer genetische variatie, concurrerende soorten en voedselbronnen, migratiemogelijk etc..).
Ik hoop op veel verrassingen.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170185539
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in EthiopiŽ bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
pi_170187599
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in EthiopiŽ bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.

Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.

Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.

Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 13-04-2017 11:43:18 ]
  donderdag 13 april 2017 @ 11:43:12 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_170187683
registreer om deze reclame te verbergen
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.

Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.

Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170187767
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven. En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren. Op het moment dat er geen process meer is dat dingen heel snel veranderd zal het klimaat weer in een toestand komen waar er wel tijd is voor meercelligen om zich aan te passen.

En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.

Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.

Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.


Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.
pi_170187812
quote:
0s.gif Op maandag 10 april 2017 14:31 schreef barthol het volgende:
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.

Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.

Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.

Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.

We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
De klimaatvariant van de 80 miljard die de ECB nog steeds maandelijks in de Europese economie pompt en afwacht :P
  donderdag 13 april 2017 @ 12:21:48 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_170188254
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Pandarus het volgende:
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven.

En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren.
Het zijn ook niet de eencelligen waar ik me zorgen over maak. Die zijn vrij flexibel inderdaad. Maar vergeet niet dat het bijna 3 miljard jaar heeft gekost om van eencelligen meercelligen te maken. :P

Dan hebben we het niet meer over miljoenen maar over miljarden jaren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170189385
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.

Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
  donderdag 13 april 2017 @ 14:16:49 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_170190277
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 13:33 schreef Pandarus het volgende:
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.

Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Aan de andere kant ben ik geen groot voorstander van utilisme. :P

Leed is, evolutionair gezien, helemaal niet nutteloos. Onprettig voor de wezens die lijden... sure, maar een essentiŽle voorwaarde voor het functioneren.

Ik zou het echt doodzonde vinden als de enorme diversiteit aan soorten die er nu nog bestaat vrijwel geheel zou verdwijnen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170190623
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
  donderdag 13 april 2017 @ 14:36:49 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_170190722
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 14:32 schreef Pandarus het volgende:

Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.

Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.

Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170193925
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.

Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.

Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.

Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170194054
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in EthiopiŽ bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Er is geen hongersnood in EthiopiŽ.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in SomaliŽ: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 13 april 2017 @ 18:44:32 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_170195137
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.

Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:43 schreef Molurus het volgende:

Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.

Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.

Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 13 april 2017 @ 18:53:47 #18
167383 Molurus
the talking snake
pi_170195318
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er is geen hongersnood in EthiopiŽ.
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170195491
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Giro 555 heeft het niet over EthiopiŽ
infographic-het-rampgebied-748x529.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170195668
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
pi_170195774
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 18:44 schreef Molurus het volgende:

[..]


[..]

Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
ourworldindata_correlation-between-multidimensional-poverty-mpi-and-deaths-due-to-environmental-causes-per-million-people-%E2%80%93-human-development-report-2011.png
nee er zijn niet meer rampen,
ourworldindata_us-hurricane-landfalls-1900-2013-%E2%80%93-roger-pielke0-750x366.png

en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
ourworldindata_annual-global-death-rate-per-100000-from-natural-catastrophes-1900-2013-per-decade-%E2%80%93-max-roser.png

Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/

De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.

Oogkleppen? Echt niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170195837
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:07 schreef Pandarus het volgende:
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
Ik ben bloedserieus
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170196943
Ik ook.
pi_170205870
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:36 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.

Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.

Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.

Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naÔef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
pi_170205911
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Giro 555 heeft het niet over EthiopiŽ
[ afbeelding ]
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat EthiopiŽ er ook onder lijdt.
pi_170207427
Een van de afschrikwekkende monsters die we ook nog kennen uit de broeikas tijdperken van het MesozoÔcum is een Oceanic Anoxic Event. Uit de afzettingen van die gebeurtenissen winnen we nu de olie.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_170207559
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 00:02 schreef Jordony het volgende:

[..]

Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naÔef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
Nu zal de bewoonbaarheid op aarde wel een bepaalde rubustheid hebben, hoor. Het is allemaal wat minder dramatisch zoals het daar klinkt. Maar het is wel hoe zulke systemen wiskundig werken.
Er is thermodynamisch behoorlijk wat dat de boel buffert. Oa al het water wat we hebben. En er zijn inderdaad mechanismes zoals jij die voorstelt; dat je negative feedback hebt van bijvoorbeeld extra snelle plantengroei. Maar zoals je weet zijn er ook zat voorbeelden van mogelijk positive feedback. CO2 dat uit bevroren tundragrond komt. Of ijsbergen die eerst licht reflecteren, maar nu smelten zodat het zeewater nog sneller warm wordt.

Maar uiteindelijk is het wel zo dat een systeem een beperkt aantal oplossingen heeft waarbij er relatieve stabiliteit is. En als het eenmaal flink gaat schuiven, dan heb je een groot probleem. Ook in het geval dat zo een door de mens veroorzaakte verschuiving uiteindelijk uitstelt dat de aarde de kant van Mars op gaat.
pi_170207985
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 00:05 schreef Jordony het volgende:

[..]

Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat EthiopiŽ er ook onder lijdt.
Laat me weten als je iets gevonden hebt over EthiopiŽ.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170207990
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:55 schreef Pandarus het volgende:
Ik ook.
Ga dan niet mij onterecht trolgedrag verwijten maar durf eens een fatsoenlijke discussie aan. :N
Ik lever genoeg discussiepunten aan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170208075
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
pi_170208127
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc

Dat is een zelf versnellend process
pi_170208151
global-warming-emissions.jpg

Je zou deze trend nu moeten stoppen.

De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.

De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.

https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition

[ Bericht 15% gewijzigd door MrSweets op 14-04-2017 07:33:40 ]
pi_170210128
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 07:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.

a002640_slate.jpg

Waar wel voor opgepast moet worden is dat die aanplant niet met snelgroeiende australische eucalyptus gebeurt, daaronder wil niets meer groeien en het zijn ideale fakkels bij bosbranden: Eucalyptus verspreidt zijn zaden door explosie van het oliehoudende hout.

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 10:57:18 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170210216
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 07:21 schreef MrSweets het volgende:
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc

Dat is een zelf versnellend process
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
8354738453832-650.jpg
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170210295
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 07:28 schreef MrSweets het volgende:
[ afbeelding ]

Je zou deze trend nu moeten stoppen.

De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.

De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.

https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste, want alle consumentenprijzen gaan omhoog omdat overal energie in zit. Energie goedkoper maken is de oplossing, dat doe je niet met windmolens (die een aardgas backup nodig bebben als het niet waait!) maar met investeringsgaranties voor 24/7 langetermijnoplossingen Daarom ben ik een voorstander van kernenergie, niet voor een woud van zwaaipalen die na vijftien jaar alweer vervangen moeten worden.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 11:19:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170217959
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 10:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
[ afbeelding ]
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
pi_170217992
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 10:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste
Mja niet zo heel erg als je er een koolstof tax op gooit en ergens anders belasting verlaagd.
Hierdoor kun je grootverbruikers laten betalen. En je kunt het langzaam invoeren zodat de industrie er zich op kan aanpassen. Doet men niets dan betaald men over een aantal jaar de prijs door hoge co2 belasting.
pi_170218109
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laat me weten als je iets gevonden hebt over EthiopiŽ.
Was vorig jaar.
pi_170218219
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?

Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
pi_170219099
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 17:31 schreef Jordony het volgende:
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?

Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Ja de concentratie zuurstof in de atmosfeer vermindert, zoals je kan verwachten met de verbranding van fossiele brandstoffen.
Maar het is maar een heel miniem percentage omdat de hoeveelheid zuurstof iin de atmosfeer groot is. Er is dus geen crisis wat betreft die zuurstof vermindering.
Het effect wordt wel door. scripps gemeten. Maar meer om de Co2 toename beter te begrijpen.

Zie http://scrippso2.ucsd.edu/
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 406 ppm ,10 jaar geleden: 383 ppm , 25 jaar geleden: 355 ppm
pi_170219232
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.


Maar dat hout wordt gekapt onder andere vanwege de vraag naar hardhout vanuit welvarende gebieden. Een andere reden is het maken van velden om de voeding en ruimte voor de dieren die de westerse wereld voorzien van vlees. Dan hebben we ook nog de kap om palmolie bomen te planten.

Wij kunnen wel zeggen dat men geen hout meer moet kappen maar handelaren in de vrije wereld trekken zich daar toch niet veel van aan. Dat zien we ook met bedreigde diersoorten. Als er al eens een handelaar gepakt wordt komt men met lage straffen weg.

Een mooie documentaire over houtkap en corruptie op Borneo.

http://npo.nl/VPWON_1273595

Waarom stimuleert co2 verdamping. Wat het ook doet is de totale warmte geleiding van de atmosfeer verminderen waardoor sommige warme gebieden te warm voor warmbloedige dieren gaan worden. Zo heeft elk zogenaamd voordeel ook een groot nadeel.
pi_170220923
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 17:16 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
pi_170221724
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 april 2017 19:33 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
pi_170226731
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reŽel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
pi_170226835
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 22:35 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reŽel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
Wij kregen vroeger nooit ijsvrij in de zomer :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170246588
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet. Het is een puur wiskundige match voor de bestaande data, fysieke processen volgen echter veel vaker een S-curve. Dus als ik een voorspelling zou moeten doen dan zou ik zeggen dat het laatste ijs er nog vrij lang over doet om te verdwijnen. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en hetmaakt de situatie in de Arctic niet minder ernstig.
pi_170250062
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 april 2017 21:01 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet.
^O^
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170376852
Het verhaal van dr Clair Patterson.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson


Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.

Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.

Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.

Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
pi_170377246
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef polderturk het volgende:
Het verhaal van dr Clair Patterson.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson


Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.

Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.

Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.

Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.

Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.

De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:


En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
pi_170378094
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:36 schreef cynicus het volgende:

[..]

Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.

Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.

De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:


En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
Ik kan me nog herinneren dat vertegenwoordigers van de tabaksindustrie in de rechtbank met droge ogen aan het beweren waren dat roken niet schadelijk is.
  vrijdag 21 april 2017 @ 12:40:56 #51
167383 Molurus
the talking snake
pi_170379676
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:

https://marchforscience.nl/

Zelf helaas geen tijd.

En ter inspiratie:


Tyson _O_
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170385639
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  vrijdag 21 april 2017 @ 17:45:45 #53
167383 Molurus
the talking snake
pi_170385659
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170385745
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs. :P
Klimaatskeptici zijn dan ook geen wetenschapsontkenners, maar toegegeven, er zijn inderdaad gekkies die infraroodstraling ontkennen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170386185
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.
  vrijdag 21 april 2017 @ 18:22:08 #56
414204 WoordenShuffelaar
Wereldkampioen shuffelaar
pi_170386214
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.
Je praat Chinees.
Ik shuffel je woorden naar een hoogtepunt.
pi_170386234
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:22 schreef WoordenShuffelaar het volgende:

[..]

Je praat Chinees.
Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213 :)
pi_170386483
quote:
14s.gif Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Molurus het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:

https://marchforscience.nl/

Zelf helaas geen tijd.

En ter inspiratie:


Tyson _O_
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man. _O-

(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170386680
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:36 schreef rthls het volgende:

[..]

March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man. _O-

(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
quote:
We believe that the federal budget should reflect the powerful and vital role that science plays in supporting our democracy. We advocate federal funding in support of research, scientific hiring, and agency application of science to management. This funding cannot be limited to a few fields or specific demographics -- scientific support must be inclusive of diverse disciplines and communities.
:r


Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 21 april 2017 @ 19:05:26 #60
167383 Molurus
the talking snake
pi_170387195
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:36 schreef rthls het volgende:

[..]

March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man. _O-

(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt. :P (In geen enkel element daarvan.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 21 april 2017 @ 19:07:30 #61
167383 Molurus
the talking snake
pi_170387253
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:44 schreef heiden6 het volgende:

[..]

:r

Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek? :?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170387262
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek? :?
Is dit een serieuze vraag?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 21 april 2017 @ 19:08:44 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_170387279
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:08 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Is dit een serieuze vraag?
Absoluut. Is dit een serieus antwoord?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170387382
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Absoluut. Is dit een serieus antwoord?
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_170388660
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Dan zouden we ook nooit kernenergie gehad hebben als overheden dit niet financieren.
pi_170389159
quote:
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.

Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.

In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.

Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:00:58 ]
pi_170389926
Uit de filosofie van Kuhn volgt ook dat de aanwezigheid van een consensus wijst op het begrijpbaar zijn van het onderwerp. Nog een reden waarom skeptici hameren op een vermeend gebrek aan consensus en elke studie die de consensus aantoont werkt dan ook als een rode lap op een stier.

Uit Kuhn volgt ook dat kleine ontbrekende details niet per se leiden tot de noodzak voor een nieuwe consensus. De kans dat een andere consensus nodig is om nieuwe inzichten een plaats te geven bestaat natuurlijk wel maar wordt steeds kleiner naarmate we meer van het consensus onderwerp weten. Ook dit werpt een kaal licht op het veel gehoorde "we weten niet alles dus er is geen (politieke) actie nodig" argument wat we veel gehoord hebben tijdens de o.a. tabaksoorlog en de klimaatdiscussies.

Aanvulling:
Ik weet dat het woord consensus nogal een cognitieve dissonantie bij bepaalde mensen oproept, dus bij deze nogmaals een (hopelijk) vereenvoudigde uitleg van hoe wetenschap tot een consensus positie komt:
Wanneer de paradigmas van een theorie coherent zijn en de diverse onafhankelijke bewijslijnen convergeren dan overtuigd dat de wetenschappers zodat op natuurlijke wijze een consensus ontstaat.

En om het eerste nog wat te verduidelijken, enkele voorbeelden van niet-coherente paradigma's welke nogal eens door skeptici aangehaald worden:
- Extreme neerslag gebeurtenissen kunnen niet veroorzaakt worden door klimaatverandering maar sneeuwval ontkracht klimaatverandering.
- Groenland was ooit groen tijdens de Vikingen maar de ijskap op Groenland kan niet instorten.
- De temperatuurreeksen zijn incorrect maar de opwarming is gestopt in 1998.
- Antropogene klimaatverandering (AGW) is niet falsificeerbaar maar AGW is gefalsificeerd.
- Paleoklimatologie (bijv. de hockeystick van Michael Mann) is onbetrouwbaar maar tijdens de middeleeuwen was het warmer dan nu.
- enz.

Voorbeelden van coherente paradigma's daarentegen zijn:
- Door de (CO2) opwarming kan de atmosfeer meer waterdamp en dus (latente) energie bevatten waardoor extreme neerslag extra extreem wordt door de opwarming.
- De ijskap van Groenland heeft een subtiel evenwicht met het klimaat waar tipping points in zitten.
- Economische activiteit van de mens warmt de aarde op.
enz.

[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:31:52 ]
  vrijdag 21 april 2017 @ 21:40:28 #68
132191 -jos-
Money=Power
pi_170391505
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
[ afbeelding ]
nee er zijn niet meer rampen,
[ afbeelding ]

en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
[ afbeelding ]

Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/

De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.

Oogkleppen? Echt niet.
Goede post, het aanpakken van klimaatverandering, voor zover dat Łberhaupt al mogelijk is, is veel en veel kostbaarder dan het investeren in economische ontwikkeling en nieuwe manieren om met een veranderend klimaat om te gaan.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_170391643
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 20:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.

Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.

In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.

Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.

Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.

Ik zie veel meer in een "Red Team" benadering.
https://judithcurry.com/2(...)hen-climate-science/

+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 21-04-2017 21:54:26 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170392183
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 21:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Cognitieve dissonantie in actie, zoals voorspeld.

quote:
Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Gezien je eerdere reactie leek het er niet op.

Dan zou je zien dat jongere klimaatwetenschappers het zwaartepunt van de bewijslast. Gebeurt echter niet. Stephen Schneider is trouwens een voorbeeld van een professor die zijn oude paradigma (mensen veroorzaken afkoeling door aerosols) achterliet voor een nieuwe (mensen veroorzaken opwarming door CO2 uitstoot) omdat de nieuwe overtuigender was. En zo hoort het.

quote:
Ik zie veel meer in een "Red Team" benadering.
https://judithcurry.com/2(...)hen-climate-science/
Curry is helaas de laatste jaren nogal vaag, vijandig en incoherent* geworden maar met jouw onderstaande drie punten is niks mis en is standaard in de mainstream klimaatwetenschap gedaan. Het verbaasd me nogal dat je kennelijk denkt dat dit niet zo is.
quote:
+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review
Geef eens drie (1 mag ook als 3 teveel moeite is) voorspellingen -door wie dan ook van het rode team- welke beter bleek te zijn dan de mainstream vertegenwoordigd door bijv. de gestructureerde assessment rapporten van het IPCC? Liefst in de peer review literatuur gepubliceerd uiteraard.

* Curry had ook bij het bovenstaande lijstje van incoherent paradigma kunnen staan. Zij beweert namelijk dat klimaatmodellen getuned zijn om de 20e eeuw te reproduceren terwijl de spreiding van de modellen duidelijk aantonen dat deze niet getuned zijn om de 20e eeuw te produceren. Ja echt waar!

Incoherentie is kennelijk een goede eigenschap voor de red-team?

[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 22:19:14 ]
pi_170395228
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt. :P (In geen enkel element daarvan.)
http://www.dailywire.com/(...)k-berrien#exit-modal
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170398385
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 21:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.

Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.

Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?

Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
pi_170400395
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?

Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieŽn). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieŽn ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 22 april 2017 @ 12:14:47 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_170400473
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Je denkt dat dit wel een antwoord is op de vraag die ik je stel?

Draai er eens niet zo omheen en spreek uit wat je bedoelt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 22 april 2017 @ 12:22:31 #75
167383 Molurus
the talking snake
pi_170400594
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 12:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieŽn). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieŽn ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten :Y
Wat bedoel je in deze context met "de nieuwe theorie"?

(Graag verwijzen naar wetenschappelijke papers, en niet naar blogs. ;) )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170403028
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
  zaterdag 22 april 2017 @ 14:06:12 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_170403102
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:02 schreef cynicus het volgende:

De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Het grappige en paradoxale is dat hij dergelijk gedrag wel heel goed kan identificeren in gelovigen, maar dat niet bij zichzelf ziet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170403118
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 10:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?

Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).
pi_170404825
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen? :P ), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:

Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.

Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.

De vergelijking met zwaartekracht wordt vaak gemaakt ("je ontkent toch ook niet dat zwaartekracht bestaat"). Consensus is: ja er IS zwaartekracht, maar er zijn genoeg verschillende theorieen over wat zwaartekracht veroorzaakt (iets in die trant, toch Haushofer? ;) )

Het is overigens wel fout om de consensus an sich als argument te gebruiken.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170405453
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:07 schreef cynicus het volgende:

[..]

Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).
Zoals de tropical hotspot?
Hot-spot-vs-observations-650.jpg
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170405552
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 14:02 schreef cynicus het volgende:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Are you talking to me?
Zie hierboven voor weer een specifiek voorbeeld.
Hoe was het op de mars voor de wetenschap?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170407974
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 12:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieŽn). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieŽn ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten :Y
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.

Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
pi_170408382
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 15:44 schreef rthls het volgende:
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen? :P ), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:

Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.

Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?

Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:

Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
quote:
Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
pi_170409192
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 18:30 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?

Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:

Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:

[..]

En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.

Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.

Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170409546
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 18:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.

Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170409662
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 18:30 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?

Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:

Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:

[..]

En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
Je weet dat het IPCC hangt aan "expert opinion" die hun eigen publicaties het belangrijkste vinden? Klassiek is de publicatiegolf vlak voor de IPCC publicatiedeadline, dan is dus net de rebuttal van de laatste kritiek er met sneltreinvaart doorheen "gereviewed". ( ik denk bijvoorbeeld aan de beruchte Jesus paper)
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170409916
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 19:07 schreef rthls het volgende:

[..]

En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.
Strengers et al geeft aanvullende details van Verheggen et al. Beide publicaties zijn gebaseerd op dezelfde data en dezelfde auteurs en logischerwijs is de strekking van de conclusie van Strengers et al gelijk aan die van Verheggen en al:
quote:
Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
Dus ik snap niet wat je suggestie tot misinformatie hier mee van doen heeft.
quote:
Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.
Meer ideologisch gedreven blogjes met hun voorspelbare mening. Vergeef me als ik die negeer.

quote:
Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
De sample was groot en breed en niet gelimiteerd tot de natuurkundige klimaatwetenschappers. Dat is dan ook exact de reden waarom kon Verheggen et al kon zeggen:
quote:
Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
Door de deelenmers op te delen in vakgebieden maakt de verdeling van ruwe sample niet zo relevant.

Maar dit is natuurlijk weer het typerende zoeken naar kleine details waarover eindeloos genitpickt kan worden (geen enkele studie is perfect), zonder het grote plaatje in het oog te houden.
pi_170410413
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170411582
quote:
1s.gif Op zaterdag 22 april 2017 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.
John Hartnett, de creationistische kosmoloog die ik aanhaalde, publiceert ook in wetenschappelijke bladen. Dus neem je zijn creationistische visie ook serieus?

:)
pi_170413129
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 19:54 schreef rthls het volgende:
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.

En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.

Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.
  zaterdag 22 april 2017 @ 21:58:50 #91
167383 Molurus
the talking snake
pi_170414284
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:

[..]

Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Ik vrees dat heel veel mensen dat verschil niet zien. Dit is niet voor niets de wijdst verbreide vorm van wetenschapsontkenning ter wereld.

Hoe dat precies mogelijk is is mij eigenlijk een raadsel. Zoiets als jonge-aarde creationisme is qua motivatie nog te volgen. Maar wat hier de motivatie is ontgaat mij echt volledig.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170416292
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?

god-hates-deniers.jpg
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 23 april 2017 @ 11:30:01 #93
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170421964
Bovenstaande en nog meer tot hoofdschudden aanzettende foto's op: https://wattsupwiththat.c(...)-via-sciencemarchdc/

Het is vooral een anti-Trump happening.
  zondag 23 april 2017 @ 11:52:07 #94
167383 Molurus
the talking snake
pi_170422386
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 23:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?

[ afbeelding ]
Als ik op basis van deze foto een inschatting zou moeten maken zou ik het uitleggen als een sarcastische verwijzing naar de "god hates fags" beweging.

Of denk jij werkelijk dat het christen-fundies zijn die dat bord vasthouden?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 11:53:21 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_170422419
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:

Het is vooral een anti-Trump happening.
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.

Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170426948
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 23:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?

[ afbeelding ]
Normaal kun jij volgens mij hartelijk lachen om humor omtrent Christenfundi's.
  zondag 23 april 2017 @ 15:03:43 #97
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170427584
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 11:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.

Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
De foto's in mijn link laten dat toch duidelijk zien. Het onderwerp van de mars is niet wetenschap in het algemeen, met astronomie, deeltjesversnellers, nanotechnologie, archeologie, DNA en noem maar op. Het frame is dat Trump anti-wetenschap is en dat de VS het akkoord van Parijs moet verder uitrollen. Daarover wordt binnenkort een beslissing verwacht.
Trump was vooral een zakenman, geen wetenschapper. Wetenschap laat Trump aan anderen over, zoals Scott Pruitt.
Het klimaat-"debat" was tot nu toe gekaapt door politieke activisten. Daar hoort blijkbaar ook bij om te claimen dat de wetenschap aan jouw kant is, en tegengeluiden tegen te werken.
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die global warming een hoax vinden.
De 97% claim van Al Gore blijkt nep, laatst ondertekenden meer dan 30000 wetenschappers een petitie dat de claims van Al Gore, Mann enz niet klopten.
http://www.newsmax.com/Fa(...)014/12/18/id/610599/

Wat vinden de wetenschappers er zelf van?
  zondag 23 april 2017 @ 15:26:51 #98
167383 Molurus
the talking snake
pi_170428382
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.

https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html

"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1įC in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."

"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 15:44:54 #99
167383 Molurus
the talking snake
pi_170429011
Dat de primaire focus bij die march ligt op het klimaatdebat vind ik overigens niet zo vreemd: Het is precies daar waar het gat tussen de wetenschap en de rest van de wereld het grootste is.

Dat heeft verder weinig te maken met Trump lijkt me. Dat gat is niet alleen in de VS zo groot. (Waarom dat gat zo groot is vind ik wel een heel interessante vraag. Er is geen enkel ander vakgebied dat zo onder vuur ligt, zelfs de evolutietheorie niet.)

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 15:56:18 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 16:23:18 #100
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170430232
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 15:26 schreef Molurus het volgende:
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.

https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html

"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1įC in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."

"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.
Het onderwerp van climatesensitivity is zeker interessant. In de afgelopen 20 jaar is het CO2 gehalte fors gegroeid, de temperatuur niet. Dus dan valt het reuze met die sensitivity. Andere klimatologen hebben het over 0.1 a 0.2įC.
Alarmisten hebben het liefst een zo groot mogelijk waarde voor de sensitivity, meer aanleiding voor geld voor klimaatonderzoek, minder fossiele brandstoffen enz.
  zondag 23 april 2017 @ 16:30:32 #101
167383 Molurus
the talking snake
pi_170430439
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:23 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.
En er is ook geen reden waarom je dat wel zou moeten. Maar er staan een hoop relevante externe links in dat artikel die gaan over Lindzen's bijdrage aan de wetenschappelijke discussie rondom klimaatverandering. Ik krijg niet de indruk dat die nou zo substantieel is, of enige afbraak doet aan wat nog steeds wel heel erg lijkt op een consensus.

quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:23 schreef MrRatio het volgende:

Het onderwerp van climatesensitivity is zeker interessant. In de afgelopen 20 jaar is het CO2 gehalte fors gegroeid, de temperatuur niet. Dus dan valt het reuze met die sensitivity. Andere klimatologen hebben het over 0.1 a 0.2įC.
Alarmisten hebben het liefst een zo groot mogelijk waarde voor de sensitivity, meer aanleiding voor geld voor klimaatonderzoek, minder fossiele brandstoffen enz.
Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie. Het feit dat dat er toch steeds bij gehaald wordt maakt het 'scepsis kamp' voor mij heel ongeloofwaardig. Het is een pure red herring die niets te maken heeft met klimaatwetenschap.

PS:

Overigens lijken de financiele belangen die er zijn gemoeid met het ontkennen van het probleem me een heel stuk groter. Maar ook dat is niet heel relevant voor de wetenschappelijke discussie. (Wellicht wel voor de maatschappelijke discussie.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 16:37:34 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 16:36:17 #102
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170430614
We vragen het aan Judith Curry. Interessante levensloop, aanvankelijk meegegaan in het enthousiasme van de wereldredders, en is nu in het 'skepsis kamp'
https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.
  zondag 23 april 2017 @ 16:39:58 #103
167383 Molurus
the talking snake
pi_170430727
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:36 schreef MrRatio het volgende:

"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.
En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk. :+

My bad.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 16:50:44 #104
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170431062
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk. :+

My bad.
Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.

In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen? En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.
  zondag 23 april 2017 @ 16:55:39 #105
167383 Molurus
the talking snake
pi_170431191
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:50 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.
Huh?

Het idee dat wetenschap iets goeds is lijkt me eerder ideologisch dan wetenschappelijk, en als je het mij vraagt ontkent helemaal niemand dat. Verder was het maar een zijdiscussie nav wetenschapsontkenning in onder meer dit topic. De rest van de discussie over de march kan wellicht beter hier:

W&T / #March for science

quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:50 schreef MrRatio het volgende:

In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen?
Al loopt pipo de clown mee, who cares? Er is wat mij betreft niks mis met de premisse van die mars.

quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 16:50 schreef MrRatio het volgende:

En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.
Wetenschapsinhoudelijk compleet oninteressant, dus nee.

PS:

Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?

Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.

Prima dat die groep een mening heeft over de feiten. Daar is die groep voor.

quote:
The scientific method has served society well for many hundreds of years, and we see no reason to doubt its validity for trying to quantify the risk of climate change and its impacts on society this century. On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL's talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Maar die groep heeft geen enkele inspraak in wat de feiten zijn. Het idee dat die inspraak wel bestaat kan gebruikt worden om elke wetenschappelijke conclusie die niet bevalt te ontkennen. (Evolutie-ontkennende creationisten maken daar ook gretig gebruik van.) Te makkelijk, en vooral heel onwetenschappelijk.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 17:46:34 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 18:35:28 #106
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170434002
"
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?

Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
"
De menselijke invloed op het klimaat is begonnen als een wetenschappelijke vraag. Dit werd gezien als een mooie gelegenheid door sommige politiek gedreven clubs om hier politieke munt uit te slaan. Hierop volgde een polarisatie, waar media ook aan mee willen doen.
In Nederland:
"De voormalige baas van de NPO schreef immers herhaaldelijk:

… geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is."
In Frankrijk:
http://climategate.nl/201(...)van-het-lysenkoisme/

Het is vooral een politiek verhaal, onder het mom van wetenschap.
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.

Evolutietheorie en creationisten, ik heb daar geen last van. Het kost me geen geld en geen economische schade op de lange termijn.
  zondag 23 april 2017 @ 18:39:53 #107
167383 Molurus
the talking snake
pi_170434201
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:35 schreef MrRatio het volgende:

Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.
Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen? :?

Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 18:51:51 #108
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170434562
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen? :?

Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.
Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
In een wetenschappelijk gericht debat zou Henrik Svensmark al heel snel funding krijgen, en toegang tot congressen en vakbladen.
Wikipedia is een platform wat kennis ordent, en kijk eens aan- de typerende activistische tactieken:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://wattsupwiththat.c(...)s-in-the-news-again/
William Connolley verwijderde 'sceptische' berichten, en zorgde ervoor dat sceptische berichten minder snel gevonden werden.
  zondag 23 april 2017 @ 19:02:39 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_170434798
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 18:51 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld lang niet zo veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.

En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.

Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 19:07:41 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 19:14:20 #110
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170435115
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld niet zo bijster veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.

En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.

Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.
Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beÔnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Daarnaast worden wetenschappers als Willie Soon tegengewerkt.
De vorige Amerikaanse minister van Justitie liet weten na te denken over het vervolgen van climate-deniers: http://dailysignal.com/20(...)mate-change-deniers/

Er is geen level playing field in de wetenschappelijke discussie.
  zondag 23 april 2017 @ 19:40:22 #111
167383 Molurus
the talking snake
pi_170435880
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 19:14 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beÔnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Dit lijkt me vooral negatieve bewijsvoering. Het bewijs voor andere theorieen is er niet omdat er geen funding zou zijn voor het daarvoor benodigde onderzoek. Sorry... afwezigheid van bewijs telt niet.

Het is niet alsof Intelligent Design enige merites heeft alleen omdat onderzoek naar evolutie meer funding krijgt. En ja, welke onderzoeken funding krijgen en welke niet is uiteindelijk weer een maatschappelijke discussie. Maar wederom geldt dat niet voor de uitkomsten van die onderzoeken. Het is niet alsof je elk gewenst onderzoeksresultaat kunt kopen. Zo corrupt is de wetenschap echt niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 20:30:19 #112
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170437750
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Bij een echt open wetenschappelijk debat wint de hypothese die het best de metingen verklaart.
De conclusie moet zijn dat CO2 uitstoot door mensen de enige oorzaak is, een bedreiging voor de toekomst van de mensheid en dat daarom de IPCC en betrokkenen de leiding gaan krijgen.

"Zo corrupt is de wetenschap echt niet". Daar gaan we weer. Michael Mann en handlangers manipuleerden berekeningen, maakten de zg. hockeystick die aanwezig was als icoon in het op-een-na-laatste IPCC assessment report. In het laatste assessment report is deze hockeystick afwezig. Mann had het toch wel erg bont gemaakt, en Climategate liet zien hoe rot het klimaatonderzoek in elkaar zat. Toch is Mann nog steeds het mannetje, en loopt voorop in de marsforscience.
Mark Steyn heeft er wat boeken over geschreven, over de corruptie van Mann en de IPCC.
De Canadees Steyn kan er leuk over vertellen:


Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.
pi_170442171
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
  zondag 23 april 2017 @ 22:07:36 #114
167383 Molurus
the talking snake
pi_170442526
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:

Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.
Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?

Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170443325
quote:
Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.
pi_170444074
Dat hele 'climategate', er is echt geen een zin uit al die emails die ook maar iets schokkend is. En de 'climate gate'-gasten zelf hebben ook geen enkele zin die ze echt uit de context kunnen halen. Ze doen alleen maar alsof er een zin in die mails stonden die duidt op manipulatie. Maar die kunnen ze niet eens vinden. Waar ging dat hele climate gate dan over? Tja, eigenlijk alleen maar over wetenschappers die zelf vonden dat het nog beter kon. En dan lijkt het net een mea culpa van de wetenschappers.

En je zou juist verwachten dat er op basis van toeval en gewoon veel mails ergens wel een zin is die uit context voor het normale publiek 'schokkend' lijkt.
  zondag 23 april 2017 @ 22:44:01 #117
167383 Molurus
the talking snake
pi_170444119
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 22:27 schreef cynicus het volgende:

[..]

Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.
Overigens is dat verschijnsel wetenschappelijk gezien nog wel interessant. Ik ben benieuwd hoe sociaal-psychologen hier tegenaan kijken. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 23:06:56 #118
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170444909
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Ik ben bezig met het boek The hockeystick illusion van A.W. Montfort. Ik heb het nog niet uit, dus ik kan het nog niet uitlenen. Steve McIntyre beet zich als een terrier in de zaak vast. De manipulatie was over de hele linie, meer dan een log nemen. Het zat m vooral in het aan elkaar knopen van boomringdata met satelliet gegevens. De calibratiemethode poetste de Medievel warming period weg, die in een voorgaand IPCC assessment report nog wel genoemd werd.
Het was wel een aanfluiting hoe de betrapten in de climategate de hand boven het hoofd gehouden werd.
De Hockeystick is niet aanwezig in het laatste IPCC assessment report.

pi_170446557
Gast, je leest niet. Of je liegt. Ik had zeker geweten dat je had gelogen, zo immoreel kom je wel over. Maar ik twijfel zo erg aan je competentie, in jouw geval zal het ook 'lezen' kunnen zijn waar het fout gaat.

McIntyre and McKitrick claimde dat er een artifact zat in de analyse van Mann, en dat ze daardoor bij het fitten een 'hockeystick' kregen, die er niet was.

Nu is er altijd discussie mogelijk over hoe je data statistisch analyseert, en achteraf had Mann, als ik me het goed herinner, inderdaad een andere methode kunnen gebruiken. Maar bij alle methodes, met die data, krijg je alsnog 'de hockeystick'.

De analyse van McIntyre and McKitrick zelf had inderdaad niet de 'hockeystick'. Maar dat kwam omdat juist zij bizarre fouten maakten in het toepassen van de statistische methodes.
Het komt er gewoon op neer dat McIntyre and McKitrick de methodes van Mann niet begrepen en deze foutief na probeerden te doen. En dat terwijl alle andere klimaatwetenschappers daar geen problemen mee hebben.

Of McIntyre and McKitrick net zoals jou incompetent zijn, of dat ze bewust fouten gemaakt hebben, dat is aan jou. Maar ik heb niet veel vertrouwen in jouw vermogen dit soort dingen goed in te schatten.

Als je mij niet geloofd, lees gewoon wikipedia en de journals. McIntyre and McKitrick zijn eerst afgewezen door Nature. En daarna zijn er meerdere reacties gesubmit op hun werk. Zoals dat normaal gebeurd in peer review. Dat staat allemaal in Wahl, Eugene R.; Ammann, Caspar M. (31 August 2007) en Rutherford 2004.


Of die hockeystick echt 'klopt' en waarom die er nu niet meer zou zijn, dat weet ik niet. Misschien is er nu betere data die anders fit. Punt is, de claim dat het fitten van de data door Mann gemanipuleerd is is een grove leugen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 12:29:22 ]
pi_170447468
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet... :P
pi_170447496
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Kun je aangeven waar dit kwantitatief hard wordt gemaakt?

Ik ken Svensmark trouwens wat vaag van het arXiv, maar daar staan ook papers op die zijn hypothese tegenspreken, zie b.v.

https://arxiv.org/abs/0906.2777

Wel een interessant idee, trouwens, het idee dat processen op kosmische lengteschalen significante effecten op aardse lengteschalen hebben. Wil me er nog wel es wat meer in verdiepen, maar volgens mij is het verre van een gelopen race zoals jij voordoet.
pi_170449618
Dat jullie nog de moeite nemen om te reageren op MrRatio
pi_170456622
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.

Geen idee waar je het over hebt
quote:
En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.

Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.
Ik ben van heel veel mainstream wetenschap overtuigd. Ik vindt anti-vaxxers bijvoorbeeld gewoon idioten. Ik ben specifiek niet overtuigd door de CAGW hypothese.

Vind jij ook dat Bill Nye moet stoppen met z'n CAGW propaganda te verkondigen dan? Dat is ten slotte ook slechts een leek.

Overigens:

quote:
Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
Dit zijn toch wel essentiele woorden uit dat stukje. Ik zie al helemaal voor me dat wetenschappers als Mann en Schmidt zichzelf uber experts noemen en 110% zeker zijn van hun zaak. _O-

De figuren uit de link van Fabius Maximus komen gewoon uit dat rapport. Als je ze kunt debunken, graag. Dat er bij "self-reported" experts in climate change meer overeenstemming is lijkt me niet serieus te nemen (ik snap dat dit waarschijnlijk de enige optie was, aannemende dat de survey anoniem was).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170458186
JIj vraagt ook om een vernedering? Wat is dat toch? Je zou toch denken dat mensen op een gegeven moment beter weten.

Hilarisch trouwens. Ik weet niets van jouw discussie met hem. Maar als ik op zijn link klik, kom ik bij een zeer genante post van jou. Maar jij weet van niets? Wow
  maandag 24 april 2017 @ 17:38:46 #125
167383 Molurus
the talking snake
pi_170458202
Typische strategie... onzin uitkramen, en als je daar dan op gewezen wordt DEMONISERING! roepen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170458241
Ook typisch dat hij valt over het feit dat men netjes noemt dat men wetenschappers zelf heeft gevraagd of ze wel echt klimaatwetenschapper zijn, of niet toevallig een ander soort wetenschapper.

Denk hij dat men daar normalitair een detective voor inhuurt?
  maandag 24 april 2017 @ 20:34:50 #127
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170462333
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 07:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet... :P
Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
  maandag 24 april 2017 @ 20:38:30 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_170462428
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.

PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 20:49:37 #129
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170462795
quote:
0s.gif Op zondag 23 april 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?

Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er is een hoop corruptie in de IPCC. Mann viel door de mand. Phil Jones van de CRU, met diverse medewerkers van de CRU. NASA en de NOAA zijn ook betrapt. Onwelgevallige temperatuurdata werden verzwegen.
https://realclimatescienc(...)mann-and-phil-jones/
Sinterklaascadeau: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740
De manipulatie met meetdata is structureel.

Ook goedwillende wetenschappers vertrouwden de gemanipuleerde data, en ja dat heeft dan invloed op de wetenschappelijke discussie. Wanneer publicatie van wetenschappelijke onderzoeken tegengewerkt wordt door activisten dan beÔnvloed dat de wetenschappelijke discussie.
  maandag 24 april 2017 @ 20:54:06 #130
167383 Molurus
the talking snake
pi_170462932
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De manipulatie met meetdata is structureel.
Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.

Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)

Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 20:59:01 #131
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170463089
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.

PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
  maandag 24 april 2017 @ 21:00:55 #132
167383 Molurus
the talking snake
pi_170463155
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:59 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)

Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 21:25:07 #133
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170463861
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)

Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.
pi_170464663
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Hoe verklaar je dan dat de NOAA en de NASA met verschillende datasets tot dezelfde conclusie waren gekomen?

Wat jij allemaal als fraude afdoet, interpreteer ik vooral als meningsverschillen over de multivariate methoden die zijn toegepast op de dataset.
  maandag 24 april 2017 @ 21:55:23 #135
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170464819
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.

Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)

Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen. :)
Ik volg al jaren www.wattsupwiththat.com, notrickszone.com en nog enkele andere bronnen. Daar komen regelmatig voorbeelden van het oppoetsen van data aan de orde, met uitleg.
Een mooi overzicht is blijkbaar te vinden in: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740 ,helaas niet in mijn bezit.

We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.

Ook de zg. 97% consensus dat wetenschappers de opwarming van de aarde door menselijk handelen verklaren is fake-news: http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/

Tot slot: wie zit achter de website wattsupwiththat.com? Dat is Antony Watts. Hij constateerde dat veel land thermometers last kregen van het zg urban heat island. Als je bv een thermometer in de jaren 30 op een vliegveld zet dan is de kans groot dat de aangegeven temperatuur gemiddelde zal stijgen door meer landingsbaan, parkeerplaatsen, uitlaten van airconditioning en bebouwing. Antony Watts meldde dit bij de meteorologische autoriteiten, en die bleken er geen belangstelling voor te hebben. Dus de trend van veel thermometers over de jaren gaat omhoog, dat is dus niet hetzelfde als global warming.
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
pi_170469817
Zullen we Kuhn er nog eens bij pakken?

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieŽn). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieŽn ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Voorbeelden van zulke anomaliŽn in de klimaatwetenschap:
De middeleeuwse warme periode
De warme jaren 40
De "pauze"
De "missing hotspot"

Allemaal anomalieŽn die ontkent worden door klimaatwetenschappers. Dus wie is hier nu de "klimaatontkenner"?

Versnelt de zeespiegelstijging? Zijn er meer stormen, is er meer extreem weer?

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170469866
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:55 schreef MrRatio het volgende:

Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
Want het klimaat wat we als mensen meemaken speelt zich af in oceanen en een paar honderd meter boven het aardoppervlak. :D


global-ocean-temperature-0-700m.gif

Dat zeewater is ook in temperatuur aan het stijgen komt dit dadelijk door meer vulkanische activiteit in de oceanen. :')
pi_170472046
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 17:32 schreef rthls het volgende:

[..]

Ah, de typische alarmisten-tactiek. Andersdenkenden mondsdood proberen te maken. Erg sterk!
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
pi_170477329
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 06:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Jij neemt het woord "framing" wel snel in de mond. Ik zie slechts veel overeenkomsten. Is dat framing?

Hier, verscheen vandaag op Logos.nl:

https://logos.nl/klimaatverandering-van-alle-tijden/

Deze creationistische site is het met dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad roerend met je eens. :)
pi_170477374
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.
pi_170477426
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
pi_170478611
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
Ik ben in het 'vet is niet slecht' kamp terecht komen door zo'n boek en kijk waar we nu zijn :)

Het hele idee dat we blogs posts en boeken moeten uitsluiten als bron is complete onzin. Kijk naar de inhoud.

Die magische term 'peer-reviewed' die alarmisten maar al te graag opperen staat niet gelijk aan hoge kwaliteit wetenschap. Iederen wetenschapper weet dat er veel troep doorheen komt door vriendjespolitiek, weinig tijd reviewers, slecht gekozen reviewers etc.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:02:30 #143
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482323
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 14:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.
:Y

https://evolutionisntscience.wordpress.com/evolution-frauds/
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:04:41 #144
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482394
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is het gek dat ik bij klimaatwetenschappers het circle-the-wagons gevoel krijg?
[ afbeelding ]
Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)

Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. :) En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 25-04-2017 19:18:59 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:09:29 #145
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482528
quote:
Heel goedkoop ja. Vind je het heel erg als ik linkjes naar whatsupwiththat.com en blogspot *te* goedkoop vind om uberhaupt aan te klikken?

Het is niet heel anders dan een evolutieontkenner die verwijst naar de blog van Kent Hovind. Ik heb wel iets beters te doen.

Als je de discussie wilt voeren op de inhoud dan zullen we het moeten hebben over wetenschap. Niet over meningen van diverse mensen daarover. Dat je kunt googlen op 'climate change is a fraud' twijfel ik niet aan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 25 april 2017 @ 19:21:03 #146
167383 Molurus
the talking snake
pi_170482814
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:25 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.
Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?

En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator dinsdag 25 april 2017 @ 20:14:48 #147
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170484104
Opgeschoond. Suggesties dat andere users geband zouden moeten worden, en dit is W&T, dus bijdragen mogen ook wel meer dan een plaatje bevatten.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
  dinsdag 25 april 2017 @ 23:11:01 #148
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170489580
quote:
10s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?

En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
Er is van alles mis, nog meer dan de paar dingetjes die al noemde. Mann gebruikte incomplete datasets. Datasets uit openbare bronnen bleken af te wijken dan die Mann gebruikt had. Mann gebruikte geen boomringdata van na 1980. Bomen kunnen ook sneller groeien wanneer het CO2 gehalte in de atmosfeer toeneemt, dit moet dan wel verdisconteert worden in de proxy.
De calibratie-methode die Mann cs gebruikte levert altijd een hockeystick op.

https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/
  dinsdag 25 april 2017 @ 23:19:26 #149
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170489762
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Richard Muller(die er zelf vanuit gaat dat de mens opwarmt) als scheidsrechter, hij geeft MM gelijk, er zit inderdaad een fout in de rekenmethode van Mann: https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/

?? MrIrrationeel??
pi_170490244
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)

Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. :) En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.
Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170492304
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 23:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.
Net als John Hartnett in de kosmologie. :Y

Dus zo gek is het idee niet dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, volgens jouw redenatie. Hoe komt een expert die discussies over het oerknalmodel van binnenuit meemaken anders op zo'n opvatting?
  woensdag 26 april 2017 @ 08:09:37 #152
167383 Molurus
the talking snake
pi_170492385
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170494496
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.

De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.

MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.
pi_170494702
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig. :D
Ja, hoewel dat door Tevredenatheist ongetwijfeld als framing wordt gezien. Ik zie dat in het bredere plaatje van complotdenken. Daaronder valt ook twijfel zaaien en vervolgens pretenderen dat dat de hoofdconclusies beinvloedt. Ook iets dat creationisten graag doen.

Persoonlijk sta ik best open voor het idee dat de klimaatwetenschappen zo politiek vernaggeld zijn dat we de hoofdconclusies niet meer kunnen vertrouwen. Ik heb weinig te verliezen wat dat betreft; de realiteit is wat het is. Ik zou het eerder spectaculair vinden. Maar ik zie er domweg geen goede redenen voor.
pi_170495818
Het is leuk dat MrIrratio Richard Muller aanhaalt en even daarvoor een bult WUWT-links over vermeende problemen in temperatuur datasets, want die combinatie geeft ons weer uitstekend inzicht in hoe nep-skeptici functioneren.

Richard Muller wordt aangehaald omdat hij in dat (heel oude) artikel kritiekloos McIntyre herhaalt (hij heeft niet zelf een analyse gedaan) en zei wat MrIrratio graag wil horen. Maar als Muller iets zegt wat niet in hun straatje past dan wordt hij keihard gedumpt.

Op het moment dat (toen nog ongeinformeerde) skepticus Richard Muller aankondigde dat hij de frauderende klimaatwetenschap wel even een lesje zou leren door wťl een goede wereldwijde oppervlakte temperatuur dataset te maken werd hij als held binnengehaald door o.a. WUWT en de ontkenners aldaar. Bij monde van Anthony Watts zelf zouden ze de resultaten van Muller's Berkeley's Earth dataset (BEST) accepteren, wat er ook uit zou komen. De beste statistici en fysici zouden de klimaatwetenschap even laten zien hoe het moest.

Nou dat hebben we geweten.... De nep-skeptici onder leiding van o.a. Watts, Pielke Sr., lobbyisten als Fred Singer, zelfs co-auteur Curry (de huidige lieveling van de nep-skeptici) lieten na publicatie BEST vallen alsof het gloeiende kolen waren (fossielen, snap je 'm?). Waarom? Omdat BEST concludeerde dat de mainstream wetenschap het al die tijd al bij het juiste eind had. Hun resultaten kwamen vrijwel exact overeen met die van o.a. het Engelse CRU (van Climategate faam). Oef!

Richard Muller deed daarna wat elke echte skepticus zou doen: de realiteit onder ogen zien en accepteren dat de oppervlakte temperatuur datasets inderdaad behoorlijk goed zijn ondanks alle claims van de ontkenners.

Maar zo werkt het natuurlijk niet voor nep-skeptici. Na publicatie van de BEST resultaten verschenen alleen al op WUWT meer dan 20 posts met de meest wilde ideeen waarom ze de BEST resultaten niet hoeven te accepteren. Soms zichzelf tegensprekend maar dat maakt natuurlijk verder niet uit. Dat is hoe rauwe nep-skeptische paniek eruit ziet: een heleboel verzachtende pleisters voor de cognitieve dissonantie, voor elk wat wils.

Watch this:

Voor nep-skeptici zijn Red teams alleen maar acceptabel als ze het tegenovergestelde van de Blue team beweren.
  woensdag 26 april 2017 @ 12:04:21 #156
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170496374
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:
quote:
Tim Barnett of the Scripps Institution of Oceanography was working towards the next IPCC assessment with Phil Jones, and in 1996 told journalist Fred Pearce "What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past".
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170497936
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.
pi_170498729
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 12:04 schreef crystal_meth het volgende:
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:
Aangenomen dat journalist Fred Pearce 14 jaar na dato nog een uitspraak correct quote.

Voor een onderzoeker snap ik zo'n uitspraak overigens wel: je weet dat de theorie solide is, dus dan wacht je ongeduldig op de bevestiging dat de huidige opwarming inderdaad afwijkt van de natuurlijke ruis.

Plaats je het in de context van de hele publieke discussie dan klinkt het inderdaad ongelukkig omdat nep-skeptici dat soort uitspraken meteen framen als manipulatie. Omdat de implicaties van klimaatonderzoek zo gepoliticeerd zijn moeten klimaatonderzoekers zorgvuldiger formuleren tegen journalisten, maarja, lang niet alle wetenschappers zijn talentvolle geschoolde communicateurs.

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch? Dat komt omdat hoge energie deeltjes fysica geen gepoliticeerd onderwerp is. Higgs voorspelde op basis van solide theorie een deeltje rond een bepaald energieniveau en onderzoekers wachten met smart op het moment dat het signaal uit de ruis komt. Net zoals klimaatwetenschappers eind vorige eeuw met smart wachten op het moment dat het opwarmingssignaal uit de ruis komt zoals voorspeld.

Als Pearce in 1996 met Barnett gesproken heeft zal dat ongetwijfeld over deze publicatie van Barnett geweest zijn: Estimates of low-frequency natural variability in near-surface air temperature, 1996, The Holocene:
quote:
Abstract: Estimates of spectrum of natural variability are critical to the problem of detecting an anthropogenic signal in global climate observations.
[..]
Overigens geeft deze link een beeld van hoe Benjamin Santer, medeauteur van bovenstaande publicatie, deze periode van publieke discussie beleefd heeft.

quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.
Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Of zoals professor geofysica Henry Pollack het ooit mooi beschreef:

Ice asks no questions, presents no arguments, reads no newspapers, listens to no debates. It is not burdened by ideology and carries no political baggage as it crosses the threshold from solid to liquid. It just melts.
(Pollack, 2009, pag. 114).


Dat is waar we het eerder over hadden: de big picture, de vele onafhankelijke bewijslijnen die convergeren tot ťťn conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 13:59:38 ]
pi_170500217
Typisch, ik moest bij die Barnett-quote ook gelijk aan de zoektocht naar het higgs denken inderdaad.
pi_170500683
Ik weet niet of een plaatje nog mag in dit topic gezien de moderator reactie hierboven maar ik vind deze XKCD wel weer passen bij het gedrag van fysicus Richard Muller. Eerst boude uitspraken doen over een heel vakgebied welke buiten zijn expertise ligt om daar later, wanneer hij zich erin verdiept heeft, weer van terug te moeten komen:
physicists.png
pi_170500914
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 13:51 schreef cynicus het volgende:

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch?

Nee.

Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.

quote:
Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  woensdag 26 april 2017 @ 15:47:19 #162
167383 Molurus
the talking snake
pi_170501234
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 15:34 schreef rthls het volgende:

[..]

Nee.

Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.
Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?

Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.

Wat een onzin.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170501826
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset ťťn of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ťťntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

quote:
Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 16:20:11 ]
pi_170503680
Kniepeesreflex? Lees je niet te veel blogs?
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_170503738
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 15:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?

Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.

Wat een onzin.
En vervolgens negeer je straal de anomaliŽn in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170503791
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset ťťn of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ťťntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft het dus bij arm-waving. "Jah heul veul en heul errug."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 26 april 2017 @ 17:58:39 #167
167383 Molurus
the talking snake
pi_170503835
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 17:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En vervolgens negeer je straal de anomaliŽn in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."

Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieŽn aan kunt ophangen geloof ik zo.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170503931
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 17:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."

Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieŽn aan kunt ophangen geloof ik zo.
Ik hanteer geen complottheoriŽn, ik verwijs slechts naar gerenommeerde wetenschappers die wel de wetenschappelijke methode gebruiken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170503953
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 17:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft dus bij arm-waving.
Niet arm-waving, dat zie je vooral bij de nep-skeptici. Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.

Een analogie:
Als je ziet dat jouw trein op een muur afrijdt weet je ook niet precies wat er gaat gebeuren en hoe erg dat wordt maar eenieder zal snappen dat aan de noodrem trekken een betere reactie is dan de andere kant op kijken.

En net zoals je van tv-beelden wel weet hoe een treinbotsing er uit kan zien, kun je bijv. uit de paleoklimatologie een beeld krijgen van wat ons te wachten staat bij N-graden opwarming.

Jij hebt meermaals beweerd (zonder enig bewijs overigens) dat de opwarming tot nu toe alleen maar positief is geweest, wil je ook een uitspraak doen over 2, 4, of 6 graden opwarming? Dan kunnen we de inschatting van mensen die wel een clue hebben daar tegenoverzetten en ons daarna richten op de benodigde hoeveelheid risicomanagement.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 19:25:27 ]
pi_170503986
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:Er is geen hongersnood in EthiopiŽ.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in SomaliŽ: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
Inderdaad ja.
En dat ze in die landen nog steeds veel kinderen krijgen, in ieder geval meer dan economisch verantwoord, helpt natuurlijk ook niet mee.
  woensdag 26 april 2017 @ 18:12:27 #171
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170504042
-neverm-

[ Bericht 99% gewijzigd door crystal_meth op 26-04-2017 19:22:29 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170505410
On on topic te blijven, zo heb je ook dergelijke problemen bij schade/profijt door klimaatverandering berekeningen. Daar speelt het probleem dat wij nu profijt hebben van de CO2 emissies en dat toekomstige generaties daar schade van ondervinden. Hoe bepaal je nou wanneer CO2 emissies schadelijk beginnen te worden? Veel discussie daaromheen draait om welke discount factor je gebruikt. Of zoals wiki zegt:

The discount rate is used by economists to compare economic effects occurring at different times. Discounting converts future economic impacts into their present-day value. The discount rate is generally positive because resources invested today can, on average, be transformed into more resources later. If climate change mitigation is viewed as an investment, then the return on investment can be used to decide how much should be spent on mitigation.

The choice of discount rate has a large effect on the result of any climate change cost analysis.


Dus wanneer je iets roept over dat klimaatverandering economisch positieve of negatieve effecten heeft zul je ondermeer moeten uitleggen welke discount factor je gebruikt en waarom.
  woensdag 26 april 2017 @ 19:38:49 #173
167383 Molurus
the talking snake
pi_170505773
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170506065
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:38 schreef Molurus het volgende:
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar :) ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170506730
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar :) ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED
Daarom schreef ik net nog:
quote:
Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.
pi_170507871
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar :) ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED
Menselijk gedrag is ook niet te voorspellen, dus hebben we ook geen kankertherapie meer nodig :Y
  woensdag 26 april 2017 @ 21:08:38 #177
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170508098
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 10:42 schreef cynicus het volgende:
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.

De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.

MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.
Het complete plaatje? Ok, komt-ie.

De brede consensus in de klimaatwetenschap was lange tijd dat er een Medievel Warm Period is geweest, waarin de temperatuur zelfs nog iets hoger was dan nu. Deze periode is opgenomen in het IPCC assessment report voordat de hockey stick gepubliceerd werd. Dat betekent wanneer het nu net zo warm is als 700 jaar geleden dat dat binnen de natuurlijke variatie valt.

De hockey stick suggereert iets anders, namelijk dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar en we op een gevaarlijke manier bezig zijn met de planeet. De VN organisatie die net klaar was met de CFC aanpak voor de ozon op de zuidpool was net toe aan een nieuw project. Bill Clinton en Al Gore kwamen in actie en zorgen voor een Kyoto protocol en ander beleid.

Er was kritiek op de publicatie van Mann cs.
Onder andere van de Nederlander Hans Erren. Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."

Pensionado McIntyre had geen goed gevoel bij de publicatie van Mann en voelde zich geroepen het uit te pluizen. En er bleek van alles mis: datareeksen waren incompleet, een serie kwam dubbel voor, reeksen voor de calibratie liepen 1980 terwijl er ook nog meetdata van na 1908 waren. De hockey stick is samengesteld uit meerdere reeksen, en het vraagt een algoritme om de verschillende reeksen aan elkaar te knopen. Met de gekozen methode (Fritts) is het toegestaan om aan sommige datareeksen meer belang te hebben. Net zoals in de AEX-index de Shell koers zwaarder meetelt dan die van Galapagos. Nu blijkt Mann de boomringen van bristlecone den serie zeer zwaar te laten wegen. Haal deze serie eruit en de hele vorm van de hockeystick verandert.
Boomringdikten zijn inderdaad mede afhankelijk van temperatuur, maar ook van neerslag en CO2 gehalte in de atmosfeer. Mann gebruikte statistische methoden die ongebruikelijk waren in de Klimatologie. Om de statistische methode te doorgronden ging McIntyre samenwerken met econoom Ross McKitrick.
Er bleek inderdaad van alles mis te zijn.
Een situatie van welles-nietus ontstond, met bijval voor beide standpunten. Dan is het lastig om in de wij-zij situatie te ontdekken wat er nu echt aan de hand is.

"De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven," Dit is niet waar, steunbetuigingen voor Mann waren niet onafhankelijk te noemen, zoals ook later door Wegman geconstateerd is. Wegman constateerde ook dat het zg peer-review proces niet werkte voor de klimaatpublicaties. Alles wat de menselijke invloed op het klimaat bevestigde werd goedgekeurd, publicaties die daar tegenin gingen werden vertraagd, afgewezen of sterk afgezwakt.
Wegman constateerde verder om de statistiek beter te gebruiken in het klimaatonderzoek en stelde verder dat de conclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar in de afgelopen 1000 jaar was niet te bewijzen was met de meetdata.
MBH98/99 bevatte meer dan een paar ongelukkig gekozen wiskundige truukjes, over de hele linie van datareeksen, calibratie en verwerking werd er aangestuurd op een eindresultaat wat nuttig kon zijn voor politieke doeleinden. In mijn optiek is dit fraude.

Zelfs klimatoloog Richard Muller die zelf uitgaat van door de mens veroorzaakte global warming kan niet anders dan concluderen dat er wiskundig van alles mis met de hockeystick. Dat is net zoiets wanneer een SP kamerlid op de TV zegt de VVD het bij het juiste eind heeft op het economische onderwerp X, en dat de SP hierin fout zit.

Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.

Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.

De wetenschap wordt misbruikt door politieke doeleinden. Data worden opgepoetst om beleid ingevoerd te krijgen.
Recent voorbeeld: http://www.thegatewaypund(...)blic-opinion-policy/

De hockey stick was inderdaad een icoon in een IPCC assessment report. Een ander icoon is de krimpende sneeuwvlakte op de Kilimanjaro. Inmiddels weten de geleerden nu dat deze 12000 jaar geleden compleet verdwenen was, en dat de huidige krimp vooral te maken heeft met ontbossing rondom de Kilimanjaro. Cherry picking dus.

Een andere bewijslijn zijn de krimpende gletsjers. Een nieuwe tak van wetenschap is gletsjerarcheologie, waarin terugtrekkende gletsjers allerlei voorwerpen en sporen van bewoning laten zien. Dat betekent dat de gletsjer ooit kleiner geweest, lang voordat de industriŽle revolutie begon.
http://secretsoftheice.com/
http://www.ancient-origin(...)glaciers-melt-002592

Kortom, wat de wereld nu ziet is natuurlijke variatie. In de jaren 1930-1940 was er ook al een iets warmere periode, de Dust Bowl- met minder ijs rond de Noordpool.
En waar gaan we nu naar toe met klimaat? De laatste 18 jaar min of meer stabiel. Er is zelfs een prognose dat er nu weer een ijstijdje aan zit te komen:
https://nextgrandminimum.wordpress.com/

Ik vind het een plausibele theorie.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:14:28 ]
pi_170508711
Heb je het nu nog steeds over de hockeystick? Whahahaha...

Ik heb het nog even uitgezocht. Ross McKitrick weet niet eens het verschil tussen graden en radialen. Of, hij is te slordig om ze niet te verwarren.

En over zijn befaamde populatie smear, met alle Fransen in Frans Polynesie, en miljoenen mensen in Antartica, en gebieden de gemiddelde bevolkingsdichtheid van het land waarin het gebied zich bevindt toekennen.


M&M hebben een lijst van iets van 20-30 bizarre fouten in hun eigen model. Het enige wat ze zelf hebben gevonden is een fout in de data van NASA die Mann gebruikt heeft, zodat je een correctie van 0.01 graden krijgt.
pi_170509191
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 17:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En vervolgens negeer je straal de anomaliŽn in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofie :)
pi_170509248
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?
  woensdag 26 april 2017 @ 21:52:33 #181
167383 Molurus
the talking snake
pi_170509442
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 21:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofie :)
Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.

Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.

Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170509738
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 21:45 schreef Haushofer het volgende:
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.

De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170509841
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset ťťn of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ťťntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op. Je bent een beetje Manniaans bezig.

Vertel me eens trouwens, werk je in de wetenschap? Zo ja, wat voor positie heb je? Dan kan ik het allemaal wat beter plaatsen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  woensdag 26 april 2017 @ 22:08:38 #184
167383 Molurus
the talking snake
pi_170509872
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 22:03 schreef rthls het volgende:

[..]

http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.

De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.
Da's wel direct strijdig met wat hier staat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 26 april 2017 @ 22:22:21 #185
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170510166
quote:
7s.gif Op woensdag 26 april 2017 22:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's wel direct strijdig met wat hier staat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"
Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 26 april 2017 @ 22:45:41 #186
167383 Molurus
the talking snake
pi_170510688
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 22:22 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...
Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk? :)

(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 26 april 2017 @ 23:05:08 #187
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170511069
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 22:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk? :)

(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)
Het doet zich voor in Alaska en andere Noordelijke streken, niet wereldwijd blijkbaar. Was geen serieuze suggestie trouwens, ik had het net gelezen en het viel me op dat men sprak over een onderschatting van de huidige temperatuurstijging als gevolg ervan, maar niet over de omgekeerde situatie.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170511222
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170514585
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann? :D
pi_170514612
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 22:07 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op.

Kijk eens in de spiegel waardoor zou deze user tegen jou die toon aanslaan? Zou het te maken hebben met het dumpen van halve waarheden door jou die door hem weerlegd worden waar jij daarna nooit meer op terug komt en vervolgens een tijdje later weer met diezelfde eerder weerlegde feiten op de proppen komt? :D
pi_170516300
De incoherente paradigma's vliegen ons weer om de oren:

De directe temperatuurmetingen zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
De proxies zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.

Prachtige kronkels om de dissonantie te sussen.

Het zou eigenlijk geen uitleg meer behoeven dat blogs als co2science, die de menselijjke invloed op het klimaat proberen te marginaliseren, een erg eenzijdig beeld geven door alleen de studies te linken waarvan zij denken dat het hun gewenste antwoord geeft. Toch?
  donderdag 27 april 2017 @ 11:30:05 #192
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170516460
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 21:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.

Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.

Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carriŤre bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
pi_170516640
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?

M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?
pi_170516720
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carriŤre bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij? :D
  donderdag 27 april 2017 @ 11:38:52 #195
167383 Molurus
the talking snake
pi_170516722
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carriŤre bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
Waarom zou Al Gore zo interessant zijn?

In alle eerlijkheid... ik heb al vele jaren niets meer gehoord van die man. Ja, van klimaatontkenners.. maar verder? Zo goed als niks.

Laten we nou niet doen alsof hij de AGW profeet is ofzo, dat is hij niet. Hij heeft een keer een docu gemaakt. Get over it.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:40:47 #196
167383 Molurus
the talking snake
pi_170516758
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij? :D
Veel meer dan wat hij daar noemt. :Y

En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.

Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:42:15 #197
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170516789
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 08:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann? :D
Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode. Bomen die snel last hebben van droogte en in een half droog gebied staan zullen minder hard groeien wanneer het warmer en droger wordt. Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte. Deze bomen profiteren daarbij van extra CO2 in de lucht. Mann liet de series boomringen (bristlecone pine) extra zwaar meewegen in het eindresultaat. Een serie woog zelfs 390 keer zo zwaar mee als een andere serie. Door te cherry picken is het mogelijk om een vlakke steel van de hockeystick te krijgen. Laat je de 3 dominante series van de Mann verzameling uit de totale dataset van meer dan 100 dan verschijnt de Medievel Warm Period. Dit is op zich al frauduleus.
Daarbovenop paste Mann een rare calibratie toe door niet te centreren. Dit geeft de knik in de hockeystick. Ook frauduleus.
Het doel werd bereikt, vertegenwoordigers uit wetenschappelijke kringen leverden het breekijzer waarmee activisten wat mee konden.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:44:35 #198
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170516870
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij? :D
Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:45:56 #199
167383 Molurus
the talking snake
pi_170516909
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:44 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.
Je draait om een vrij relevante vraag heen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:46:35 #200
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170516929
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?

M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?
Er is ook geschreven historie en archeologie, de Noormannen op Groenland en zo. Bevestigd door proxies.
Daarnaast zijn er ook koude perioden geweest, ook bevestigd door proxies
  donderdag 27 april 2017 @ 11:49:52 #201
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170517012
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel meer dan wat hij daar noemt. :Y

En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.

Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.
Miljarden? Al Gore wil triljarden: http://www.zerohedge.com/(...)bal-temperature-rise

Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:51:45 #202
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170517069
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Ik kan tellen
  donderdag 27 april 2017 @ 11:52:42 #203
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170517101
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je draait om een vrij relevante vraag heen.
Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen het neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:11:47 ]
pi_170517123
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode.
Nee.

Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.
  donderdag 27 april 2017 @ 11:54:27 #205
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170517146
quote:
14s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
  donderdag 27 april 2017 @ 12:00:23 #206
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170517300
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...
Ik kan tellen
  donderdag 27 april 2017 @ 12:09:14 #207
167383 Molurus
the talking snake
pi_170517481
T.a.v. de MWP is dit trouwens best wel interessant leesvoer:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170518301
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:

Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte.
Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.

En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent. _O-
  donderdag 27 april 2017 @ 13:06:12 #209
167383 Molurus
the talking snake
pi_170519241
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:49 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.
Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker. |:(
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170519249
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
Met dit soort uitspraken voel ik eigenlijk weinig behoefte om nog tijd in dit topic te steken.

Ik heb die hele Al Gore-docu ook nog nooit gezien, overigens. Ik lees zelf de wetenschappelijke literatuur, ook omdat ik uit ervaring weet dat bij wetenschapspopularisatie de nuance nogal es sneuvelt.
  donderdag 27 april 2017 @ 13:06:32 #211
167383 Molurus
the talking snake
pi_170519252
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:52 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.
Maar kun je ook antwoord geven op de vraag die je daar werd gesteld?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 27 april 2017 @ 13:09:17 #212
167383 Molurus
the talking snake
pi_170519330
quote:
14s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:

Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Toch zijn het niet je doorsnee gelovigen/irrationelen die somehow grote moeite hebben met klimaatwetenschap. Dat vind ik op zich best vreemd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 27 april 2017 @ 14:44:57 #213
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170521297
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 12:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...
Dan heb je niet mijn stukjes gelezen. Ik heb daarin het Urban Heat Island genoemd, en het verlagen van de grondwaterspiegel door boeren waardoor de bodem gemiddeld minder vochtig wordt. Twee voorbeelden waarin de mens lokaal het klimaat verandert. het zou best kunnen dat de mens ook wellicht het aardse klimaat beÔnvloedt. Als dit zo is kan dit nooit sterk zijn, en valt weg tegen de oorzaken waar we weinig aan kunnen doen, zoals stand van de rotatieas van de aarde, vulkaanuitbarstingen, aantrekking door andere planeten waardoor de afstand tot de zon wijzigt en natuurlijk variaties in de zon zelf.
Ik wanhopig? Waarom zou ik? Antartica blijkt al 2 decennia af te koelen:
https://wattsupwiththat.c(...)a-it-is-now-cooling/
  donderdag 27 april 2017 @ 14:50:06 #214
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170521365
Dank voor het bevestigen van mijn punt.
Ik kan tellen
  donderdag 27 april 2017 @ 14:56:46 #215
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170521466
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 12:34 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.

En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent. _O-
Sorry, ik was te snel gegaan. Je kun je voorstellen dat er variatie is binnen een bos zelf. Bomen in de schaduw van andere bomen staan, last hebben van erosie, de wind, insectenvraat en groeien ook nog eens anders dan wanneer de boom jong of oud is. Een boom die in een savanne staat is niet blij met opwarming, want dan staatie in een woestijn, met te weinig neerslag. Dus, ondanks opwarming geen wijdere boomringen. Een boom die hoog in de bergen staat heeft wel last van kou, maar niet van vochttekort. Een andere factor is CO2 concentratie van de atmosfeer. Wanneer de temperatuur gelijk blijft kunnen de boomringen toch breder worden door meer CO2 in de lucht.

Het zal inmiddels helder zijn voor de intelligenteren onder ons dat er sterke correlatie te verwachten is tussen boomringbreedte en aardse temperatuur. Inderdaad, Mann heeft met 13 reeksen een calibratie uitgevoerd tussen temperatuur en boomringdikte. 7 van deze reeksen hadden een R≤ kleiner dan 0.1, de best scorende een R≤ van 0.4.

Ik ben best wel serieus hierin, dat zouden meer mensen moeten zijn.
  donderdag 27 april 2017 @ 14:59:23 #216
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170521500
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker. |:(
Ik heb geen last van klimaatverandering, en jij ook niet.
Bedoel je met klimaatverandering de angstaanjagende ontsporende temperatuurprognoses of bedoel je meetgegevens? Daar zit namelijk een verschil in:
http://www.drroyspencer.c(...)unning-5-year-means/
Misschien is het niet de bedoeling om het W&T om het over geld te hebben, de wetenschap is al lastig genoeg.

[ Bericht 18% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:10:34 ]
  donderdag 27 april 2017 @ 15:05:35 #217
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170521632
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:53 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Nee.

Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.
Dat valt reuze mee. Wel veel aan Mann gelieerde sympathisanten die Mann ondersteunden, dat is niet hetzelfde als "derden". Wie wel een derde is, is de statisticus Wegman en die zag de fouten in het werk van Mann. De hoofdconclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar van het millennium was werd onderuit gehaald door Wegman.
Mann heeft zelf een gedeeltelijke rectificatie over de hockeystick gepubliceerd in 2004. Die niet ver genoeg ging volgens velen.

Vraagje:heb jij je ooit weleens verdiept in de argumenten tegen het werk van Mann?
pi_170521806
0.01 graad


Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.

Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.

Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.

Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.


Op wikipedia staan ook geniale dingen als:

In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]

[ Bericht 51% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 15:33:41 ]
pi_170522379
Misschien moet je dit eens doorlezen:

https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/
  donderdag 27 april 2017 @ 17:00:36 #220
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170523362
Het Wegman rapport is te downloaden op:
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 15:17 schreef Pandarus het volgende:
0.01 graad

Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.

Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.

Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.

Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.

Op wikipedia staan ook geniale dingen als:

In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]
M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.

Het Wegman report is te downloaden.

Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:

https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://en.wikipedia.org/(...)opic-banned_.28R3.29

Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.

De IPCC heeft een voorliefde voor publicaties die voor invoering van een beleid kunnen zorgen. De IPCC is daar helaas selectief in.
  donderdag 27 april 2017 @ 17:03:59 #221
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170523394
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 16:00 schreef Pandarus het volgende:
Misschien moet je dit eens doorlezen:

https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/
Ik zal er nog op terugkomen.
pi_170524435
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 21:08 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."

[..]

Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.

Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.

[...]
Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ťťndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.

Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO2↑ dus CO2↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO2↑, indien CO2↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?

Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beÔnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is ťťn van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van ťťn factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beÔnvloeden.

En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).

offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170524748
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 17:00 schreef MrRatio het volgende:

M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.

Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.

Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.

De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.

Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.

Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.

quote:
Het Wegman report is te downloaden.
Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?

quote:
Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:
Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.

quote:
Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.


En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 18:25:16 ]
pi_170527209
quote:
14s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Geloof me, ik weet heus wel wat geloven betekent. :Y
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170527324
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:


[..]

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 27 april 2017 @ 20:09:04 #226
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170527616
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 17:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ťťndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.

Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO2↑ dus CO2↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO2↑, indien CO2↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?

Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beÔnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is ťťn van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van ťťn factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beÔnvloeden.

En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).

offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.

"Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van ťťn factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beÔnvloeden."
De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.

O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?

Na een vulkaanuitbarsting kan er een afkoeling optreden. De Pinatuba uitbarsting begin jaren 90 zorgde voor -0.1į C.
"offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions."
Klinkt inderdaad bizar. Is de aanname misschien dat het Dalton minimum veroorzaakt is door enkele stevige vulkaanuitbarstingen?
Ik heb ergens gelezen dat er in de winter op het Noordelijk halfrond meer vulkaanuitbarstingen zijn, omdat de aarde dan dichter bij zon staat vervormt de aarde enigszins door de zwaartekracht van de zon. Of zoiets.

9/11 is inderdaad een hopeloze toestand. Brrrr, al die ogenschijnlijk intelligente mensen die allerlei hallucinaties krijgen. Een paar fanatieke moslims vliegen zich te pletter tegen enkele hoge gebouwen om zo in een paradijs te komen. Wat is daar onduidelijk aan?

"En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten."
De IPCC verwerpt de invloed van de zon door te stellen dat de intensiteit van de zon te weinig varieert, als je kijkt naar de variatie in stralingsnivo's.
Er is ook nog iets anders aan de hand waar de IPCC geen rekening mee houdt. De zon spuugt namelijk ook deeltjes uit die het magnetische veld rondom de aarde wegduwen. Als gevolg hiervan bereikt meer kosmische straling de aardse atmosfeer die- nu komt het- wolkvorming in de hogere lagen bespoedigen, met als gevolg afkoeling. Dit effect is sterker dan de schommelingen in optische stralingsniveau's van de zon. Dit is inmiddels gepubliceerd met correlaties.

IPCC doet niet zoveel met wolken, ook niet met waterdamp. Wel met drogredenen blijkbaar.

Waardoor zou eigenlijk de aarde opwarmen na een ijstijd? Kampvuurtjes van de holbewoners?
pi_170527767
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden. :)
pi_170528658
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.

Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.

[ Bericht 14% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 20:51:53 ]
  donderdag 27 april 2017 @ 21:12:50 #229
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170529457
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Goed idee. Maar waarom roep je dan vooral allerlei dingen die recht ingaan tegen die methode?
Ik kan tellen
  donderdag 27 april 2017 @ 21:14:38 #230
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170529519
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.

Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.

De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.

Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.

Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.

[..]

Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?

[..]

Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.

[..]

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.

En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.
Wat een boosheid opeens. Ben je soms boos omdat jij een artikel gevonden hebt die het met mij oneens is en ik luister niet en daarom ben ik stom? Kom met argumenten daar kan ik beter mee omgaan dan met dat gestampvoet, en anders maar niet. Het klimaatdebat is gepolariseerd en heel veel van de uitingen zijn eerder tribaal dan inhoudelijk. Iets soortgelijks is ook aan te treffen in de discussie rond kernenergie, genetische manipulatie, proefdieren, bestrijdingsmiddelen, vaccinatie en nog een paar van die beladen onderwerpen.

Nee, ik ken geen Fortran en ook geen R. Fortran is niet zo handig voor data-analyse. Excel en Minitab en MATLAB (die 3 ken ik wel), liggen meer voor de hand om data te analyseren. Het is niet fout om Fortran te gebruiken, dat beweer ik ook niet.
Mooi, je bent bekend met onderzoek. Als jij iets leuk wetenschappelijks ontdekt met silica en wilt dat delen met de wereld dan geef je neem ik aan hoe je tot die conclusies gekomen bent, welke standaarddeviatie, betrouwbaarheidsinterval, calibratie, uitgangsmateriaal... enfin je kent het rijtje wel.

Mann daarentegen werkte heel geheimzinnig. Hij gebruikte bestaande databases van boomringen. De datasets die Mann beschikbaar had gesteld had dezelfde namen en bleken af te wijken van de orginele. Wellicht zijn daar goede redenen voor te geven, dat deed Mann niet. Mann introduceerde de statistische techniek van principal component analysis, wat nieuw was voor de paleoklimatologie. De manier waarop was wel bijzonder, uit een reeks van 112 boomring series kregen 3 reeksen zoveel gewicht dat de vorm van de hockeystick steel vlak was. Laat je die weg, komt de Medievel Warm Period weer tevoorschijn.
De knik van de hockeystick was een raadsel, totdat het Fortran programma van Mann aangetroffen werd. Mann repliceerde daarop dat M&M een programmeerfout gemaakt hebben met de 159 reeksen. Huh, in de publicatie van 1998 gaat het over 112 reeksen. Typisch voor Mann om kritiek meteen om te keren naar de zender. En ook typisch is de bijval die Mann krijgt van omstanders, die zich dan voordoen als neutrale derde.
Dat hoort nu eenmaal bij een gepolitiseerde discussie, fact of life.

Als Wegman, statisticus, in de rol van neutraal persoon, de statische methoden naloopt kan hij niet anders dan constateren dat de eindconclusie van Mann niet gehaald kan worden uit de data die hij gebruikt heeft. Dan treedt bij sommigen weer de tribale reflex in werking, hij gaat tegen ons in dus het is broddelwerk van 10 jaar oud.

"Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp." Zo benader ik het bij voorkeur. Met ratio.

"Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat." Is dat echt zo?

Het beschermen van Mann heeft wel wat weg van het gedoe rond Lysenko.

Ik weet niet of jij iets modelleert voor je iets maakt, in het geval dat: als er een kloof is tussen het model en de metingen pas je dan het model aan? Ik hoop van wel, en ook dat de zich klimaatwetenschappers noemende activisten dat ook gaan doen.

"En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2."
Hoe kun je al een mening hebben over een boek wat je niet gelezen hebt? Slecht omdat het buiten de comfort zone ligt? Boek verbranden omdat de inhoud niet bevalt?! Je bent hopelijk geen nazi?
  donderdag 27 april 2017 @ 21:24:36 #231
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170529850
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden. :)
Het fijne aan de evolutietheorie is dat deze falsifieerbaar is. Stel dat je apenbotten naast dinosaurusbotten in dezelfde aardlaag vindt dan zou de evolutietheorie zoals we die nu kennen onhoudbaar zijn.
Dat zou net zoiets zijn als in 2007 roepen: helaas mensen, de Noordpool zal zeer waarschijnlijk gesmolten zijn in 2016 door opwarming van de aarde.
http://www.telegraph.co.u(...)ly-by-september-201/
  donderdag 27 april 2017 @ 21:25:10 #232
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170529880
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 20:44 schreef Pandarus het volgende:
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.

Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.
Nee, group think.
pi_170533996
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden. :)
Het neest overtuigende argument vind ik nog steeds dat de officiŽle waarde voor de klimaatgevoeligheid sinds het Charney rapport in 1979 geen milimeter nauwkeuriger is geworden: het ligt al 38 jaar tussen de 1.5 en 4.5 graden per verdubbeling van CO2. (Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. Report of an Ad Hoc Study Group on Carbon Dioxide and Climate. Woods Hole, Massachusetts. July 23–27, 1979)

Dat jij niet op de ongemakkelijke waarheden wil ingaan maar paralellen met het evolutiedebat blijft trekken, soit, je ziet maar, ik begin het ook heel vermoeiend te vinden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170535424
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.

Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we verzoorzaken juist fors onderschatten.
  vrijdag 28 april 2017 @ 03:38:31 #235
441090 crystal_meth
RP + I method
pi_170536481
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 20:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.
Waar haal je dat Arrhenius de theorie verwierp? Z'n gebruikte absorptiewaarden waren te hoog (1896), dat heeft hij later toegegeven, z'n in 1908 gepubliceerde waarde komt vrij goed met de huidige overeen (dat was eerder toeval, z'n model miste een aantal effecten en hij had slechts gegevens over een beperkt spectrum).
quote:
De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.

O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?
Ok, had hier een hoop geschreven, maar heb het weer verwijderd. Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.

Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  vrijdag 28 april 2017 @ 19:15:31 #236
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170548792
Dit citeerde ik over Arrhenius:
"Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is"
Het frappante is dat je tegenwoordig alleen de vroege Arrhenius kunt horen, wanneer hij het heeft over de term broeikaseffect.

"Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.

Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel. "
Het lijkt toch tamelijk duidelijk zoals ik het geformuleerd heb, eerst de temperatuur omhoog, daarna CO2. In de 800000 jaar voor nu is dat het geval geweest, aldus de ijs-boorkern. Nu is het opeens andersom??
Als ik op een warme lentemiddag een biertje opentrek en de CO2 verdwijnt eruit omdat het bier opwarmt door de zon, kan ik dan daarna ander koud biertje opwarmen met de CO2 in combinatie met de zon? De zon zal zich erg weinig aantrekken van het CO2. Met waterdamp is dat anders, er is a] veel meer van aanwezig in de atmosfeer en b] het absorptiespectrum van waterdamp geeft een grotere overlap met het emissiespectrum van de zon.
Nou vooruit dan, ik kom ook wel eens tegen dat CO2 ook de temperatuur verhoogt, maar liefst in de ordegrootte van 0.00001įC (ik kan er een nulletje naastzitten).
Dus niet van praktisch belang.
Een meer voor de hand liggende verklaring blijft nog steeds de variabiliteit van de zon. Is ook herkend met diezelfde Vostok boorkern via de B10 en C14 verdeling, die afhangt van de activiteit van de zon.
Voor de mensen met interesse in klimaatwetenschap:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.wAEgQoWU.dpbs
  vrijdag 28 april 2017 @ 20:58:23 #237
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170551396
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 00:30 schreef Pandarus het volgende:
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.

Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we veroorzaken juist fors onderschatten.
Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:


[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 28-04-2017 21:08:38 ]
  vrijdag 28 april 2017 @ 21:13:21 #238
167383 Molurus
the talking snake
pi_170551872
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 20:58 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?

Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.

PS:

1 en ander is hier ook terug te lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-04-2017 22:09:38 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170555662
'The great global warming swindle' aanraden als goede docu _O- Weer een goede reden om MrRatio gewoon te negeren.
  vrijdag 28 april 2017 @ 23:36:12 #240
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_170555743
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?

Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.

PS:

1 en ander is hier ook terug te lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Ik ben het eens van de tegenwerpingen van Wikipedia, over de verhouding tussen mensheid en vulkanen wat betreft CO2uitstoot. Het is niet essentieel voor het totaal. De rest klopt wel. Dus Martin Durkin de filmmaker doet af en toe raar? Welke filmmaker niet zou ik bijna zeggen.

De discussie rond het klimaat is gepolariseerd, het gaat daarom om argumenten- en die zijn ruim aanwezig in deze documentaire. Naast het werkkantoor van een van de zg. sceptici John Christy in de documentaire zijn op zeven kogelinslagen geweest op Earth day. Allemaal voor het goede doel.
De broeikashypothese stelt dat de troposfeer zou moeten opwarmen door CO2, dat is nog steeds niet bevestigd via ballonmetingen en ook niet via satellietwaarnemingen. Dat is structureel voor de broeikasgastheorie, de metingen ontkennen het overall model.
Wikipedia is helaas niet het neutrale naslagwerk wat het zou kunnen zijn. Klimaatactivisten schuiven het gewenste standpunt naar voren, en hinderen de tegenpartij. William Connolly werd uit zijn functie gezet omdat hij betrapt werd op het tegenwerken van informatie die haaks staat op de mensgestuurde global warming.

Uiteindelijk ga ik ervan uit dat de ratio zal overwinnen.

Ach, Holleeder zei ook dat hij niks verkeerd deed- en hij kan vast nog mensen vinden die dat ook vinden. Het is inderdaad een klimaatzwendel. Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.
pi_170556437
quote:
Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.
Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.

Bizar!

Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.

En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus niet gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?

Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?

Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?

Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann. En dan concluderen dat de methode van Mann hun 'red noise' ook in een hockeystick veranderde!

Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvraagt en alles in detail gaat proberen na te pluizen (met dat napluizen opzich is niets mis, hoor, zou ik ook doen). En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.

Dan verdien ik de doodstraf!

Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van ťťn fit op ťťn set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:23:42 ]
pi_170556563
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 00:07 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.

Bizar!

Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.

En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus nie gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?

Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?

Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?

Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann.

Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvracht en alles in detail gaat proberen na te pluizen. En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.

Dan verdien ik de doodstraf!

Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van een fit op ťťn set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).

Is een boom Łberhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170556589
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is een boom Łberhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.


Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.

Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.

[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:30:21 ]
pi_170560199
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 00:15 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.


Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.

Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.
Hmm, daar denk ik toch iets anders over, al is het alleen maar hoe de "Jesus Paper" door de peer review gesleurd werd. Over de Piltdown Man hebben we het ook nog steeds als voorbeeld hoe je wetenschap niet moet bedrijven.

Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
Boomringen met hockeystick NOAMERPC1 en Gaspe:
slide101.jpg

CO2 metingen in ijs
lawdome.jpg

[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2017 11:32:22 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 29 april 2017 @ 11:48:16 #245
167383 Molurus
the talking snake
pi_170560628
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 april 2017 11:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. O-) (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-04-2017 12:00:55 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 11:50:51 #246
167383 Molurus
the talking snake
pi_170560663
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 00:15 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.
Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:

1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.

Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170560824
Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
  zaterdag 29 april 2017 @ 12:07:14 #248
167383 Molurus
the talking snake
pi_170560903
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.
Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.

Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170561047
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.

Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_170561082
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
Het al dan niet vermeende verband tussen CO2 en gemiddelde temperatuur, daar mag de wetenschapper natuurlijk wel iets over zeggen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 29 april 2017 @ 12:22:00 #251
167383 Molurus
the talking snake
pi_170561128
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:

https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf

quote:
On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL’s talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Wat bedoel je precies?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170561140
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:

1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.

Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  zaterdag 29 april 2017 @ 12:33:02 #253
167383 Molurus
the talking snake
pi_170561322
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:

Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?

Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:

1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen. Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend. Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."

Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 29 april 2017 @ 13:07:42 #254
167383 Molurus
the talking snake
pi_170561853
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:18 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.

Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?

PS:

En niet om flauw te doen, maar ook deze suggestie is meer dan bekend vanuit de creationistische kritiek op evolutie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170562019
Interessant discussie met veel leesvoer.

Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?

Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.

Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.
Al nationaal zorgfonds getekend? Zo niet, bezoek www.nationaalzorgfonds.nl
pi_170562123
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:

Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.

OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo is

quote:
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?
In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaat
quote:
Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:

1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etc

Vraag 2) is ook te beantwoorden, CO2 is een matig broeikas gas. Water en methaan hebben groter broeikaseigenschappen (ook weer in lab. omstandigheden)

Vraag 3) is de cruciale vraag, daar is idd veel onbekend.

quote:
Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.
Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniseren

quote:
Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.
Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeld
quote:
Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.
Het idee van een maakbare samenleving/natuur, dat vanuit de linkse politiek ook in de wetenschap heeft postgevat is uitermate pervers en onwetenschappelijk.
Vroeger waren de mensen bang voor het onweer en wij lachen erover, maar ons zou bescheidenheid en "respect" (of misschien zelfs angst) ten opzichte van de natuur passen.
Vanuit die gedachte is het nogal ijdel om te denken dat wij zoveel invloed op de natuur hebben.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170562287
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:

Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.

Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?
Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.
Mensen hechten blijkbaar meer aan de politieke mening van een BN'er als aan die van jan met de pet.
Het vereist dus bijna een wetenschappelijke houding om de mening van wetenschappers los te zien van hun vakkundige resultaten.
En er is natuurlijk een wisselwerking tussen politieke mening en de opdrachtgever waar je voor werkt. Je zult niet gauw voor een opdrachtgever gaan werken die een diametraal andere politieke opvatting heeft en wetenschappers die voor instituten werken die afhankelijk zijn van subsidies zullen niet gauw onverenigbare politieke standpunten uiten.
(allemaal heel menselijk, ik veroordeel niemand)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170562448
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. O-) (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)
Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.
Inhoudelijk debat met jou is niet echt mogelijk hŤ. :N
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170562759
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
pi_170563543
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.

Mensen in ontwikkelingslanden slachtoffer, moet je toch eens uitleggen, wellicht doel je op wervelstormen die maar niet in intensiteit wensen toe te nemen, of doel je mee op de bodemdaling in deltagebieden door grondwateronttrekking?

Economische groei is het beste middel tegen armoede, en kernenergie is de veiligste methode voor elektriciteitsopwekking.

... en zes triljard is peanuts als je het afzet tegen de te verwachten economische groei deze eeuw:
gdp_global_all.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170565246
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:

"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17įC in 2100."

Absoluut de investering waard! ;(
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:18:05 #262
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565284
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:15 schreef rthls het volgende:

[..]

En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:

"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17įC in 2100."

Absoluut de investering waard! ;(
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170565418
quote:
9s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:28:42 #264
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565472
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170565576
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.

Enne, die massaexctinctie van je, die wordt natuurlijk ook door al die extra CO2 veroorzaakt?
Kevin Williamson: Most people, as it turns out, don’t want to investigate human-rights abuses in Burma or audit computer-science lectures at MIT: They like porn and celebrity news and arguing about dumb things with dumb people on Twitter.
pi_170565748
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?
Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.

Betere oogsten en aantrekkelijker leefklimaat? Waar? Zelfs als we in Nederland in theorie meer zouden kunnen oogsten als we ipv aardappelene allemaal mais en graan zouden verbouwen, zouden we in Nederland met onze technologie niet in staat zijn om ons op tijd aan te passen. We zullen ook enkele jaren suboptimaal produceren en minder produceren dan nu. Plus, veranderingen in het klimaat lijken meer extreem weer te geven. Dus meer schommelingen. Dit is niet bewezen zoals je kunt bewijzen dat CO2 een bepaalde cm-1 aan UV licht absorbeert. Maar dat wil niet zeggen dat dit soort effecten er ook niet zijn. En als er meer extreem weer komt, is dat altijd slecht voor je oogsten. Dus het ene jaar verrotten je aardappelen door teveel regen, het jaar erop drogen ze uit door geen regen. Nee, dat is niet het soort verandering dat voor meer voedsel zorgt. Ook niet als het dan gemiddeld 1 graad warmer is, en dat in theorie 1 graad meer warmte meer opbrengst zou kunnen geven.

Echt een bizarre uitspraakt dit, voor iemand die toch een bepaalde opleiding genoten heeft.

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Dit is echt pure onzin. Er zijn miljoenen mensen die in gebieden leven die onbewoonbaar worden met een klimaat een graad omhoog of naar beneden. Dus hoezo kun je dan zeggen dat er 100 graden aan buffer is?
Dat er dan ook tot nu toe onbewoonbare delen bewoonbaar worden, en stel dat is 1 op 1, dan is dat natuurlijk geen oplossing. Hele steden kun je niet magisch teleporteren van onbewoonbaar geworden subsahara naar bewoonbaar geworden Siberie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 16:54:11 ]
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:53:36 #267
167383 Molurus
the talking snake
pi_170565996
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170566035
Welke oprukkende woestijn?

EDIT: vergeten Molurus's post hierboven te quoten ;)

quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:42 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?

[ Bericht 8% gewijzigd door rthls op 29-04-2017 17:00:49 ]
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170566063
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:53 schreef Molurus het volgende:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed. :{
Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.

Shell is oa nog steeds bezig Nigeria te vervuilen en de politiek daar te corrumperen. Bedrijven die marketingbureau's inhuren om hetzelfde te doen als de tabaksindustrie destijds. Etc etc. Als dat er allemaal niet was was het probleem en een mogelijke oplossing ook minder cynisch geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 17:01:40 ]