abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  maandag 10 april 2017 @ 12:45:01 #1
167383 Molurus
the talking snake
pi_170125410
registreer om deze reclame te verbergen
OP:

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170126529
Meer CO2 --> Hogere temperatuur.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2

Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.

CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.

Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
pi_170126928
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.

Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.

Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.

Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.

We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_170184812
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 17:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.
Ik bedoelde mensen in Nederland en omgeving. Voor Canada en Rusland zou het voordelig kunnen zijn, stijgende landbouwopbrengsten, in het geval van Rusland over een gebied van 2 miljoen km≤ (drie keer de oppervlakte van Frankrijk). Smeltende permafrost daarentegen veroorzaakt schade aan infrastructuur, lekkende pijpleidingen..

Eťn van de gebruikte maatregelen is het aanbrengen van koelleidingen in de permafrost. Kom er net achter dat die al 50 jaar toegepast worden (oa voor de Trans-Alaska Pipeline), en dat ze, itt wat ik dacht, geen actieve koeling (met compressors etc.) gebruiken, maar heat pipes. Geniaal in z'n eenvoud.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.

De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.

[..]

Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.

Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Ik zie het eerder als een reusachtig experiment in evolutie, population dynamics etc...
Zal allicht meer kennis opleveren, veel van de voorspellingen zijn op simpele aannames of lab experimenten gebaseerd (dat verzuring van de oceanen schelpen en exoskeletten van calciumcarbonaat zal oplossen bvb, in aquariums blijken sommige soorten net dikkere schelpen te groeien), maar in de vrije natuur spelen veel meer variabelen een rol (veel grotere populatie met meer genetische variatie, concurrerende soorten en voedselbronnen, migratiemogelijk etc..).
Ik hoop op veel verrassingen.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_170185539
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in EthiopiŽ bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
pi_170187599
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in EthiopiŽ bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.

Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.

Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.

Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 13-04-2017 11:43:18 ]
  donderdag 13 april 2017 @ 11:43:12 #7
167383 Molurus
the talking snake
pi_170187683
registreer om deze reclame te verbergen
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.

Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.

Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170187767
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven. En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren. Op het moment dat er geen process meer is dat dingen heel snel veranderd zal het klimaat weer in een toestand komen waar er wel tijd is voor meercelligen om zich aan te passen.

En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.

Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.

Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.


Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.
pi_170187812
quote:
0s.gif Op maandag 10 april 2017 14:31 schreef barthol het volgende:
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.

Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.

Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.

Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.

We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
De klimaatvariant van de 80 miljard die de ECB nog steeds maandelijks in de Europese economie pompt en afwacht :P
  donderdag 13 april 2017 @ 12:21:48 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_170188254
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Pandarus het volgende:
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven.

En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren.
Het zijn ook niet de eencelligen waar ik me zorgen over maak. Die zijn vrij flexibel inderdaad. Maar vergeet niet dat het bijna 3 miljard jaar heeft gekost om van eencelligen meercelligen te maken. :P

Dan hebben we het niet meer over miljoenen maar over miljarden jaren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170189385
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.

Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
  donderdag 13 april 2017 @ 14:16:49 #12
167383 Molurus
the talking snake
pi_170190277
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 13:33 schreef Pandarus het volgende:
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.

Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Aan de andere kant ben ik geen groot voorstander van utilisme. :P

Leed is, evolutionair gezien, helemaal niet nutteloos. Onprettig voor de wezens die lijden... sure, maar een essentiŽle voorwaarde voor het functioneren.

Ik zou het echt doodzonde vinden als de enorme diversiteit aan soorten die er nu nog bestaat vrijwel geheel zou verdwijnen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170190623
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
  donderdag 13 april 2017 @ 14:36:49 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_170190722
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 14:32 schreef Pandarus het volgende:

Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.

Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.

Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170193925
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.

Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.

Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.

Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170194054
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in EthiopiŽ bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Er is geen hongersnood in EthiopiŽ.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in SomaliŽ: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 13 april 2017 @ 18:44:32 #17
167383 Molurus
the talking snake
pi_170195137
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.

Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:43 schreef Molurus het volgende:

Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.

Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.

Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 13 april 2017 @ 18:53:47 #18
167383 Molurus
the talking snake
pi_170195318
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er is geen hongersnood in EthiopiŽ.
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170195491
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Giro 555 heeft het niet over EthiopiŽ
infographic-het-rampgebied-748x529.png
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170195668
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
pi_170195774
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 18:44 schreef Molurus het volgende:

[..]


[..]

Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
ourworldindata_correlation-between-multidimensional-poverty-mpi-and-deaths-due-to-environmental-causes-per-million-people-%E2%80%93-human-development-report-2011.png
nee er zijn niet meer rampen,
ourworldindata_us-hurricane-landfalls-1900-2013-%E2%80%93-roger-pielke0-750x366.png

en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
ourworldindata_annual-global-death-rate-per-100000-from-natural-catastrophes-1900-2013-per-decade-%E2%80%93-max-roser.png

Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/

De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.

Oogkleppen? Echt niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170195837
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:07 schreef Pandarus het volgende:
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
Ik ben bloedserieus
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170196943
Ik ook.
pi_170205870
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:36 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.

Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.

Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.

Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naÔef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
pi_170205911
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Giro 555 heeft het niet over EthiopiŽ
[ afbeelding ]
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat EthiopiŽ er ook onder lijdt.
pi_170207427
Een van de afschrikwekkende monsters die we ook nog kennen uit de broeikas tijdperken van het MesozoÔcum is een Oceanic Anoxic Event. Uit de afzettingen van die gebeurtenissen winnen we nu de olie.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_170207559
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 00:02 schreef Jordony het volgende:

[..]

Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naÔef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
Nu zal de bewoonbaarheid op aarde wel een bepaalde rubustheid hebben, hoor. Het is allemaal wat minder dramatisch zoals het daar klinkt. Maar het is wel hoe zulke systemen wiskundig werken.
Er is thermodynamisch behoorlijk wat dat de boel buffert. Oa al het water wat we hebben. En er zijn inderdaad mechanismes zoals jij die voorstelt; dat je negative feedback hebt van bijvoorbeeld extra snelle plantengroei. Maar zoals je weet zijn er ook zat voorbeelden van mogelijk positive feedback. CO2 dat uit bevroren tundragrond komt. Of ijsbergen die eerst licht reflecteren, maar nu smelten zodat het zeewater nog sneller warm wordt.

Maar uiteindelijk is het wel zo dat een systeem een beperkt aantal oplossingen heeft waarbij er relatieve stabiliteit is. En als het eenmaal flink gaat schuiven, dan heb je een groot probleem. Ook in het geval dat zo een door de mens veroorzaakte verschuiving uiteindelijk uitstelt dat de aarde de kant van Mars op gaat.
pi_170207985
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 00:05 schreef Jordony het volgende:

[..]

Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat EthiopiŽ er ook onder lijdt.
Laat me weten als je iets gevonden hebt over EthiopiŽ.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170207990
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 19:55 schreef Pandarus het volgende:
Ik ook.
Ga dan niet mij onterecht trolgedrag verwijten maar durf eens een fatsoenlijke discussie aan. :N
Ik lever genoeg discussiepunten aan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170208075
quote:
1s.gif Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
pi_170208127
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc

Dat is een zelf versnellend process
pi_170208151
global-warming-emissions.jpg

Je zou deze trend nu moeten stoppen.

De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.

De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.

https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition

[ Bericht 15% gewijzigd door MrSweets op 14-04-2017 07:33:40 ]
pi_170210128
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 07:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.

a002640_slate.jpg

Waar wel voor opgepast moet worden is dat die aanplant niet met snelgroeiende australische eucalyptus gebeurt, daaronder wil niets meer groeien en het zijn ideale fakkels bij bosbranden: Eucalyptus verspreidt zijn zaden door explosie van het oliehoudende hout.

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 10:57:18 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170210216
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 07:21 schreef MrSweets het volgende:
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc

Dat is een zelf versnellend process
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
8354738453832-650.jpg
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170210295
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 07:28 schreef MrSweets het volgende:
[ afbeelding ]

Je zou deze trend nu moeten stoppen.

De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.

De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.

https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste, want alle consumentenprijzen gaan omhoog omdat overal energie in zit. Energie goedkoper maken is de oplossing, dat doe je niet met windmolens (die een aardgas backup nodig bebben als het niet waait!) maar met investeringsgaranties voor 24/7 langetermijnoplossingen Daarom ben ik een voorstander van kernenergie, niet voor een woud van zwaaipalen die na vijftien jaar alweer vervangen moeten worden.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 11:19:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170217959
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 10:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
[ afbeelding ]
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
pi_170217992
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 10:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste
Mja niet zo heel erg als je er een koolstof tax op gooit en ergens anders belasting verlaagd.
Hierdoor kun je grootverbruikers laten betalen. En je kunt het langzaam invoeren zodat de industrie er zich op kan aanpassen. Doet men niets dan betaald men over een aantal jaar de prijs door hoge co2 belasting.
pi_170218109
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laat me weten als je iets gevonden hebt over EthiopiŽ.
Was vorig jaar.
pi_170218219
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?

Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
pi_170219099
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 17:31 schreef Jordony het volgende:
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?

Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Ja de concentratie zuurstof in de atmosfeer vermindert, zoals je kan verwachten met de verbranding van fossiele brandstoffen.
Maar het is maar een heel miniem percentage omdat de hoeveelheid zuurstof iin de atmosfeer groot is. Er is dus geen crisis wat betreft die zuurstof vermindering.
Het effect wordt wel door. scripps gemeten. Maar meer om de Co2 toename beter te begrijpen.

Zie http://scrippso2.ucsd.edu/
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 405 ppmv ,10 jaar geleden: 382 ppmv , 25 jaar geleden: 355 ppmv
pi_170219232
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.


Maar dat hout wordt gekapt onder andere vanwege de vraag naar hardhout vanuit welvarende gebieden. Een andere reden is het maken van velden om de voeding en ruimte voor de dieren die de westerse wereld voorzien van vlees. Dan hebben we ook nog de kap om palmolie bomen te planten.

Wij kunnen wel zeggen dat men geen hout meer moet kappen maar handelaren in de vrije wereld trekken zich daar toch niet veel van aan. Dat zien we ook met bedreigde diersoorten. Als er al eens een handelaar gepakt wordt komt men met lage straffen weg.

Een mooie documentaire over houtkap en corruptie op Borneo.

http://npo.nl/VPWON_1273595

Waarom stimuleert co2 verdamping. Wat het ook doet is de totale warmte geleiding van de atmosfeer verminderen waardoor sommige warme gebieden te warm voor warmbloedige dieren gaan worden. Zo heeft elk zogenaamd voordeel ook een groot nadeel.
pi_170220923
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 17:16 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
pi_170221724
quote:
7s.gif Op vrijdag 14 april 2017 19:33 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
pi_170226731
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reŽel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
pi_170226835
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 april 2017 22:35 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reŽel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
Wij kregen vroeger nooit ijsvrij in de zomer :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170246588
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet. Het is een puur wiskundige match voor de bestaande data, fysieke processen volgen echter veel vaker een S-curve. Dus als ik een voorspelling zou moeten doen dan zou ik zeggen dat het laatste ijs er nog vrij lang over doet om te verdwijnen. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en hetmaakt de situatie in de Arctic niet minder ernstig.
pi_170250062
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 april 2017 21:01 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet.
^O^
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170376852
Het verhaal van dr Clair Patterson.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson


Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.

Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.

Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.

Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
pi_170377246
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef polderturk het volgende:
Het verhaal van dr Clair Patterson.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson


Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.

Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.

Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.

Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.

Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.

De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:


En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
pi_170378094
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:36 schreef cynicus het volgende:

[..]

Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.

Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.

De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:


En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
Ik kan me nog herinneren dat vertegenwoordigers van de tabaksindustrie in de rechtbank met droge ogen aan het beweren waren dat roken niet schadelijk is.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')