W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
OP:
quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meer CO2 --> Hogere temperatuur.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2
Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.
CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.
Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2
Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.
CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.
Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik bedoelde mensen in Nederland en omgeving. Voor Canada en Rusland zou het voordelig kunnen zijn, stijgende landbouwopbrengsten, in het geval van Rusland over een gebied van 2 miljoen km² (drie keer de oppervlakte van Frankrijk). Smeltende permafrost daarentegen veroorzaakt schade aan infrastructuur, lekkende pijpleidingen..quote:
[..]
Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.
Eén van de gebruikte maatregelen is het aanbrengen van koelleidingen in de permafrost. Kom er net achter dat die al 50 jaar toegepast worden (oa voor de Trans-Alaska Pipeline), en dat ze, itt wat ik dacht, geen actieve koeling (met compressors etc.) gebruiken, maar heat pipes. Geniaal in z'n eenvoud.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zie het eerder als een reusachtig experiment in evolutie, population dynamics etc...quote:Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.
De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.
[..]
Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.
Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Zal allicht meer kennis opleveren, veel van de voorspellingen zijn op simpele aannames of lab experimenten gebaseerd (dat verzuring van de oceanen schelpen en exoskeletten van calciumcarbonaat zal oplossen bvb, in aquariums blijken sommige soorten net dikkere schelpen te groeien), maar in de vrije natuur spelen veel meer variabelen een rol (veel grotere populatie met meer genetische variatie, concurrerende soorten en voedselbronnen, migratiemogelijk etc..).
Ik hoop op veel verrassingen.Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.quote:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.
Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.
Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 13-04-2017 11:43:18 ]
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven. En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren. Op het moment dat er geen process meer is dat dingen heel snel veranderd zal het klimaat weer in een toestand komen waar er wel tijd is voor meercelligen om zich aan te passen.
En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.
Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.
Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.
Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.
En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.
Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.
Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.
Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.
De klimaatvariant van de 80 miljard die de ECB nog steeds maandelijks in de Europese economie pompt en afwachtquote:
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
-
Het zijn ook niet de eencelligen waar ik me zorgen over maak. Die zijn vrij flexibel inderdaad. Maar vergeet niet dat het bijna 3 miljard jaar heeft gekost om van eencelligen meercelligen te maken.quote:
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven.
En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren.
Dan hebben we het niet meer over miljoenen maar over miljarden jaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Aan de andere kant ben ik geen groot voorstander van utilisme.quote:
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Leed is, evolutionair gezien, helemaal niet nutteloos. Onprettig voor de wezens die lijden... sure, maar een essentiële voorwaarde voor het functioneren.
Ik zou het echt doodzonde vinden als de enorme diversiteit aan soorten die er nu nog bestaat vrijwel geheel zou verdwijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.quote:
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.
Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.quote:
[..]
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.
Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.
Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is geen hongersnood in Ethiopië.quote:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand
Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:Op donderdag 13 april 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.
Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.quote:
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?quote:
[..]
Er is geen hongersnood in Ethiopië.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Giro 555 heeft het niet over Ethiopiëquote:
[..]
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,quote:
[..]
[..]
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
nee er zijn niet meer rampen,
en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/
De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.
Oogkleppen? Echt niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben bloedserieusquote:
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.quote:
[..]
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.
Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.
Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.
Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.quote:
[..]
Giro 555 heeft het niet over Ethiopië
[ afbeelding ]
Een van de afschrikwekkende monsters die we ook nog kennen uit de broeikas tijdperken van het Mesozoïcum is een Oceanic Anoxic Event. Uit de afzettingen van die gebeurtenissen winnen we nu de olie.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nu zal de bewoonbaarheid op aarde wel een bepaalde rubustheid hebben, hoor. Het is allemaal wat minder dramatisch zoals het daar klinkt. Maar het is wel hoe zulke systemen wiskundig werken.quote:
[..]
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
Er is thermodynamisch behoorlijk wat dat de boel buffert. Oa al het water wat we hebben. En er zijn inderdaad mechanismes zoals jij die voorstelt; dat je negative feedback hebt van bijvoorbeeld extra snelle plantengroei. Maar zoals je weet zijn er ook zat voorbeelden van mogelijk positive feedback. CO2 dat uit bevroren tundragrond komt. Of ijsbergen die eerst licht reflecteren, maar nu smelten zodat het zeewater nog sneller warm wordt.
Maar uiteindelijk is het wel zo dat een systeem een beperkt aantal oplossingen heeft waarbij er relatieve stabiliteit is. En als het eenmaal flink gaat schuiven, dan heb je een groot probleem. Ook in het geval dat zo een door de mens veroorzaakte verschuiving uiteindelijk uitstelt dat de aarde de kant van Mars op gaat.
Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.quote:
[..]
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ga dan niet mij onterecht trolgedrag verwijten maar durf eens een fatsoenlijke discussie aan.quote:
Ik lever genoeg discussiepunten aan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?quote:
. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc
Dat is een zelf versnellend process
Dat is een zelf versnellend process
Je zou deze trend nu moeten stoppen.
De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.
De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.
https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
[ Bericht 15% gewijzigd door MrSweets op 14-04-2017 07:33:40 ]
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.quote:
[..]
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
Waar wel voor opgepast moet worden is dat die aanplant niet met snelgroeiende australische eucalyptus gebeurt, daaronder wil niets meer groeien en het zijn ideale fakkels bij bosbranden: Eucalyptus verspreidt zijn zaden door explosie van het oliehoudende hout.
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 10:57:18 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingenquote:
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc
Dat is een zelf versnellend process
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste, want alle consumentenprijzen gaan omhoog omdat overal energie in zit. Energie goedkoper maken is de oplossing, dat doe je niet met windmolens (die een aardgas backup nodig bebben als het niet waait!) maar met investeringsgaranties voor 24/7 langetermijnoplossingen Daarom ben ik een voorstander van kernenergie, niet voor een woud van zwaaipalen die na vijftien jaar alweer vervangen moeten worden.quote:
[ afbeelding ]
Je zou deze trend nu moeten stoppen.
De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.
De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.
https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 11:19:55 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.quote:
[..]
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
[ afbeelding ]
Mja niet zo heel erg als je er een koolstof tax op gooit en ergens anders belasting verlaagd.quote:
[..]
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste
Hierdoor kun je grootverbruikers laten betalen. En je kunt het langzaam invoeren zodat de industrie er zich op kan aanpassen. Doet men niets dan betaald men over een aantal jaar de prijs door hoge co2 belasting.
Was vorig jaar.quote:
[..]
Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Ja de concentratie zuurstof in de atmosfeer vermindert, zoals je kan verwachten met de verbranding van fossiele brandstoffen.quote:
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Maar het is maar een heel miniem percentage omdat de hoeveelheid zuurstof iin de atmosfeer groot is. Er is dus geen crisis wat betreft die zuurstof vermindering.
Het effect wordt wel door. scripps gemeten. Maar meer om de Co2 toename beter te begrijpen.
Zie http://scrippso2.ucsd.edu/
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Maar dat hout wordt gekapt onder andere vanwege de vraag naar hardhout vanuit welvarende gebieden. Een andere reden is het maken van velden om de voeding en ruimte voor de dieren die de westerse wereld voorzien van vlees. Dan hebben we ook nog de kap om palmolie bomen te planten.quote:
[..]
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.
Wij kunnen wel zeggen dat men geen hout meer moet kappen maar handelaren in de vrije wereld trekken zich daar toch niet veel van aan. Dat zien we ook met bedreigde diersoorten. Als er al eens een handelaar gepakt wordt komt men met lage straffen weg.
Een mooie documentaire over houtkap en corruptie op Borneo.
http://npo.nl/VPWON_1273595
Waarom stimuleert co2 verdamping. Wat het ook doet is de totale warmte geleiding van de atmosfeer verminderen waardoor sommige warme gebieden te warm voor warmbloedige dieren gaan worden. Zo heeft elk zogenaamd voordeel ook een groot nadeel.
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.quote:
[..]
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker danquote:Op vrijdag 14 april 2017 19:33 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.quote:
[..]
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Wij kregen vroeger nooit ijsvrij in de zomerquote:
[..]
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet. Het is een puur wiskundige match voor de bestaande data, fysieke processen volgen echter veel vaker een S-curve. Dus als ik een voorspelling zou moeten doen dan zou ik zeggen dat het laatste ijs er nog vrij lang over doet om te verdwijnen. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en hetmaakt de situatie in de Arctic niet minder ernstig.quote:
[..]
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
quote:
[..]
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het verhaal van dr Clair Patterson.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.quote:
Het verhaal van dr Clair Patterson.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.
De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:
En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
Ik kan me nog herinneren dat vertegenwoordigers van de tabaksindustrie in de rechtbank met droge ogen aan het beweren waren dat roken niet schadelijk is.quote:
[..]
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.
Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.
De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:
En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.quote:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klimaatskeptici zijn dan ook geen wetenschapsontkenners, maar toegegeven, er zijn inderdaad gekkies die infraroodstraling ontkennen.quote:
[..]
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.quote:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
-
Je praat Chinees.quote:
[..]
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.
Ik shuffel je woorden naar een hoogtepunt.
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.quote:Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Molurus het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
quote:
[..]
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
quote:We believe that the federal budget should reflect the powerful and vital role that science plays in supporting our democracy. We advocate federal funding in support of research, scientific hiring, and agency application of science to management. This funding cannot be limited to a few fields or specific demographics -- scientific support must be inclusive of diverse disciplines and communities.
Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt.quote:
[..]
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
(In geen enkel element daarvan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?quote:
[..]
Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit een serieuze vraag?quote:
[..]
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?quote:
[..]
Absoluut. Is dit een serieus antwoord?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan zouden we ook nooit kernenergie gehad hebben als overheden dit niet financieren.quote:
[..]
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.quote:
[..]
Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213
Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.
In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.
Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:00:58 ]
Uit de filosofie van Kuhn volgt ook dat de aanwezigheid van een consensus wijst op het begrijpbaar zijn van het onderwerp. Nog een reden waarom skeptici hameren op een vermeend gebrek aan consensus en elke studie die de consensus aantoont werkt dan ook als een rode lap op een stier.
Uit Kuhn volgt ook dat kleine ontbrekende details niet per se leiden tot de noodzak voor een nieuwe consensus. De kans dat een andere consensus nodig is om nieuwe inzichten een plaats te geven bestaat natuurlijk wel maar wordt steeds kleiner naarmate we meer van het consensus onderwerp weten. Ook dit werpt een kaal licht op het veel gehoorde "we weten niet alles dus er is geen (politieke) actie nodig" argument wat we veel gehoord hebben tijdens de o.a. tabaksoorlog en de klimaatdiscussies.
Aanvulling:
Ik weet dat het woord consensus nogal een cognitieve dissonantie bij bepaalde mensen oproept, dus bij deze nogmaals een (hopelijk) vereenvoudigde uitleg van hoe wetenschap tot een consensus positie komt:
Wanneer de paradigmas van een theorie coherent zijn en de diverse onafhankelijke bewijslijnen convergeren dan overtuigd dat de wetenschappers zodat op natuurlijke wijze een consensus ontstaat.
En om het eerste nog wat te verduidelijken, enkele voorbeelden van niet-coherente paradigma's welke nogal eens door skeptici aangehaald worden:
- Extreme neerslag gebeurtenissen kunnen niet veroorzaakt worden door klimaatverandering maar sneeuwval ontkracht klimaatverandering.
- Groenland was ooit groen tijdens de Vikingen maar de ijskap op Groenland kan niet instorten.
- De temperatuurreeksen zijn incorrect maar de opwarming is gestopt in 1998.
- Antropogene klimaatverandering (AGW) is niet falsificeerbaar maar AGW is gefalsificeerd.
- Paleoklimatologie (bijv. de hockeystick van Michael Mann) is onbetrouwbaar maar tijdens de middeleeuwen was het warmer dan nu.
- enz.
Voorbeelden van coherente paradigma's daarentegen zijn:
- Door de (CO2) opwarming kan de atmosfeer meer waterdamp en dus (latente) energie bevatten waardoor extreme neerslag extra extreem wordt door de opwarming.
- De ijskap van Groenland heeft een subtiel evenwicht met het klimaat waar tipping points in zitten.
- Economische activiteit van de mens warmt de aarde op.
enz.
[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:31:52 ]
Uit Kuhn volgt ook dat kleine ontbrekende details niet per se leiden tot de noodzak voor een nieuwe consensus. De kans dat een andere consensus nodig is om nieuwe inzichten een plaats te geven bestaat natuurlijk wel maar wordt steeds kleiner naarmate we meer van het consensus onderwerp weten. Ook dit werpt een kaal licht op het veel gehoorde "we weten niet alles dus er is geen (politieke) actie nodig" argument wat we veel gehoord hebben tijdens de o.a. tabaksoorlog en de klimaatdiscussies.
Aanvulling:
Ik weet dat het woord consensus nogal een cognitieve dissonantie bij bepaalde mensen oproept, dus bij deze nogmaals een (hopelijk) vereenvoudigde uitleg van hoe wetenschap tot een consensus positie komt:
Wanneer de paradigmas van een theorie coherent zijn en de diverse onafhankelijke bewijslijnen convergeren dan overtuigd dat de wetenschappers zodat op natuurlijke wijze een consensus ontstaat.
En om het eerste nog wat te verduidelijken, enkele voorbeelden van niet-coherente paradigma's welke nogal eens door skeptici aangehaald worden:
- Extreme neerslag gebeurtenissen kunnen niet veroorzaakt worden door klimaatverandering maar sneeuwval ontkracht klimaatverandering.
- Groenland was ooit groen tijdens de Vikingen maar de ijskap op Groenland kan niet instorten.
- De temperatuurreeksen zijn incorrect maar de opwarming is gestopt in 1998.
- Antropogene klimaatverandering (AGW) is niet falsificeerbaar maar AGW is gefalsificeerd.
- Paleoklimatologie (bijv. de hockeystick van Michael Mann) is onbetrouwbaar maar tijdens de middeleeuwen was het warmer dan nu.
- enz.
Voorbeelden van coherente paradigma's daarentegen zijn:
- Door de (CO2) opwarming kan de atmosfeer meer waterdamp en dus (latente) energie bevatten waardoor extreme neerslag extra extreem wordt door de opwarming.
- De ijskap van Groenland heeft een subtiel evenwicht met het klimaat waar tipping points in zitten.
- Economische activiteit van de mens warmt de aarde op.
enz.
[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:31:52 ]
Goede post, het aanpakken van klimaatverandering, voor zover dat überhaupt al mogelijk is, is veel en veel kostbaarder dan het investeren in economische ontwikkeling en nieuwe manieren om met een veranderend klimaat om te gaan.quote:
[..]
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
[ afbeelding ]
nee er zijn niet meer rampen,
[ afbeelding ]
en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
[ afbeelding ]
Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/
De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.
Oogkleppen? Echt niet.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.quote:
[..]
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.
Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.
In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.
Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.
Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Ik zie veel meer in een "Red Team" benadering.
https://judithcurry.com/2(...)hen-climate-science/
+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 21-04-2017 21:54:26 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Cognitieve dissonantie in actie, zoals voorspeld.quote:
[..]
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Gezien je eerdere reactie leek het er niet op.quote:Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Dan zou je zien dat jongere klimaatwetenschappers het zwaartepunt van de bewijslast. Gebeurt echter niet. Stephen Schneider is trouwens een voorbeeld van een professor die zijn oude paradigma (mensen veroorzaken afkoeling door aerosols) achterliet voor een nieuwe (mensen veroorzaken opwarming door CO2 uitstoot) omdat de nieuwe overtuigender was. En zo hoort het.
Curry is helaas de laatste jaren nogal vaag, vijandig en incoherent* geworden maar met jouw onderstaande drie punten is niks mis en is standaard in de mainstream klimaatwetenschap gedaan. Het verbaasd me nogal dat je kennelijk denkt dat dit niet zo is.quote:
Geef eens drie (1 mag ook als 3 teveel moeite is) voorspellingen -door wie dan ook van het rode team- welke beter bleek te zijn dan de mainstream vertegenwoordigd door bijv. de gestructureerde assessment rapporten van het IPCC? Liefst in de peer review literatuur gepubliceerd uiteraard.quote:+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review
* Curry had ook bij het bovenstaande lijstje van incoherent paradigma kunnen staan. Zij beweert namelijk dat klimaatmodellen getuned zijn om de 20e eeuw te reproduceren terwijl de spreiding van de modellen duidelijk aantonen dat deze niet getuned zijn om de 20e eeuw te produceren. Ja echt waar!
Incoherentie is kennelijk een goede eigenschap voor de red-team?
[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 22:19:14 ]
http://www.dailywire.com/(...)k-berrien#exit-modalquote:
[..]
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?quote:
[..]
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
-
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:quote:
[..]
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je denkt dat dit wel een antwoord is op de vraag die ik je stel?quote:
[..]
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Draai er eens niet zo omheen en spreek uit wat je bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je in deze context met "de nieuwe theorie"?quote:
[..]
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
(Graag verwijzen naar wetenschappelijke papers, en niet naar blogs.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Het grappige en paradoxale is dat hij dergelijk gedrag wel heel goed kan identificeren in gelovigen, maar dat niet bij zichzelf ziet.quote:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).quote:
[..]
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen? ), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:
Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
De vergelijking met zwaartekracht wordt vaak gemaakt ("je ontkent toch ook niet dat zwaartekracht bestaat"). Consensus is: ja er IS zwaartekracht, maar er zijn genoeg verschillende theorieen over wat zwaartekracht veroorzaakt (iets in die trant, toch Haushofer? )
Het is overigens wel fout om de consensus an sich als argument te gebruiken.
), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
De vergelijking met zwaartekracht wordt vaak gemaakt ("je ontkent toch ook niet dat zwaartekracht bestaat"). Consensus is: ja er IS zwaartekracht, maar er zijn genoeg verschillende theorieen over wat zwaartekracht veroorzaakt (iets in die trant, toch Haushofer?
)Het is overigens wel fout om de consensus an sich als argument te gebruiken.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Zoals de tropical hotspot?quote:
[..]
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Are you talking to me?quote:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Zie hierboven voor weer een specifiek voorbeeld.
Hoe was het op de mars voor de wetenschap?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.quote:
[..]
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
-
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?quote:
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen?
Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.quote:Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.quote:
[..]
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
[..]
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.
Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.quote:
[..]
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.
Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet dat het IPCC hangt aan "expert opinion" die hun eigen publicaties het belangrijkste vinden? Klassiek is de publicatiegolf vlak voor de IPCC publicatiedeadline, dan is dus net de rebuttal van de laatste kritiek er met sneltreinvaart doorheen "gereviewed". ( ik denk bijvoorbeeld aan de beruchte Jesus paper)quote:
[..]
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
[..]
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Strengers et al geeft aanvullende details van Verheggen et al. Beide publicaties zijn gebaseerd op dezelfde data en dezelfde auteurs en logischerwijs is de strekking van de conclusie van Strengers et al gelijk aan die van Verheggen en al:quote:
[..]
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.
Dus ik snap niet wat je suggestie tot misinformatie hier mee van doen heeft.quote:Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
Meer ideologisch gedreven blogjes met hun voorspelbare mening. Vergeef me als ik die negeer.quote:Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.
De sample was groot en breed en niet gelimiteerd tot de natuurkundige klimaatwetenschappers. Dat is dan ook exact de reden waarom kon Verheggen et al kon zeggen:quote:Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
Door de deelenmers op te delen in vakgebieden maakt de verdeling van ruwe sample niet zo relevant.quote:Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
Maar dit is natuurlijk weer het typerende zoeken naar kleine details waarover eindeloos genitpickt kan worden (geen enkele studie is perfect), zonder het grote plaatje in het oog te houden.
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
John Hartnett, de creationistische kosmoloog die ik aanhaalde, publiceert ook in wetenschappelijke bladen. Dus neem je zijn creationistische visie ook serieus?quote:
[..]
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.
-
Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.quote:
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.
Ik vrees dat heel veel mensen dat verschil niet zien. Dit is niet voor niets de wijdst verbreide vorm van wetenschapsontkenning ter wereld.quote:
[..]
Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Hoe dat precies mogelijk is is mij eigenlijk een raadsel. Zoiets als jonge-aarde creationisme is qua motivatie nog te volgen. Maar wat hier de motivatie is ontgaat mij echt volledig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bovenstaande en nog meer tot hoofdschudden aanzettende foto's op: https://wattsupwiththat.c(...)-via-sciencemarchdc/
Het is vooral een anti-Trump happening.
Het is vooral een anti-Trump happening.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Als ik op basis van deze foto een inschatting zou moeten maken zou ik het uitleggen als een sarcastische verwijzing naar de "god hates fags" beweging.quote:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
[ afbeelding ]
Of denk jij werkelijk dat het christen-fundies zijn die dat bord vasthouden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.quote:
Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Normaal kun jij volgens mij hartelijk lachen om humor omtrent Christenfundi's.quote:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
[ afbeelding ]
-
De foto's in mijn link laten dat toch duidelijk zien. Het onderwerp van de mars is niet wetenschap in het algemeen, met astronomie, deeltjesversnellers, nanotechnologie, archeologie, DNA en noem maar op. Het frame is dat Trump anti-wetenschap is en dat de VS het akkoord van Parijs moet verder uitrollen. Daarover wordt binnenkort een beslissing verwacht.quote:
[..]
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.
Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
Trump was vooral een zakenman, geen wetenschapper. Wetenschap laat Trump aan anderen over, zoals Scott Pruitt.
Het klimaat-"debat" was tot nu toe gekaapt door politieke activisten. Daar hoort blijkbaar ook bij om te claimen dat de wetenschap aan jouw kant is, en tegengeluiden tegen te werken.
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die global warming een hoax vinden.
De 97% claim van Al Gore blijkt nep, laatst ondertekenden meer dan 30000 wetenschappers een petitie dat de claims van Al Gore, Mann enz niet klopten.
http://www.newsmax.com/Fa(...)014/12/18/id/610599/
Wat vinden de wetenschappers er zelf van?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de primaire focus bij die march ligt op het klimaatdebat vind ik overigens niet zo vreemd: Het is precies daar waar het gat tussen de wetenschap en de rest van de wereld het grootste is.
Dat heeft verder weinig te maken met Trump lijkt me. Dat gat is niet alleen in de VS zo groot. (Waarom dat gat zo groot is vind ik wel een heel interessante vraag. Er is geen enkel ander vakgebied dat zo onder vuur ligt, zelfs de evolutietheorie niet.)
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 15:56:18 ]
Dat heeft verder weinig te maken met Trump lijkt me. Dat gat is niet alleen in de VS zo groot. (Waarom dat gat zo groot is vind ik wel een heel interessante vraag. Er is geen enkel ander vakgebied dat zo onder vuur ligt, zelfs de evolutietheorie niet.)
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 15:56:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.quote:
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
Het onderwerp van climatesensitivity is zeker interessant. In de afgelopen 20 jaar is het CO2 gehalte fors gegroeid, de temperatuur niet. Dus dan valt het reuze met die sensitivity. Andere klimatologen hebben het over 0.1 a 0.2°C.
Alarmisten hebben het liefst een zo groot mogelijk waarde voor de sensitivity, meer aanleiding voor geld voor klimaatonderzoek, minder fossiele brandstoffen enz.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
En er is ook geen reden waarom je dat wel zou moeten. Maar er staan een hoop relevante externe links in dat artikel die gaan over Lindzen's bijdrage aan de wetenschappelijke discussie rondom klimaatverandering. Ik krijg niet de indruk dat die nou zo substantieel is, of enige afbraak doet aan wat nog steeds wel heel erg lijkt op een consensus.quote:
[..]
De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.
Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie. Het feit dat dat er toch steeds bij gehaald wordt maakt het 'scepsis kamp' voor mij heel ongeloofwaardig. Het is een pure red herring die niets te maken heeft met klimaatwetenschap.quote:
Het onderwerp van climatesensitivity is zeker interessant. In de afgelopen 20 jaar is het CO2 gehalte fors gegroeid, de temperatuur niet. Dus dan valt het reuze met die sensitivity. Andere klimatologen hebben het over 0.1 a 0.2°C.
Alarmisten hebben het liefst een zo groot mogelijk waarde voor de sensitivity, meer aanleiding voor geld voor klimaatonderzoek, minder fossiele brandstoffen enz.
PS:
Overigens lijken de financiele belangen die er zijn gemoeid met het ontkennen van het probleem me een heel stuk groter. Maar ook dat is niet heel relevant voor de wetenschappelijke discussie. (Wellicht wel voor de maatschappelijke discussie.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 16:37:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
We vragen het aan Judith Curry. Interessante levensloop, aanvankelijk meegegaan in het enthousiasme van de wereldredders, en is nu in het 'skepsis kamp'
https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.
https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/
"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.quote:
"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.
My bad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.quote:
[..]
En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.
My bad.
In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen? En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Huh?quote:
[..]
Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.
Het idee dat wetenschap iets goeds is lijkt me eerder ideologisch dan wetenschappelijk, en als je het mij vraagt ontkent helemaal niemand dat. Verder was het maar een zijdiscussie nav wetenschapsontkenning in onder meer dit topic. De rest van de discussie over de march kan wellicht beter hier:
W&T / #March for science
Al loopt pipo de clown mee, who cares? Er is wat mij betreft niks mis met de premisse van die mars.quote:
In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen?
Wetenschapsinhoudelijk compleet oninteressant, dus nee.quote:
En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.
PS:
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?
Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
Prima dat die groep een mening heeft over de feiten. Daar is die groep voor.
Maar die groep heeft geen enkele inspraak in wat de feiten zijn. Het idee dat die inspraak wel bestaat kan gebruikt worden om elke wetenschappelijke conclusie die niet bevalt te ontkennen. (Evolutie-ontkennende creationisten maken daar ook gretig gebruik van.) Te makkelijk, en vooral heel onwetenschappelijk.quote:The scientific method has served society well for many hundreds of years, and we see no reason to doubt its validity for trying to quantify the risk of climate change and its impacts on society this century. On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL's talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 17:46:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?
Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
"
De menselijke invloed op het klimaat is begonnen als een wetenschappelijke vraag. Dit werd gezien als een mooie gelegenheid door sommige politiek gedreven clubs om hier politieke munt uit te slaan. Hierop volgde een polarisatie, waar media ook aan mee willen doen.
In Nederland:
"De voormalige baas van de NPO schreef immers herhaaldelijk:
… geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is."
In Frankrijk:
http://climategate.nl/201(...)van-het-lysenkoisme/
Het is vooral een politiek verhaal, onder het mom van wetenschap.
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.
Evolutietheorie en creationisten, ik heb daar geen last van. Het kost me geen geld en geen economische schade op de lange termijn.
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?
Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
"
De menselijke invloed op het klimaat is begonnen als een wetenschappelijke vraag. Dit werd gezien als een mooie gelegenheid door sommige politiek gedreven clubs om hier politieke munt uit te slaan. Hierop volgde een polarisatie, waar media ook aan mee willen doen.
In Nederland:
"De voormalige baas van de NPO schreef immers herhaaldelijk:
… geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is."
In Frankrijk:
http://climategate.nl/201(...)van-het-lysenkoisme/
Het is vooral een politiek verhaal, onder het mom van wetenschap.
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.
Evolutietheorie en creationisten, ik heb daar geen last van. Het kost me geen geld en geen economische schade op de lange termijn.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?quote:
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.
Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.quote:
[..]
Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?
Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.
In een wetenschappelijk gericht debat zou Henrik Svensmark al heel snel funding krijgen, en toegang tot congressen en vakbladen.
Wikipedia is een platform wat kennis ordent, en kijk eens aan- de typerende activistische tactieken:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://wattsupwiththat.c(...)s-in-the-news-again/
William Connolley verwijderde 'sceptische' berichten, en zorgde ervoor dat sceptische berichten minder snel gevonden werden.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld lang niet zo veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.quote:
[..]
Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.
Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 19:07:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie dat toch anders.quote:
[..]
Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld niet zo bijster veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.
En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.
Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beïnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Daarnaast worden wetenschappers als Willie Soon tegengewerkt.
De vorige Amerikaanse minister van Justitie liet weten na te denken over het vervolgen van climate-deniers: http://dailysignal.com/20(...)mate-change-deniers/
Er is geen level playing field in de wetenschappelijke discussie.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dit lijkt me vooral negatieve bewijsvoering. Het bewijs voor andere theorieen is er niet omdat er geen funding zou zijn voor het daarvoor benodigde onderzoek. Sorry... afwezigheid van bewijs telt niet.quote:
[..]
Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beïnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Het is niet alsof Intelligent Design enige merites heeft alleen omdat onderzoek naar evolutie meer funding krijgt. En ja, welke onderzoeken funding krijgen en welke niet is uiteindelijk weer een maatschappelijke discussie. Maar wederom geldt dat niet voor de uitkomsten van die onderzoeken. Het is niet alsof je elk gewenst onderzoeksresultaat kunt kopen. Zo corrupt is de wetenschap echt niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Bij een echt open wetenschappelijk debat wint de hypothese die het best de metingen verklaart.
De conclusie moet zijn dat CO2 uitstoot door mensen de enige oorzaak is, een bedreiging voor de toekomst van de mensheid en dat daarom de IPCC en betrokkenen de leiding gaan krijgen.
"Zo corrupt is de wetenschap echt niet". Daar gaan we weer. Michael Mann en handlangers manipuleerden berekeningen, maakten de zg. hockeystick die aanwezig was als icoon in het op-een-na-laatste IPCC assessment report. In het laatste assessment report is deze hockeystick afwezig. Mann had het toch wel erg bont gemaakt, en Climategate liet zien hoe rot het klimaatonderzoek in elkaar zat. Toch is Mann nog steeds het mannetje, en loopt voorop in de marsforscience.
Mark Steyn heeft er wat boeken over geschreven, over de corruptie van Mann en de IPCC.
De Canadees Steyn kan er leuk over vertellen:
Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.
Bij een echt open wetenschappelijk debat wint de hypothese die het best de metingen verklaart.
De conclusie moet zijn dat CO2 uitstoot door mensen de enige oorzaak is, een bedreiging voor de toekomst van de mensheid en dat daarom de IPCC en betrokkenen de leiding gaan krijgen.
"Zo corrupt is de wetenschap echt niet". Daar gaan we weer. Michael Mann en handlangers manipuleerden berekeningen, maakten de zg. hockeystick die aanwezig was als icoon in het op-een-na-laatste IPCC assessment report. In het laatste assessment report is deze hockeystick afwezig. Mann had het toch wel erg bont gemaakt, en Climategate liet zien hoe rot het klimaatonderzoek in elkaar zat. Toch is Mann nog steeds het mannetje, en loopt voorop in de marsforscience.
Mark Steyn heeft er wat boeken over geschreven, over de corruptie van Mann en de IPCC.
De Canadees Steyn kan er leuk over vertellen:
Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.
Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.
[edit]
Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"
Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.
In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.
Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.
[edit]
Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"
Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.
In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.
Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?quote:
Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.
Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.quote:Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.
Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.
[edit]
Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"
Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.
In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.
Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Dat hele 'climategate', er is echt geen een zin uit al die emails die ook maar iets schokkend is. En de 'climate gate'-gasten zelf hebben ook geen enkele zin die ze echt uit de context kunnen halen. Ze doen alleen maar alsof er een zin in die mails stonden die duidt op manipulatie. Maar die kunnen ze niet eens vinden. Waar ging dat hele climate gate dan over? Tja, eigenlijk alleen maar over wetenschappers die zelf vonden dat het nog beter kon. En dan lijkt het net een mea culpa van de wetenschappers.
En je zou juist verwachten dat er op basis van toeval en gewoon veel mails ergens wel een zin is die uit context voor het normale publiek 'schokkend' lijkt.
En je zou juist verwachten dat er op basis van toeval en gewoon veel mails ergens wel een zin is die uit context voor het normale publiek 'schokkend' lijkt.
Overigens is dat verschijnsel wetenschappelijk gezien nog wel interessant. Ik ben benieuwd hoe sociaal-psychologen hier tegenaan kijken.quote:
[..]
Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben bezig met het boek The hockeystick illusion van A.W. Montfort. Ik heb het nog niet uit, dus ik kan het nog niet uitlenen. Steve McIntyre beet zich als een terrier in de zaak vast. De manipulatie was over de hele linie, meer dan een log nemen. Het zat m vooral in het aan elkaar knopen van boomringdata met satelliet gegevens. De calibratiemethode poetste de Medievel warming period weg, die in een voorgaand IPCC assessment report nog wel genoemd werd.quote:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.
Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.
[edit]
Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"
Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.
In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.
Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Het was wel een aanfluiting hoe de betrapten in de climategate de hand boven het hoofd gehouden werd.
De Hockeystick is niet aanwezig in het laatste IPCC assessment report.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Gast, je leest niet. Of je liegt. Ik had zeker geweten dat je had gelogen, zo immoreel kom je wel over. Maar ik twijfel zo erg aan je competentie, in jouw geval zal het ook 'lezen' kunnen zijn waar het fout gaat.
McIntyre and McKitrick claimde dat er een artifact zat in de analyse van Mann, en dat ze daardoor bij het fitten een 'hockeystick' kregen, die er niet was.
Nu is er altijd discussie mogelijk over hoe je data statistisch analyseert, en achteraf had Mann, als ik me het goed herinner, inderdaad een andere methode kunnen gebruiken. Maar bij alle methodes, met die data, krijg je alsnog 'de hockeystick'.
De analyse van McIntyre and McKitrick zelf had inderdaad niet de 'hockeystick'. Maar dat kwam omdat juist zij bizarre fouten maakten in het toepassen van de statistische methodes.
Het komt er gewoon op neer dat McIntyre and McKitrick de methodes van Mann niet begrepen en deze foutief na probeerden te doen. En dat terwijl alle andere klimaatwetenschappers daar geen problemen mee hebben.
Of McIntyre and McKitrick net zoals jou incompetent zijn, of dat ze bewust fouten gemaakt hebben, dat is aan jou. Maar ik heb niet veel vertrouwen in jouw vermogen dit soort dingen goed in te schatten.
Als je mij niet geloofd, lees gewoon wikipedia en de journals. McIntyre and McKitrick zijn eerst afgewezen door Nature. En daarna zijn er meerdere reacties gesubmit op hun werk. Zoals dat normaal gebeurd in peer review. Dat staat allemaal in Wahl, Eugene R.; Ammann, Caspar M. (31 August 2007) en Rutherford 2004.
Of die hockeystick echt 'klopt' en waarom die er nu niet meer zou zijn, dat weet ik niet. Misschien is er nu betere data die anders fit. Punt is, de claim dat het fitten van de data door Mann gemanipuleerd is is een grove leugen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 12:29:22 ]
McIntyre and McKitrick claimde dat er een artifact zat in de analyse van Mann, en dat ze daardoor bij het fitten een 'hockeystick' kregen, die er niet was.
Nu is er altijd discussie mogelijk over hoe je data statistisch analyseert, en achteraf had Mann, als ik me het goed herinner, inderdaad een andere methode kunnen gebruiken. Maar bij alle methodes, met die data, krijg je alsnog 'de hockeystick'.
De analyse van McIntyre and McKitrick zelf had inderdaad niet de 'hockeystick'. Maar dat kwam omdat juist zij bizarre fouten maakten in het toepassen van de statistische methodes.
Het komt er gewoon op neer dat McIntyre and McKitrick de methodes van Mann niet begrepen en deze foutief na probeerden te doen. En dat terwijl alle andere klimaatwetenschappers daar geen problemen mee hebben.
Of McIntyre and McKitrick net zoals jou incompetent zijn, of dat ze bewust fouten gemaakt hebben, dat is aan jou. Maar ik heb niet veel vertrouwen in jouw vermogen dit soort dingen goed in te schatten.
Als je mij niet geloofd, lees gewoon wikipedia en de journals. McIntyre and McKitrick zijn eerst afgewezen door Nature. En daarna zijn er meerdere reacties gesubmit op hun werk. Zoals dat normaal gebeurd in peer review. Dat staat allemaal in Wahl, Eugene R.; Ammann, Caspar M. (31 August 2007) en Rutherford 2004.
Of die hockeystick echt 'klopt' en waarom die er nu niet meer zou zijn, dat weet ik niet. Misschien is er nu betere data die anders fit. Punt is, de claim dat het fitten van de data door Mann gemanipuleerd is is een grove leugen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 12:29:22 ]
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...
-
Kun je aangeven waar dit kwantitatief hard wordt gemaakt?quote:
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Ik ken Svensmark trouwens wat vaag van het arXiv, maar daar staan ook papers op die zijn hypothese tegenspreken, zie b.v.
https://arxiv.org/abs/0906.2777
Wel een interessant idee, trouwens, het idee dat processen op kosmische lengteschalen significante effecten op aardse lengteschalen hebben. Wil me er nog wel es wat meer in verdiepen, maar volgens mij is het verre van een gelopen race zoals jij voordoet.
-
Geen idee waar je het over hebtquote:
[..]
Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.
Ik ben van heel veel mainstream wetenschap overtuigd. Ik vindt anti-vaxxers bijvoorbeeld gewoon idioten. Ik ben specifiek niet overtuigd door de CAGW hypothese.quote:En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.
Vind jij ook dat Bill Nye moet stoppen met z'n CAGW propaganda te verkondigen dan? Dat is ten slotte ook slechts een leek.
Overigens:
Dit zijn toch wel essentiele woorden uit dat stukje. Ik zie al helemaal voor me dat wetenschappers als Mann en Schmidt zichzelf uber experts noemen en 110% zeker zijn van hun zaak.quote:Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
De figuren uit de link van Fabius Maximus komen gewoon uit dat rapport. Als je ze kunt debunken, graag. Dat er bij "self-reported" experts in climate change meer overeenstemming is lijkt me niet serieus te nemen (ik snap dat dit waarschijnlijk de enige optie was, aannemende dat de survey anoniem was).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
JIj vraagt ook om een vernedering? Wat is dat toch? Je zou toch denken dat mensen op een gegeven moment beter weten.
Hilarisch trouwens. Ik weet niets van jouw discussie met hem. Maar als ik op zijn link klik, kom ik bij een zeer genante post van jou. Maar jij weet van niets? Wow
Hilarisch trouwens. Ik weet niets van jouw discussie met hem. Maar als ik op zijn link klik, kom ik bij een zeer genante post van jou. Maar jij weet van niets? Wow
Typische strategie... onzin uitkramen, en als je daar dan op gewezen wordt DEMONISERING! roepen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook typisch dat hij valt over het feit dat men netjes noemt dat men wetenschappers zelf heeft gevraagd of ze wel echt klimaatwetenschapper zijn, of niet toevallig een ander soort wetenschapper.
Denk hij dat men daar normalitair een detective voor inhuurt?
Denk hij dat men daar normalitair een detective voor inhuurt?
Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.quote:
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...
Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.quote:
[..]
Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?
Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?Er is een hoop corruptie in de IPCC. Mann viel door de mand. Phil Jones van de CRU, met diverse medewerkers van de CRU. NASA en de NOAA zijn ook betrapt. Onwelgevallige temperatuurdata werden verzwegen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://realclimatescienc(...)mann-and-phil-jones/
Sinterklaascadeau: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740
De manipulatie met meetdata is structureel.
Ook goedwillende wetenschappers vertrouwden de gemanipuleerde data, en ja dat heeft dan invloed op de wetenschappelijke discussie. Wanneer publicatie van wetenschappelijke onderzoeken tegengewerkt wordt door activisten dan beïnvloed dat de wetenschappelijke discussie.Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.quote:
[..]
De manipulatie met meetdata is structureel.
Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)
Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.quote:
[..]
Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.
PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)quote:
[..]
Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.quote:
[..]
Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)
Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Hoe verklaar je dan dat de NOAA en de NASA met verschillende datasets tot dezelfde conclusie waren gekomen?quote:
[..]
Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.
Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Wat jij allemaal als fraude afdoet, interpreteer ik vooral als meningsverschillen over de multivariate methoden die zijn toegepast op de dataset.
-
Ik volg al jaren www.wattsupwiththat.com, notrickszone.com en nog enkele andere bronnen. Daar komen regelmatig voorbeelden van het oppoetsen van data aan de orde, met uitleg.quote:
[..]
Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.
Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)
Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen.
Een mooi overzicht is blijkbaar te vinden in: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740 ,helaas niet in mijn bezit.
We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.
Ook de zg. 97% consensus dat wetenschappers de opwarming van de aarde door menselijk handelen verklaren is fake-news: http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/
Tot slot: wie zit achter de website wattsupwiththat.com? Dat is Antony Watts. Hij constateerde dat veel land thermometers last kregen van het zg urban heat island. Als je bv een thermometer in de jaren 30 op een vliegveld zet dan is de kans groot dat de aangegeven temperatuur gemiddelde zal stijgen door meer landingsbaan, parkeerplaatsen, uitlaten van airconditioning en bebouwing. Antony Watts meldde dit bij de meteorologische autoriteiten, en die bleken er geen belangstelling voor te hebben. Dus de trend van veel thermometers over de jaren gaat omhoog, dat is dus niet hetzelfde als global warming.
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zullen we Kuhn er nog eens bij pakken?
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Voorbeelden van zulke anomaliën in de klimaatwetenschap:
De middeleeuwse warme periode
De warme jaren 40
De "pauze"
De "missing hotspot"
Allemaal anomalieën die ontkent worden door klimaatwetenschappers. Dus wie is hier nu de "klimaatontkenner"?
Versnelt de zeespiegelstijging? Zijn er meer stormen, is er meer extreem weer?
Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Voorbeelden van zulke anomaliën in de klimaatwetenschap:
De middeleeuwse warme periode
De warme jaren 40
De "pauze"
De "missing hotspot"
Allemaal anomalieën die ontkent worden door klimaatwetenschappers. Dus wie is hier nu de "klimaatontkenner"?
Versnelt de zeespiegelstijging? Zijn er meer stormen, is er meer extreem weer?
Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Want het klimaat wat we als mensen meemaken speelt zich af in oceanen en een paar honderd meter boven het aardoppervlak.quote:
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
Dat zeewater is ook in temperatuur aan het stijgen komt dit dadelijk door meer vulkanische activiteit in de oceanen.
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.quote:
[..]
Ah, de typische alarmisten-tactiek. Andersdenkenden mondsdood proberen te maken. Erg sterk!
Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.
Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.
Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?
En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).
Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.
Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.
Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.
Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.
Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.
De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Jij neemt het woord "framing" wel snel in de mond. Ik zie slechts veel overeenkomsten. Is dat framing?quote:
Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Hier, verscheen vandaag op Logos.nl:
https://logos.nl/klimaatverandering-van-alle-tijden/
Deze creationistische site is het met dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad roerend met je eens.
-
Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.quote:
[..]
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.
Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.
Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.
Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?
En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).
Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.
Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.
Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.
Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.
Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.
De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
-
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.
Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
-
Ik ben in het 'vet is niet slecht' kamp terecht komen door zo'n boek en kijk waar we nu zijnquote:
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.
Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
Het hele idee dat we blogs posts en boeken moeten uitsluiten als bron is complete onzin. Kijk naar de inhoud.
Die magische term 'peer-reviewed' die alarmisten maar al te graag opperen staat niet gelijk aan hoge kwaliteit wetenschap. Iederen wetenschapper weet dat er veel troep doorheen komt door vriendjespolitiek, weinig tijd reviewers, slecht gekozen reviewers etc.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
quote:
[..]
Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.
https://evolutionisntscience.wordpress.com/evolution-frauds/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)quote:
[..]
Is het gek dat ik bij klimaatwetenschappers het circle-the-wagons gevoel krijg?
[ afbeelding ]
Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben.
En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 25-04-2017 19:18:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heel goedkoop ja. Vind je het heel erg als ik linkjes naar whatsupwiththat.com en blogspot *te* goedkoop vind om uberhaupt aan te klikken?quote:
[..]
We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.
Het is niet heel anders dan een evolutieontkenner die verwijst naar de blog van Kent Hovind. Ik heb wel iets beters te doen.
Als je de discussie wilt voeren op de inhoud dan zullen we het moeten hebben over wetenschap. Niet over meningen van diverse mensen daarover. Dat je kunt googlen op 'climate change is a fraud' twijfel ik niet aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?quote:
[..]
Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.
En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Opgeschoond. Suggesties dat andere users geband zouden moeten worden, en dit is W&T, dus bijdragen mogen ook wel meer dan een plaatje bevatten.
Er is van alles mis, nog meer dan de paar dingetjes die al noemde. Mann gebruikte incomplete datasets. Datasets uit openbare bronnen bleken af te wijken dan die Mann gebruikt had. Mann gebruikte geen boomringdata van na 1980. Bomen kunnen ook sneller groeien wanneer het CO2 gehalte in de atmosfeer toeneemt, dit moet dan wel verdisconteert worden in de proxy.quote:Op dinsdag 25 april 2017 19:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?
En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
De calibratie-methode die Mann cs gebruikte levert altijd een hockeystick op.
https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Richard Muller(die er zelf vanuit gaat dat de mens opwarmt) als scheidsrechter, hij geeft MM gelijk, er zit inderdaad een fout in de rekenmethode van Mann: https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/quote:
[..]
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.
Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.
Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.
Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?
En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).
Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.
Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.
Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.
Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.
Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.
De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
?? MrIrrationeel??
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.quote:
[..]
Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)
Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Net als John Hartnett in de kosmologie.quote:
[..]
Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.
Dus zo gek is het idee niet dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, volgens jouw redenatie. Hoe komt een expert die discussies over het oerknalmodel van binnenuit meemaken anders op zo'n opvatting?
-
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.
De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.
MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.
De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.
MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.
Ja, hoewel dat door Tevredenatheist ongetwijfeld als framing wordt gezien. Ik zie dat in het bredere plaatje van complotdenken. Daaronder valt ook twijfel zaaien en vervolgens pretenderen dat dat de hoofdconclusies beinvloedt. Ook iets dat creationisten graag doen.quote:
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig.
Persoonlijk sta ik best open voor het idee dat de klimaatwetenschappen zo politiek vernaggeld zijn dat we de hoofdconclusies niet meer kunnen vertrouwen. Ik heb weinig te verliezen wat dat betreft; de realiteit is wat het is. Ik zou het eerder spectaculair vinden. Maar ik zie er domweg geen goede redenen voor.
-
Het is leuk dat MrIrratio Richard Muller aanhaalt en even daarvoor een bult WUWT-links over vermeende problemen in temperatuur datasets, want die combinatie geeft ons weer uitstekend inzicht in hoe nep-skeptici functioneren.
Richard Muller wordt aangehaald omdat hij in dat (heel oude) artikel kritiekloos McIntyre herhaalt (hij heeft niet zelf een analyse gedaan) en zei wat MrIrratio graag wil horen. Maar als Muller iets zegt wat niet in hun straatje past dan wordt hij keihard gedumpt.
Op het moment dat (toen nog ongeinformeerde) skepticus Richard Muller aankondigde dat hij de frauderende klimaatwetenschap wel even een lesje zou leren door wél een goede wereldwijde oppervlakte temperatuur dataset te maken werd hij als held binnengehaald door o.a. WUWT en de ontkenners aldaar. Bij monde van Anthony Watts zelf zouden ze de resultaten van Muller's Berkeley's Earth dataset (BEST) accepteren, wat er ook uit zou komen. De beste statistici en fysici zouden de klimaatwetenschap even laten zien hoe het moest.
Nou dat hebben we geweten.... De nep-skeptici onder leiding van o.a. Watts, Pielke Sr., lobbyisten als Fred Singer, zelfs co-auteur Curry (de huidige lieveling van de nep-skeptici) lieten na publicatie BEST vallen alsof het gloeiende kolen waren (fossielen, snap je 'm?). Waarom? Omdat BEST concludeerde dat de mainstream wetenschap het al die tijd al bij het juiste eind had. Hun resultaten kwamen vrijwel exact overeen met die van o.a. het Engelse CRU (van Climategate faam). Oef!
Richard Muller deed daarna wat elke echte skepticus zou doen: de realiteit onder ogen zien en accepteren dat de oppervlakte temperatuur datasets inderdaad behoorlijk goed zijn ondanks alle claims van de ontkenners.
Maar zo werkt het natuurlijk niet voor nep-skeptici. Na publicatie van de BEST resultaten verschenen alleen al op WUWT meer dan 20 posts met de meest wilde ideeen waarom ze de BEST resultaten niet hoeven te accepteren. Soms zichzelf tegensprekend maar dat maakt natuurlijk verder niet uit. Dat is hoe rauwe nep-skeptische paniek eruit ziet: een heleboel verzachtende pleisters voor de cognitieve dissonantie, voor elk wat wils.
Watch this:
Voor nep-skeptici zijn Red teams alleen maar acceptabel als ze het tegenovergestelde van de Blue team beweren.
Richard Muller wordt aangehaald omdat hij in dat (heel oude) artikel kritiekloos McIntyre herhaalt (hij heeft niet zelf een analyse gedaan) en zei wat MrIrratio graag wil horen. Maar als Muller iets zegt wat niet in hun straatje past dan wordt hij keihard gedumpt.
Op het moment dat (toen nog ongeinformeerde) skepticus Richard Muller aankondigde dat hij de frauderende klimaatwetenschap wel even een lesje zou leren door wél een goede wereldwijde oppervlakte temperatuur dataset te maken werd hij als held binnengehaald door o.a. WUWT en de ontkenners aldaar. Bij monde van Anthony Watts zelf zouden ze de resultaten van Muller's Berkeley's Earth dataset (BEST) accepteren, wat er ook uit zou komen. De beste statistici en fysici zouden de klimaatwetenschap even laten zien hoe het moest.
Nou dat hebben we geweten.... De nep-skeptici onder leiding van o.a. Watts, Pielke Sr., lobbyisten als Fred Singer, zelfs co-auteur Curry (de huidige lieveling van de nep-skeptici) lieten na publicatie BEST vallen alsof het gloeiende kolen waren (fossielen, snap je 'm?). Waarom? Omdat BEST concludeerde dat de mainstream wetenschap het al die tijd al bij het juiste eind had. Hun resultaten kwamen vrijwel exact overeen met die van o.a. het Engelse CRU (van Climategate faam). Oef!
Richard Muller deed daarna wat elke echte skepticus zou doen: de realiteit onder ogen zien en accepteren dat de oppervlakte temperatuur datasets inderdaad behoorlijk goed zijn ondanks alle claims van de ontkenners.
Maar zo werkt het natuurlijk niet voor nep-skeptici. Na publicatie van de BEST resultaten verschenen alleen al op WUWT meer dan 20 posts met de meest wilde ideeen waarom ze de BEST resultaten niet hoeven te accepteren. Soms zichzelf tegensprekend maar dat maakt natuurlijk verder niet uit. Dat is hoe rauwe nep-skeptische paniek eruit ziet: een heleboel verzachtende pleisters voor de cognitieve dissonantie, voor elk wat wils.
Watch this:
Voor nep-skeptici zijn Red teams alleen maar acceptabel als ze het tegenovergestelde van de Blue team beweren.
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:
quote:Tim Barnett of the Scripps Institution of Oceanography was working towards the next IPCC assessment with Phil Jones, and in 1996 told journalist Fred Pearce "What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past".
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.
Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.
Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.
-
Aangenomen dat journalist Fred Pearce 14 jaar na dato nog een uitspraak correct quote.quote:
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:
Voor een onderzoeker snap ik zo'n uitspraak overigens wel: je weet dat de theorie solide is, dus dan wacht je ongeduldig op de bevestiging dat de huidige opwarming inderdaad afwijkt van de natuurlijke ruis.
Plaats je het in de context van de hele publieke discussie dan klinkt het inderdaad ongelukkig omdat nep-skeptici dat soort uitspraken meteen framen als manipulatie. Omdat de implicaties van klimaatonderzoek zo gepoliticeerd zijn moeten klimaatonderzoekers zorgvuldiger formuleren tegen journalisten, maarja, lang niet alle wetenschappers zijn talentvolle geschoolde communicateurs.
Vergelijk de quote van Barnett:
"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"
eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:
"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."
Prima uitspraak toch? Dat komt omdat hoge energie deeltjes fysica geen gepoliticeerd onderwerp is. Higgs voorspelde op basis van solide theorie een deeltje rond een bepaald energieniveau en onderzoekers wachten met smart op het moment dat het signaal uit de ruis komt. Net zoals klimaatwetenschappers eind vorige eeuw met smart wachten op het moment dat het opwarmingssignaal uit de ruis komt zoals voorspeld.
Als Pearce in 1996 met Barnett gesproken heeft zal dat ongetwijfeld over deze publicatie van Barnett geweest zijn: Estimates of low-frequency natural variability in near-surface air temperature, 1996, The Holocene:
Overigens geeft deze link een beeld van hoe Benjamin Santer, medeauteur van bovenstaande publicatie, deze periode van publieke discussie beleefd heeft.quote:Abstract: Estimates of spectrum of natural variability are critical to the problem of detecting an anthropogenic signal in global climate observations.
[..]
Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?quote:
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.
Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.
Of zoals professor geofysica Henry Pollack het ooit mooi beschreef:
Ice asks no questions, presents no arguments, reads no newspapers, listens to no debates. It is not burdened by ideology and carries no political baggage as it crosses the threshold from solid to liquid. It just melts.
(Pollack, 2009, pag. 114).
Dat is waar we het eerder over hadden: de big picture, de vele onafhankelijke bewijslijnen die convergeren tot één conclusie.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 13:59:38 ]
Typisch, ik moest bij die Barnett-quote ook gelijk aan de zoektocht naar het higgs denken inderdaad.
-
Ik weet niet of een plaatje nog mag in dit topic gezien de moderator reactie hierboven maar ik vind deze XKCD wel weer passen bij het gedrag van fysicus Richard Muller. Eerst boude uitspraken doen over een heel vakgebied welke buiten zijn expertise ligt om daar later, wanneer hij zich erin verdiept heeft, weer van terug te moeten komen:
Nee.quote:
Vergelijk de quote van Barnett:
"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"
eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:
"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."
Prima uitspraak toch?
Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.
Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.quote:Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?quote:
[..]
Nee.
Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.
Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.
Wat een onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.
Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.
rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.
Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 16:20:11 ]
Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.
rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.quote:Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.
Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 16:20:11 ]
Kniepeesreflex? Lees je niet te veel blogs?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.quote:
[..]
Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?
Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.
Wat een onzin.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft het dus bij arm-waving. "Jah heul veul en heul errug."quote:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.
Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.
rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.
[..]
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.
Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."quote:
[..]
En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieën aan kunt ophangen geloof ik zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik hanteer geen complottheoriën, ik verwijs slechts naar gerenommeerde wetenschappers die wel de wetenschappelijke methode gebruiken.quote:
[..]
Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."
Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieën aan kunt ophangen geloof ik zo.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Niet arm-waving, dat zie je vooral bij de nep-skeptici. Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.quote:
[..]
Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft dus bij arm-waving.
Een analogie:
Als je ziet dat jouw trein op een muur afrijdt weet je ook niet precies wat er gaat gebeuren en hoe erg dat wordt maar eenieder zal snappen dat aan de noodrem trekken een betere reactie is dan de andere kant op kijken.
En net zoals je van tv-beelden wel weet hoe een treinbotsing er uit kan zien, kun je bijv. uit de paleoklimatologie een beeld krijgen van wat ons te wachten staat bij N-graden opwarming.
Jij hebt meermaals beweerd (zonder enig bewijs overigens) dat de opwarming tot nu toe alleen maar positief is geweest, wil je ook een uitspraak doen over 2, 4, of 6 graden opwarming? Dan kunnen we de inschatting van mensen die wel een clue hebben daar tegenoverzetten en ons daarna richten op de benodigde hoeveelheid risicomanagement.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 19:25:27 ]
Inderdaad ja.quote:
Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand
Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
En dat ze in die landen nog steeds veel kinderen krijgen, in ieder geval meer dan economisch verantwoord, helpt natuurlijk ook niet mee.
-neverm-
[ Bericht 99% gewijzigd door crystal_meth op 26-04-2017 19:22:29 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door crystal_meth op 26-04-2017 19:22:29 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
On on topic te blijven, zo heb je ook dergelijke problemen bij schade/profijt door klimaatverandering berekeningen. Daar speelt het probleem dat wij nu profijt hebben van de CO2 emissies en dat toekomstige generaties daar schade van ondervinden. Hoe bepaal je nou wanneer CO2 emissies schadelijk beginnen te worden? Veel discussie daaromheen draait om welke discount factor je gebruikt. Of zoals wiki zegt:
The discount rate is used by economists to compare economic effects occurring at different times. Discounting converts future economic impacts into their present-day value. The discount rate is generally positive because resources invested today can, on average, be transformed into more resources later. If climate change mitigation is viewed as an investment, then the return on investment can be used to decide how much should be spent on mitigation.
The choice of discount rate has a large effect on the result of any climate change cost analysis.
Dus wanneer je iets roept over dat klimaatverandering economisch positieve of negatieve effecten heeft zul je ondermeer moeten uitleggen welke discount factor je gebruikt en waarom.
The discount rate is used by economists to compare economic effects occurring at different times. Discounting converts future economic impacts into their present-day value. The discount rate is generally positive because resources invested today can, on average, be transformed into more resources later. If climate change mitigation is viewed as an investment, then the return on investment can be used to decide how much should be spent on mitigation.
The choice of discount rate has a large effect on the result of any climate change cost analysis.
Dus wanneer je iets roept over dat klimaatverandering economisch positieve of negatieve effecten heeft zul je ondermeer moeten uitleggen welke discount factor je gebruikt en waarom.
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollarquote:
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.
) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.QED
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daarom schreef ik net nog:quote:
[..]
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar
QED
quote:Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.
Menselijk gedrag is ook niet te voorspellen, dus hebben we ook geen kankertherapie meer nodigquote:
[..]
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar
QED
-
Het complete plaatje? Ok, komt-ie.quote:
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.
De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.
MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.
De brede consensus in de klimaatwetenschap was lange tijd dat er een Medievel Warm Period is geweest, waarin de temperatuur zelfs nog iets hoger was dan nu. Deze periode is opgenomen in het IPCC assessment report voordat de hockey stick gepubliceerd werd. Dat betekent wanneer het nu net zo warm is als 700 jaar geleden dat dat binnen de natuurlijke variatie valt.
De hockey stick suggereert iets anders, namelijk dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar en we op een gevaarlijke manier bezig zijn met de planeet. De VN organisatie die net klaar was met de CFC aanpak voor de ozon op de zuidpool was net toe aan een nieuw project. Bill Clinton en Al Gore kwamen in actie en zorgen voor een Kyoto protocol en ander beleid.
Er was kritiek op de publicatie van Mann cs.
Onder andere van de Nederlander Hans Erren. Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."
Pensionado McIntyre had geen goed gevoel bij de publicatie van Mann en voelde zich geroepen het uit te pluizen. En er bleek van alles mis: datareeksen waren incompleet, een serie kwam dubbel voor, reeksen voor de calibratie liepen 1980 terwijl er ook nog meetdata van na 1908 waren. De hockey stick is samengesteld uit meerdere reeksen, en het vraagt een algoritme om de verschillende reeksen aan elkaar te knopen. Met de gekozen methode (Fritts) is het toegestaan om aan sommige datareeksen meer belang te hebben. Net zoals in de AEX-index de Shell koers zwaarder meetelt dan die van Galapagos. Nu blijkt Mann de boomringen van bristlecone den serie zeer zwaar te laten wegen. Haal deze serie eruit en de hele vorm van de hockeystick verandert.
Boomringdikten zijn inderdaad mede afhankelijk van temperatuur, maar ook van neerslag en CO2 gehalte in de atmosfeer. Mann gebruikte statistische methoden die ongebruikelijk waren in de Klimatologie. Om de statistische methode te doorgronden ging McIntyre samenwerken met econoom Ross McKitrick.
Er bleek inderdaad van alles mis te zijn.
Een situatie van welles-nietus ontstond, met bijval voor beide standpunten. Dan is het lastig om in de wij-zij situatie te ontdekken wat er nu echt aan de hand is.
"De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven," Dit is niet waar, steunbetuigingen voor Mann waren niet onafhankelijk te noemen, zoals ook later door Wegman geconstateerd is. Wegman constateerde ook dat het zg peer-review proces niet werkte voor de klimaatpublicaties. Alles wat de menselijke invloed op het klimaat bevestigde werd goedgekeurd, publicaties die daar tegenin gingen werden vertraagd, afgewezen of sterk afgezwakt.
Wegman constateerde verder om de statistiek beter te gebruiken in het klimaatonderzoek en stelde verder dat de conclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar in de afgelopen 1000 jaar was niet te bewijzen was met de meetdata.
MBH98/99 bevatte meer dan een paar ongelukkig gekozen wiskundige truukjes, over de hele linie van datareeksen, calibratie en verwerking werd er aangestuurd op een eindresultaat wat nuttig kon zijn voor politieke doeleinden. In mijn optiek is dit fraude.
Zelfs klimatoloog Richard Muller die zelf uitgaat van door de mens veroorzaakte global warming kan niet anders dan concluderen dat er wiskundig van alles mis met de hockeystick. Dat is net zoiets wanneer een SP kamerlid op de TV zegt de VVD het bij het juiste eind heeft op het economische onderwerp X, en dat de SP hierin fout zit.
Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.
Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.
De wetenschap wordt misbruikt door politieke doeleinden. Data worden opgepoetst om beleid ingevoerd te krijgen.
Recent voorbeeld: http://www.thegatewaypund(...)blic-opinion-policy/
De hockey stick was inderdaad een icoon in een IPCC assessment report. Een ander icoon is de krimpende sneeuwvlakte op de Kilimanjaro. Inmiddels weten de geleerden nu dat deze 12000 jaar geleden compleet verdwenen was, en dat de huidige krimp vooral te maken heeft met ontbossing rondom de Kilimanjaro. Cherry picking dus.
Een andere bewijslijn zijn de krimpende gletsjers. Een nieuwe tak van wetenschap is gletsjerarcheologie, waarin terugtrekkende gletsjers allerlei voorwerpen en sporen van bewoning laten zien. Dat betekent dat de gletsjer ooit kleiner geweest, lang voordat de industriële revolutie begon.
http://secretsoftheice.com/
http://www.ancient-origin(...)glaciers-melt-002592
Kortom, wat de wereld nu ziet is natuurlijke variatie. In de jaren 1930-1940 was er ook al een iets warmere periode, de Dust Bowl- met minder ijs rond de Noordpool.
En waar gaan we nu naar toe met klimaat? De laatste 18 jaar min of meer stabiel. Er is zelfs een prognose dat er nu weer een ijstijdje aan zit te komen:
https://nextgrandminimum.wordpress.com/
Ik vind het een plausibele theorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:14:28 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Heb je het nu nog steeds over de hockeystick? Whahahaha...
Ik heb het nog even uitgezocht. Ross McKitrick weet niet eens het verschil tussen graden en radialen. Of, hij is te slordig om ze niet te verwarren.
En over zijn befaamde populatie smear, met alle Fransen in Frans Polynesie, en miljoenen mensen in Antartica, en gebieden de gemiddelde bevolkingsdichtheid van het land waarin het gebied zich bevindt toekennen.
M&M hebben een lijst van iets van 20-30 bizarre fouten in hun eigen model. Het enige wat ze zelf hebben gevonden is een fout in de data van NASA die Mann gebruikt heeft, zodat je een correctie van 0.01 graden krijgt.
Ik heb het nog even uitgezocht. Ross McKitrick weet niet eens het verschil tussen graden en radialen. Of, hij is te slordig om ze niet te verwarren.
En over zijn befaamde populatie smear, met alle Fransen in Frans Polynesie, en miljoenen mensen in Antartica, en gebieden de gemiddelde bevolkingsdichtheid van het land waarin het gebied zich bevindt toekennen.
M&M hebben een lijst van iets van 20-30 bizarre fouten in hun eigen model. Het enige wat ze zelf hebben gevonden is een fout in de data van NASA die Mann gebruikt heeft, zodat je een correctie van 0.01 graden krijgt.
Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofiequote:
[..]
En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
-
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?
-
Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.quote:
[..]
Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofie
Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.
Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.phpquote:
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?
Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.
De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op. Je bent een beetje Manniaans bezig.quote:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.
Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.
rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.
[..]
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.
Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
Vertel me eens trouwens, werk je in de wetenschap? Zo ja, wat voor positie heb je? Dan kan ik het allemaal wat beter plaatsen.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Da's wel direct strijdig met wat hier staat:quote:
[..]
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.
De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problemquote:
[..]
Da's wel direct strijdig met wat hier staat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk?quote:
[..]
Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...
(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het doet zich voor in Alaska en andere Noordelijke streken, niet wereldwijd blijkbaar. Was geen serieuze suggestie trouwens, ik had het net gelezen en het viel me op dat men sprak over een onderschatting van de huidige temperatuurstijging als gevolg ervan, maar niet over de omgekeerde situatie.quote:
[..]
Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk?
(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?quote:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
Kijk eens in de spiegel waardoor zou deze user tegen jou die toon aanslaan? Zou het te maken hebben met het dumpen van halve waarheden door jou die door hem weerlegd worden waar jij daarna nooit meer op terug komt en vervolgens een tijdje later weer met diezelfde eerder weerlegde feiten op de proppen komt?quote:
[..]
Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op.
De incoherente paradigma's vliegen ons weer om de oren:
De directe temperatuurmetingen zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
De proxies zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
Prachtige kronkels om de dissonantie te sussen.
Het zou eigenlijk geen uitleg meer behoeven dat blogs als co2science, die de menselijjke invloed op het klimaat proberen te marginaliseren, een erg eenzijdig beeld geven door alleen de studies te linken waarvan zij denken dat het hun gewenste antwoord geeft. Toch?
De directe temperatuurmetingen zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
De proxies zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
Prachtige kronkels om de dissonantie te sussen.
Het zou eigenlijk geen uitleg meer behoeven dat blogs als co2science, die de menselijjke invloed op het klimaat proberen te marginaliseren, een erg eenzijdig beeld geven door alleen de studies te linken waarvan zij denken dat het hun gewenste antwoord geeft. Toch?
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.quote:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.
Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.
Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.
Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?quote:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?
-
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?quote:
[..]
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.
Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
-
Waarom zou Al Gore zo interessant zijn?quote:
[..]
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.
Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
In alle eerlijkheid... ik heb al vele jaren niets meer gehoord van die man. Ja, van klimaatontkenners.. maar verder? Zo goed als niks.
Laten we nou niet doen alsof hij de AGW profeet is ofzo, dat is hij niet. Hij heeft een keer een docu gemaakt. Get over it.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel meer dan wat hij daar noemt.quote:
[..]
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?
En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.
Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode. Bomen die snel last hebben van droogte en in een half droog gebied staan zullen minder hard groeien wanneer het warmer en droger wordt. Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte. Deze bomen profiteren daarbij van extra CO2 in de lucht. Mann liet de series boomringen (bristlecone pine) extra zwaar meewegen in het eindresultaat. Een serie woog zelfs 390 keer zo zwaar mee als een andere serie. Door te cherry picken is het mogelijk om een vlakke steel van de hockeystick te krijgen. Laat je de 3 dominante series van de Mann verzameling uit de totale dataset van meer dan 100 dan verschijnt de Medievel Warm Period. Dit is op zich al frauduleus.quote:
[..]
Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?
Daarbovenop paste Mann een rare calibratie toe door niet te centreren. Dit geeft de knik in de hockeystick. Ook frauduleus.
Het doel werd bereikt, vertegenwoordigers uit wetenschappelijke kringen leverden het breekijzer waarmee activisten wat mee konden.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.quote:
[..]
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Je draait om een vrij relevante vraag heen.quote:
[..]
Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is ook geschreven historie en archeologie, de Noormannen op Groenland en zo. Bevestigd door proxies.quote:
[..]
Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?
M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?
Daarnaast zijn er ook koude perioden geweest, ook bevestigd door proxies
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Miljarden? Al Gore wil triljarden: http://www.zerohedge.com/(...)bal-temperature-risequote:
[..]
Veel meer dan wat hij daar noemt.
En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.
Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.
Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen het neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.quote:
[..]
Je draait om een vrij relevante vraag heen.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:11:47 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Nee.quote:
[..]
Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode.
Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.quote:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...quote:
[..]
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
T.a.v. de MWP is dit trouwens best wel interessant leesvoer:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.quote:
Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte.
En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.
Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker.quote:
[..]
Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met dit soort uitspraken voel ik eigenlijk weinig behoefte om nog tijd in dit topic te steken.quote:
[..]
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
Ik heb die hele Al Gore-docu ook nog nooit gezien, overigens. Ik lees zelf de wetenschappelijke literatuur, ook omdat ik uit ervaring weet dat bij wetenschapspopularisatie de nuance nogal es sneuvelt.
-
Maar kun je ook antwoord geven op de vraag die je daar werd gesteld?quote:
[..]
Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch zijn het niet je doorsnee gelovigen/irrationelen die somehow grote moeite hebben met klimaatwetenschap. Dat vind ik op zich best vreemd.quote:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb je niet mijn stukjes gelezen. Ik heb daarin het Urban Heat Island genoemd, en het verlagen van de grondwaterspiegel door boeren waardoor de bodem gemiddeld minder vochtig wordt. Twee voorbeelden waarin de mens lokaal het klimaat verandert. het zou best kunnen dat de mens ook wellicht het aardse klimaat beïnvloedt. Als dit zo is kan dit nooit sterk zijn, en valt weg tegen de oorzaken waar we weinig aan kunnen doen, zoals stand van de rotatieas van de aarde, vulkaanuitbarstingen, aantrekking door andere planeten waardoor de afstand tot de zon wijzigt en natuurlijk variaties in de zon zelf.quote:
[..]
Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...
Ik wanhopig? Waarom zou ik? Antartica blijkt al 2 decennia af te koelen:
https://wattsupwiththat.c(...)a-it-is-now-cooling/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Sorry, ik was te snel gegaan. Je kun je voorstellen dat er variatie is binnen een bos zelf. Bomen in de schaduw van andere bomen staan, last hebben van erosie, de wind, insectenvraat en groeien ook nog eens anders dan wanneer de boom jong of oud is. Een boom die in een savanne staat is niet blij met opwarming, want dan staatie in een woestijn, met te weinig neerslag. Dus, ondanks opwarming geen wijdere boomringen. Een boom die hoog in de bergen staat heeft wel last van kou, maar niet van vochttekort. Een andere factor is CO2 concentratie van de atmosfeer. Wanneer de temperatuur gelijk blijft kunnen de boomringen toch breder worden door meer CO2 in de lucht.quote:
[..]
Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.
En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.
Het zal inmiddels helder zijn voor de intelligenteren onder ons dat er sterke correlatie te verwachten is tussen boomringbreedte en aardse temperatuur. Inderdaad, Mann heeft met 13 reeksen een calibratie uitgevoerd tussen temperatuur en boomringdikte. 7 van deze reeksen hadden een R² kleiner dan 0.1, de best scorende een R² van 0.4.
Ik ben best wel serieus hierin, dat zouden meer mensen moeten zijn.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik heb geen last van klimaatverandering, en jij ook niet.quote:
[..]
Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker.
Bedoel je met klimaatverandering de angstaanjagende ontsporende temperatuurprognoses of bedoel je meetgegevens? Daar zit namelijk een verschil in:
http://www.drroyspencer.c(...)unning-5-year-means/
Misschien is het niet de bedoeling om het W&T om het over geld te hebben, de wetenschap is al lastig genoeg.
[ Bericht 18% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:10:34 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Dat valt reuze mee. Wel veel aan Mann gelieerde sympathisanten die Mann ondersteunden, dat is niet hetzelfde als "derden". Wie wel een derde is, is de statisticus Wegman en die zag de fouten in het werk van Mann. De hoofdconclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar van het millennium was werd onderuit gehaald door Wegman.quote:
[..]
Nee.
Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.
Mann heeft zelf een gedeeltelijke rectificatie over de hockeystick gepubliceerd in 2004. Die niet ver genoeg ging volgens velen.
Vraagje:heb jij je ooit weleens verdiept in de argumenten tegen het werk van Mann?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
0.01 graad
Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.
Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.
Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.
Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.
Op wikipedia staan ook geniale dingen als:
In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]
[ Bericht 51% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 15:33:41 ]
Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.
Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.
Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.
Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.
Op wikipedia staan ook geniale dingen als:
In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]
[ Bericht 51% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 15:33:41 ]
Het Wegman rapport is te downloaden op:
Het Wegman report is te downloaden.
Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://en.wikipedia.org/(...)opic-banned_.28R3.29
Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.
De IPCC heeft een voorliefde voor publicaties die voor invoering van een beleid kunnen zorgen. De IPCC is daar helaas selectief in.
M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.quote:
0.01 graad
Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.
Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.
Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.
Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.
Op wikipedia staan ook geniale dingen als:
In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]
Het Wegman report is te downloaden.
Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://en.wikipedia.org/(...)opic-banned_.28R3.29
Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.
De IPCC heeft een voorliefde voor publicaties die voor invoering van een beleid kunnen zorgen. De IPCC is daar helaas selectief in.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik zal er nog op terugkomen.quote:
Misschien moet je dit eens doorlezen:
https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.quote:
[..]
Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."
[..]
Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.
Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.
[...]
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.
Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO2↑ dus CO2↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO2↑, indien CO2↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?
Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.
En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).
offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.quote:
M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.
Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.
De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.
Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.
Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.
Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?quote:Het Wegman report is te downloaden.
Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.quote:Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.quote:Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.
En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 18:25:16 ]
Geloof me, ik weet heus wel wat geloven betekent.quote:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?quote:
[..]
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.quote:
[..]
Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.
Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO2↑ dus CO2↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO2↑, indien CO2↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?
Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.
En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).
offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
"Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden."
De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.
O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?
Na een vulkaanuitbarsting kan er een afkoeling optreden. De Pinatuba uitbarsting begin jaren 90 zorgde voor -0.1° C.
"offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions."
Klinkt inderdaad bizar. Is de aanname misschien dat het Dalton minimum veroorzaakt is door enkele stevige vulkaanuitbarstingen?
Ik heb ergens gelezen dat er in de winter op het Noordelijk halfrond meer vulkaanuitbarstingen zijn, omdat de aarde dan dichter bij zon staat vervormt de aarde enigszins door de zwaartekracht van de zon. Of zoiets.
9/11 is inderdaad een hopeloze toestand. Brrrr, al die ogenschijnlijk intelligente mensen die allerlei hallucinaties krijgen. Een paar fanatieke moslims vliegen zich te pletter tegen enkele hoge gebouwen om zo in een paradijs te komen. Wat is daar onduidelijk aan?
"En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten."
De IPCC verwerpt de invloed van de zon door te stellen dat de intensiteit van de zon te weinig varieert, als je kijkt naar de variatie in stralingsnivo's.
Er is ook nog iets anders aan de hand waar de IPCC geen rekening mee houdt. De zon spuugt namelijk ook deeltjes uit die het magnetische veld rondom de aarde wegduwen. Als gevolg hiervan bereikt meer kosmische straling de aardse atmosfeer die- nu komt het- wolkvorming in de hogere lagen bespoedigen, met als gevolg afkoeling. Dit effect is sterker dan de schommelingen in optische stralingsniveau's van de zon. Dit is inmiddels gepubliceerd met correlaties.
IPCC doet niet zoveel met wolken, ook niet met waterdamp. Wel met drogredenen blijkbaar.
Waardoor zou eigenlijk de aarde opwarmen na een ijstijd? Kampvuurtjes van de holbewoners?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.quote:
[..]
Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.
-
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.
Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.
[ Bericht 14% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 20:51:53 ]
Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.
[ Bericht 14% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 20:51:53 ]
Goed idee. Maar waarom roep je dan vooral allerlei dingen die recht ingaan tegen die methode?quote:
[..]
Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Wat een boosheid opeens. Ben je soms boos omdat jij een artikel gevonden hebt die het met mij oneens is en ik luister niet en daarom ben ik stom? Kom met argumenten daar kan ik beter mee omgaan dan met dat gestampvoet, en anders maar niet. Het klimaatdebat is gepolariseerd en heel veel van de uitingen zijn eerder tribaal dan inhoudelijk. Iets soortgelijks is ook aan te treffen in de discussie rond kernenergie, genetische manipulatie, proefdieren, bestrijdingsmiddelen, vaccinatie en nog een paar van die beladen onderwerpen.quote:
[..]
Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.
Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.
De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.
Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.
Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.
[..]
Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?
[..]
Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.
[..]
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.
En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.
Nee, ik ken geen Fortran en ook geen R. Fortran is niet zo handig voor data-analyse. Excel en Minitab en MATLAB (die 3 ken ik wel), liggen meer voor de hand om data te analyseren. Het is niet fout om Fortran te gebruiken, dat beweer ik ook niet.
Mooi, je bent bekend met onderzoek. Als jij iets leuk wetenschappelijks ontdekt met silica en wilt dat delen met de wereld dan geef je neem ik aan hoe je tot die conclusies gekomen bent, welke standaarddeviatie, betrouwbaarheidsinterval, calibratie, uitgangsmateriaal... enfin je kent het rijtje wel.
Mann daarentegen werkte heel geheimzinnig. Hij gebruikte bestaande databases van boomringen. De datasets die Mann beschikbaar had gesteld had dezelfde namen en bleken af te wijken van de orginele. Wellicht zijn daar goede redenen voor te geven, dat deed Mann niet. Mann introduceerde de statistische techniek van principal component analysis, wat nieuw was voor de paleoklimatologie. De manier waarop was wel bijzonder, uit een reeks van 112 boomring series kregen 3 reeksen zoveel gewicht dat de vorm van de hockeystick steel vlak was. Laat je die weg, komt de Medievel Warm Period weer tevoorschijn.
De knik van de hockeystick was een raadsel, totdat het Fortran programma van Mann aangetroffen werd. Mann repliceerde daarop dat M&M een programmeerfout gemaakt hebben met de 159 reeksen. Huh, in de publicatie van 1998 gaat het over 112 reeksen. Typisch voor Mann om kritiek meteen om te keren naar de zender. En ook typisch is de bijval die Mann krijgt van omstanders, die zich dan voordoen als neutrale derde.
Dat hoort nu eenmaal bij een gepolitiseerde discussie, fact of life.
Als Wegman, statisticus, in de rol van neutraal persoon, de statische methoden naloopt kan hij niet anders dan constateren dat de eindconclusie van Mann niet gehaald kan worden uit de data die hij gebruikt heeft. Dan treedt bij sommigen weer de tribale reflex in werking, hij gaat tegen ons in dus het is broddelwerk van 10 jaar oud.
"Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp." Zo benader ik het bij voorkeur. Met ratio.
"Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat." Is dat echt zo?
Het beschermen van Mann heeft wel wat weg van het gedoe rond Lysenko.
Ik weet niet of jij iets modelleert voor je iets maakt, in het geval dat: als er een kloof is tussen het model en de metingen pas je dan het model aan? Ik hoop van wel, en ook dat de zich klimaatwetenschappers noemende activisten dat ook gaan doen.
"En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2."
Hoe kun je al een mening hebben over een boek wat je niet gelezen hebt? Slecht omdat het buiten de comfort zone ligt? Boek verbranden omdat de inhoud niet bevalt?! Je bent hopelijk geen nazi?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Het fijne aan de evolutietheorie is dat deze falsifieerbaar is. Stel dat je apenbotten naast dinosaurusbotten in dezelfde aardlaag vindt dan zou de evolutietheorie zoals we die nu kennen onhoudbaar zijn.quote:
[..]
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.
Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.
Dat zou net zoiets zijn als in 2007 roepen: helaas mensen, de Noordpool zal zeer waarschijnlijk gesmolten zijn in 2016 door opwarming van de aarde.
http://www.telegraph.co.u(...)ly-by-september-201/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Nee, group think.quote:
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.
Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Het neest overtuigende argument vind ik nog steeds dat de officiële waarde voor de klimaatgevoeligheid sinds het Charney rapport in 1979 geen milimeter nauwkeuriger is geworden: het ligt al 38 jaar tussen de 1.5 en 4.5 graden per verdubbeling van CO2. (Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. Report of an Ad Hoc Study Group on Carbon Dioxide and Climate. Woods Hole, Massachusetts. July 23–27, 1979)quote:
[..]
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.
Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.
Dat jij niet op de ongemakkelijke waarheden wil ingaan maar paralellen met het evolutiedebat blijft trekken, soit, je ziet maar, ik begin het ook heel vermoeiend te vinden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.
Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we verzoorzaken juist fors onderschatten.
Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we verzoorzaken juist fors onderschatten.
Waar haal je dat Arrhenius de theorie verwierp? Z'n gebruikte absorptiewaarden waren te hoog (1896), dat heeft hij later toegegeven, z'n in 1908 gepubliceerde waarde komt vrij goed met de huidige overeen (dat was eerder toeval, z'n model miste een aantal effecten en hij had slechts gegevens over een beperkt spectrum).quote:
[..]
Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.
Ok, had hier een hoop geschreven, maar heb het weer verwijderd. Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.quote:De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.
O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?
Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Dit citeerde ik over Arrhenius:
"Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is"
Het frappante is dat je tegenwoordig alleen de vroege Arrhenius kunt horen, wanneer hij het heeft over de term broeikaseffect.
"Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.
Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel. "
Het lijkt toch tamelijk duidelijk zoals ik het geformuleerd heb, eerst de temperatuur omhoog, daarna CO2. In de 800000 jaar voor nu is dat het geval geweest, aldus de ijs-boorkern. Nu is het opeens andersom??
Als ik op een warme lentemiddag een biertje opentrek en de CO2 verdwijnt eruit omdat het bier opwarmt door de zon, kan ik dan daarna ander koud biertje opwarmen met de CO2 in combinatie met de zon? De zon zal zich erg weinig aantrekken van het CO2. Met waterdamp is dat anders, er is a] veel meer van aanwezig in de atmosfeer en b] het absorptiespectrum van waterdamp geeft een grotere overlap met het emissiespectrum van de zon.
Nou vooruit dan, ik kom ook wel eens tegen dat CO2 ook de temperatuur verhoogt, maar liefst in de ordegrootte van 0.00001°C (ik kan er een nulletje naastzitten).
Dus niet van praktisch belang.
Een meer voor de hand liggende verklaring blijft nog steeds de variabiliteit van de zon. Is ook herkend met diezelfde Vostok boorkern via de B10 en C14 verdeling, die afhangt van de activiteit van de zon.
Voor de mensen met interesse in klimaatwetenschap:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.wAEgQoWU.dpbs
"Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is"
Het frappante is dat je tegenwoordig alleen de vroege Arrhenius kunt horen, wanneer hij het heeft over de term broeikaseffect.
"Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.
Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel. "
Het lijkt toch tamelijk duidelijk zoals ik het geformuleerd heb, eerst de temperatuur omhoog, daarna CO2. In de 800000 jaar voor nu is dat het geval geweest, aldus de ijs-boorkern. Nu is het opeens andersom??
Als ik op een warme lentemiddag een biertje opentrek en de CO2 verdwijnt eruit omdat het bier opwarmt door de zon, kan ik dan daarna ander koud biertje opwarmen met de CO2 in combinatie met de zon? De zon zal zich erg weinig aantrekken van het CO2. Met waterdamp is dat anders, er is a] veel meer van aanwezig in de atmosfeer en b] het absorptiespectrum van waterdamp geeft een grotere overlap met het emissiespectrum van de zon.
Nou vooruit dan, ik kom ook wel eens tegen dat CO2 ook de temperatuur verhoogt, maar liefst in de ordegrootte van 0.00001°C (ik kan er een nulletje naastzitten).
Dus niet van praktisch belang.
Een meer voor de hand liggende verklaring blijft nog steeds de variabiliteit van de zon. Is ook herkend met diezelfde Vostok boorkern via de B10 en C14 verdeling, die afhangt van de activiteit van de zon.
Voor de mensen met interesse in klimaatwetenschap:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.wAEgQoWU.dpbs
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:quote:
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.
Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we veroorzaken juist fors onderschatten.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 28-04-2017 21:08:38 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?quote:
[..]
Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:
Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.
PS:
1 en ander is hier ook terug te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-04-2017 22:09:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
'The great global warming swindle' aanraden als goede docu Weer een goede reden om MrRatio gewoon te negeren.
Weer een goede reden om MrRatio gewoon te negeren.
Ik ben het eens van de tegenwerpingen van Wikipedia, over de verhouding tussen mensheid en vulkanen wat betreft CO2uitstoot. Het is niet essentieel voor het totaal. De rest klopt wel. Dus Martin Durkin de filmmaker doet af en toe raar? Welke filmmaker niet zou ik bijna zeggen.quote:
[..]
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?
Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.
PS:
1 en ander is hier ook terug te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
De discussie rond het klimaat is gepolariseerd, het gaat daarom om argumenten- en die zijn ruim aanwezig in deze documentaire. Naast het werkkantoor van een van de zg. sceptici John Christy in de documentaire zijn op zeven kogelinslagen geweest op Earth day. Allemaal voor het goede doel.
De broeikashypothese stelt dat de troposfeer zou moeten opwarmen door CO2, dat is nog steeds niet bevestigd via ballonmetingen en ook niet via satellietwaarnemingen. Dat is structureel voor de broeikasgastheorie, de metingen ontkennen het overall model.
Wikipedia is helaas niet het neutrale naslagwerk wat het zou kunnen zijn. Klimaatactivisten schuiven het gewenste standpunt naar voren, en hinderen de tegenpartij. William Connolly werd uit zijn functie gezet omdat hij betrapt werd op het tegenwerken van informatie die haaks staat op de mensgestuurde global warming.
Uiteindelijk ga ik ervan uit dat de ratio zal overwinnen.
Ach, Holleeder zei ook dat hij niks verkeerd deed- en hij kan vast nog mensen vinden die dat ook vinden. Het is inderdaad een klimaatzwendel. Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.quote:Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.
Bizar!
Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.
En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus niet gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?
Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?
Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?
Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann. En dan concluderen dat de methode van Mann hun 'red noise' ook in een hockeystick veranderde!
Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvraagt en alles in detail gaat proberen na te pluizen (met dat napluizen opzich is niets mis, hoor, zou ik ook doen). En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.
Dan verdien ik de doodstraf!
Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van één fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).
[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:23:42 ]
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?quote:
[..]
Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.
Bizar!
Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.
En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus nie gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?
Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?
Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?
Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann.
Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvracht en alles in detail gaat proberen na te pluizen. En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.
Dan verdien ik de doodstraf!
Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van een fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.quote:
[..]
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.
Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.
[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:30:21 ]
Hmm, daar denk ik toch iets anders over, al is het alleen maar hoe de "Jesus Paper" door de peer review gesleurd werd. Over de Piltdown Man hebben we het ook nog steeds als voorbeeld hoe je wetenschap niet moet bedrijven.quote:
[..]
Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.
Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.
Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.
Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
Boomringen met hockeystick NOAMERPC1 en Gaspe:
CO2 metingen in ijs
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2017 11:32:22 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal.quote:
[..]
Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
(Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 29-04-2017 12:00:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:quote:
[..]
Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.
1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.
Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stropop.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.quote:
Stropop.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.quote:
[..]
Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.
Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.quote:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Het al dan niet vermeende verband tussen CO2 en gemiddelde temperatuur, daar mag de wetenschapper natuurlijk wel iets over zeggen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:quote:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf
Wat bedoel je precies?quote:On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL’s talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?quote:
[..]
Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:
1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.
Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.quote:
[..]
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?quote:
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:
1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen. Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend. Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.quote:
[..]
De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?
PS:
En niet om flauw te doen, maar ook deze suggestie is meer dan bekend vanuit de creationistische kritiek op evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessant discussie met veel leesvoer.
Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?
Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.
Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.
Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?
Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.
Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo isquote:
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.
In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaatquote:Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?
Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etcquote:Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:
1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
Vraag 2) is ook te beantwoorden, CO2 is een matig broeikas gas. Water en methaan hebben groter broeikaseigenschappen (ook weer in lab. omstandigheden)
Vraag 3) is de cruciale vraag, daar is idd veel onbekend.
Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniserenquote:Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.
Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeldquote:Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.
"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.quote:Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
Het idee van een maakbare samenleving/natuur, dat vanuit de linkse politiek ook in de wetenschap heeft postgevat is uitermate pervers en onwetenschappelijk.
Vroeger waren de mensen bang voor het onweer en wij lachen erover, maar ons zou bescheidenheid en "respect" (of misschien zelfs angst) ten opzichte van de natuur passen.
Vanuit die gedachte is het nogal ijdel om te denken dat wij zoveel invloed op de natuur hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.quote:
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.
Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?
Mensen hechten blijkbaar meer aan de politieke mening van een BN'er als aan die van jan met de pet.
Het vereist dus bijna een wetenschappelijke houding om de mening van wetenschappers los te zien van hun vakkundige resultaten.
En er is natuurlijk een wisselwerking tussen politieke mening en de opdrachtgever waar je voor werkt. Je zult niet gauw voor een opdrachtgever gaan werken die een diametraal andere politieke opvatting heeft en wetenschappers die voor instituten werken die afhankelijk zijn van subsidies zullen niet gauw onverenigbare politieke standpunten uiten.
(allemaal heel menselijk, ik veroordeel niemand)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.quote:
[..]
Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal.
Inhoudelijk debat met jou is niet echt mogelijk hè.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.quote:
Stropop.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.
Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.quote:
[..]
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.
Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.
Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Mensen in ontwikkelingslanden slachtoffer, moet je toch eens uitleggen, wellicht doel je op wervelstormen die maar niet in intensiteit wensen toe te nemen, of doel je mee op de bodemdaling in deltagebieden door grondwateronttrekking?
Economische groei is het beste middel tegen armoede, en kernenergie is de veiligste methode voor elektriciteitsopwekking.
... en zes triljard is peanuts als je het afzet tegen de te verwachten economische groei deze eeuw:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:quote:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."
Absoluut de investering waard!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.quote:
[..]
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:
"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."
Absoluut de investering waard!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanwaar de paniek?quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.quote:
[..]
Vanwaar de paniek?
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.quote:
[..]
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.
Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Enne, die massaexctinctie van je, die wordt natuurlijk ook door al die extra CO2 veroorzaakt?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.quote:
[..]
Vanwaar de paniek?
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Betere oogsten en aantrekkelijker leefklimaat? Waar? Zelfs als we in Nederland in theorie meer zouden kunnen oogsten als we ipv aardappelene allemaal mais en graan zouden verbouwen, zouden we in Nederland met onze technologie niet in staat zijn om ons op tijd aan te passen. We zullen ook enkele jaren suboptimaal produceren en minder produceren dan nu. Plus, veranderingen in het klimaat lijken meer extreem weer te geven. Dus meer schommelingen. Dit is niet bewezen zoals je kunt bewijzen dat CO2 een bepaalde cm-1 aan UV licht absorbeert. Maar dat wil niet zeggen dat dit soort effecten er ook niet zijn. En als er meer extreem weer komt, is dat altijd slecht voor je oogsten. Dus het ene jaar verrotten je aardappelen door teveel regen, het jaar erop drogen ze uit door geen regen. Nee, dat is niet het soort verandering dat voor meer voedsel zorgt. Ook niet als het dan gemiddeld 1 graad warmer is, en dat in theorie 1 graad meer warmte meer opbrengst zou kunnen geven.
Echt een bizarre uitspraakt dit, voor iemand die toch een bepaalde opleiding genoten heeft.
Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.
Dit is echt pure onzin. Er zijn miljoenen mensen die in gebieden leven die onbewoonbaar worden met een klimaat een graad omhoog of naar beneden. Dus hoezo kun je dan zeggen dat er 100 graden aan buffer is?
Dat er dan ook tot nu toe onbewoonbare delen bewoonbaar worden, en stel dat is 1 op 1, dan is dat natuurlijk geen oplossing. Hele steden kun je niet magisch teleporteren van onbewoonbaar geworden subsahara naar bewoonbaar geworden Siberie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 16:54:11 ]
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke oprukkende woestijn?
EDIT: vergeten Molurus's post hierboven te quoten
[ Bericht 8% gewijzigd door rthls op 29-04-2017 17:00:49 ]
EDIT: vergeten Molurus's post hierboven te quoten
Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?quote:
[..]
Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.
[ Bericht 8% gewijzigd door rthls op 29-04-2017 17:00:49 ]
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.quote:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed.
Shell is oa nog steeds bezig Nigeria te vervuilen en de politiek daar te corrumperen. Bedrijven die marketingbureau's inhuren om hetzelfde te doen als de tabaksindustrie destijds. Etc etc. Als dat er allemaal niet was was het probleem en een mogelijke oplossing ook minder cynisch geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 17:01:40 ]
Nee. Als het in Nederland jaarslijks gemiddeld -50 is, of -40 of -30, dan is dat einde verhaal. Dus ik snap niet hoe iermand kan zeggen dat mensen tussen de -50 en 50 graden kunnen overleven. Beschaving is alleen mogelijk in een hele kleine marge. Je hebt zoveel regen nodig. Je hebt een rivier of kuststrook nodig. Je hebt een lang genoeg groeiseizoen nodig. Je hebt een bepaald weerpatroon nodig.quote:
Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?
Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren. Maar het is duidelijk dat sommige mensen bij klimaatverandering alleen denken aan effecten die ze zelf in hun eigen leven ondervinden. De rest doet er bij dat soort mensen duidelijk niet toe.
Ja, er wonen mensen onder extreme omstandigheden. Hele steden zelfs. Maar maak de hele aarde dat klimaat, en de mens zou onmogelijk ooit de landbouwrevolutie gehad hebben. Laat staan de industrieele revolutie.
Mwah, dit zou ik ook niet zeggen. Het zijn met name de wat grotere zoogdieren die momenteel in een rap tempo uitsterven.quote:
[..]
Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren.
Laat natuurlijk niet weg dat de menselijke beschaving, de kern daarvan, veel kwetsbaarder is dan men graag denkt. Bij -40 of +40 in de vrijwel totale afwezigheid van drinkwater lekker groente telen zie ik ook niet gebeuren inderdaad.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reeksen die Mann cs gebruikten zijn verzameld door Graybill en Idso. Deze twee heren wilden controleren of er CO2 bemesting te verwachten bij boomgroei. Daarvoor kozen die twee heren bristlecone pines en foxtail pines die een stukje onder de boomgrens lagen, waar droogte geen rol speelt. En inderdaad, het vermoeden werd bevestigd: er treedt inderdaad een CO2 bemestingseffect op. In hun publicatie waarschuwden Graybill en Idso er dan ook voor om de hooggelegen bomen niet als temperatuurproxy te gebruiken.quote:
[..]
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?
En wat deed Mann? Hij pakt die bristlecone en foxtail pine series als temperatuurproxy. Deze bomen reageerden niet op de warmte tijdens de Medieval Warm Period en gaven de steel van de hockey stick. Daarbovenop kende Mann een grotere weegfactor toe aan deze series.
Een ander raar dingetje is dat de Gaspé serie 2x meetelde in de reeks. Bij boomonderzoek is de regel om minimaal 5 bomen van een plek te bemonsteren, de Gaspé was maar een boom. Mann hakte de tijdseries in stukken van 50 jaar, de boom uit de Gaspé serie liep tot 1404, daarop nam Mann de voor de jaartallen 1403, 1402, 1401 dezelfde waarde als voor 1404. Zo kun je shoppen welke reeks meetelt en welke niet. De Gaspé gaf de steel van de hockey stick. Een boom uit de 12e eeuw werd niet geselecteerd. "Toevallig" gaf deze boom geen steel van de hockeystick.
Wanneer is iets een vergissing en wanneer begint het fraude te worden? Mann was daarnaast niet open over de beweegredenen achter de diverse selecties. Er kunnen redenen geweest zijn om een datareeks al dan niet mee te nemen, licht dat dan toe.
Daarnaast had Mann een eigen variant bedacht van de principal component analysis, ook met de bedoeling om te sturen naar het eindresultaat dat de temperatuur in 1998 de warmste van het millenium was, dus alleen door mensen veroorzaakt kan zijn.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ik geloof gewoonweg niet dat iemand zomaar bepaalde data 390x zoveel gewicht geeft als andere data, en dat dat 20 tot 30 keer door peer review heen komt, en dat niemand daar een punt van maakt (behalve M&M, maar die tellen niet).
Dat gaat er bij mij niet in. En gezien je leugens tot nu toe al helemaal niet. Je kunt het hier nu wel leuk roepen. Misschien moet je zelfs een kijken of het echt klopt, en welk argument er dan achter zit, en of daar wat op aan te merken is. Want zelfs als het klopt wat je zegt, daar zit dan een bepaalde argumentatie aan vast. Dus vertel het hele verhaal, of kap ermee.
Sowieso moet je allang kappen, maar je bent nog steeds niet gebanned van W&T, zie ik.
Als iets door peer review heen komt dan kun je er gewoon vanuit gaan dat bepaalde dingen kloppen. Zeker met zo een extreem controversiele paper als die van Mann. Daar kan niet zomaar een fout van een factor 100 inzitten.
Dit is sowieso het probleem met alles wat je zegt. Het klinkt te bizar voor woorden, en met 5 minuten google of wikipedia zie ik inderdaad dat het niet klopt wat je zegt. Elke keer weer. Moet ik nu ook 5 minuten googlen, of ga jij dat nu voor mij doen, en ga je straks uitleggen hoe het wel zit?
[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 19:01:59 ]
Dat gaat er bij mij niet in. En gezien je leugens tot nu toe al helemaal niet. Je kunt het hier nu wel leuk roepen. Misschien moet je zelfs een kijken of het echt klopt, en welk argument er dan achter zit, en of daar wat op aan te merken is. Want zelfs als het klopt wat je zegt, daar zit dan een bepaalde argumentatie aan vast. Dus vertel het hele verhaal, of kap ermee.
Sowieso moet je allang kappen, maar je bent nog steeds niet gebanned van W&T, zie ik.
Als iets door peer review heen komt dan kun je er gewoon vanuit gaan dat bepaalde dingen kloppen. Zeker met zo een extreem controversiele paper als die van Mann. Daar kan niet zomaar een fout van een factor 100 inzitten.
Dit is sowieso het probleem met alles wat je zegt. Het klinkt te bizar voor woorden, en met 5 minuten google of wikipedia zie ik inderdaad dat het niet klopt wat je zegt. Elke keer weer. Moet ik nu ook 5 minuten googlen, of ga jij dat nu voor mij doen, en ga je straks uitleggen hoe het wel zit?
[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 19:01:59 ]
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99
Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.
Ik kan het ook niet helpen.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99
Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.
Ik kan het ook niet helpen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Ook erg schrijnend hoe Mann als Lead Author bij de IPCC als laatste zeggenschap had over welk werk erin het rapport diende te komen. Welk werk diende die te beoordelen? Juist onder meer z'n eigen werk. Zoiets noemen we conflict of interest.
Zie testimonial van John Christy. L.A. = lead author. Het lijkt me duidelijk wie de L.A. in kwestie is.
https://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/
Zie testimonial van John Christy. L.A. = lead author. Het lijkt me duidelijk wie de L.A. in kwestie is.
Enquote:In essence, the L.A.s have virtually total control over the material and, as demonstrated below, behave in ways that can prevent full disclosure of the information that contradicts their own pet findings and which has serious implications for policy in the sections they author. While the L.A.s must solicit input for several contributors and respond to reviewer comments, they truly have the final say.
Enquote:First, note these key points about the IPCC process: the L.A. is allowed (a) to have essentially complete control over the text, (b) sit in judgment of his/her own work as well as that of his/her critics and (c) to have the option of arbitrarily dismissing reviewer comments since he/she is granted the position of “authority” (unlike peer-review.) Add to this situation the rather unusual fact that the L.A. of this particular section had been awarded a PhD only a few months before his selection by the IPCC. Such a process can lead to a biased assessment of any science. But, problems are made more likely in climate science, because, as noted, ours is a murky field of research – we still can’t explain much of what happens in weather and climate.
Zie voor volledige tekst en comments door Judith Curry:quote:So, to summarize, an L.A. was given final say over a section which included as its (and the IPCC’s) featured product, his very own chart, and which allowed him to leave out not only entire studies that presented contrary evidence, but even to use another strategically edited data set that had originally displayed contrary evidence. This led to problems that have only recently been exposed. This process, in my opinion, illustrates that the IPCC did not provide policymakers with an unbiased evaluation of the science, whatever one thinks about the Hockey Stick as a temperature reconstruction.
https://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Hoe zit het eigenlijk met de peer-review?
In dit filmpje komt ook Lindzen aan het woord, die hieronder betwijfeld werd:
Demoniseren is een zwaktebod, het betekent dat de demoniserende partij geen argumenten heeft.
[ Bericht 31% gewijzigd door MrRatio op 29-04-2017 20:35:35 ]
In dit filmpje komt ook Lindzen aan het woord, die hieronder betwijfeld werd:
De modellen van het IPCC gaan uit van positieve feedback waarin opwarming extra opwarming veroorzaakt. Lindzen gaat uit van negatieve feedback, bij opwarming volgt een demping. De specialiteit van Lindzen is wolken. Als het warmer wordt komen er meer wolken, dus minder opwarming. Vandaar dat de interpretatie van Lindzen veel dichter bij de metingen zit dan de modellen die het IPCC hanteert.quote:
[..]
Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:
https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf
[..]
Demoniseren is een zwaktebod, het betekent dat de demoniserende partij geen argumenten heeft.
[ Bericht 31% gewijzigd door MrRatio op 29-04-2017 20:35:35 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
En zelfs dat niet eensquote:
[..]
Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
https://aeon.co/essays/we-are-not-edging-up-to-a-mass-extinction
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).quote:
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99
Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.
Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.quote:Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.
Ik kan het ook niet helpen.
De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.
Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.
Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 00:36:27 ]
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.
Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.
[ Bericht 20% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-04-2017 08:39:54 ]
Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.
[ Bericht 20% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-04-2017 08:39:54 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als dat geen temperatuur proxies zouden zijn hoe kunnen jullie dan überhaupt ze wel gebruiken om een middeleeuwse warme periode te verklaren? En hoe zou het toch kunnen dat als ik op deze proxies met Google zoek alleen maar de welbekende ontkenners sites naar boven komen. Vervolgens dan mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap van het ipcc deze dan weg te blijven zetten als een stel judassen. De omgekeerde wereld. Het lijkt idd wel een complot om de menselijke invloed op een veranderend klimaat en milieu te willen blijven ontkennen. Terwijl we al genoeg gezien hebben met zure regen veroorzaakt door zwaveluitstoot en een dunnere ozonlaag door cfk uitstoot.quote:
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.
Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.
Je bedoelt de EU wetgeving ?quote:
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmakenquote:Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.quote:We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.quote:Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie
Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)quote:Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.
Ontwikkelingslanden kunnen gewoon voor een deel de kolen en olie fase die onze industrie heeft gekend overslaan.quote:Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat? Ik snap nu al niet wat je zegt?quote:
[..]
Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is
Je hebt 'gewoon' een stelsel differentiaalvergelijkingen:
dA/dt = A + B*E*t + a*C^n1
dB/dt = b/(c*D+B^n2)
dC/dt = e*A*D*t^2
dD/dt = f*C/(d+C)-g*A*D^n4+h*B*D^n5
dE/dt = (i*A +j*B + k*E^n3) / (m*D^n6 + C^n7)
en dan nog een stuk of 10, 20, 30, wie weet hoeveel het er echt zijn. En die beschrijven het klimaat.
Nu veranderen wij een van deze parameters. stel D, met een factor een miljoen keer sneller dan de natuur ooit zou kunnen doen. Immers, we verbranden in 100 jaar fossiele brandstoffen waar de natuur 100 miljoen jaren over heeft gedaan om deze te sedimenteren.
In dit stelsel zitten zeker allerlei oplossingen waar dA/dt= dB/dt = dC/dt = dD/dt = dE/dt = 0 (of in ieder geval heel klein, zodat het klimaat stabiel is). Daar horen dus waardes van A, B, C, D en E bij. En die moeten binnen een bepaalde range zitten zodatr leven, en beschaving, mogelijk is. Dan heb je dus een systeem dat binnen die marges zit, en dus niet te hard beweegt en dus lang binnen die marges zal blijven)
Maar stel ik maak bijvoorbeeld D van 10, 10.1. De vraag is dan of het systeem terug gaat naar D=10, waar alles weer constant blijft. Of dat het punt instabiel is en alle rates of change ineens steeds groter en groter worden. Maak je van D 11, dan gaat het nog terug naar 10. Maak je het 11.1 of groter, dan gaat D richting de 15. En A, B, C en E gaan natuurlijk ook schuiven.
Ik heb geen idee wat die oplossingen zijn. Het is te complex om te voorspellen. Deze systemen zijn zeer counter intutitive en chaotisch.
Je kunt dus ook positive feedback hebben, waar een grotere waarde van D een steeds grotere positive verandering van D geeft. Oke, mijn formule hier is geen goed voorbeeld, zie ik nu al.
En D kan zowel een negatieve en positive feedback hebben, waarbij het zichzelf eerst stabilizeert, maar later juist destabilizeert.
Punt is, we weten dat het klimaat ergens positive feedback and tipping points heeft. We weten alleen niet waar. We weten dat CO2 een effect heeft op het klimaat. We weten alleen niet hoe robust en gevoelig voor parameterveranderingen het klimaat is. En dat wat we wel denken te weten, wat wordt ondermijndt door zeer felle propaganda bataald door de olieindustrie. Er is namelijk wel een bewezen conspiracy om klimaatverandering en CO2 uitstoot te bagataliseren en klimaatbeleid te ondermijnen.
[qupte]
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken
[/qupte]
Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.
Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.quote:Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.
Waarom? Er zijn allerlei externalitiesen andere redenen die de vrije markt niet meeneemt waardoor de goedkoopste duidelijk niet de beste is.quote:Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie
Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.quote:Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)
Wat maakt dat nu uit?quote:De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 11:31:52 ]
Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgenquote:
Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.
Er zijn periodes geweest van 100.000 jaar met continue uitbarstingen, bijv het gebied waar Yellowstone nu ligt, of denk aan het Paleocene-Eocene Thermal Maximum van zo'n 55 miljoen jaar gelden. dat is ook gebeurd en het klimaat is sinds dien telkens weer veranderd er is geen run-away broeikas effect geweest.quote:Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.
Trouwens de industriële revolutie is al 200 jaar bezig en er zijn al heel wat kolen verstookt, waarom is het dan niet eerder "fout" gegaan ?
En nogmaals waarom zorgen maken over zaken die misschien over 100 jaar gaan optreden, terwijl het aantal bedreigingen waar we wel wat aan kunnen doen genegeerd worden.
Wetenschappers zijn ook net mensen met een gezin en hypotheek, verbranden zullen ze het niet want dat is slecht voor het milieuquote:Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.
Jij zegt over een budget van een paar triljard te beschikken. Als je dat voor de voorkoming van rampen wil investeren, dan scoren legio problemen hoger dan het "klimaatprobleem".quote:Wat maakt dat nu uit?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bestaande thermometer reeksen lopen terug tot de 19e eeuw. Met een gedeelte van die temperatuur gegevens worden gebruikt om een calibratie mee uit te voeren ten opzichte van de boomringdikten. Daar komt hopelijk een correlatie uit. Het verband wordt gebruikt voor een verificatie van de calibratie. Ziet dat er redelijk uit dan volgt de temperatuurreconstructie van voor de tijd voordat er temperatuurdata beschikbaar zijn.quote:
[..]
Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).
Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.
[..]
Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.
De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.
Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.
Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.
Dus de bristelecone pines die een CO2 bemesting in de laatste warmere decennia een groeispurt lieten zien geven een mooie correlatie en tellen dus later zwaarder mee in de temperatuurreconstructie. In een extreem geval zelfs 390x minder dan de bristelecone pine. Deze bristelecone pines hebben een steel van de hockeystick, in tegenstelling tot de meeste bomen- die minder meetellen.
Het gesjoemel van Mann is tweeledig, ten eerste selectief zijn in de gekozen boomring datasets en ten tweede bijzondere keuzes gemaakt te hebben in de aansluitingen tussen calibratie, verificatie en de reconstructie.
"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."
Mann gebruikte een eigen variant van de PCA, met een bias. De standaard methode bekijkt de gemeten waarde in de reconstructie ten opzichte van het gemiddelde die reeks, Mann had een eigen truuk om de gemeten waarde in de reconstructie te vergeleken met een gemiddelde van een andere reeks. Dit geeft een bias, en een knik in de hockeystick.
Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen. De aanwezigen waren niet in staat om de hockey stick eruit te halen.
Andere statistische technieken geven geen hockey stick.
5 minuten zoeken voor de waarheid?
Binnen 5 minuten kan ik vinden dat de wereld plat is, dat vaccinatie autisme veroorzaakt, dat Saddam Hoessein zowel wel als geen weapons of mass destruction had.
De wereldwijde discussie in het klimaatdebat is polemisch. 5 minuten zoeken is te kort.
Activisten hebben de discussie gekaapt met daarbij verschijnselen die je vaker ziet bij activisten: demoniseren van critici, mobiliseren van media, vermenging met politiek en meer macht.
Leugens voor de goede zaak zijn toegestaan, en dat is nou net wat deze global warming hoax uiteindelijk blijkt te zijn. Het kan iemand overkomen om opgelicht te worden, om opgelicht te blijven na aanreiken van argumenten wordt een bewuste keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 30-04-2017 12:58:42 ]
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Inderdaad, een persoonlijk keuze van die meneer. Het staat hem vrij om die keuze te maken. Helaas is de echte reden wat vaag omschreven. Er zijn ook wetenschappers die van aanhanger van AGW naar zg"denier" gaan, zoals Judith Curry die ik veel hoger aansla dan de PR persoon uit de link. En wat hiervan te denken:quote:
Interessant artikel:
https://theintercept.com/(...)o-fight-for-science/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.
Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-04-2017 14:51:38 ]
Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 30-04-2017 14:51:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de VS is men druk bezig om drastisch te snijden in onderzoeksbudgetten omdat de status van de wetenschapper aan een vrije val bezig is (dit is een van de redenen; een ander is dat er simpelweg minder geld te verdelen is, vanwege de ouder wordende samenleving).quote:
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.
Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.
Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.
Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.
Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?
Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken. De miljarden die in onderzoek naar MMGW zijn gestopt, hebben charlatans aangetrokken, waarbij de charlatan met de grootste bek, het meeste geld kon binnen harken.
Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tja, dan houdt het op.quote:
[..]
Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen
Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.quote:
[..]
Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.
Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.
Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?
Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.
Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.
Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.
Er zal geen wetenschapper ter wereld zijn die het niet met je eens is dat peer review zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Maar wat stel jij je hier eigenlijk concreet bij voor?quote:
Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken.
<...>
Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.
En trouwens... hoezo "als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers"??? Zeg je nu dat we niet voorzichtig moeten omgaan met ander wetenschappelijk werk? Zo gauw je uitzonderingsposities creeert staan creationisten vooraan om diezelfde uitzonderingspositie te willen maken voor biologen. "Prima om de wetenschap blind te geloven, behalve klimaatwetenschappers en biologen" is de boodschap die je dan gaat krijgen en die jij hier helpt te verspreiden.
Dit soort ellende dus:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 30-04-2017 16:44:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.quote:
[..]
Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen.
Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.
"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."
Er waren inderdaad meerdere personen te vinden die Mann wilde steunen. Zoals Wahl en Amman. Deze lieten weten welke R² waarden de verificatie van de boomring-temperatuur proxy laten zien. Ongeveer 0. Een waarde van 1 zou er een perfecte correlatie, bij 0 is er geen verband. Dus dan mag je eigenlijk de calibratie niet gebruiken. Best wel onbetrouwbaar
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Er waren inderdaad meerdere personen te vinden die Mann wilde steunen. Zoals Wahl en Amman. Deze lieten weten welke R² waarden de verificatie van de boomring-temperatuur proxy laten zien. Ongeveer 0. Een waarde van 1 zou er een perfecte correlatie, bij 0 is er geen verband. Dus dan mag je eigenlijk de calibratie niet gebruiken. Best wel onbetrouwbaar
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En Mann heeft geen statistische opleiding.quote:
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.
Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.
Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zoals Kent Hovind zich heeft bijgespijkerd tav evolutiebiologie zeker. Sorry, de mogelijkheid dat iemand zonder relevante opleiding toch, wonder boven wonder, weet waar ie over praat is wat mij betreft niet goed genoeg.quote:
[..]
Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.
Het gaat jou voornamelijk om wat je wil horen als je het mij vraagt. Wie het zegt lijkt jou helemaal niets uit te maken.
En hop, nog een link naar dezelfde blog. Heb jij eigenlijk ooit een peer reviewed paper gelinkt, of ben je eigenlijk alleen je google search results hier aan het dumpen?quote:
Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420quote:
[..]
Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.
Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.
Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.
Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Er staat gewoon:quote:
[..]
De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420
Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.
Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?
| 1 2 | #CALCULATE HOCKEY-STICKNESS ON MANNOMATIC AND ON PRINCOMP stat2<-rep(NA,NN*NM) |
| 1 2 3 | #SAVE A SELECTION OF HOCKEY STICK SERIES IN ASCII FORMAT order.stat<-order(stat2,decreasing=TRUE)[1:100] order.stat<-sort(order.stat)] |
Ze sorteren dus gewoon hun red noise op hun eigen hockeystick-achtige parameter.
En dan schrijven ze die top 100 van de 10 000 weg als 'red noise'.
Dit verklaart dus waarom de methode van Mann bij M&M wel een hockeystick geeft, en bij mensen met echte red noise niet. Huybers 2005, Wahl & Ammann 2007, Mann 2012.
"save a selection of hockey stick series" zou ik zelf vertalen als een deel van alle hockey sticks die er zijn. Meer dan 100 als ik er letterlijk op vertrouw.
MBH hebben een short-centering geïntroduceerd, wanneer gewoon naar 0 gecentreerd zou worden is de kans op een hockey stick veel kleiner, met red noise zou je dan ook omgekeerde hockey sticks kunnen verwachten.
Een handiger metric zou hier geweest om het gemiddelde van de 10.000 red noise processing te produceren. Ik ga ervan uit dat er dan de bekende hockey stick vorm tevoorschijn komt, gebaseerd op de decentering.
En ik zou dan ook een min of meer vlakke lijn verwachten zonder de decentering, wat de gebruikelijke methode is.
MBH hebben een short-centering geïntroduceerd, wanneer gewoon naar 0 gecentreerd zou worden is de kans op een hockey stick veel kleiner, met red noise zou je dan ook omgekeerde hockey sticks kunnen verwachten.
Een handiger metric zou hier geweest om het gemiddelde van de 10.000 red noise processing te produceren. Ik ga ervan uit dat er dan de bekende hockey stick vorm tevoorschijn komt, gebaseerd op de decentering.
En ik zou dan ook een min of meer vlakke lijn verwachten zonder de decentering, wat de gebruikelijke methode is.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?quote:
[..]
Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.
Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.
Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.
Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Nee. Het is het vertrouwen dat je weet dat je kunt hebben. Ik weet dat ik in een regenachtig weekend al die publicaties kan gaan lezen. Ik R en Fortran code door kan gaan lezen. Ik contact op kan nemen via het corrospondentie-adres (alhoewel dat met klimaatwetenschap lastig is door de vele onnozele mails, inclus hate-mail dat de auteurs automatisch al krijgen.)
En als ik dat doe, dan weet ik nu gewoon al met 90% zekerheid dat het allemaal wel zo ongeveer zal kloppen. En met dat vertrouwen werk je op een dagelijkse basis. Bijvoorbeeld als je in lift of vliegtuig binnen stapt.
Dat heeft dus niets te maken met een talking head op tv, danwel met of zonder argument from authority-drogreden, en dan is het goed. Dat is wat anders.
En als ik dat doe, dan weet ik nu gewoon al met 90% zekerheid dat het allemaal wel zo ongeveer zal kloppen. En met dat vertrouwen werk je op een dagelijkse basis. Bijvoorbeeld als je in lift of vliegtuig binnen stapt.
Dat heeft dus niets te maken met een talking head op tv, danwel met of zonder argument from authority-drogreden, en dan is het goed. Dat is wat anders.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |