Klimaatsverandering - twijfel #2

Meer CO2 --> Hogere temperatuur.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2

Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.

CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.

Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.

Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.

Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.

Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.

Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO₂ van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.

We zijn nu die atmosferische CO₂ waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?

quote:

Op zondag 9 april 2017 17:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.

Ik bedoelde mensen in Nederland en omgeving. Voor Canada en Rusland zou het voordelig kunnen zijn, stijgende landbouwopbrengsten, in het geval van Rusland over een gebied van 2 miljoen km² (drie keer de oppervlakte van Frankrijk). Smeltende permafrost daarentegen veroorzaakt schade aan infrastructuur, lekkende pijpleidingen..

Eén van de gebruikte maatregelen is het aanbrengen van koelleidingen in de permafrost. Kom er net achter dat die al 50 jaar toegepast worden (oa voor de Trans-Alaska Pipeline), en dat ze, itt wat ik dacht, geen actieve koeling (met compressors etc.) gebruiken, maar heat pipes. Geniaal in z'n eenvoud.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.

De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.

[..]

Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.

Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.

Ik zie het eerder als een reusachtig experiment in evolutie, population dynamics etc...
Zal allicht meer kennis opleveren, veel van de voorspellingen zijn op simpele aannames of lab experimenten gebaseerd (dat verzuring van de oceanen schelpen en exoskeletten van calciumcarbonaat zal oplossen bvb, in aquariums blijken sommige soorten net dikkere schelpen te groeien), maar in de vrije natuur spelen veel meer variabelen een rol (veel grotere populatie met meer genetische variatie, concurrerende soorten en voedselbronnen, migratiemogelijk etc..).
Ik hoop op veel verrassingen.

De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?

quote:

Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?

Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.

Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.

Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.

Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 13-04-2017 11:43:18 ]

Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven. En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren. Op het moment dat er geen process meer is dat dingen heel snel veranderd zal het klimaat weer in een toestand komen waar er wel tijd is voor meercelligen om zich aan te passen.

En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.

Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.

Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.


Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.

quote:

Op maandag 10 april 2017 14:31 schreef barthol het volgende:
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.

Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.

Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.

Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO₂ van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.

We zijn nu die atmosferische CO₂ waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?

De klimaatvariant van de 80 miljard die de ECB nog steeds maandelijks in de Europese economie pompt en afwacht

Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.

Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.

Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.

Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.

Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.

Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.

Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?

Er is geen hongersnood in Ethiopië.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?

Giro 555 heeft het niet over Ethiopië

Kun je niet ergens anders gaan trollen?

quote:

Op donderdag 13 april 2017 18:44 schreef Molurus het volgende:

[..]


[..]

Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.

Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,

nee er zijn niet meer rampen,


en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.


Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/

De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.

Oogkleppen? Echt niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 19:07 schreef Pandarus het volgende:
Kun je niet ergens anders gaan trollen?

Ik ben bloedserieus

Ik ook.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 11:36 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.

Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.

Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.

Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.

Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 19:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Giro 555 heeft het niet over Ethiopië
[ afbeelding ]

Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.