Uitbreiding macht Erdogan weer wat dichterbij #2

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:30 schreef Twiitch het volgende:
Ga je ook nog wat Koerden prikken?

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:47 schreef Slayage het volgende:

[..]

wie mag als eerst hangen?

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:41 schreef Twiitch het volgende:
Gewoon de doodstraf invoeren en de toetredingsgesprekken definitief staken, hou op met die poppenkast. Niemand geloofd nog in een Turks lidmaatschap.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:54 schreef nixxx het volgende:

[..]

De EU zou gewoon moeten zeggen dat de toetredingsgesprekken gestaakt worden. Laat dat niet verder afhangen van Turkije, maar hou de eer aan jezelf.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:54 schreef nixxx het volgende:

[..]

De EU zou gewoon moeten zeggen dat de toetredingsgesprekken gestaakt worden. Laat dat niet verder afhangen van Turkije, maar hou de eer aan jezelf...niet dat politici in het algemeen en de EU leiders in het bijzonder iets van eer hebben, maar zo gaat het gezegde nou eenmaal.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:58 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Eens. Maar zulke daadkracht hoeven we uit Brussel niet te verwachten natuurlijk.

quote:

Op maandag 3 april 2017 10:00 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Omdat Erdogan zich als een klein kind gedraagt en iets roept tegen de afspraken in, moeten wij dat ook doen?

quote:

Op maandag 3 april 2017 10:00 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Omdat Erdogan zich als een klein kind gedraagt en iets roept tegen de afspraken in, moeten wij dat ook doen?

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:58 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Eens. Maar zulke daadkracht hoeven we uit Brussel niet te verwachten natuurlijk.

quote:

Op maandag 3 april 2017 10:28 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

jawel , de EU gaat niet met een dictator in zee, dan is de EU gelijk zijn bestaansrecht kwijt

Stel je voor dat die zotteklap dan ook tijdelijk voorzitter van de EU zou worden net als Barosso

quote:

Op maandag 3 april 2017 10:33 schreef Slayage het volgende:

[..]

"hongarije en polen glijden reeds af" en de "servische putin", die juist pro europa is, wordt steeds machtiger. ik denk dat "het probleem" breder is dan alleen erdo

quote:

Op maandag 3 april 2017 10:04 schreef Twiitch het volgende:

[..]

Als iemand komt solliciteren en na een tijdje op jouw bureau schijt, laat je hem dan nog z'n verhaal afmaken?

quote:

Op maandag 3 april 2017 20:45 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je zou toch denken dat de EU idd gewoon ballen genoeg heeft om een definitieve afwijzing te geven. Bizar gewoon.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:29 schreef Slayage het volgende:
overmorgen is het eindelijk zo ver in nederland, dan kunnen namelijk de turkse nationals stemmen voor het referendum, er zijn alleen maar twee smaakjes, EVET en HAYIR. je stem kan je uitbrengen in amsterdam, den haag en deventer, van 0900 tot 2100 uur tot en met zondag

ik ga zelf een JA stem uitbrengen overigens

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 18:51 schreef Slayage het volgende:

[..]

ik wil tuuuteren abi!

[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 19:12 schreef Slayage het volgende:
grote praatjes over vrijheid en wat niet, maar uiteindelijk zelf niet eens gaan stemmen. praatjes vullen geen gaatjes en alles...

als je iets zo vreselijk iets vindt dan zou ik toch alles op alles doen om het te verhinderen of moet ik dat anders zien?


Keklik Yücel over het Turkse referendum en waarom ze tegen is

“Ik woon in Nederland en ben hier politiek gevormd. Ik heb wel heel duidelijk opvattingen over dingen in andere delen van de wereld, waaronder ook Turkije.”

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 20:37 schreef Slayage het volgende:

[..]

het is bekeken vanuit de turkse realiteit, iets wat de meeste nederlanders simpelweg niet kunnen, omdat ze geen enkele kaas hebben gegeten van de turkse realiteit.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

jij wil wel een dictator
nou succes ermee, ASSAD strooit gifgas over de eigen bevolking he

sukkel
over tien jaar dan ga je dood gemaakt worden door de speciale prive troepen van erdogan


ik geloof er niks van dat jij JA stemt

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 21:09 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als Turken een dictator willen , en geen democratie, dan gaan ze de gang maar

Mooi, dan hoeven ze nooit meer te stemmen hierna, lekker makkelijk

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 21:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Slayage gaat echt niet in Turkije wonen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 20:30 schreef Slayage het volgende:
hierboven. volledig geredeneerd vanuit de turkse realiteit en niet vanuit idealen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 21:51 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik snap het niet helemaal. Je erkent dat een JA juist minder democratie oplevert, maar meer Erdoğan en autocratischer en dus meer stabiliteit. Je hebt geen enkel vertrouwen in een ander alternatief. Maar je verbindt juist het lot van het nieuwe systeem waarvan je erkent dat het autocratischer is aan erdogan. Over 20 jaar is Erdoğan dood aan kanker of uitgespeeld. En de AKP gaat ook weer weg zoals het ooit kwam. Wellicht hangt dat samen met het moment dat Erdoğan geheel weg is. De tijd en de regeervorm zorgt er dan voor dat de nieuwe partij zich ook zo gedraagt en jij als "klasse" de lul kan zijn. Als je het mij vraagt breng je juist het land in onrustiger vaarwater.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 22:12 schreef Slayage het volgende:
omdat het minder democratisch is, wordt het automatisch onrustiger?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 23:24 schreef Triggershot het volgende:
Erdogan is een trotse leider en denk dat hij eerder de veranderingen wil doorvoeren om herinnerd te worden als een tweede Ataturk, de Ataturk van de Islamisten, eentje die Turkije naar de 21e eeuw heeft gebracht dan nog meer macht naar zich toe te trekken en bezig te houden met of hij 10 jaar later nog steeds Turkije aan het besturen is.

quote:

Erdogan heeft de door het volk verkozen premier Davutoglu weggebonjoured en iemand aangewezen die hem in alles aan het gehoorzamen is, Erdogan zal niet machtiger worden na het referendum. Heeft hij niet nodig, de macht heeft hij namelijk al via de AKP.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 23:38 schreef Triggershot het volgende:
De consensus onder de Erdoganisten is dat het huidige systeem een rampzalig systeem is wat het land in moeilijke situaties heeft gebracht, niet alleen tijdens Erdogan, maar hij verwijst ook naar periode voor zijn tijd.

quote:

Erdogan is zeker niet de eerste die met het idee komt om naar een presidentieel systeem te gaan, seculiere leiders zoals Demirel en Ozal (beiden president geweest) hebben geprobeerd het in te voeren om zo de 'problemen' met het huidige Turkse systeem op te lossen.

quote:

En precies wat je zegt, er is niets wat Erdogan niet onder het nieuwe systeem kan doen wat hij nu al niet zou kunnen, zij het zelf via een kabinet als president, zij het via de AKP als proxy in het huidige systeem.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 23:32 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Macht corrumpeert bij alle mensen. Ook Erdo. Er is een reden waarom er een limiet zit op die positie van macht als premier. Bij verstandige staatsvormen. Iemand die dan opeens de regels wil aanpassen zodat die weer die macht nog in weet-ik-hoeveel-termijnen volledig kan pakken moet je echt eerder extreem wantrouwen dan vertrouwen. Erdogan heeft alles voor de islamisten al gedaan en teruggedraaid in Turkije, de religieuzen hebben alle vrijheden nu toch? Wat kan hij nog meer doen enkel als president wat zijn partij niet in het huidige systeem kan doen als het de grootste blijft en meerderheid in parlement behaalt?

[..]

Directe macht als president regerend per decreten of indirect via partij is niet een op een geheel hetzelfde. Ik snap dus niet dat je JA kan stemmen. Echt wel dat je Turkije niet met NL moet vergelijken maar als je verder kijkt dan je neus lang is denk je ook "na Erdogan, wat dan?". Die man heeft geen eeuwig leven. En dan zie je dat het systeem niet gunstig is na Erdogan. En de weg open blijft liggen voor meer autoritair gedrag van een volgende president, die toevallig een verkiezing wint. En ook alles kan consolideren.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 23:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat is momenteel al opgenomen, Erdogan heeft wel de schijn tegen omdat het met het referendum zijn eerste ambt niet meetelt.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 00:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Tuurlijk, zijn hele concrete voorstellen in het referendum om te concluderen dat de uitvoerende macht wordt beperkt, alleen is de 2x presidentieel termijn geen inhoudelijke wijziging tov het huidige systeem. De ceremoniële functie daarentegen wel natuurlijk.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 00:02 schreef Bilge het volgende:
De huidige president heeft (op papier) een louter ceremoniële functie; de beperking om maximaal 2 maal president te mogen worden stelt daarom niet zo veel voor. Als de president straks de bevoegdheden van de premier krijgt, maar toch de beperking behoudt om maximaal 2 maal president te worden, moet je concluderen dat dankzij de constitutionele hervorming de uitvoerende macht wordt beperkt.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 23:53 schreef Triggershot het volgende:
Conflict tussen de Turkse premier en de president, de laatste regering voor Erdogan aan de macht kwam was uitgedraaid in een grote crisis.
The Chronology of disputes between President Sezer and Ecevit government
Turkish political crisis deepens
Turkse aandelenmarkt stort in elkaar
Demirel and Erbakan at Odds over Police Chief Post
Turkse premier Erbakan treedt af

quote:

Op woensdag 5 april 2017 00:31 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik bekijk het nu voor het eerst maar in het voorgestelde systeem zijn de checks & balances wel afgenomen. De president Erdogan die ook blijkbaar meer rechters benoemt en zaken kan veto-en of vroegtijdige verkiezingen uitschrijven kan met de huidige zetels in het parlement makkelijk een nieuwe wet binnenloodsen die de termijn van een president van 2 aanpast naar bijv 3 indien hij dat wilt. Daarnaast zie ik dat hij op dit moment aan zijn eerste termijn als ceremoniele president bezig is, en hierna aan zijn laatste termijn zou beginnen bij herverkiezingen. Dat is heel wat anders als dat zijn termijn nu niet meetelt (5 jaar), en bij een JA-referendum hij nog tweemaal herkozen kan worden (= in totaal 15 jaar circa nog regeren met nog meer macht).

quote:

Dit voorgestelde systeem zou in een land als Frankrijk met een rijke democratische traditie minder risicovol zijn dan een Turkije waar alle spanningen op scherp staan en Erdogan op zijn minst kan je zeggen hier en daar wel autoritaire trekken vertoont.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 01:13 schreef Bilge het volgende:
Het vetorecht van de president is niet zo krachtig, als je bedenkt dat het parlement met 301 (van de 600) zetels het gevetode wetsvoorstel alsnog erdoorheen kan rammen.

quote:

De president kan nieuwe verkiezingen uitschrijven, maar dan moet hij zelf ook zien te worden herkozen en bovendien verbruikt hij daarmee 1 van zijn 2 termijnen... Dit is dus echt een paardenmiddel.

quote:

Het aantal zittingstermijnen is vastegelegd in de grondwet, waardoor je dat niet zo eenvoudig kunt aanpassen. Wat de procedure precies wordt weet ik eerlijk gezegd niet, maar die zal sowieso verzwaard zijn.

quote:

in de VS worden allle rechters door de president benoemd. Het Turkse systeem gunt het parlement ook wat benoemingen.

quote:

Ik denk dat de checks en balances juist toenemen. Voorbeeld: de president kan door 2/3e deel van het parlement worden afgezet (momenteel heeft het parlement 3/4e deel van de zetels nodig om de premier af te zetten) en bovendien zijn de afzettingsgronden verruimd tot allerlei misdrijven (ipv enkel landsverraad). Met een meerderheid van 301 zetels kan het parlement al een afzettingsonderzoek starten jegens de president.

Hier maak ik mij ook zorgen om. Het presidentiële systeem is - als ik het goed begrijp - een 'winner takes it all' systeem. Gezien de Turkse demografie, waarin Soennieten en Turken dominant zijn, zullen zij het meest gebaat zijn bij dit systeem. Het kan ertoe leiden dat minderheden (zoals Alewieten en Koerden) hun vertrouwen in de democratie verliezen (wij winnen toch nooit) en hierdoor op non-democratische wijze (bijvoorbeeld aanslagen en opstanden) alsnog zichzelf zeggenschap zullen proberen te verschaffen. Internationaal gezien zouden ze daar ook alle steun voor krijgen. Dit baart mij zorgen. Dit zou juist tot instabiliteit leiden.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 21:51 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik snap het niet helemaal. Je erkent dat een JA juist minder democratie oplevert, maar meer Erdoğan en autocratischer en dus meer stabiliteit. Je hebt geen enkel vertrouwen in een ander alternatief. Maar je verbindt juist het lot van het nieuwe systeem waarvan je erkent dat het autocratischer is aan erdogan. Over 20 jaar is Erdoğan dood aan kanker of uitgespeeld. En de AKP gaat ook weer weg zoals het ooit kwam. Wellicht hangt dat samen met het moment dat Erdoğan geheel weg is. De tijd en de regeervorm zorgt er dan voor dat de nieuwe partij zich ook zo gedraagt en jij als "klasse" de lul kan zijn. Als je het mij vraagt breng je juist het land in onrustiger vaarwater.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 22:12 schreef Slayage het volgende:

[..]

omdat het minder democratisch is, wordt het automatisch onrustiger?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 22:14 schreef Slayage het volgende:

[..]

klopt elk volk krijgt de leiders die het verdient. hier verdienen we rutte en in turkije de laatste 15 jaar dus erdo.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 00:31 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Ik bekijk het nu voor het eerst maar in het voorgestelde systeem zijn de checks & balances wel afgenomen. De president Erdogan die ook blijkbaar meer rechters benoemt en zaken kan veto-en of vroegtijdige verkiezingen uitschrijven kan met de huidige zetels in het parlement makkelijk een nieuwe wet binnenloodsen die de termijn van een president van 2 aanpast naar bijv 3 indien hij dat wilt. Daarnaast zie ik dat hij op dit moment aan zijn eerste termijn als ceremoniele president bezig is, en hierna aan zijn laatste termijn zou beginnen bij herverkiezingen. Dat is heel wat anders als dat zijn termijn nu niet meetelt (5 jaar), en bij een JA-referendum hij nog tweemaal herkozen kan worden (= in totaal 15 jaar circa nog regeren met nog meer macht).

Dit voorgestelde systeem zou in een land als Frankrijk met een rijke democratische traditie minder risicovol zijn dan een Turkije waar alle spanningen op scherp staan en Erdogan op zijn minst kan je zeggen hier en daar wel autoritaire trekken vertoont.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 13:51 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Tel daar zijn geestelijke gesteldheid nog bij op. Hij is de jongste niet meer en als dat binnen 15 jaar dementeert dan krijg je dat een heel land straks onder de knoppen hangt van een verstrooide leider met een voorliefde voor t ottomaanse rijk. Daarom zijn kortere houdbaarheidsdata wel gewenst.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 14:21 schreef Slayage het volgende:
sorry jongens, ik heb toch gestemd om door te gaan met de Tsaar, als het ff kan tot 2029

quote:

Op woensdag 5 april 2017 14:23 schreef Slayage het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 5 april 2017 14:21 schreef Slayage het volgende:
sorry jongens, ik heb toch gestemd om door te gaan met de Tsaar, als het ff kan tot 2029

quote:

Op woensdag 5 april 2017 16:15 schreef opgebaarde het volgende:

[..]

Had je hem ook kunnen wegstemmen dan

quote:

Op woensdag 5 april 2017 14:21 schreef Slayage het volgende:
sorry jongens, ik heb toch gestemd om door te gaan met de Tsaar, als het ff kan tot 2029

quote:

- De president kan decreten uitvaardigen die de kracht van wet hebben. Toestemming van het parlement voor de inwerkingtreding is niet nodig. De werking van het decreet vervalt echter, wanneer het parlement tot een wet besluit over de zaken waar het decreet over gaat.

- De president krijgt veel invloed op de magistratuur door zijn benoeming van vier van de dertien leden van de toekomstige raad van toezicht op justitie.

- De plaatsvervanger(s) van het staatshoofd wordt of worden een of meer vicepresidenten, die de president benoemt. Nu is de plaatsvervanger van het staatshoofd de parlementsvoorzitter.

- Parlement en president worden vanaf 3 november 2019 op dezelfde dag voor een ambtstermijn van vijf jaar gekozen. Een president mag hooguit twee keer in die functie aantreden.

- Parlement en president kunnen allebei nieuwe verkiezingen laten houden. De president kan dat op eigen houtje, in het parlement moet daar drie vijfde van de zeshonderd parlementariërs voor zijn. In de nieuwe verkiezingen worden weer een president en een parlement gekozen, ongeacht welke partij tot de stembusgang heeft aangezet. Als er vervroegde verkiezingen zijn in de tweede ambtstermijn van de president mag hij toch voor een derde keer meedoen. Erdogan kan eventueel uiterlijk tot circa 2033 aanblijven als zijn eerste ambtstermijn van het nieuwe stelsel eind 2019 begint.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 14:21 schreef Slayage het volgende:
sorry jongens, ik heb toch gestemd om door te gaan met de Tsaar, als het ff kan tot 2029

quote:

Poetin is de laatste jaren bezig om het vrije internetgebruik van Russen aan banden te leggen.
Veel websites – zoals YouPorn en Linkedin- zijn in Rusland reeds afgesloten. De vrees is groot dat ook Facebook, Twitter en Youtube op termijn op zwart gaan.

Vorig jaar kwam naar buiten dat Rusland al tijden intensief samenwerkt met China om een eigen firewall op te zetten, waarbij het Kremlin alle onwelgevallige sites kan blokkeren.

Volgens de overheid zijn de blokkades bedoeld om Russen te beschermen tegen hackers.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 02:38 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Kijk en hier gaat het erom hoe je ernaar kijkt. Neem je bijv. de huidige zetelverdeling en die van de afgelopen jaren na verkiezingen in ogenschouw als je naar dit soort zaken kijkt of niet? Dus kijk je er ipv dat puur "feitelijk" naar zonder de Turkse realiteit van de afgelopen decennia mee te nemen?

De huidige (2016) zetelverdeling is dat de AKP 317 van de 550 zetels in het parlement heeft.
In 2015: 258 van de 550
2011: 327 van de 550
2007: 341 van de 550
2002: 363 van de 555

Dus maar eenmaal had men geen meerderheid in 15 jaar, en toen was er (tada) binnen een jaar alweer herverkiezing. Als je zo naar die veto van de president kijkt met een meerderheid in het nieuwe parlement ziet het er toch iets anders uit. Die meerderheid behoort tot de AKP de afgelopen 12 jaar pakweg. En dat is op basis van de afgelopen 15 jaar dan dus en daarom weldegelijk zeer belangrijk om als realist zijnde in ogenschouw te nemen. Overigens worden het nu 600 ipv 550 zetels, en de 5% kiesdrempel zie ik blijft staan. Voor bepaalde partijen wordt het nog net iets moeilijker in het parlement te komen. En mijn vermoeden is dat binnen het kiesdistrictenstelsel de AKP er qua zetelaantal in het parlement niet slechter af komt daarmee in het geheel gezien.

quote:

3 van de 15 dacht ik. De rest de president. Maar het verschil is wel relevant tussen de VS en Turkije. In de VS zijn er genoeg voorbeelden van de republikeinen die bijv. een democraat als rechter aanstelden in het verleden, of andersom. Daar is en zal in Turkije geen sprake van zijn. Je moet juist in dit belangrijke referendum dit soort zaken wel meenemen wat betreft politieke cultuur van het land en/of democratische traditie. Daarom gaf ik het voorbeeld van Frankrijk eerder als verschil. Het parlement zal met een beetje "pech" ook AKP gedomineerd zijn en daarmee die 3 laatste rechters ook een flinke stempel van hen dragen.

quote:

Het ideale systeem in een diverse en enigszins "verzuilde" maatschappij als Turkije met ook nog gevoeligheden als alawieten of koerden is een parlementair systeem waarin de winnaar gedwongen wordt een coalitie aan te gaan. Dan heb je dus een premier. En vaak daarboven nog een president of bij koninkrijken de koning die de onafhankelijke staat symboliseren. Al dan niet direct gekozen als het een president is. Een winner takes it all systeem met een hele sterke president moet je gewoon niet doen in een land dat allerlei democratische mankementen vertoont, wat al decennia sterk gepolariseerd is en geen sterke democratische traditie waar men langs staatsinstituten werkt ongeacht partijkleur. Je zet de deur wagenwijd open dan naar een verdere centralisatie van macht door de heersende partij en daarmee nieuwe elite, en daarmee creeer je op de langere termijn weldegelijk (grote) onrust.

quote:

Ik zou zeggen laat het huidige systeem intact. Ik heb ook nog geen voor mij overtuigende argumenten gezien waarom je het systeem zou veranderen; welke concrete voordelen levert het op die je nu niet kan verwezenlijken? Daarnaast is het juist erg goed voor Turkije als Erdogan's rol minder wordt, want ook de regerende partij moet langer mee en je mag hopen dat niet alles om Erdogan draait. Die man legt namelijk ook het loodje een keer, en zou ellende zijn als dan de hele zooi langzaam in elkaar stort (zijn partij en daarmee Turkije enigszins). En ook zou het juist heel gezond zijn als door het parlementaire systeem de AKP na 15 jaar wat meer stemmen verliest en uiteindelijk een coalitie moet gaan vormen ipv alleen te regeren. Zoals eigenlijk in 2015. Erdogan heeft zijn sporen verdiend, hij krijgt zijn mausoleum, hij kan gerust na 10 jaar presidentschap enigszins terugtreden en als grote man op de achtergrond zijn partij verder uitbouwen zodat die nog lang een belangrijke rol kan vervullen. Nog een paar keer op hajj gaan en met een tasbih in zijn hand zijn laatste dagen slijten. Niets mis mee. Gewoon iets lager pitje en ook voor de toekomst van Turkije heel gezond. Zijn mausoleum en heldenstatus heeft ie al lang verdiend de beste man.

quote:

Duitse justitie onderzoekt twintig imams vanwege spionage voor Erdogan

Het Openbaar Ministerie in Duitsland doet onderzoek naar ten minste twintig Turkse imams die worden verdacht van spionage in opdracht van de regering Erdogan en het doorspelen van gegevens over vermeende aanhangers van Gülen. De zaak kwam aan het licht na Kamervragen van parlementariër Sevim Dagdelen van Die Linke, die al jaren waarschuwt voor de spionagepraktijken.

Het gaat om imams uit Turkije die de afgelopen jaren door de religieuze organisatie Ditib naar Duitsland zijn gehaald om te prediken. Ditib beheert in Duitsland ongeveer achthonderd moskeeën en is daarnaast actief in allerlei culturele adviesraden.

De onderzoeken illustreren steeds openlijker argwaan bij de Duitse overheid jegens Turkse instanties. Deze week precies een jaar geleden wrong Angela Merkel zich nog in bochten om Erdogan te paaien, toornig als de Turkse president toen was over het gedicht van komiek Jan Böhmermann. Maar de ondemocratische represailles na de couppoging, het verbod van Duitse politici om militairen aan de Syrische grens te bezoeken en recent de arrestatie van de journalist Deniz Yücel, hebben Berlijn van koers doen veranderen.

Vorige week werd bekend dat de Duitse justitie ook onderzoek doet naar een onbekend aantal spionnen van de Turkse geheime dienst MIT. De aanleiding daarvoor was een lijst die de chef van de MIT in februari, op de veiligheidsconferentie in München, had overhandigd aan de chef van de Duitse veiligheidsdienst BND, Bruno Kahl.

Op die lijst, 68 pagina's lang, stonden de namen, adressen en telefoonnummers van 358 personen en instanties in die volgens de Turkse overheid handlangers van Gülen in Duitsland waren. Van sommige verdachten had de Turkse dienst zelfs foto's toegevoegd.

Volgens Duitse media ging de MIT ervan uit dat de Duitse dienst de Turken zou helpen met het in de gaten houden en wellicht uitleveren van deze personen. Dat bleek een gigantische inschattingsfout. Want in plaats daarvan werd de MIT in Duitsland zelf onderwerp van onderzoek. Volgens veiligheidsexperts heeft de dienst in Duitsland een netwerk van zo'n zesduizend informanten. De kans is dus groot dat het aantal verdachten nog oploopt.

AK-partij van Erdogan

Kritiek op nauwe banden die Ditib onderhoudt met de AK-partij van president Erdogan was er ook al voor het verslechteren van de betrekkingen tussen de twee landen. De afgelopen jaren kwam het op regionaal niveau steeds weer tot opstootjes.

Zo beëindigde de overheid van de deelstaat Noordrijn-Westfalen vorige zomer de samenwerking met Ditib na een rel over een striptekening die het martelaarschap zou verheerlijken. Het plaatje dook op in het lesmateriaal van een programma dat islamitische jongeren er juist van moest weerhouden naar Syrië af te reizen.

Maar de nationale overheid in Berlijn achtte deze en andere kwesties niet groot genoeg om Ditib in de ban te doen. In tegendeel: sinds 2011 is het aantal Ditib-imams dat een visum kreeg om naar Duitsland te komen gestegen van 160 tot 345 per jaar.

Het onderzoek naar de imams markeert dus een kantelpunt. Voor het eerst bevestigde een voorlichter van de regering woensdag Ditib 'structureel en personeel' nauw verbonden is met de partij van Erdogan. Parlementariër Dagdelen is blij met dat inzicht, zegt ze in die Welt, al komt het volgens haar eigenlijk te laat omdat veel imams die zich schuldig zouden hebben gemaakt aan spionage, inmiddels alweer naar Turkije zijn teruggekeerd.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 22:25 schreef Physsic het volgende:
Ik heb (op TV) al een aantal Europese Turken horen zeggen dat ze 'ja' gaan stemmen, omdat ze graag willen dat de relatie tussen Turkije en de EU verbetert en dat Erdogan daar dan voor gaat zorgen.

Kan iemand dat onderbouwen, want die gedachtegang snap ik niet.

quote:

"Imam in Beringen hoort bij geheime dienst van Turkije"

Het was erg moeilijk om in de Turkse gemeenschap van Beringen reacties te sprokkelen over het al dan niet sluiten van de Fateh Camii-moskee, maar onze reporter Khalid Sellam heeft toch een Beringenaar gevonden die -zij het anoniem- kritiek wou uiten op de leiding van de moskee. Volgens hem verzamelt die informatie over aanhangers van Gülen of de PKK in de gemeente.
In de moskee van Beringen is iedereen van alle gezindheden vrij om te komen bidden, dat is geen probleem, aldus de getuige. Wel heeft hij ernstige klachten over de imam van de moskee.

De imam verzamelt volgens hem de namen van aanhangers van de Koerdische PKK of de beweging van de in de VS wonende prediker Gülen, die volgens de Turkse president Tayyip Erdogan achter de mislukte staatsgreep van vorig jaar zou zitten. "Wij vinden dat de iam van de moskee in Beringen hoort bij de geheime dienst van Turkije", klinkt het.

De getuige zegt ook dat hij problemen heeft met de manier waarop het bestuur van de moskee met geld omgaat. Zo zouden er bussen zijn gehuurd om mensen vanuit Beringen naar Antwerpen te brengen om daar voor de Turkse president Erdogan te stemmen.

Nog een punt van kritiek is dat in alle moskeeën van de Turkse dienst Diyanet tijdens het vrijdaggebed hetzelfde gebed wordt voorgelezen, dat opgesteld en verzonden wordt vanuit Turkije. Meer nodig: indirect zouden de mensen daar worden aangezet om voor Erdogan te stemmen.

Diyanet, een Turkse overheidsdienst achter de moskeeën

De organisatie waar het vandaag over te doen was, is Diyanet of het presidium voor godsdienstzaken. Dat is een overheidsdienst die in de jaren 20 was opgezet na het afschaffen van het kalifaat door de Turkse regering. Die dienst staat onder toezicht van de premier en controleert en betaalt tienduizenden moskeeën, niet enkel in Turkije, maar ook in het buitenland.

In ons land zouden er meer dan tien Turkse moskeeën onder Diyanet vallen. De imams die er werken, worden beschouwd als staatsambtenaren. Dat hun vrijdagpreek overal dezelfde is, is geen geheim, want die staat uitgeschreven in het Engels op de website van Diyanet.

Overigens staat niet enkel minister Homans kritisch tegenover Diyanet. Eerder riepen ook Vlaams Belang en onlangs nog senator Jean-Jacques De Gucht (Open VLD) in Knack op om de erkenning van de moskeeën van Diyanet in te trekken omdat die "imams de spreekbuis van een buitenlands regime" zouden zijn.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 22:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

waar was dat ?

quote:

Op donderdag 6 april 2017 22:44 schreef Physsic het volgende:

[..]

Verschillende uitzendingen van de NPO. Eén was toen een journalist Duitsland bezocht op het moment dat de stembussen daar open gingen en aan een Turkse Duitser vroeg waarom ze 'ja' gaat stemmen.
De andere momenten weet ik niet meer, maar het viel me in ieder geval op. Daardoor was ik benieuwd naar waarom zij dat denken.

quote:

Homans wil haatzaaiende moskee droogleggen

De Staatsveiligheid heeft minister van Binnenlands Bestuur Liesbeth Homans (N-VA) informatie bezorgd die erop wijst dat er ongeoorloofde praktijken plaatsvinden in de grote Fatih-moskee in Beringen. Ze wil de erkenning - en dus de subsidies - intrekken.

"De documenten van de Staatsveiligheid wijzen ons op zaken die niet door de beugel kunnen", zegt Homans. Het is pas de tweede keer dat in Vlaanderen een procedure wordt gestart om een erkenning in te trekken.

Politieke situatie in Turkije
Alles heeft te maken met de politieke situatie in Turkije en de pogingen van president Erdogan om zijn gedachtegoed ook in ons land ingang te laten vinden. Daarvoor doet hij een beroep op de Diyanet-moskeeën, een netwerk waar die van Beringen toe behoort. Erdogan heeft de Belgische imams van Diyanet in de zomer gevraagd om informatie over aanhangers van zijn politieke tegenstander Fethullah Gülen door te geven.

Er zijn ook berichten over het feit dat in de moskee in Beringen vergaderingen van Erdogans AKP-partij plaatsvinden en gisteren bevestigde een bron in deze krant nog dat de plaatselijke imam "haatzaaiende boodschappen" meegeeft aan de gelovigen.

De Staatsveiligheid onderzoekt nog twaalf andere moskeeën.

Fatih-moskee in Beringen valt uit de lucht
Het nieuws dat minister Homans de procedure start voor het intrekken van de erkenning van de Fatih Camii-moskee in Beringen komt heel onverwacht voor zowel de moskee zelf, voor burgemeester Maurice Webers (sp.a) als voor de Moslimexecutieve. De drie instanties ontvingen geen officieel bericht van de minister, maar vernamen het nieuws via de pers.

"Als minister Homans start met de procedure tot de intrekking van de erkenning, zouden wij een brief moeten ontvangen waarin gevraagd wordt naar een antwoord van zowel de Executieve als van de Fatih Camii-moskee", zegt de Moslimexecutieve. "Maar wij hebben nog geen brief ontvangen. Wij hebben dus geen enkel idee waarom de minister de erkenning wil intrekken."

De Moslimexecutieve nam bij het vernemen van het nieuws meteen contact op met de Fatih Camii-moskee. "Daar vielen ze van hun stoel toen ze het nieuws lazen in de krant. Ze wensen niet te reageren, aangezien ze niet weten waar het over gaat."

Burgemeester: "Zelfs korpschef wist van niets. Schande"
Ook burgemeester van Beringen, Maurice Webers, vindt de situatie eigenaardig. "Ik heb het kabinet van minister Homans al gebeld, maar daar kon niemand me te woord staan. De burgemeester zou toch op zijn minst in kennis gesteld mogen worden als de minister zo'n beslissing maakt? Ik vind het een heel raar verhaal. Zelfs mijn korpschef wist van niets. Dat wij dat via de kranten moeten vernemen, vind ik een schande."

De Moslimexecutieve hoopt dat er snel duidelijkheid komt van minister Homans, zodat ze zo snel mogelijk een antwoord kunnen geven op de aantijgingen. "We hopen alvast niet dat de erkenning van de Fatih Camii-moskee wordt ingetrokken", zegt de Executieve.

Homans: "Procedure gevolgd"
Homans vindt echter niet dat ze Webers of de korpschef eerder had moeten inlichten. Dat zegt ze in een reactie op kritiek van Webers.

"De procedure is wat ze is, ik heb die gewoon gevolgd", reageert ze. "De brieven naar de burgemeester, de moslimexecutieve, de provincie... zijn op weg. Bovendien heeft mijn kabinetschef vanmorgen redelijk vroeg al telefonisch contact gehad met de burgemeester en hem uitvoerig de problemen geschetst."

De N-VA-minister noemt het bovendien "nogal vreemd dat de burgemeester nu uit de lucht valt". "De geruchten over Turkse inmenging en het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen klinken al maanden. Heeft hij dat dan allemaal niet gehoord en gelezen?"
CD&V: "Gecoördineerde aanpak was aangewezen"
CD&V is alvast toch niet tevreden met de manier waarop Homans de zaak rond de moskee in Beringen heeft aangepakt. "Uit de reacties blijkt dat hierover geen voorafgaand overleg of contacten zijn geweest met het Executief van de Moslims van België, de lokale overheden, de moskee zelf of de federale overheid. Het gaat nochtans over een uitzonderlijke en zwaarwichtige beslissing. Een gecoördineerde aanpak met alle betrokkenen is dan ook aangewezen", vindt Vlaams parlementslid Ward Kennes.

CD&V wil niet dat buitenlandse conflicten onze samenleving onder druk zetten, maar kiest naar eigen zeggen voor overleg en dialoog om met meningsverschillen om te gaan. "Ook met zeer fundamentele meningsverschillen", stelt Ward Kennes.

Hij vraagt de minister om snel duidelijkheid te scheppen over het dossier van de Staatsveiligheid. "Zijn er andere concrete en bewezen elementen die de beslissing van de minister onderbouwen? Heeft zij van andere instanties of lokale actoren ook verontrustende informatie ontvangen? Het is noodzakelijk om hierover snel duidelijkheid te scheppen", aldus Kennes.

Homans reageert dat het om een vertrouwelijk rapport gaat en dat ze niets kwijt kan over de inhoud. "In principe mogen we zelfs de oorsprong (Staatsveiligheid) niet bekend maken zonder toestemming van Staatsveiligheid." Ze benadrukt dat in de brief aan de Moslimexecutieve, de lokale geloofsgemeenschap en de lokale besturen wel de redenen worden aangegeven. "De erkenning van de moskeeën en de intrekking ervan is een Vlaamse bevoegdheid. Het is uiteindelijk de minister die beslist", besluit ze.

quote:

Op vrijdag 7 april 2017 09:52 schreef Slayage het volgende:
too close to call

The outlook 10 days ahead of Turkey’s referendum

Yesterday on April 5 I talked to the heads of three of Turkey’s leading polling companies about the possible outcome of the April 16 referendum on whether to shift to an executive presidential system, as targeted by President Tayyip Erdoğan and the ruling Justice and Development Party (AK Parti).

I will not give you any figures for the “Yes” and “No” sides, as none of the companies have completed their final fieldwork. But their preliminary estimates show the vote as being so close that it falls into the limits of standard deviation, with a margin of error of 2 to 4 points. Giving figures now in such a volatile political atmosphere could mislead the reader.

So let me just try to give the impressions I got from my off-the-record interviews with leading pollsters.

quote:

Staatsveiligheid: "Diyanet is de lange arm van Erdogan"

Het rapport van de Staatsveiligheid van 3 april maakt slechts zijdelings gewag van de Beringse Fatih-moskee. Het rapport levert bovendien geen nieuwe informatie aan over de moskee of oud-imam Adil Sahin die nog niet opdook in een eerste rapport van januari, dat expliciet geadresseerd was aan Vlaams minister Liesbeth Homans (N-VA). Dat blijkt uit de rapporten die Belga kon inkijken.

Homans kwam donderdagavond onder vuur te liggen nadat ze een rapport van de Staatsveiligheid als basis had aangewezen voor haar beslissing om de erkenning de Fatih-moskee in te trekken. In een uitzonderlijke demarche liet de inlichtingendienst weten dat "elementen van haar rapport aanleiding geven tot conclusies die door de dienst zelf nooit werden getrokken".

Belga kon het rapport - over mogelijke spionageactiviteiten van het Diyanet-netwerk van de Turkse overheid in België - intussen inkijken. De naam van de Fatih-moskee duikt twee keer op. De eerste keer is dat echter slechts bij de vermelding van de huidige 'musavir ad interim', Adil Sahin, die vroeger imam was van de moskee.

De tweede keer is wat minder onschuldig, met name in de paragraaf die stilstaat bij de "dreiging die uitgaat van Diyanet". "Diyanet is trouw aan de AKP van Turks president Erdogan en draagt in die hoedanigheid bij aan de polarisering binnen de Turkse gemeenschap. (...) Ook het bezoek van ex-minister van Energie voor de AKP, Taner Yildiz, aan de Fatih moskee in Beringen in bijzijn van Adil Sahin (...) duidt erop dat Diyanet een belangrijke rol speelt als verlengstuk van de AKP in België en Europa", luidt het daar.

Maar meer staat er ook niet. De doortocht van Yildiz in Beringen is op zich trouwens geen nieuws. Verschillende Vlaamse media hebben er de voorbije weken over bericht.

Voor de rest bevat het nieuwe rapport van 3 april geen informatie over de Fatih-moskee of oud-imam Adil Sahin die nog niet vermeld werd in een eerder rapport, van 11 januari 2017. Ook dat rapport werd naar minister Homans gestuurd.

Concreet duidt de Staatsveiligheid Sahin nog aan als de man die in september een rapport naar Ankara stuurde met informatie over de organisaties van de Gülen-beweging in België. Fethullah Gülen is de aartsrivaal van Erdogan en wordt er door de Turkse president van verdacht achter de mislukte staatsgreep te zitten. Ook Diyanet-afdelingen elders in Europa stuurden dergelijke rapporten na de mislukte staatsgreep in Turkije. En dat Sahin dat rapport verstuurde, stond dus ook al in het eerste rapport.

"De lange arm van Turks president Erdogan"

Bovendien plaatst de Staatsveiligheid daar nog een belangrijke kanttekening bij. "Er is momenteel geen bewijs dat de informatie vergaard werd door imams in Belgische Diyanet-moskeeën. Het is niet bekend wie het rapport heeft opgesteld. De inhoud ervan is volledig afkomstig uit open bronnen." Of nogmaals: "Hoewel het rapport opgestuurd werd door Adil Sahin, is het niet duidelijk door wie het opgesteld werd en door wie de informatie vergaard werd."

Niettemin noemt de Staatsveiligheid Diyanet wel "de lange arm van Turks president Erdogan" in het buitenland. Het Turkse staatsorgaan is volgens de Belgische inlichtingendienst ook "actief betrokken in inlichtingenactiviteiten met betrekking tot de Gülen-beweging".

Meer algemeen bevestigt de Staatsveiligheid tot slot dat "de belangrijkste dreiging voor België" die uitgaat van Diyanet "het bijdragen (is) aan de polarisering van de Turkse gemeenschap en het uitdragen van de AKP-propaganda". Maar meer dan het gekende bezoek van oud-minister Yildiz vermeldt het rapport in dat verband dus niet over de Fatih-moskee.

Geld van staat is niet nodig

Opvallend in het rapport is voorts de passage over de erkenning van Diyanet-moskeeën in België. Zo beklemtoont de Staatsveiligheid weliswaar dat Diyanet "voldoende kapitaalkrachtig" is om het eigen moskeeënnetwerk in stand te houden. Zelfs met het intrekken van erkenningen en het afnemen van subsidies zou het voor de Belgische overheid dus "moeilijk zijn om dergelijk parallel systeem te voorkomen/verbieden".

Niettemin vreest Diyanet controle te verliezen op imams die door ons land erkend en betaald worden, stelt de Staatsveiligheid: "Door het niet meer uitreiken van visa aan imams van niet-erkende moskeeën, die door het buitenland betaald worden, wordt Diyanet verplicht om zijn moskeeën te laten erkennen. Doch doordat erkende imams betaald worden door de Belgische staat, vreest Diyanet verlies van controle."

Discussies over erkenningen

Over de erkenning van moskeeën is de voorbije maanden al heel wat inkt gevloeid. Sommigen vinden dat ons land net zo veel mogelijk moskeeën zou moeten erkennen, om zo meer controle te kunnen uitoefenen op hun activiteiten en geldstromen. Bevoegd Vlaams minister Homans wil met het intrekken van de erkenning van de Diyanet-moskee in Beringen dan weer net het signaal geven dat het niet door de beugel kan om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten, te polariseren en buitenlandse conflicten te importeren.

quote:

Op vrijdag 7 april 2017 12:16 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Erdogan zal wel frauderen dan hebben jullie je dictator

Net als Venezuela, Syrie, Rusland , enz enz
allemaal nooit meer lastige coalitie besprekingen , gewoon gifgas en waardeloze munteenheden

Want geen multinational heeft vertrouwen in zo een dictatuur waar alle maatschappijen worden "genationaliseerd" ofwel afgepikt

quote:

Op zaterdag 8 april 2017 01:08 schreef Slayage het volgende:
Ik heb post ontvangen van de Turkse premier of ik alsjeblieft ja wil stemmen :p