De bijbel en koran hebben een fundamenteel verschil.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is in de Islam, zover je van 'de Islam' kunt spreken, niet zo heel veel veranderd in die periode en al zeker niet heel recent. Verder zijn er gewoon heel erg veel verschillende stromingen, net als in het Christendom. Sommige stromingen zijn heel conservatief, sommigen juist heel liberaal. Dat op 1 grote hoop gooien is net zo maf als alle christelijke stromingen op 1 hoop gooien.
Het is relevant omdat het volk christelijk was zonder dat het de bijbel kende, de religie was alleen gebaseerd op rituelen en mystiek. De Roomse kerk had dit als politiek en verbood vertaling van de bijbel op straffe van verbranding, dat er bijbels in het Grieks en Hebreeuws bestonden is niet relevant voor Nederland en de rest van Noord Europa.quote:Onjuist, daar ben je al op gewezen, en het is sowieso niet erg relevant.
quote:Leuk stukje geschiedenis dat mij volledig bekend is, maar de relevantie ervan ontgaat mij wel volledig.
De moslims in de seculaire wereld hebben de mogelijkheid om twijfel te hebben vrij van vervolging. Dat velen ondanks dit vervolgens met de generatie steeds strenger in leer gaan staan laat zien dat de dogmas van de islam vrijheid overheersen.quote:Hoe kom je tot die conclusie? Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat het geval is. De moslims die leven in de seculiere wereld zijn wel anders tegen dingen aan gaan kijken, maar om dat nu een 'reformatie' te noemen gaat mij wel wat ver.
quote:Dat is een theologische interpretatie van de teksten. Zoals ik wel vaker aangeef zou ik afraden om 1 specifieke interpretatie te gaan verdedigen. Om twee redenen:
- er zijn geen goede manieren om te verdedigen dat de ene interpretatie 'juister' is dan de andere.
- de manier waarop gelovigen daar zelf mee omgaan zijn divers, ondanks dat de teksten niet veranderen. Je kunt dus ook niet vanuit de tekst verklaren dat de rollen exact omgedraaid waren in de 7e tot de 11e eeuw, waarin de moslimwereld voorop liep qua wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid, terwijl christenen elkaar voornamelijk aan het martelen waren.
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat de reformatie en de mogelijkheid tot twijfel aan inhoud van het geloof de vrijheid aan de verlichting heeft gegeven.quote:De verlichting hebben wij niet te danken aan het Christendom. Zonder Christendom zou er ook helemaal geen verlichting nodig zijn geweest. Het is meer dat we het geluk hebben gehad dat het Christendom zich gedurende een bepaalde periode niet al te veel heeft verzet tegen wetenschappelijke vooruitgang.
Er is dus wel maar 1 set waarden mogelijk uit de koran omdat er niet getwijfeld mag worden aan de verklaarde inhoud van het geloof.quote:Er is niet "1 set waarden" die volgt uit islam of christendom. Veel te simpel gedacht. Nogmaals: het wordt vanuit die visie onmogelijk om de variatie en veranderingen te verklaren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-04-2017 14:41:26 ]
Het ontbreekt mensen denk ik niet aan rationaliteit, als je ziet waar Europa mee heeft te kampen qua aanslagen.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.
Maar dat is niet helemaal hetzelfde als "niet zonder reden". Ik zou nog steeds wel zeggen dat het volledig ontbreekt aan rationele redenen voor die angst.
Er zijn heel wat vergelijkingen gemaakt, maar onlangs las ik er 1 die ik wel grappig vond: statistisch is de kans groter dat je door bliksem wordt geraakt dan dat je somehow betrokken raakt bij een terreuraanslag. (En hoor je ooit iemand over de risico's van bliksem? )
Nee, maar ik heb een lichte kater dus ik kon even niets beters verzinnen.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je vindt vliegtuigen wel een goede vergelijking?
Afhankelijk van hoe je Islam beschouwt kan je het als een gigantisch risico zien. Allicht niet op de korte termijn wat betreft aanslagen en geweld maar wel over hoe het op de lange termijn invloed gaat hebben.quote:Er zijn bij mijn weten geen politieke partijen die vliegveiligheid bovenaan de agenda zetten namelijk.
We kunnen ons wel op elk risico'tje kapot staren, het lijkt mij handiger om ons te richten op de grootste risico's. En de dreiging van aanslagen komt echt niet voor in de top 100.
Mwa, dat vind ik juist wel meevallen. Behalve de rechts populistische partijen is iedereen juist zeer mellow.quote:Zoals dat nu gaat heeft het nog het meeste weg van een heksenjacht.
Ik denk dat een hoop mensen het ook eerder een ideologisch probleem vinden dan een crimineel probleem.quote:Prima om ons te richten op reele zaken, reele risico's, etc. Maar dan wel gericht. Ik vind het niet zo interessant om beleid te voeren op basis van statistieken van bevolkingsgroepen. Dat meer dan 90% van de misdrijven wordt gepleegd door mannen is ook geen reden om dan te beweren dat er iets fundamenteel mis is met het mannelijk geslacht. Als er een probleem is met criminaliteit kunnen we daar ook wat meer gericht aan werken.
Dat zal je altijd houden. Net als mensen die zogenaamd wenselijk gedrag menen te halen uit de koran.quote:Hetzelfde geldt voor wat het dan ook is dat men aan onwenselijk gedrag toeschrijft aan "de Islam".
Ik denk dat het voorbarig is om er vanuit te gaan dat dezelfde zaken net zo goed zullen werken op Islam. Persoonlijk ga ik liever voor ontmoediging in deze.quote:Dat kan beter zoals dat ook met het Christendom is gegaan: promoten van secularisme, wetenschap, onderwijs. Aanmoedigen van de meer liberale elementen in de religie, etc.
Ik denk dat dat geheel afhangt van wat men hoopt te bereiken met PVV. Sommigen willen geen compromis. Die willen gewoon dat Islam oprot uit Nederland. Wat dat betreft ben je bij PVV eerder aan het goede adres, ondanks dat dat in de praktijk niet zo makkelijk zal gaanquote:De manier waarop de PVV dit benadert lijkt me alleen maar contraproductief.
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80. In termen van omvang gaat het over helemaal niks.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:32 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Het ontbreekt mensen denk ik niet aan rationaliteit, als je ziet waar Europa mee heeft te kampen qua aanslagen.
Voor sommige figuren is het meer een soort 'antiwesters ganglabel' dan werkelijk een levensbeschouwing inderdaad. Helpt ook niet echt.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:32 schreef BoneThugss het volgende:
Waar mensen eens een beetje door heen zouden moeten prikken z'n die jongeren in de coffeeshop die zichzelf 'moslim' noemen. Ze roken wiet, drinken alcohol, snuiven, zijn nog nooit in een moskee geweest of überhaupt de koran gelezen want ze kunnen geen Arabisch. Ze worden nergens aangenomen vanwege een 'licht' strafblad, dus gaan ze hangen op straat en willen ze stoer doen, gaan mensen bedreigen omdat ze toch met 20 man zijn. En dat gaat van kwaad naar erger.
De 'gewone' moslim ergert zich hier groen en geel aan. klein voorbeeld; in Rotterdam heb je al jaren een deel in de stad dat 'klein Marokko' wordt genoemd. Daar wonen bijna alleen maar Marokkanen, met winkeltjes en zo, keurige mensen. Zo gauw een criminele Marokkaan iets flikt worden hun daar weer op aan gekeken en staan ze weer met 2-0 achter.
Precies, ik kom zelf regelmatig in de shop maar ik zit er bijna nooit meer. En je hoort de meeste wilde verhalen van die lui. Zoals dat Wilders aangestuurd wordt door de Joden en meer van dat soort kroegpraat. Maar ze geloven het echt.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80. In termen van omvang gaat het over helemaal niks.
[..]
Voor sommige figuren is het meer een soort 'antiwesters ganglabel' dan werkelijk een levensbeschouwing inderdaad. Helpt ook niet echt.
Het komt ook wel voor een deel door de cultuurshock met het Westen. Men komt hier, en ziet videoclips met popsterren die er compleet als hoer bijlopen, Satan vereren, drugsgebruik aanmoedigen, gedoe met alcohol, en ga zo maar door. Boodschap die dat uitzendt: zo is de wereld van de ongelovigen nou. Boodschap daarvan: zo worden wij óók als we niet uitkijken. Reactie: teruggrijpen op de oude waarden en de radicalisering heeft alle geestelijke munitie om te groeien.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
De moslims in de seculaire wereld hebben de mogelijkheid om twijfel te hebben vrij van vervolging. Dat velen ondanks dit vervolgens met de generatie steeds strenger in leer gaan staan laat zien dat de dogmas van de islam vrijheid overheersen.
Zeer alarmerend.
De hele islamitische wereld staat strenger in de leer dan 50 jaar geleden. Met het onderwijs in de islamitsche wereld is ook de toegang tot de inhoud van de koran gekomen.
Dit is de reformatie in de islam die ik bedoel. Er wordt met het decenia strenger in de leer geleefd. Met als uitingen het totaal respectloos behandelen van mensen die niet letterlijk de koran leven. Tot moord aan toe, in steeds vaker voorkomende uitingen, groei gelijk aan het steeds groter worden islam fundamentalisme.
Het enige dat is veranderd is de hoeveelheid nieuws die wij erover krijgen. Het gebeurt helemaal niet regelmatig, het is juist uitermate zeldzaam. Ik zou haast zeggen: zeldzamer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:44 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
En het zal best dat er nu minder aanslagen zijn, het gebeurt nu wel regelmatig en dat zijn 'wij' in het Westen niet gewend. Daardoor worden mensen bang en krijgen ze last van tunnelvisie.
Nee, echt niet. Tien jaar geleden was het misschien zeldzaam voor die enorme vluchtelingenstromen Als je zoveel mensen opvangt moet je niet gek staan te kijken als daar ook heel veel kutvolk tussen zit.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het enige dat is veranderd is de hoeveelheid nieuws die wij erover krijgen. Het gebeurt helemaal niet regelmatig, het is juist uitermate zeldzaam. Ik zou haast zeggen: zeldzamer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.
Wat heeft dit eigenlijk te maken met dit onderwerp? Dat daar ook veel moslims tussen zitten betekent nog niet dat dat de relevante factor is. Er zijn zo veel statistieken waar je naar zou kunnen kijken, waarom deze?quote:Op woensdag 19 april 2017 14:59 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Nee, echt niet. Tien jaar geleden was het misschien zeldzaam voor die enorme vluchtelingenstromen Als je zoveel mensen opvangt moet je niet gek staan te kijken als daar ook heel veel kutvolk tussen zit.
Het nieuws dat wij krijgen gaat voornamelijk over zaken die niet in de westerse wereld gebeuren, en wat er wel in de westerse wereld gebeurt wordt daar waar het ook maar een beetje kan gerelateerd aan de Islam, ook als daar geen enkele aanwijsbare relatie is. (Correlatie =/= causatie.)quote:Op woensdag 19 april 2017 14:59 schreef BoneThugss het volgende:
Dan kun jij leuk zeggen dat het door de hoeveelheid nieuws komt, als er niks gebeurt is er ook geen nieuws, niet?
Dat is niet zozeer een mening, maar een feitelijke claim.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:37 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik denk dat een hoop mensen het ook eerder een ideologisch probleem vinden dan een crimineel probleem.
Dat gaat dan wel het soort staatsvorm betekenen waar ik niet in zou willen leven. En niet omdat ik een groot fan ben van de Islam, in tegendeel. Op het moment dat we ideologieen categorisch gaan verbieden, niet omdat ze strijdig zijn met de wet, maar omdat die ons gewoon niet bevallen is het einde zoek. Dat leidt echt linea recta naar fascisme.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:37 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik denk dat dat geheel afhangt van wat men hoopt te bereiken met PVV. Sommigen willen geen compromis. Die willen gewoon dat Islam oprot uit Nederland. Wat dat betreft ben je bij PVV eerder aan het goede adres, ondanks dat dat in de praktijk niet zo makkelijk zal gaan
Achja, de wet. Die kan je natuurlijk altijd veranderen en dat wordt ook gedaan op het moment dat ons massaal iets niet bevalt. De wet is een ontrouwe mistressquote:Op woensdag 19 april 2017 15:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat gaat dan wel het soort staatsvorm betekenen waar ik niet in zou willen leven. En niet omdat ik een groot fan ben van de Islam, in tegendeel. Op het moment dat we ideologieen categorisch gaan verbieden, niet omdat ze strijdig zijn met de wet, maar omdat die ons gewoon niet bevallen is het einde zoek. Dat leidt echt linea recta naar fascisme.
De wet is een afspiegeling van normen en waarden, niet zo zeer een definitie. Ik denk wel dat we nogal wat van onze westerse normen en waarden overboord moeten zetten om te realiseren wat de PVV wil realiseren.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:30 schreef ems. het volgende:
[..]
Achja, de wet. Die kan je natuurlijk altijd veranderen en dat wordt ook gedaan op het moment dat ons massaal iets niet bevalt. De wet is een ontrouwe mistress
Hoe zie je dat precies voor je? Als we dat hetzelfde aanpakken als, zeg, het Christendom in de jaren '50 en '60, helemaal prima.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:30 schreef ems. het volgende:
Ik ben trouwens ook niet voor verbieden maar ontmoedigen en niet faciliteren. Net als sigaretten, zeg maar.
En ik vermoed dat de PVV net zo denkt maar omgekeerd op het moment dat men de Islam laat groeien zoals het de laatste jaren is gegaan.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wet is een afspiegeling van normen en waarden, niet zo zeer een definitie. Ik denk wel dat we nogal wat van onze westerse normen en waarden overboord moeten zetten om te realiseren wat de PVV wil realiseren.
Alle vormen van voortrekken voor religie afschaffen. Geen cent meer naar kerken/moskeeën. Religieuze scholen zo snel mogelijk weg doen. Geen buitenlandse financiering toelaten wat betreft religie. Terugdringen aantal kerken/moskeeën, zeker als ze zichzelf niet kunnen bedruipen door een gebrek aan bezoekers die geld doneren.quote:Hoe zie je dat precies voor je? Als we dat hetzelfde aanpakken als, zeg, het Christendom in de jaren '50 en '60, helemaal prima.
Oh, ik ook. Hoe bedoel je dat je dat bij sigaretten ook zo vindt?quote:Maar een 'kopvoddentax' zou ik behoorlijk krom vinden. Dat vind ik bij sigaretten ook.
Dat lijkt mij onzin, dat is gewoon een kwestie van de regels die al bestaan handhaven. Zo ver dat nodig is, als je het mij vraagt wordt de noodzaak daarvan absurd overdreven.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
[..]
En ik vermoed dat de PVV net zo denkt maar omgekeerd op het moment dat men de Islam laat groeien zoals het de laatste jaren is gegaan.
Daar zou ik op zich achter staan, hoewel dit geen rol heeft gespeeld in de Verlichting van het Christendom of de liberalisering van het Christendom vlak na de oorlog. Kennelijk kan dat ook zonder deze maatregelen.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Alle vormen van voortrekken voor religie afschaffen. Geen cent meer naar kerken/moskeeën. Religieuze scholen zo snel mogelijk weg doen.
Dit lijkt me juridisch een heel stuk lastiger. Wat zijn de criteria? Waarom zou, zeg, een voetbalclub wel buitenlandse financiering mogen ontvangen maar een moskee niet?quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
Geen buitenlandse financiering toelaten wat betreft religie.
Vrijheid van vereniging? Lijkt me toch een groot goed.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
Terugdringen aantal kerken/moskeeën, zeker als ze zichzelf niet kunnen bedruipen door een gebrek aan bezoekers die geld doneren.
De voornaamste manier om het roken te ontmoedigen is accijns. Meer dan 50% van wat je betaalt voor een pakje sigaretten gaat direct naar de staat onder het mom van 'dat is goed voor je'. Dat vind ik krom.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Oh, ik ook. Hoe bedoel je dat je dat bij sigaretten ook zo vindt?
Ok. Mij lijkt het zo gek nog niet. Maar dat is voor mij niet genoeg reden om PVV te stemmen.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt mij onzin, dat is gewoon een kwestie van de regels die al bestaan handhaven. Zo ver dat nodig is, als je het mij vraagt wordt de noodzaak daarvan absurd overdreven.
Ik denk niet dat het christendom en de islam per se zo identiek zijn dat dezelfde 'oplossingen' helpen.quote:Daar zou ik op zich achter staan, hoewel dit geen rol heeft gespeeld in de Verlichting van het Christendom of de liberalisering van het Christendom vlak na de oorlog. Kennelijk kan dat ook zonder deze maatregelen.
Dat is persoonlijk natuurlijk. Ik ben van mening dat religie een extreem negatieve invloed heeft op een land/maatschappij en een voetbalclub niet.quote:Dit lijkt me juridisch een heel stuk lastiger. Wat zijn de criteria? Waarom zou, zeg, een voetbalclub wel buitenlandse financiering mogen ontvangen maar een moskee niet?
Ik zie niet in waarom dat aangetast zou worden door wat ik zei?quote:Vrijheid van vereniging? Lijkt me toch een groot goed.
Waar zou dat geld dan wel heen moeten gaan, volgens jou?quote:De voornaamste manier om het roken te ontmoedigen is accijns. Meer dan 50% van wat je betaalt voor een pakje sigaretten gaat direct naar de staat onder het mom van 'dat is goed voor je'. Dat vind ik krom.
Waarom is dat relevant? Er zijn aanslagen.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80.
Ik zie ieg geen noemenswaardige verschillen ten aanzien van dit vraagstuk.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het christendom en de islam per se zo identiek zijn dat dezelfde 'oplossingen' helpen.
En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat is persoonlijk natuurlijk. Ik ben van mening dat religie een extreem negatieve invloed heeft op een land/maatschappij en een voetbalclub niet.
Hoe wil je dat terugdringen doen? En wederom, welke criteria?quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat aangetast zou worden door wat ik zei?
Niet uit de portemonnee van de roker, laten zitten waar het zit. Als 'ontmoedigingsmaatregel' vind ik belasting gewoon een erg slecht middel. Dat is voor religie niet anders dan voor roken.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Waar zou dat geld dan wel heen moeten gaan, volgens jou?
En er zijn ook blikseminslagen. So f'ing what?quote:Op woensdag 19 april 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom is dat relevant? Er zijn aanslagen.
Welnee. Je maakt mij niet wijs dat onze inlichtingendiensten een soort halfgoden zijn die meer dan 90% van de aanslagen kunnen voorkomen. Complete bullshit. Zo moeilijk is het plegen van een aanslag zonder door de AIVD te worden gespot echt niet.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:
Gelukkig heel weinig, maar dat ligt vooral aan het goede werk van overheden, politie en inlichtingendiensten.
Blikseminslagen hebben hier sowieso niets mee te maken.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En er zijn ook blikseminslagen. So f'ing what?
Vrijwel niemand heeft ooit met 1 van beide te maken.
Doe ik dan ook niet. Lees even wat er staat.quote:Welnee. Je maakt mij niet wijs dat onze inlichtingendiensten een soort halfgoden zijn die meer dan 90% van de aanslagen kunnen voorkomen.
Als we het hebben over risico is dat een groter risico. Verder gaat de vergelijking niet. Het is puur om te illustreren hoe belachelijk het is om dat niveau van risico bovenaan de politieke agenda te zetten.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Blikseminslagen hebben hier sowieso niets mee te maken.
Dat lijk je te suggereren, maar anders zul je dat even moeten toelichten. Wat mij betreft hebben we het helemaal niet te danken aan onze inlichtingendiensten dat er weinig aanslagen zijn. Ik zie ieg geen enkele onderbouwing daarvan. Het aantal aanslagen dat werkelijk wordt verijdeld is nog lager dan het aantal aanslagen dat wel wordt gepleegd. Veel lager.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Doe ik dan ook niet. Lees even wat er staat.
Het is dan ook een hele domme vergelijking, tenzij je wilt suggereren dat de bliksemschicht het moedwillig op jou gemunt heeft. Ga je nog in op mijn vraag?quote:Op woensdag 19 april 2017 17:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we het hebben over risico is dat een groter risico. Verder gaat de vergelijking niet.
Maar dus wel aan politie en politiek? En natuurlijk hebben inlichtingendiensten een belangrijke invloed, potentiële gevaren kunnen daardoor ingeschat en zonodig uitgeschakeld worden.quote:Dat lijk je te suggereren, maar anders zul je dat even moeten toelichten. Wat mij betreft hebben we het helemaal niet te danken aan onze inlichtingendiensten dat er weinig aanslagen zijn. Ik zie ieg geen enkele onderbouwing daarvan.
Als we risico's aan het vergelijken zijn is intentie totaal irrelevant. Of wou je hyperzeldzame psychopaten ook bovenaan de politieke agenda zetten puur vanwege de intentie?quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is dan ook een hele domme vergelijking, tenzij je wilt suggereren dat de bliksemschicht het moedwillig op jou gemunt heeft. Ga je nog in op mijn vraag?
Nee, helemaal nergens aan. Er zijn gewoon niet veel mensen die aanslagen willen plegen in de westerse wereld. De wereld is niet zo eng als jij graag denkt.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar dus wel aan politie en politiek?
Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat een noemenswaardig verschil maakt. Als jij denkt van wel zie ik graag een onderbouwing (plus inschatting van welk verschil dat zou maken.)quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
En natuurlijk hebben inlichtingendiensten een belangrijke invloed, potentiële gevaren kunnen daardoor ingeschat en zonodig uitgeschakeld worden.
"These are my principles. If you don't like them, I have others."quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
Maar aanslagen zijn niet de belangrijkste reden om islam als geheel af te wijzen.
Oh ja?quote:Op woensdag 19 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
"These are my principles. If you don't like them, I have others."
Natuurlijk. Simpel voorbeeld: het verschil tussen moord en doodslag. Of dood door schuld. Je gaat me niet vertellen dat je dat niet snapt.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we risico's aan het vergelijken zijn is intentie totaal irrelevant. Of wou je hyperzeldzame psychopaten ook bovenaan de politieke agenda zetten puur vanwege de intentie?
Is intentie somehow belangrijker dan risico?
Oh, ok. Je bent dus gewoon moedwillig naïef. Dat is eigenlijk nog wel wat laakbaarder dan gewoon onwetend. Blijft bizar hoe uit politieke overwegingen mensen zo'n blinde vlek kunnen ontwikkelen.quote:Nee, helemaal nergens aan. Er zijn gewoon niet veel mensen die aanslagen willen plegen in de westerse wereld. De wereld is niet zo eng als jij graag denkt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroepquote:Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat een noemenswaardig verschil maakt. Als jij denkt van wel zie ik graag een onderbouwing (plus inschatting van welk verschil dat zou maken.)
In ieder geval heb je je zelfspot niet verloren, dat is mooi om te zien.quote:"These are my principles. If you don't like them, I have others."
Ik zie juist gigantische verschillen tussen de twee. Neemt niet weg dat ze allebei kut zijn natuurlijk, maar het lijkt mij sterk dat we zo eenvoudig dezelfde maatregelen kunnen gebruiken om de invloed ervan te minimaliseren.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie ieg geen noemenswaardige verschillen ten aanzien van dit vraagstuk.
We kunnen het beestje gewoon bij de naam noemen en alle aftakkingen van het christendom en islam aanwijzen.quote:En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.
Niet meer openen van nieuwe kerken/moskeeën. En criteria kunnen we vast wel inventief mee zijn. Allicht dat het verderfelijke ideologieën zijn, op dezelfde manier als dat nazisme wordt geschuwd?quote:Hoe wil je dat terugdringen doen? En wederom, welke criteria?
Oh, eens hoor. Ik ben ook niet van mening dat we moslims moeten laten betalen voor hun slechte gedrag.quote:Niet uit de portemonnee van de roker, laten zitten waar het zit. Als 'ontmoedigingsmaatregel' vind ik belasting gewoon een erg slecht middel. Dat is voor religie niet anders dan voor roken.
Een van de problemen met de huidige wet is dat die dat wel probeert. Zie de zaken omtrent het vergiet op het hoofd bij de pasfoto.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.
Islam terrorisme die we nu kennen is gemaakt door Links.quote:Op woensdag 19 april 2017 20:11 schreef WodanIsGroot het volgende:
Modern islamitisch terrorisme is in de eind jaren 60 begonnen met bewegingen als 'Al Fatah' en de PFLP die burgers buiten het directe conflict gebied gingen aanvallen.
Dit is in gang gezet nadat de Arabische wereld door de nederlaag tegen Israel had geleerd dat het nooit zal overwinnen met militaire kracht.
Ontvoeringen, kidnappings, bommen en schietpartijen met als legitimatie de koran werden de nieuwe standaard van oorlogvoering voor de Arabische wereld.
Na de mislukking van de Arabische staten in 1967 groeide het aantal progressieve en extremistische islamitische bewegingen in de Arabische wereld. Ze doken daar in het gat wat de seculaire nationalistische staten lieten liggen: ze boden een alternatief voor het vacuum in onderwijs en sociale status. De moslim broederschap is hier een goed voorbeeld van.
En sinds de educatie van moslims in de koran hebben we 50 jaar later honderden islamitische bewegingen die alle moord en verderf zaaien uit naam van de koran.
Gooi er anders ff een paar bommen op.quote:Op donderdag 20 april 2017 20:37 schreef Szikha2 het volgende:
Om van Islamiitsche terrorisme af te komen moet je Links vernietigen. Dat is het ware gevaar.
Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.quote:
Het is geen of-of kwestie mi. De islam is an sich een probleem, maar het is alleen een probleem van en in Europa vanwege de vermeende alliantie met links (of neoliberaal rechts).quote:Op donderdag 20 april 2017 20:48 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
Of vanuit een onderschatting...quote:Op donderdag 20 april 2017 20:53 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het is geen of-of kwestie mi. De islam is an sich een probleem, maar het is alleen een probleem van en in Europa vanwege de vermeende alliantie met links (of neoliberaal rechts).
Ik neem door het uitblijven van een debat maar aan dat jij het eens bent met de door mij getrokken conclusies.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:16 schreef Molurus het volgende:
...
Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.
Dat is een verkeerde aanname.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik neem door het uitblijven van een debat maar aan dat jij het eens bent met de door mij getrokken conclusies.
Wie weet. Ik heb een deadline begin mei, maar ik ga mijn best doen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:
Voor je tijdgebrek heb ik begrip, ik hoop wel dat jij binnenkort wel de tijd en motivatie kan vinden.
Mijn centrale probleem met de manier waarop de discussie hier wordt gevoerd is het idee dat er een soort objectief beeld kan bestaan van wat 'de Islam' (of 'het christendom') is. Het is niet voor het eerst dat ik met ongelovigen in discussie ben over wat nou 'de ware Islam' is.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:
Ik heb zelf niet het idee dat ik argumenten negeer maar ik zal in de tussentijd het reeds geschreven doornemen en wanneer repliek ontbreekt deze geven.
Voor mij heeft een ongelovige die een uitgesproken idee heeft over wat 'de ware Islam' is iets heel paradoxaals. In mijn ogen kan er voor een ongelovige geen 'ware Islam' bestaan.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:
Ps ik heb een redelijk ontwikkeld begrip van theologie en kennisleer, daar hoef je niet aan te twijfelen. Ik heb liever dat je vraagtekens zet bij het door mij beweerde, wat ook nogeens theologisch gefundeerd is en niet politiek.
Hier wil ik wel gelijk wel op reageren.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:48 schreef Molurus het volgende:
...
Voor mij heeft een ongelovige die een uitgesproken idee heeft over wat 'de ware Islam' is iets heel paradoxaals. In mijn ogen kan er voor een ongelovige geen 'ware Islam' bestaan.
Wat dat betreft ben ik benieuwd hoe jij denkt jouw interpretatie daarvan te kunnen rechtvaardigen. (Anders dan met 'dat staat er toch?' dat lijkt me veel te kort door de bocht.)
Wat is "de Islam" dan? Wat soennieten geloven? Wat Sjiieten geloven? Wat een moslim die gelooft dat de Koran is ingegeven door aliens gelooft?quote:Op vrijdag 21 april 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Hier wil ik wel gelijk wel op reageren.
Ik gebruik niet de term 'de ware islam' (ctrl-f laat zien dat alleen JIJ die term hebt bezigt in dit topic), maar ik schrijf 'de islam', triviaal misschien maar ook afbuigend. Want in mijn ogen bestaat er geen ware islam.
Wat wel bestaat is 'de islam' en een ongelovige lijkt mij juist de aangewezen persoon om daar een definitie van te maken, want deze is los van de vrees en dogma's die een gelovige ondervindt vanuit de godelijke wereld.
Als je op deze manier tot een definitie kon komen dan zouden er geen verschillende stromingen van de Islam bestaan. (Of in het Christendom, waar exact hetzelfde probleem speelt.)quote:Op vrijdag 21 april 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
Een definitie van de islam gebasseerd op de menselijke wereld: de oorsprong, de geschiedenis, de uitingen, en de vastgelegde fundamenten.
Ten eerste, voor een ongelovige maakt het niet uit wat gelovige geloven, het gaat om wat ze doen en willen. Al geloven ze dat de koran door aliens is ingegeven, ik negeer die kant en kijk naar de religie in de enige echte wereld.quote:Op vrijdag 21 april 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is "de Islam" dan? Wat soennieten geloven? Wat Sjiieten geloven? Wat een moslim die gelooft dat de Koran is ingegeven door aliens gelooft?
Er is niet 1 uitleg van "de Islam", en daarmee is wat jij "de Islam" noemt niet zomaar ambigu, het is volledig ongedefinieerd.
En ik zie niet hoe je tot een objectieve definitie kunt komen.
[..]
Als je op deze manier tot een definitie kon komen dan zouden er geen verschillende stromingen van de Islam bestaan. (Of in het Christendom, waar exact hetzelfde probleem speelt.)
Het lijkt mij duidelijk dat er wel degelijk verschillende stromingen bestaan in beide religies. Hoe wil jij die vanuit oorsprong, geschiedenis en heilige teksten duiden? Heb je werkelijk de ballen om te zeggen dat de ene stroming 'beter aansluit' bij het beeld dat jij daarvan hebt?
Dat lijkt mij namelijk onmogelijk om te verdedigen.
Even geheel hypothetisch... stel dat een moslim (= een persoon die zichzelf een moslim noemt) jou vertelt dat hij oprecht gelooft dat de Koran het woord van Q, een onvoorspelbare alien, is... kun je dan objectief zeggen dat dat onjuist is en/of dat het geloof van een wat meer traditionele moslim "juister" is?quote:Op vrijdag 21 april 2017 14:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ten eerste is de oorzaak in het christendom anders, dit heb ik al toegelicht. De bijbel bestaat uit getuigenissen en staat hierdoor open voor twijfel.
De grootste deling in de islam, die tussen soennieten en sjiieten komt voort uit politiek over de opvolging van mohammed, niet uit twijfel aan de inhoud van de koran.
Hoe is dit anders dan "het Christendom is het Christendom uit de Bijbel"? (Wat elke Christen je zal vertellen... zowel katholieken als Jehova Getuigen, die toch echt heel verschillende dingen geloven.)quote:Op vrijdag 21 april 2017 14:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
Er bestaan in de islam (integenstelling tot het christendom) geen grote stromingen uit verwerping of aanpassen van de fundamenten, ze hebben geen fundamentele verschillen: het is islam uit de koran.
Als ongelovige kan ik gewoon stellen dat beiden onjuist zijn.quote:Op vrijdag 21 april 2017 14:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Even geheel hypothetisch... stel dat een moslim (= een persoon die zichzelf een moslim noemt) jou vertelt dat hij oprecht gelooft dat de Koran het woord van Q, een onvoorspelbare alien, is... kun je dan objectief zeggen dat dat onjuist is en/of dat het geloof van een wat meer traditionele moslim "juister" is?
Want ik ben wel benieuwd welke argumenten je dan daarvoor zou kunnen aandragen.
In het christendom is niet vastgelegd dat het geschreven de onbewiste waarheid is. In de islam wel.quote:Hoe is dit anders dan "het Christendom is het Christendom uit de Bijbel"? (Wat elke Christen je zal vertellen... zowel katholieken als Jehova Getuigen, die toch echt heel verschillende dingen geloven.)
In beide gevallen hebben we het over tekstinterpretaties. En om die tekstinterpretaties te rechtvaardigen is er niet veel anders dan die tekst zelf. Dan wordt het gewoon een cirkelredenering.
Ik ben het boek No God but One: Allah or Jesus?: A Former Muslim Investigates the Evidence for Islam and Christianity aan het lezen van Nabeel Qureshiquote:Op donderdag 20 april 2017 20:48 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
quote:Juden fühlen sich von Muslimen bedroht
Antisemitismus unter Muslimen müsse deshalb beobachtet werden. Gleichzeitig dürften judenfeindliche Strömungen unter Rechtsextremen oder in der gesellschaftlichen Mitte nicht verharmlost werden.
Actie reactie.quote:Op woensdag 19 april 2017 19:04 schreef WodanIsGroot het volgende:
Of Brussel en Antwerpen, dit hoort er nu ook maar bij?
[ afbeelding ]
Of dat Leeuwarden afgelopen donderdag betonblokken heeft moeten plaatsen en de tocht van de passion geheim heeft gehouden, hoort er ook maar bij?
Zo zijn er legio voorbeelden van hoe het veranderd is, maar 'niks aan de hand' blijft er geroepen worden en een inhoudelijke islam kritische discussie wordt ontweken.
Idd, laat die lui daar lekker zélf hun buren afslachten. Daar hebben ze heus geen buitenlandse hulp bij nodig.quote:Op maandag 24 april 2017 21:59 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
Te laatquote:Op woensdag 26 april 2017 19:17 schreef Perrin het volgende:
[..]
Idd, laat die lui daar lekker zélf hun buren afslachten. Daar hebben ze heus geen buitenlandse hulp bij nodig.
Om het toch een beetje levensbeschouwlijk te maken.quote:
Onschuldige Moslims die al decennia lang worden gebombardeerd door de slaven van satan.quote:Op woensdag 26 april 2017 19:26 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Om het toch een beetje levensbeschouwlijk te maken.
Wat voor verwantschap heb jij als Nederlandse-Marokkaan(of was het Turk) met het midden oosten?
Is dat de islam of wat anders?
Is het ook juist wanneer ik concludeer uit je laatste twee reacties, dat jij meer verwantschap voelt met het midden oosten dan met het westen?
Dat is duidelijk dus meer verwantschap met een op islamitisch gebasseerd systeem van recht,macht en levensinvulling dan een westers systeem?quote:Op woensdag 26 april 2017 19:48 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Onschuldige Moslims die al decennia lang worden gebombardeerd door de slaven van satan.
Ik voel verwantschap met de Moslims/Islam.
Goedkope retoriek om maar niet naar de islam te hoeven kijken. Moslims maken elkaar onderling nog het meeste af in oa de Sjiitische vs Sunnitische scheidingslijnen.quote:Op maandag 24 april 2017 21:59 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
Misschien moeten we dat ook maar eens laten gebeuren. Doden vallen er toch wel, geen reden voor ons om daaraan bij te dragen en zelf waardevol volk op te offeren omdat Achmed boos is dat Mo 2x ipv 3x richting Mecca buigt en dus z'n hele stamboom afgemaakt moet worden.quote:Op woensdag 26 april 2017 20:11 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Goedkope retoriek om maar niet naar de islam te hoeven kijken. Moslims maken elkaar onderling nog het meeste af in oa de Sjiitische vs Sunnitische scheidingslijnen.
Dat vind ik dus niet. Ik vind het ook dramatisch dat er weer 50 of 100 onschuldige mensen door een autobom in Baghdad omkomen. Dat ze toevallig in een islamitisch land zijn geboren maakt hun leven niet minder waard.quote:Op donderdag 27 april 2017 10:55 schreef ems. het volgende:
Misschien moeten we dat ook maar eens laten gebeuren. Doden vallen er toch wel, geen reden voor ons om daaraan bij te dragen en zelf waardevol volk op te offeren omdat Achmed boos is dat Mo 2x ipv 3x richting Mecca buigt en dus z'n hele stamboom afgemaakt moet worden.
Zeker niet, maar ze willen elkaar nou eenmaal uitmoorden. Westers ingrijpen is, laten we eerlijk zijn, een grote grap geweest en pakte voornamelijk contraproductief uit. Die mensen zijn gewoon nog primitief en weten niet beter. Daar gaat het verlichte westen niet zo eenvoudig verandering in brengen.quote:Op donderdag 27 april 2017 10:59 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat vind ik dus niet. Ik vind het ook dramatisch dat er weer 50 of 100 onschuldige mensen door een autobom in Baghdad omkomen. Dat ze toevallig in een islamitisch land zijn geboren maakt hun leven niet minder waard.
Ik ben het er mee eens dat het machtsvacuum ontstaan na het ingrijpen in Irak en na de Arabische lente ontzettend klote heeft uitgepakt. En ik echt de hoop had dat de mensen daar die kans aan zouden grijpen om progressieve stappen te zetten.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:01 schreef ems. het volgende:
Zeker niet, maar ze willen elkaar nou eenmaal uitmoorden. Westers ingrijpen is, laten we eerlijk zijn, een grote grap geweest en pakte voornamelijk contraproductief uit. Die mensen zijn gewoon nog primitief en weten niet beter. Daar gaat het verlichte westen niet zo eenvoudig verandering in brengen.
Doden vallen er toch wel, nogmaals. Geen reden om daar nog eens aan bij te dragen.
Nog te hardnekkig? Wat zijn volgens jou de voorwaarden waardoor religie minder wordt in 'die landen'?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:09 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik ben het er mee eens dat het machtsvacuum ontstaan na het ingrijpen in Irak en na de Arabische lente ontzettend klote heeft uitgepakt. En ik echt de hoop had dat de mensen daar die kans aan zouden grijpen om progressieve stappen te zetten.
Maar de religie ziekte is nog te hardnekkig in die landen, helaas, het levert zoveel ellende op.
...
Daar hebben we geen rol in, dat moeten de politieke en religieuze leiders daar doen. Wat we wel kunnen doen is trotser en meer beschermend zijn op onze eigen seculiere maatschappij en daarmee het voorbeeld geven. En dat doen we nu te weinig wat mij betreft.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
Nog te hardnekkig? Wat zijn volgens jou de voorwaarden waardoor religie minder wordt in 'die landen'?
Wat zijn dan volgens jou de voorwaarden voor de mensen daar om de 'religie ziekte' af te zwakken of uit te roeien? Naast dat het westen als voorbeeld voor hun bestaat, of zou dat voldoende zijn?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Daar hebben we geen rol in, dat moeten de politieke en religieuze leiders daar doen. Wat we wel kunnen doen is trotser en meer beschermend zijn op onze eigen seculiere maatschappij en daarmee het voorbeeld geven. En dat doen we nu te weinig wat mij betreft.
Ik weet niet of dat voldoende is... Het is complexer dan dat, je kan niet zeggen we doen dit of dat en dan komt het goed. Dat gaat van educatie naar wat minder hypocriet zijn tegenover landen als SA.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:49 schreef WodanIsGroot het volgende:
Wat zijn dan volgens jou de voorwaarden voor de mensen daar om de 'religie ziekte' af te zwakken of uit te roeien? Naast dat het westen als voorbeeld voor hun bestaat, of zou dat voldoende zijn?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |