abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_169885266
registreer om deze reclame te verbergen
Oorspronkelijke OP van AnInconvenientTruth

Vorige deel 1: F&L / Bang voor de Islam

Hallo iedereen,

Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.

Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.

Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.

Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''

Ik wil het graag civiel houden.

PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
pi_169885270
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:33 schreef Manke het volgende: [..] klopt. directe openbaring zei ik ook. die bijbelkwoot kwam uit de lutherse vertaling. heb verder niks met die eindtijd sensatie., ik zie regelmatig gewoon een link en de woorden bevestigd worden, maar dat blijft eigen interrpetatie zoals ik zei
Ik bedoel niet flauw, maar je ziet een link omdat je een link wil zien. Wat best is, maar je gaat voorbij de uitleg van Luther en het gene wat de bijbel is. Jouw interpretaties zijn oppervlakkig en gezocht vanuit je eigen intresses.
pi_169885296
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]
Jouw interpretaties zijn oppervlakkig en gezocht vanuit je eigen intresses.
Dat is in de praktijk hoe elk geloof werkt :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_169885299
registreer om deze reclame te verbergen
Intressant trouwens hoe 'kritiek' op de islam in bijna elk topic wordt afgebogen naar discussies over de inhoud van de bijbel en het christendom.
pi_169885319
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:39 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat is in de praktijk hoe elk geloof werkt :P
Ja dat is waar :p, en dan nog met een dikke saus van vrees erover heen.
pi_169885349
Even een paar inhoudelijke posts uit het vorige topic
quote:
Op zondag 12 maart 2017 11:26 schreef Szikha2 het volgende:

In plaats van te gaan beweren dat ISIS niets met Islam te maken heeft zou men beter kunnen zeggen dat er alang een reformatie bezig is binnen Islan. En ISIS die de gruwelheden begaan zoals : intolerantie geweld en extremisme is het resultaat van die reformatie
Dus Islam hoeft niet te reformeren : het is al gebeurd.

En dat klinkt voor het Westen gek omdat zij het woord 'reformatie' op een bepaalde manier zien als iets possitiefs. Maar het woord reformatie zelf betekent niets meer dan : verandering maken
En dan kan in politieke zin of economisch
Voor het Westen is reformatie een synoniem geworden voor : dingen beter maken
En die verwachten dan ook dat als de Islam dat zou doen er dan dingen beter worden maar dat is niet zo denk ik

De protestanse reformatie was een opstand tegen de kerk (en tegen de traditie)
De protestanse reformatie riep op om de bijbel alleen te volgen en niet wat anderen roepen. En mede dankzij de drukpers konden enorme christenen eindelijk zien wat er werkelijk in de bijbel stond ipv wat de Kerkgeleerden riepen.

De christenen werden meer en meer gewend met de bijbel (allerlei soort bijbels , kinderbijbels allerlei soorten vertalingen voor iedereen toegangkelijk)
DOordat christenen bekend raakten met de bijbelse teksten ontdekten zij er dingen in dat boek die de Kerk juist tegenspraken. Christenen ontdekten dus dat de Kerk een andere leer vertelde dan de bijbel.
Dus de christenen braken met de kerk en vonden dat de ware autoriteit de bijbel alleen was (sola scriptura)

Voor Islamtische reformatie geldt dezelfde logica namelijk : de geschriften is belangrijker dan de eeuwenlange tradtities en eeuwenlange jurdische debatten
Islam heeft 2 grondpilaren en dat is de Koran (letterlijk het woord van Allah)
En de Hadith ( de woorden en daden van Allahs boodschapper Mohammed)

Voor eeuwenlang waren deze teksten uit de Koran en hadith voor zogoed als alle moslims ontoerijkbaar. Alleen een paar geleerden , de Ulama , waren geletterd in Arabisch en geleerd en hadden het bezit van de Islamitische teksten
De gewone moslims dus niet. Zij wisten alleen maar de basis van Islam en 5 zuilen van de Islam.

In de middel eeuwen kwam de ijma. Maar in latere tijden kwam er een breekpunt binnen Islam want er kwamen meer en meer Korans. En niet alleen in het Arabisch maar in elke andere taal
In een rap tempo miljoenen Korans kwamen tevoorschijn. En dat niet alleen : de moslims werden steeds meer geletterd (ze konden lezen en schrijven) en nu hadden miljoenen moslims letterlijk toegang tot de Koran en konden ze Koran zelf lezen en begrijpen. En dus ook zelf de Koran vergelijken met de uitleggers van de middel eeuwen en (ver) daarvoor
En de hadith die veelal intolerante leerstellingen bevat zoals onthoofding , kruizigingen , verbranden van ongelovigen enzvoort : was nu beschikbaar voor de moslims

Met grote dank van het werk van de Westerse geleerden

En toen kwam het internet opzetten. Alle heilige teksten zijn nu beschikbaar online in honderden talen. Het is beschikbaar voor iedereen ongeacht hun taal, geslacht, huiskleur en stroming. Kant en klaar beschikbaar zo op je smartphone en laptop

En in deze achtergrond (andere tijd , context en plek) bloeide dus het Islamitische fundamentalisme. Het Salafisme kwam opzetten
Want vele moslims vandaag de dag protesteren tegen hun voorgangers. Moslims vandaag de dag hebben nu zwart op wit wat de Koran leert. Ze protesteren tegen de eerdere tratidities van moslims. Precies wat de protestante christenen deden tegen de Kerk en zijn tradities
Moslims protesteren nu tegen de middeleuwwese denkbeelden, ze protesteren tegen de oudere tradities
Ze protesteren ten gunste van letterlijk schrift uitleg

En dat is wat de christenen gedaan hebben. Dus als Martin Luther de extra toevoegingen en tradities van kerk heeft verworpen en hiermee ervoor zorgde dat een enorme grote gereformeerde groep christenen alleen de bijbel volgde dan was Mohammed Abdul Wahab de 1e Islamitische moderne hervormers. Een Martin Luther dus

Hij riep op dat men terug moest gaan naar de ware pure Islam van de Profeet en men moest alles dat de Islam heeft hervormd én beschadigd heeft weghalen
Alleen het woord van Allah is belangrijk

En dat is toch wat ISIS doet ;(

Je ziet dezelfde patroon : zowel de christenen als moslims zijn dezelfde weg ingegaan door alleen hun heilige schrift te gaan volgen
Alleen is er verschil in de heilige geschriften als het om volgen gaat:

Het heilige boek van de christenen het nieuw testament wordt gezegt dat naasten liefde, tolerantie en vergeving (voor alle mensen) belangrijkste is. Of je nu gelovig bent of niet
Je moet bidden voor diegene die vervolgd worden staat er. Je moet je andere wang geven. Heb je vijanden lief zoals jezelf ( WTF!)

De heilige boeken van de moslims Koran en de Hadith daar tegenover die roepen op tot oorlog ( jihad) tegen alle niet-moslims totdat ze zijn bekeerd of gedood zijn

Nieuw testament heeft geen straf voor mensen die afvallig zijn. Dat meldt nieuw testament niet.
Profeet Mohammed in de Islam die zegt dat iedereen die zijn religie veranderd : doodt hen

Nieuw testament leert dat je maar 1 vrouw mag hebben.
Koran leert dat mannen verschillende vrouwen maghebben. Ook dat vrouwen bezit zijn en sex slavernij.

Nieuw testament verbied liegen
Koran laat dat toe. Je mag liegen tegen de ongelovigen tijdens oorlog

En daarom leidde de christelijke reformatie tot religieuze vrijheid, tot tolerantie en waardigheid voor de vrouwen. En zodoende heeft het Westen zich kunnen ontwikkelen zoals het moest.
Ondanks tegenwerking van de (vooral nieuwe generatie) atheististen met hun capagnes. Ondanks Hollywood, de universiteiten, en andere media die allemaal anders beweren.

En daarom leidt reformatie bij Islam niet tot religieuze vrijheden, algemene vrijheid , tolerantie en waardigheid naar vrouwen toe
Ondanks de propaganda van de (vooral nieuwe) atheisten, Hollywood en accedemici en apologleten het allemaal anders beweren ~O>

Zie je het??

Mensen in het Westen wachten maar steeds op een Islamitische reformatie. Ze verwachten dat het precies zo zou lopen als de protestanse reformatie
Maar dat komt er niet.

Waar het Westen (en veel moslims in de wereld) op hopen is gewoon niets anders dan moderniteit. Dat de Islamitische wet samen kan gaan met de moderne wereld
Weet je wie dat probeert? Hirsi Ali. Zij roept moslims op om aan woorden van de profeet MOhammed te twijfelen
Maar zijn woorden en daden staan in de Koran en hadit en dat is juist het fundament van de Islam

De scheiding tussen kerk en staat in het Westen werd mogelijk gemaakt door de christelijke bijbel
In de Islam is men gewijd aan de wet en roept de shcrift op om een samensmelting tussen Islamitische wet ( sharia) en de staat. Allah zegt tegen de Profeet dat hij hen op een gewijde manier opdachten gaf (sharia) en volg die dus op volg niet diegene die neigingen hebben tot onwetendheid
Moslims moeten dus opdrachten volgens zoals Allah in Koran en hadith wordt verteld
En de sharia is erg bezig met de allerdaagse dingen van de moslims dat elke actie valt onder de 5 regels : https://nl.wikipedia.org/(...)_belonen_en_straffen

Islam is (tegenstlelling tot het christedom) zonder hun sharia : niets
Islam betekent ook : zich onderwerpen. En onderwerpen aan wat dan? Nou aan Allahs wet gecodificeerd in sharia dat voortkomt uit de Koran en de hadith , het fundament van religie Islam

En dan kunnen Westerlingen en moderne moslims proberen de Islaitische wereld te bereiken door op te roepen dat moslims hieraan moeten twijfelen maar dan blijft er toch niets meer over???

Westen roept dus steeds " Islam heeft reformatie nodig" maar wat men niet lijkt te besefffen is dat je niets anders oproept tot een Islam zonder Islam

En indien moslims daar gehoor aan gaan geven en dus het humane wet verkiezen boven de Wet van Allah dan zal zo'n 'reformatie' alleen maar voor zorgen dat de religie van Mohammed gaat verdwijnen

En deze gebeurtenis zal eerder gebeuren (verdwijnen Islam religie) en is tevens ook veel geloofwaardiger dan het idee wat het Westen heeft omtrent de Islam namelijk : dat Islam prima met zijn heilige teksten en religieuze Wet en geschiedenis kan bijdragen aan een vreedzame samenleving
.

En:

.


quote:
... schreef WodanIsGroot het volgende:
De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.


De bijbel was uitsluitend in het latijn, dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden). Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.

De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.

Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.

Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.

De islam beleeft nu ook een reformatie. Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.

Uit de reformatie van het christendom is uit eindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.

Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.

Hoe graag men het ook wenst het zal niet gebeuren. De 'verlichtere' momenten in de islamitische wereld waren de momenten waarin de basis waarden van mo secundair waren. Dit zal dan ook nooit meer gebeuren nu gelovigen de werkelijke teksten van de koran zelf lezen en geen sturing van een geestelijk leider nodig hebben bij hun geloofbelijdenis.
En

quote:
logic91
Maar dat is ook het grote probleem met de islam. Het dogmatische karakter van de religie zorgt ervoor dat een discussie binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van de zaken die allang achterhaald zijn door de moderne wetenschap simpelweg niet mogelijk is. Wat doe je wanneer een gelovige antwoordt met ''Dat geloof ik nou eenmaal omdat het in de koran staat. En de koran is het woord van God dus die is voor iedereen geldig.'' Dit soort cirkelredenatie wat voortkomt uit jarenlange indoctrinatie is zeer moeilijk te doorbreken. Het is met alle respect alsof je tegen een muur staat te praten. De argumentatie van de positie die je inneemt ten aanzien van een bepaalde kwestie is in dit geval irrelevant voor de gelovige. Het woord van God is immers superieur aan menselijke logica.

Het is bijna alsof de grote monotheïstische Abrahamitische religies een soort van verdedigingsmechanisme hebben ingebouwd. De meeste gelovigen zijn immuun voor wetenschappelijk bewijs. Kijk alleen maar naar de positie die ze innemen ten aanzien van evolutie door natuurlijke selectie. Vanwege het feit dat dit niet strookt met het narratief van Adam en Eva verwerpen ze simpelweg de theorie waarover wetenschappelijke consensus bestaat.

Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.


[ Bericht 7% gewijzigd door WodanIsGroot op 30-03-2017 15:00:20 ]
  donderdag 30 maart 2017 @ 14:45:43 #7
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_169885388
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik bedoel niet flauw, maar je ziet een link omdat je een link wil zien. Wat best is, maar je gaat voorbij de uitleg van Luther en het gene wat de bijbel is. Jouw interpretaties zijn oppervlakkig en gezocht vanuit je eigen intresses.
mwa niet echt
je ziet sneller links bij gebrek aan kennis over iets. ;)
  donderdag 30 maart 2017 @ 14:46:01 #8
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_169885393
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
Intressant trouwens hoe 'kritiek' op de islam in bijna elk topic wordt afgebogen naar discussies over de inhoud van de bijbel en het christendom.
Irritant is dat idd. Die twee zijn echt totaal niet gelijk! De ene is verworden tot een suffe burgerlulletjes/kutjesclub en de andere is nog altijd een stoer krijgersgeloof waar wellicht wel eens onvoldoende patriarchaal tegenwicht tegen kan worden geboden hier in het huidige verwijfde westen.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_169885432
quote:
1s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
Oorspronkelijke OP van AnInconvenientTruth

Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Alhoewel elke religie van nature onlogisch is, vond ik het van de Islam wel frappant dat een ongelovige altijd in de hel komt zonder enige kans om daar uit te komen. En dat terwijl iemand die Allah erkent altijd uiteindelijk in de hemel zal belanden, hoeveel kwaad hij of zij ook heeft berokkend in het aardse bestaan.

Iemand die altijd netjes leeft, maar niet Allah erkent, komt altijd in de hel en kan daar nooit uit

Iemand die alles doet wat verboden is, maar wel Allah erkent, komt na lange boetedoening uiteindelijk wel in de hemel.

Vreemd.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  donderdag 30 maart 2017 @ 14:59:37 #10
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_169885592
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:46 schreef Villas__Rubin het volgende:

[..]

Irritant is dat idd. Die twee zijn echt totaal niet gelijk! De ene is verworden tot een suffe burgerlulletjes/kutjesclub en de andere is nog altijd een stoer krijgersgeloof waar wellicht wel eens onvoldoende patriarchaal tegenwicht tegen kan worden geboden hier in het huidige verwijfde westen.
je vergelijkt eigenlijk nederlanders met arabieren en afrikanen
een nederlandse moslimconvert blijft gewoon een burgerlulletje
  donderdag 30 maart 2017 @ 15:02:59 #11
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_169885642
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Alhoewel elke religie van nature onlogisch is, vond ik het van de Islam wel frappant dat een ongelovige altijd in de hel komt zonder enige kans om daar uit te komen. En dat terwijl iemand die Allah erkent altijd uiteindelijk in de hemel zal belanden, hoeveel kwaad hij of zij ook heeft berokkend in het aardse bestaan.

Iemand die altijd netjes leeft, maar niet Allah erkent, komt altijd in de hel en kan daar nooit uit

Iemand die alles doet wat verboden is, maar wel Allah erkent, komt na lange boetedoening uiteindelijk wel in de hemel.

Vreemd.
en de islam kent 1 onvergeeflijke zonde: geloven dat Jezus de Zoon van God is.
De rest in de koran is een rehash.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 30-03-2017 15:08:43 ]
  donderdag 30 maart 2017 @ 15:07:55 #12
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169885731
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 15:02 schreef Manke het volgende:

[..]

en ze hebben 1 onvergeeflijke zonde: geloven dat Jezus de Zoon van God is.
De rest in de koran is een rehash.
Wie zijn "ze" ?
  donderdag 30 maart 2017 @ 15:25:14 #13
466223 AnInconvenientTruth
Laten we het civiel houden
pi_169886075
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Alhoewel elke religie van nature onlogisch is, vond ik het van de Islam wel frappant dat een ongelovige altijd in de hel komt zonder enige kans om daar uit te komen. En dat terwijl iemand die Allah erkent altijd uiteindelijk in de hemel zal belanden, hoeveel kwaad hij of zij ook heeft berokkend in het aardse bestaan.

Iemand die altijd netjes leeft, maar niet Allah erkent, komt altijd in de hel en kan daar nooit uit

Iemand die alles doet wat verboden is, maar wel Allah erkent, komt na lange boetedoening uiteindelijk wel in de hemel.

Vreemd.
Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
pi_169886160
Er zijn trouwens ~40 'christenen' die zich als moslims gedragen:

pi_169886204
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 15:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:

[..]

Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)
https://cruxnow.com/vatic(...)thful-god-pope-says/
pi_169886289
quote:
quote:
At his daily morning Mass, Pope Francis reflects on death, hell and the final judgment. “If each of us is faithful to the Lord, when death comes, we will say ‘Come, Sister Death,’ like St. Francis. It won’t frighten us,” he said.
Aha, de dood is dus vrouwelijk.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  donderdag 30 maart 2017 @ 15:38:41 #17
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_169886311
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 15:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:

[..]

Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
In de nieuwste Bijbelvertalingen komt het woord hel niet meer voor. Het wordt Gehenna of Sjeool.

En in de bijbel worden slechte en ongelovigen over één kam geschoren. Als je ongelovig bent dan ben je in en in-slecht. Je hebt dan niet één goede gedachte, doet aan diefstal, moord, drankzucht, overspel en hoererij.

[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 30-03-2017 15:45:01 ]
pi_169886643
'Aanslag op Rialtobrug Venetië verijdeld'

quote:
"Als je ziet hoeveel ongelovigen er in Venetië zijn, zouden we direct naar de hemel gaan als we een bom zouden plaatsen op de Rialtobrug", zou een van hen hebben gezegd. Volgens de aanklager hoopten ze daarmee honderden toeristen te doden.
Aldus: http://nos.nl/artikel/216(...)netie-verijdeld.html

Ik zie die link met religie niet zo.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 30 maart 2017 @ 16:06:18 #19
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169886751
ik lees sinds kort regelmatig in de Koran en Islam-boeken. ik kom vaak tegenstrijdigheid tegen.
eerst las ik: vrijheid van religie is een recht, niemand wordt gedwongen tot Islam. en in de Koran moeten ongelovigen dood. 't is wel zo dat men de informatie breed & wijd moet interpreteren en de begeleidende 'rode' teksten ook moet lezen om tot een conclusie te komen dat de religieuze teksten gebaseerd zijn op die tijd en dat wij in deze tijd grote moeite hebben om te begrijpen wat er precies wordt bedoeld met de gehele con/text.

wij leven in 2016, we lezen informatie van 1500 jaar geleden gebaseerd op 't judaisme&christendom. Mohamed ging zijn regio onderwerpen aan 't monotheisme wat zijn oorsprong kent in 't judaisme&christendom. hij vermoorde alle polytheistische stammen en maakte iedereen moslim of dood. zo kan je tot de conclusie komen dat Mohamed als 't ware een 'ridder' voor 't christendom was in arabisch gebied. 't is voor mij nog onduidelijk hoe de islam & koran zijn ontstaan gebaseerd op feiten. wie vond 't woord 'islam' uit ? wat is er terug te vinden over de islam voor de tijd van Mohamed ?

even kort door de boch: Mohamed was 'n strijder voor 't monotheisme en hij moordde alle niet-monotheisten uit. met christenen had hij geen probleem. later kreeg hij een probleem met joden. christenen en moslims waren in Mohamed's tijd als het ware partners.

als je nu moslim bent en je geeft af op christenen, dan begrijpt een dergelijke moslim de afkomst van zijn eigen religie niet. de basis van de islam bevind zich in de bijbel, waar Mohamed de eerste kennis van kreeg door omgang met christenen tijdens zijn tijd als handelskoopman. en zo werd 't monotheistische 'zaadje' geplant in Mohamed en hij ging preken en veroverde religieus gezien Arabië. hij stelde iedere niet-monotheist voor de keus: word moslim of ga dood. (verbeter me als ik iets fout heb aub.)

Mohamed, vrede zij met hem ;)
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169887803
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
Intressant trouwens hoe 'kritiek' op de islam in bijna elk topic wordt afgebogen naar discussies over de inhoud van de bijbel en het christendom.
De Bijbel kan niet zonder de Torah en de Koran kan niet zonder de Bijbel. Kwestie van updaten.
pi_169887920
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 16:06 schreef sturmpie het volgende:
ik lees sinds kort regelmatig in de Koran en Islam-boeken. ik kom vaak tegenstrijdigheid tegen.
eerst las ik: vrijheid van religie is een recht, niemand wordt gedwongen tot Islam. en in de Koran moeten ongelovigen dood. 't is wel zo dat men de informatie breed & wijd moet interpreteren en de begeleidende 'rode' teksten ook moet lezen om tot een conclusie te komen dat de religieuze teksten gebaseerd zijn op die tijd en dat wij in deze tijd grote moeite hebben om te begrijpen wat er precies wordt bedoeld met de gehele con/text.

wij leven in 2016, we lezen informatie van 1500 jaar geleden gebaseerd op 't judaisme&christendom. Mohamed ging zijn regio onderwerpen aan 't monotheisme wat zijn oorsprong kent in 't judaisme&christendom. hij vermoorde alle polytheistische stammen en maakte iedereen moslim of dood. zo kan je tot de conclusie komen dat Mohamed als 't ware een 'ridder' voor 't christendom was in arabisch gebied. 't is voor mij nog onduidelijk hoe de islam & koran zijn ontstaan gebaseerd op feiten. wie vond 't woord 'islam' uit ? wat is er terug te vinden over de islam voor de tijd van Mohamed ?

even kort door de boch: Mohamed was 'n strijder voor 't monotheisme en hij moordde alle niet-monotheisten uit. met christenen had hij geen probleem. later kreeg hij een probleem met joden. christenen en moslims waren in Mohamed's tijd als het ware partners.

als je nu moslim bent en je geeft af op christenen, dan begrijpt een dergelijke moslim de afkomst van zijn eigen religie niet. de basis van de islam bevind zich in de bijbel, waar Mohamed de eerste kennis van kreeg door omgang met christenen tijdens zijn tijd als handelskoopman. en zo werd 't monotheistische 'zaadje' geplant in Mohamed en hij ging preken en veroverde religieus gezien Arabië. hij stelde iedere niet-monotheist voor de keus: word moslim of ga dood. (verbeter me als ik iets fout heb aub.)

Mohamed, vrede zij met hem ;)
^O^
  donderdag 30 maart 2017 @ 17:21:03 #22
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169888049
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 17:09 schreef ATON het volgende:

[..]

De Bijbel kan niet zonder de Torah en de Koran kan niet zonder de Bijbel. Kwestie van updaten.
juist
't is 'n monotheistische tijdlijn. in 't gebied waar nu de moslims wonen, woonden des tijds voornamelijk polytheisten. moslims voegden zich als laatste in 't monotheisme.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169888150
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 17:21 schreef sturmpie het volgende:
juist
't is 'n monotheistische tijdlijn. in 't gebied waar nu de moslims wonen, woonden des tijds voornamelijk polytheisten. moslims voegden zich als laatste in 't monotheisme.
Dank zij de uitgeweken verketterde gnostisch joden. Waren welkom op het schiereiland en Syrië om de upper class hun kinderen onderricht te geven. De roman omtrent Mo is van veel latere datum.
  donderdag 30 maart 2017 @ 17:28:13 #24
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_169888164
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 15:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In de nieuwste Bijbelvertalingen komt het woord hel niet meer voor. Het wordt Gehenna of Sjeool.

En in de bijbel worden slechte en ongelovigen over één kam geschoren. Als je ongelovig bent dan ben je in en in-slecht. Je hebt dan niet één goede gedachte, doet aan diefstal, moord, drankzucht, overspel en hoererij.
Nbv is een onbetrouwbare vertaling, maar het gebruik van gehenna klopt wel.

Als je ongelovig bent, volg je de koers van de wereld, maar dan ben je niet slecht, dat staat vziw nergens in het nt ("zonder weet van de wet is er geen zonde"). Zonde zoals opgesomd in de bijbel heeft iedereen wel gedaan, en dan doe je slecht, je bent je er alleen niet altijd bewust van. Sommigen zijn slaaf van de zonde, verslaafd, Jezus maakt hen vrij, sommigen meteen en radicaal, anderen stap voor stap.
  donderdag 30 maart 2017 @ 17:50:32 #25
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169888691
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 17:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Dank zij de uitgeweken verketterde gnostisch joden. Waren welkom op het schiereiland en Syrië om de upper class hun kinderen onderricht te geven. De roman omtrent Mo is van veel latere datum.
?de joden waren welkom in Arabië om de upper clas kids onderricht te geven ?
?roman van Mo ?
graag uitleg aub. bvd.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169888879
quote:
3s.gif Op donderdag 30 maart 2017 17:50 schreef sturmpie het volgende:

[..]

?de joden waren welkom in Arabië om de upper clas kids onderricht te geven ?
?roman van Mo ?
graag uitleg aub. bvd.
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450
http://www.academia.edu/3(...)n_Thomas_Milo_-_2009

Beiden een aanrader en vullen elkaar perfect aan.
  donderdag 30 maart 2017 @ 18:08:16 #27
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169889136
quote:
ja, toen bleek dat de joden geen interesse hadden in Mohamed als 'de profeet' en al zeker niet om zich tot de islam te bekeren ging Mohamed de joden haten. = antisemitisme in Islam, neem ik aan.
antisemitisme was al levend bij de christenen omdat de joodse leiders opdracht gaven om Jezus te kruisigen omdat hij een bedreiging was voor de gevestigde joodse macht.
na de kruisiging werden allen die Jezus lief hadden christen. de overgebleven 'hard-core' joden vinden waarschijnlijk hun roots in de des tijds joodse machtshebbende families cq joodse leiders die opdracht gaven in samenwerking met romeinen om jezus te kruisigen.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169889778
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 18:08 schreef sturmpie het volgende:

[..]

ja, toen bleek dat de joden geen interesse hadden in Mohamed als 'de profeet' en al zeker niet om zich tot de islam te bekeren ging Mohamed de joden haten. = antisemitisme in Islam, neem ik aan.
Nee, dat had een andere oorzaak en niet in enkele posten te vatten. Vandaar mijn linken.
quote:
antisemitisme was al levend bij de christenen omdat de joodse leiders opdracht gaven om Jezus te kruisigen omdat hij een bedreiging was voor de gevestigde joodse macht.
na de kruisiging werden allen die Jezus lief hadden christen. de overgebleven 'hard-core' joden vinden waarschijnlijk hun roots in de des tijds joodse machtshebbende families cq joodse leiders die opdracht gaven in samenwerking met romeinen om jezus te kruisigen.
Je moet wel onderscheid kunnen maken tussen de ' christenen ' van Jezus en de christenen die het N.T. hebben geschreven.
Het sanhedrin zat er zeker voor iets tussen ( maar niet het volk ). Bij de bloedige opstand in 4 v.C. door Judas de Galileër had men al hun lesje geleerd. Bij een volgende opstand zou het sanhedrin verantwoordelijk worden gesteld. Nu hadden de vrome joden het al niet op hen begrepen, gezien het merendeel was aangesteld door Herodus Antipas. Jezus zou daar komaf mee maken en dat zouden de Sadduceeën hun kop kosten.
[/quote]
pi_169894272
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 17:09 schreef ATON het volgende:

[..]

De Bijbel kan niet zonder de Torah en de Koran kan niet zonder de Bijbel. Kwestie van updaten.
En waar past de update vanuit het noordelijk humanisme en de christenen van Geert de Groot, Calvijn en Luther?

Dat is het algemene christendom in onze hoek van de wereld. Los van het oude christendom en jodendom en daarom niet vergelijkbaar met de islam.

Het christendom wat ooit vergelijkbaar was met de islam en gelijkertijd bestond bestaat niet meer. Maar de islam is nog dezelfde onverdraagzame islam.

[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 30-03-2017 21:58:31 ]
  donderdag 30 maart 2017 @ 22:51:06 #30
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_169896652
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 15:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In de nieuwste Bijbelvertalingen komt het woord hel niet meer voor. Het wordt Gehenna of Sjeool.

En in de bijbel worden slechte en ongelovigen over één kam geschoren. Als je ongelovig bent dan ben je in en in-slecht. Je hebt dan niet één goede gedachte, doet aan diefstal, moord, drankzucht, overspel en hoererij.
Dat is meestal wel zo ja, vooral het bekende verhaal over de Samaritaan is een uitzondering.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 30 maart 2017 @ 22:55:37 #31
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169896749
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 18:42 schreef ATON het volgende:
Je moet wel onderscheid kunnen maken tussen de ' christenen ' van Jezus en de christenen die het N.T. hebben geschreven.
Het sanhedrin zat er zeker voor iets tussen ( maar niet het volk ). Bij de bloedige opstand in 4 v.C. door Judas de Galileër had men al hun lesje geleerd. Bij een volgende opstand zou het sanhedrin verantwoordelijk worden gesteld. Nu hadden de vrome joden het al niet op hen begrepen, gezien het merendeel was aangesteld door Herodus Antipas. Jezus zou daar komaf mee maken en dat zouden de Sadduceeën hun kop kosten.
ja, zoals bekend, was Jezus geliefd bij 't volk, de gewone mens, de joden. hij werd niet voor niets: Koning van de Joden genoemd. hij werd gekruisigd omdat hij 'n gevaar was voor de 'stand'. Jezus werd gekruisigd omdat hij zo geliefd werd door velen en werd daarom als gevaar gezien.
en zo kwam 't woord 'christen' tot stand neem ik aan, aanhangers van wijlen Jezus Christus. joden die zich bekeerden tot christen. de grote meerderheid van 't joodse volk werd christen en 't christendom verspreidde zich snel. toen de kruistochten kwamen was er al sprake van antisemitisme, dat is bekend:

Eind 1095 riep paus Urbanus II op tot een kruistocht om Jeruzalem te bevrijden uit handen van de islam. In 1096 kwam de eerste kruistocht op gang. Tegelijk kwam ook de jodenhaat tot een eerste dieptepunt in de geschiedenis. Want met de kruistocht tegen moslims in “het heilige land” ontstond er ook een kruistocht tegen Joden in Duitsland. Daar werden duizenden Joden vermoord en hun huizen geplunderd door kruisvaarders. Waarom ten strijde trekken tegen de ongelovigen in het heilige land ver weg, en dan de ongelovigen in eigen kring - de Joden dus - ongemoeid laten, zo vroegen de christenen zich af. “Wij leggen grote afstanden af om de plaats van het heilig graf op te zoeken en ons op de moslims te wreken. En hier onder ons wonen de joden, die de onschuldige Christus hebben omgebracht en gekruisigd. Laten wij ons dan eerst op hen wreken en hen onder de volkeren verdelgen, zodat de naam jood niet meer zal worden genoemd.” Vanaf ongeveer 1100 namen de antisemitische pogroms overal in Europa steeds meer toe. In 1190 werd Engeland jodenvrij gemaakt, in 1306 Italië, in 1492 Spanje. Het werd steeds gebruikelijker dat Joden maatschappelijk werden uitgesloten, vervolgd en verdreven. (bron: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/40311e01.htm)
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169897986
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 22:55 schreef sturmpie het volgende:
ja, zoals bekend, was Jezus geliefd bij 't volk, de gewone mens, de joden. hij werd niet voor niets: Koning van de Joden genoemd. hij werd gekruisigd omdat hij 'n gevaar was voor de 'stand'. Jezus werd gekruisigd omdat hij zo geliefd werd door velen en werd daarom als gevaar gezien.
Mee eens !
quote:
en zo kwam 't woord 'christen' tot stand neem ik aan, aanhangers van wijlen Jezus Christus. joden die zich bekeerden tot christen.
Hier wil ik toch iets recht zetten. Christen betekende toen in de tijd van Jezus, volgeling van de christus = messias = gezalfde koning. Hij heeft nooit een nieuw geloof gesticht. Dit kwam pas 100 jaar later en dan nog door Helleense joden en geen Hebreeuwse joden. De aanhangers van Jezus wilden een vrije staat en Jezus zou hun koning zijn van Davidse afkomst. Dit waren allen fundamentalistische gelovigen in de Wet van Mozes.
quote:
de grote meerderheid van 't joodse volk werd christen en 't christendom verspreidde zich snel.
Dit waren niet meer de volgelingen van Jezus. Dit waren aanhangers van de mythe rond Jezus wat ontstaan is na de Joodse oorlog in 73 n.C. en gestaag verder ontwikkeld tot wat wij nu het christendom noemen. Dit heeft hoegenaamd niks meer te maken met de nazarese beweging uit Jezus' tijd. Op het eind van de 1e eeuw is de scheuring tussen joden en ' christenen ' reeds zo groot dat men hier al gewag kan maken van antisemitisme. Zelfs de brieven van Paulus had men al zo sterk geredigeerd dat ze niet meer leken op de originelen. Vandaar de vele contradicties die men er in kan aantreffen.

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 31-03-2017 10:42:40 ]
  vrijdag 31 maart 2017 @ 10:21:02 #33
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169901340
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 23:44 schreef ATON het volgende:
Hier wil ik toch iets recht zetten. Christen betekende toen in de tijd van Jezus, volgeling van de christus = messias = gezalfde koning. Hij heeft nooit een nieuw geloof gesticht. Dit kwam pas 100 jaar later en dan nog door Helleense joden en geen Hebreeuwse joden. De aanhangers van Jezus wilden een vrije staat en Jezus zou hun koning zijn van Davidse afkomst. Dit waren allen fundamentalistische gelovigen in de Wet van Mozes.
quote] de grote meerderheid van 't joodse volk werd christen en 't christendom verspreidde zich snel.
Dit waren niet meer de volgelingen van Jezus. Dit waren aanhangers van de mythe rond Jezus wat ontstaan is na de Joodse oorlog in 73 n.C. en gestaag verder ontwikkeld tot wat wij nu het christendom noemen. Dit heeft hoegenaamd niks meer te maken met de nazarese beweging uit Jezus' tijd. Op het eind van de 1e eeuw is de scheuring tussen joden en ' christenen ' reeds zo groot dat men hier al gewag kan maken van antisemitisme. Zelfs de brieven van Paulus had men al zo sterk geredigeerd dat ze niet meer leken op de originelen. Vandaar de vele contradicties die men er in kan aantreffen.
[/quote]
ok, ik lees net: https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
blij dat je mij op de feiten wijst ;)
wat een gruwelijke tijd was 't toen Jeruzalem.
en dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
De geschiedenis van het christendom begint, volgens de Bijbel en naar de mening van christenen, in Palestina in de dagen van Jezus van Nazareth. In wetenschappelijk-historische zin “treden de christenen de grote geschiedenis binnen” met de vermeldingen door Plinius, Tacitus en Suetonius in de jaren 110-120 na Chr.[3]

De directe aanleiding tot de verspreiding van het christendom vormt het geloof van de volgelingen van Jezus van Nazareth. Jezus zou de door God beloofde Messias zijn. Na Jezus’ opstanding uit de dood en zijn hemelvaart zou dit geloof aan de gehele mensheid gepredikt moeten worden. Hiertoe ondernamen de volgelingen in Judea, Samaria en Galilea en later ook daarbuiten allerlei evangelisatie- en zendingsreizen teneinde deze blijde boodschap (‘evangelie’) te verkondigen.

Aanvankelijk was het christendom slechts een van de vele religies uit het Oosten die een alternatief boden voor de eeuwenoude Grieks-Romeinse godheden. Maar in de strijd om de zielen met Osiris uit Egypte, Mithras uit Perzië en de Anatolische Cybele-cultus bleek de aantrekkingskracht van Jezus groter. Zijn leer was het meest open, zonder geheimzinnige inwijdingen. Jezus richtte zich tot iedereen zonder aanzien van ras of stand en bood het vooruitzicht op een hiernamaals dat aanvankelijk vooral aantrekkelijk was voor slaven en mensen uit de lagere rangen van de samenleving voor wie het leven op aarde vaak sombere perspectieven bood.

Door de aantrekkelijkheid van het geloof en de eenheid van het Romeinse Rijk kon het geloof snel worden verspreid. Dat had tot gevolg dat in het Romeinse Rijk het christendom in 311 werd erkend en in 381 zelfs tot staatsgodsdienst werd verheven, waarna het christendom geleidelijk in heel Europa staatsgodsdienst zou worden.

Al voor de aftakeling en definitieve val van het West-Romeinse Rijk trokken christelijke missionarissen naar Germaans grondgebied om de bewoners te bekeren. Hierdoor verdwenen de verschillende Germaanse religies geleidelijk. De Saksen en de Friezen bleven nog lang aan hun godsdienst vasthouden, maar de Friezen waren in 772 definitief verslagen door de Franken en dus daarmee gekerstend; de Saksen werden tussen 772 en 804 door de Franken onder leiding van Karel de Grote tijdens de Saksenoorlogen met geweld bekeerd tot het christendom.

Het christendom breidde zich steeds verder uit totdat in de 11e eeuw heel Noord- en West-Europa gekerstend waren. Echter, aanvankelijk aan de zuidzijde (Spanje) en later aan de zuidoostzijde van Europa (Balkan) rukte de islam steeds verder op ten koste van het christendom (1453 val van Constantinopel). Die trend is gekeerd, Spanje is in de late middeleeuwen terugveroverd door het christelijke Castilië (val van Granada, 1492) en op de Balkan zijn de Turken tussen 1683 en 1914 teruggedreven doordat enerzijds het rooms-katholieke Oostenrijk naar het zuiden oprukte en anderzijds de oosters-orthodoxe Slavische volken op de Balkan hun vrijheid hebben heroverd.

Als gevolg van de ontdekkingsreizen en de daaropvolgende veroveringen heeft het christendom zich ook over andere werelddelen verspreid, met name over Amerika en Australië, en deels ook over Afrika.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169902307
quote:
14s.gif Op vrijdag 31 maart 2017 10:21 schreef sturmpie het volgende:
ok, ik lees net: https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
blij dat je mij op de feiten wijst
Dit was ook de reden waarom Marcus zijn evangelie heeft geschreven in 71 n.C. De joden voelden zich door JHWH in de steek gelaten en dachten dat Hij de kant van de Romeinen had gekozen. Dat het voorhangsel van de Tempel doormidden gescheurd was wil Marcus hiermee aangeven dat JHWH zijn ' huis ' verlaten had. In werkelijkheid is dit voorhangsel nog in de triomftocht van Titus in Rome meegedragen en een tijdje in het paleis zijn opgehangen. Best wel vernederend. Hier begon de haat tegen het joodse volk en Marcus wou door zijn evangelie olie op de golven gieten.
quote:
wat een gruwelijke tijd was 't toen Jeruzalem.
en dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
Je kan spreken van een genocide.
quote:
De geschiedenis van het christendom begint, volgens de Bijbel en naar de mening van christenen, in Palestina in de dagen van Jezus van Nazareth. In wetenschappelijk-historische zin “treden de christenen de grote geschiedenis binnen” met de vermeldingen door Plinius, Tacitus en Suetonius in de jaren 110-120 na Chr.[3]
Tja, tweemaal dezelfde naam voor twee groepen die haaks op elkaar staan. Deze misvatting zal nog wel enkele jaren ingang vinden hoor. De kerken hebben hier teveel op het spel staan.
Als je bovenvermelde verslaggevers leest is het toch wel duidelijk dat ze het niet hebben over een vredelievende beweging waar de latere christenen voor staan. Prof. A. Ellegard heeft ergens een belletje horen rinkelen, maar weet blijkbaar de klepel niet hangen, zo las ik in zijn boek " Jezus, honderd jaar voor Christus " dat hij niet kan begrijpen hoe de christenen op enkele jaren tijd zo'n aanhang kan gehad hebben en komt tot de conclusie dat het N.T. op een andere vroegere Jezus moet gebaseerd zijn. Blijkbaar had hij in 1999 nog niet door dat de "christenen " , de Jezus aanhang, niet dezelfde waren als de honderd jaar latere " christenen ", de het N.T. gelovigen.
quote:
De directe aanleiding tot de verspreiding van het christendom vormt het geloof van de volgelingen van Jezus van Nazareth. Jezus zou de door God beloofde Messias zijn. Na Jezus’ opstanding uit de dood en zijn hemelvaart zou dit geloof aan de gehele mensheid gepredikt moeten worden. Hiertoe ondernamen de volgelingen in Judea, Samaria en Galilea en later ook daarbuiten allerlei evangelisatie- en zendingsreizen teneinde deze blijde boodschap (‘evangelie’) te verkondigen.
Dat is de geloofsversie en niet de historische.
quote:
Aanvankelijk was het christendom slechts een van de vele religies uit het Oosten die een alternatief boden voor de eeuwenoude Grieks-Romeinse godheden. Maar in de strijd om de zielen met Osiris uit Egypte, Mithras uit Perzië en de Anatolische Cybele-cultus bleek de aantrekkingskracht van Jezus groter. Zijn leer was het meest open, zonder geheimzinnige inwijdingen. Jezus richtte zich tot iedereen zonder aanzien van ras of stand en bood het vooruitzicht op een hiernamaals dat aanvankelijk vooral aantrekkelijk was voor slaven en mensen uit de lagere rangen van de samenleving voor wie het leven op aarde vaak sombere perspectieven bood.
Jezus heeft nooit een leer gebracht die een jota afweek van de vrome godvrezende. Het christendom heeft zich geleidelijk ontwikkeld vanaf het einde 1e eeuw door Helleense joden met de bedoeling hun eigen mysterie ( filosofische ) school te hebben zoals je hierboven de concurrerende cultus opsomt.
quote:
Door de aantrekkelijkheid van het geloof en de eenheid van het Romeinse Rijk kon het geloof snel worden verspreid. Dat had tot gevolg dat in het Romeinse Rijk het christendom in 311 werd erkend en in 381 zelfs tot staatsgodsdienst werd verheven, waarna het christendom geleidelijk in heel Europa staatsgodsdienst zou worden.
Zo is dat.
  vrijdag 31 maart 2017 @ 11:22:54 #35
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169902398
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2017 11:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit was ook de reden waarom Marcus zijn evangelie heeft geschreven in 71 n.C. De joden voelden zich door JHWH in de steek gelaten en dachten dat Hij de kant van de Romeinen had gekozen. Dat het voorhangsel van de Tempel doormidden gescheurd was wil Marcus hiermee aangeven dat JHWH zijn ' huis ' verlaten had. In werkelijkheid is dit voorhangsel nog in de triomftocht van Titus in Rome meegedragen en een tijdje in het paleis zijn opgehangen. Best wel vernederend. Hier begon de haat tegen het joodse volk en Marcus wou door zijn evangelie olie op de golven gieten.

[..]

Je kan spreken van een genocide.

[..]

Tja, tweemaal dezelfde naam voor twee groepen die haaks op elkaar staan. Deze misvatting zal nog wel enkele jaren ingang vinden hoor. De kerken hebben hier teveel op het spel staan.
Als je bovenvermelde verslaggevers leest is het toch wel duidelijk dat ze het niet hebben over een vredelievende beweging waar de latere christenen voor staan. Prof. A. Ellegard heeft ergens een belletje horen rinkelen, maar weet blijkbaar de klepel niet hangen, zo las ik in zijn boek " Jezus, honderd jaar voor Christus " dat hij niet kan begrijpen hoe de christenen op enkele jaren tijd zo'n aanhang kan gehad hebben en komt tot de conclusie dat het N.T. op een andere vroegere Jezus moet gebaseerd zijn. Blijkbaar had hij in 1999 nog niet door dat de "christenen " , de Jezus aanhang, niet dezelfde waren als de honderd jaar latere " christenen ", de het N.T. gelovigen.

[..]

Dat is de geloofsversie en niet de historische.

[..]

Jezus heeft nooit een leer gebracht die een jota afweek van de vrome godvrezende. Het christendom heeft zich geleidelijk ontwikkeld vanaf het einde 1e eeuw door Helleense joden met de bedoeling hun eigen mysterie ( filosofische ) school te hebben zoals je hierboven de concurrerende cultus opsomt.

[..]

Zo is dat.
ok, jij hebt aardig wat kennis m.b.t. christendom :) sjapo ! ;)
dank voor je reactie !
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
  vrijdag 31 maart 2017 @ 11:25:37 #36
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_169902438
Wodan zal je beschermen TS.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_169902585
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2017 11:22 schreef sturmpie het volgende:
ok, jij hebt aardig wat kennis m.b.t. christendom :) sjapo ! ;)
dank voor je reactie !
Ik ben er ook al 28 jaar intens mee bezig. Ondertussen zijn er ook al een pak boeken naar papierslag gegaan. :)
  vrijdag 31 maart 2017 @ 11:41:33 #38
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_169902677
Het verleden bestaat niet. Alles wat jullie hier zeggen is nooit gebeurd!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_169902722
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2017 15:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:

[..]

Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
De katholieke hel is uitsluitend gereserveerd voor katholieken.
pi_169902758
Pas op voor de geschriften zoals de bijbel en de koran en dan vooral voor het geloven van kaft tot kaft, voor je het weet zijn deze kaften je oogkleppen geworden.
pi_169903343
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2017 11:25 schreef Megumi het volgende:
Wodan zal je beschermen TS.
Zoals duidelijk vermeld is is het niet mijn topic en mijn posting, ik openende slechts deel twee. Ik ben niet bang voor de islam.
pi_169904321
@Wodan ben jw quote kwijt. Ik ben nu mobiel en heb weinig tijd (voorbereiden op de weekend)
pi_169904727
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2017 13:23 schreef Szikha2 het volgende:
@Wodan ben jw quote kwijt. Ik ben nu mobiel en heb weinig tijd (voorbereiden op de weekend)
Je vroeg je af of ontchristenen een Nederlands woord was, ik melde dat dat hoort te zijn: ontkerstenen
http://www.encyclo.nl/begrip/ONTKERSTENEN

Fijn weekend.
  vrijdag 31 maart 2017 @ 14:00:47 #44
396386 sturmpie
for night & nature
pi_169905079
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2017 11:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben er ook al 28 jaar intens mee bezig. Ondertussen zijn er ook al een pak boeken naar papierslag gegaan. :)
wist je dat de vader van abraham 'terach' in de islam de zoon van abraham is.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_169905575
quote:
1s.gif Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
Oorspronkelijke OP van AnInconvenientTruth

Vorige deel 1: F&L / Bang voor de Islam

Hallo iedereen,

Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.

Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.

Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.

Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''

Ik wil het graag civiel houden.

PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Als je geen maagd bent, hoef je voor de Islam geen angst te hebben, de moslims zijn namelijk op maagdenjacht. Daarom is het onbegrijpelijk dat homo's bang voor de Islam zijn, terwijl homo's geen maagden meer zijn.
  donderdag 6 april 2017 @ 08:35:10 #46
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170035188
quote:
1s.gif Op donderdag 30 maart 2017 17:28 schreef Manke het volgende:

[..]

Nbv is een onbetrouwbare vertaling, maar het gebruik van gehenna klopt wel.

Als je ongelovig bent, volg je de koers van de wereld, maar dan ben je niet slecht, dat staat vziw nergens in het nt ("zonder weet van de wet is er geen zonde").
Beter lezen.
  donderdag 6 april 2017 @ 12:11:58 #47
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_170038841
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 08:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beter lezen.
Als jij aanwijst waar het staat, zal ik het beter proberen te lezen

[ Bericht 3% gewijzigd door Manke op 06-04-2017 12:23:36 ]
  donderdag 6 april 2017 @ 12:30:30 #48
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170039211
quote:
1s.gif Op donderdag 6 april 2017 12:11 schreef Manke het volgende:

[..]

Als jij aanwijst waar het staat, zal ik het beter proberen te lezen
Een voorbeeldje is Hebreeën 3 vers 12 waar slecht en ongelovig over één kam worden geschoren. Maar er zijn er talloze. Er staat o.a. dat ongelovigen geen goede gedachten (kunnen) hebben, zelfs niet één.
  donderdag 6 april 2017 @ 13:55:20 #49
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_170040853
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 12:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een voorbeeldje is Hebreeën 3 vers 12 waar slecht en ongelovig over één kam worden geschoren. Maar er zijn er talloze. Er staat o.a. dat ongelovigen geen goede gedachten (kunnen) hebben, zelfs niet één.
Psalm 53 bedoel je oa.
Ongeloof is een zonde en wetteloosheid, maar in het nt wordt er geen atheïsme mee bedoeld, er wordt altijd gesproken tot gelovigen. Zie bijvoorbeeld 1 ti 1:13, joh 20:27, mar 9:24, 1 co 15:34

Atheïsme wordt weer dwaasheid en blindheid genoemd. Zoals in de psalm en 2co4:4 (op deze manier: mar 8:33)

Eén gebod voor de hele wereld:
En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
pi_170041779
quote:
1s.gif Op donderdag 6 april 2017 13:55 schreef Manke het volgende:
Psalm 53 bedoel je oa.
Ongeloof is een zonde en wetteloosheid, maar in het nt wordt er geen atheïsme mee bedoeld, er wordt altijd gesproken tot gelovigen. Zie bijvoorbeeld 1 ti 1:13, joh 20:27, mar 9:24, 1 co 15:34
Atheïsme bestond niet ?
quote:
Atheïsme wordt weer dwaasheid en blindheid genoemd. Zoals in de psalm en 2co4:4 (op deze manier: mar 8:33)
En hier dan weer wel. :?

quote:
Eén gebod voor de hele wereld:
De wereld van toen he Manke. Dat was zowat het Romeinse rijk en dat is het en meer niet.
quote:
En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
He, was die al niet verrezen ?
  donderdag 6 april 2017 @ 15:05:50 #51
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_170042136
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Atheïsme bestond niet ?

[..]

En hier dan weer wel. :?

[..]

De wereld van toen he Manke. Dat was zowat het Romeinse rijk en dat is het en meer niet.

[..]

He, was die al niet verrezen ?
atheisme bestond zeker, maar die worden niet aangesproken wanneer er over ongeloof gesproken wordt in het NT, m.i.

de hele wereld zijn mijn woorden, omdat er 'ieder' staat.
ziet = geestelijk/verstandelijk zien.
'hem doen opstaan' spreekt over de gene die gelooft.
pi_170044102
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 15:05 schreef Manke het volgende:
atheisme bestond zeker,
Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.
  dinsdag 11 april 2017 @ 21:58:37 #53
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170156757
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 16:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.
Er zijn natuurlijk altijd individuen geweest die aan god noch gebod deden. Zich handhaven zal echter niet altijd makkelijk geweest zijn en ze hadden geen platform zoals nu.
pi_170159239
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 21:58 schreef hoatzin het volgende:
Er zijn natuurlijk altijd individuen geweest die aan god noch gebod deden. Zich handhaven zal echter niet altijd makkelijk geweest zijn en ze hadden geen platform zoals nu.
Zelfs het grootste uitschot kon zich geen wereld voorstellen zonder goden. Zelfs de grootste denker en wetenschappers van toen geloofden in hun goden. Atheïsme is pas vele eeuwen later gekomen. Ken jij één atheïst uit de oudheid ? Ik niet.
  woensdag 12 april 2017 @ 09:49:30 #55
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170162147
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 23:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Zelfs het grootste uitschot kon zich geen wereld voorstellen zonder goden. Zelfs de grootste denker en wetenschappers van toen geloofden in hun goden. Atheïsme is pas vele eeuwen later gekomen. Ken jij één atheïst uit de oudheid ? Ik niet.
Ik ken überhaupt niemand uit de oudheid.

Uit de psalmen blijkt dat men niet onbekend was met atheïsme: "de dwaas zegt in zijn hart er is geen God"
pi_170162290
De Koran is niet het probleem, maar de mensen die wat ze lezen menen te begrijpen.. Met ander woorden vrees de mens achter de religie/ideologie, etc. De rest is het excuus de ander te willen onderdrukken/vervolgen/uitsluiten, en ga zo maar door.
  woensdag 12 april 2017 @ 10:18:10 #57
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_170162585
quote:
0s.gif Op woensdag 12 april 2017 09:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ken überhaupt niemand uit de oudheid.

Uit de psalmen blijkt dat men niet onbekend was met atheïsme: "de dwaas zegt in zijn hart er is geen God"
Ik denk dat hier specifiek de God van Israel bedoelt wordt. Het gaat om lieden die afgoden dienden.

Ook bij de oude grieken benoemde ze mensen die niet in de gebruikelijke goden geloofden maar andere goden aanbaden als atheos (ἄθεος) waar de term 'atheisme' later uit voort kwam.

Maar het zijn dus twee totaal verschillende termen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 12 april 2017 @ 11:29:56 #58
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_170163609
quote:
0s.gif Op woensdag 12 april 2017 10:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk dat hier specifiek de God van Israel bedoelt wordt. Het gaat om lieden die afgoden dienden.

Ook bij de oude grieken benoemde ze mensen die niet in de gebruikelijke goden geloofden maar andere goden aanbaden als atheos (ἄθεος) waar de term 'atheisme' later uit voort kwam.

Maar het zijn dus twee totaal verschillende termen.
Ja dat is meestal de uitleg. Zou kunnen. Er staat echter niet: er is geen JHWH maar er is geen god. David vraagt (volgens dezelfde psalmen) Heer kom mijn ongeloof te hulp (of iets dergelijks). Je mag veronderstellen dat als David twijfelt aan (het bestaan van) zijn God, hij daarmee niet ineens andere goden omarmt, maar gewoon het bestaan van (een) god(en) betwijfelt.

Althans zo lees ik het.
pi_170163776
quote:
0s.gif Op woensdag 12 april 2017 11:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja dat is meestal de uitleg. Zou kunnen. Er staat echter niet: er is geen JHWH maar er is geen god. David vraagt (volgens dezelfde psalmen) Heer kom mijn ongeloof te hulp (of iets dergelijks). Je mag veronderstellen dat als David twijfelt aan (het bestaan van) zijn God, hij daarmee niet ineens andere goden omarmt, maar gewoon het bestaan van (een) god(en) betwijfelt.

Althans zo lees ik het.
Ik begrijp het zo : Laten we veronderstellen dat David ooit bestaan heeft. Toen heerste er nog de God(en) van de Kanaänieten ( Judea ). David worstelt met het aannemen van de God van Israël.
pi_170326381
Ga eens een gesprek aan met een moslim! Al is het in de supermarkt oid. Laat je door onwetendheid niet bang maken
  woensdag 19 april 2017 @ 11:12:49 #61
167383 Molurus
the talking snake
pi_170326552
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 15:05 schreef Manke het volgende:

[..]

atheisme bestond zeker, maar die worden niet aangesproken wanneer er over ongeloof gesproken wordt in het NT, m.i.
Wellicht dat het woord niet bestond, maar wat is atheïsme anders dan de afwezigheid van een geloof in goden? (= ongeloof.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170327007
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:02 schreef Whooshbz het volgende:
Ga eens een gesprek aan met een moslim! Al is het in de supermarkt oid. Laat je door onwetendheid niet bang maken
Ik wil dan wel even benadrukken dat mijn aversie van de islam juist is ontstaan door gesprekken met moslims. En dan niet één gesprek maar gesprekken met honderden moslims, waaronder vele uren durende discussies.

Dat heeft mij geleerd dat de islam walgelijk is.
pi_170327062
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:02 schreef Whooshbz het volgende:
Ga eens een gesprek aan met een moslim! Al is het in de supermarkt oid. Laat je door onwetendheid niet bang maken
"Zeg jij daar, willekeurige supermarkt-moslim. Verklaar jij eens waarom de islam zo kut is".
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170327196
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:39 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik wil dan wel even benadrukken dat mijn aversie van de islam juist is ontstaan door gesprekken met moslims. En dan niet één gesprek maar gesprekken met honderden moslims, waaronder vele uren durende discussies.

Dat heeft mij geleerd dat de islam walgelijk is.
Plus hun gedrag.
  woensdag 19 april 2017 @ 11:58:45 #65
167383 Molurus
the talking snake
pi_170327382
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:39 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik wil dan wel even benadrukken dat mijn aversie van de islam juist is ontstaan door gesprekken met moslims. En dan niet één gesprek maar gesprekken met honderden moslims, waaronder vele uren durende discussies.

Dat heeft mij geleerd dat de islam walgelijk is.
Om eerlijk te zijn geloof ik hier helemaal niets van.

Althans, de verschillen met mijn persoonlijke ervaringen daarmee zouden dan statistisch zo goed als onmogelijk zijn. (Aangenomen dat er geen fundamentele verschillen bestaan tussen de moslims waar jij mee spreekt en waar ik mee spreek.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 11:59:28 #66
167383 Molurus
the talking snake
pi_170327397
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:42 schreef ems. het volgende:

[..]

"Zeg jij daar, willekeurige supermarkt-moslim. Verklaar jij eens waarom de islam zo kut is".
Dat gaat ongetwijfeld tot een vriendelijk gesprek leiden. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:00:25 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_170327429
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:49 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Plus hun gedrag.
Ik vind het gedrag van de gemiddelde PVV stemmer veel walgelijker, als ik eerlijk ben.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170327616
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind het gedrag van de gemiddelde PVV stemmer veel walgelijker, als ik eerlijk ben.
Ik heb juist weer hele goede ervaringen met PVV stemmers en een paar slechte ervaringen met moslims. Ze verdienen elkaar eigenlijk ;(
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170327625
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind het gedrag van de gemiddelde PVV stemmer veel walgelijker, als ik eerlijk ben.
Tuurlijk, dat is gewoon tokkie opvoeding. Kun je niet vergelijken met regels van de Islam die vooral het dominante karakter van de mannen verergeren. Hoezo krijgt mijn Syrische buurvrouw een klap van haar man wanneer ze haar hoofd onbedekt laat als de gordijnen open zijn? Dat is maar één punt.
pi_170327800
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om eerlijk te zijn geloof ik hier helemaal niets van.

Althans, de verschillen met mijn persoonlijke ervaringen daarmee zouden dan statistisch zo goed als onmogelijk zijn. (Aangenomen dat er geen fundamentele verschillen bestaan tussen de moslims waar jij mee spreekt en waar ik mee spreek.)
Het is toch echt zo. Ik geloof jou op mijn beurt niet.

Of ik verwacht dat jij nog nooit echt diep over de islam heb gepraat met een moslim. Of dat je alleen mee hebt gepraat.

Puntje bij paaltje geloven ze allemaal in kwade geesten die overal en altijd aanwezig zijn, kwade geesten die verantwoordelijk zijn voor islamkritiek ipv de ratio.

En echt honderden uren durende discussies heb ik gehad terwijl ik een coffeeshop werkte.
pi_170328012
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat gaat ongetwijfeld tot een vriendelijk gesprek leiden. :D
Daar heb je je eigen antwoord. Je kan alleen een normaal gesprek hebben zolang je ze niet bekritiseerd. Het gequote voorbeeld is wat kort door de bocht, maar het geeft wel aan waar de schoen wringt.
pi_170328014
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:16 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Het is toch echt zo. Ik geloof jou op mijn beurt niet.

Of ik verwacht dat jij nog nooit echt diep over de islam heb gepraat met een moslim. Of dat je alleen mee hebt gepraat.

Puntje bij paaltje geloven ze allemaal in kwade geesten die overal en altijd aanwezig zijn, kwade geesten die verantwoordelijk zijn voor islamkritiek ipv de ratio.

En echt honderden uren durende discussies heb ik gehad terwijl ik een coffeeshop werkte.
Hij kent een moslima die goed is en baseert zijn verdere mening daarop.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:46:50 #73
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328343
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:08 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik heb juist weer hele goede ervaringen met PVV stemmers en een paar slechte ervaringen met moslims. Ze verdienen elkaar eigenlijk ;(
Er is denk ik geen bevolkingsgroep waar ik niet ergens slechte ervaringen mee heb. Vervelende mensen zijn er overal wel, en natuurlijk bestaan vervelende moslims ook.

Maar bij PVV stemmers valt het mij wel echt op. Stuk voor stuk vrij vervelende mensen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:47:44 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328364
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:08 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Tuurlijk, dat is gewoon tokkie opvoeding. Kun je niet vergelijken met regels van de Islam die vooral het dominante karakter van de mannen verergeren. Hoezo krijgt mijn Syrische buurvrouw een klap van haar man wanneer ze haar hoofd onbedekt laat als de gordijnen open zijn? Dat is maar één punt.
Dat is niet bepaald normaal gedrag voor moslims in Nederland.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170328383
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is denk ik geen bevolkingsgroep waar ik niet ergens slechte ervaringen mee heb. Vervelende mensen zijn er overal wel, en natuurlijk bestaan vervelende moslims ook.
Vooralsnog zijn Indiase mensen nog niet vervelend geweest hier. :7
quote:
Maar bij PVV stemmers valt het mij wel echt op. Stuk voor stuk vrij vervelende mensen.
Op Fok zijn ze wel erg vervelend. Maar een hoop goede vrienden van mij zijn PVV'ers en hoewel ik daar weinig van begrijp zijn het dus juist hele goede mensen :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 12:49:22 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328387
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:16 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Het is toch echt zo. Ik geloof jou op mijn beurt niet.

Of ik verwacht dat jij nog nooit echt diep over de islam heb gepraat met een moslim. Of dat je alleen mee hebt gepraat.

Puntje bij paaltje geloven ze allemaal in kwade geesten die overal en altijd aanwezig zijn, kwade geesten die verantwoordelijk zijn voor islamkritiek ipv de ratio.

En echt honderden uren durende discussies heb ik gehad terwijl ik een coffeeshop werkte.
Een fanatieke islamofoob die in coffeeshops praat met moslims over de Islam.... waarom krijg ik daar toch maar moeilijk een plaatje bij?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:50:07 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328397
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:25 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Hij kent een moslima die goed is en baseert zijn verdere mening daarop.
Ik ken echt heel wat moslims, zowel vrienden als collega's. Maar goed, doe vooral alsof ik dat uit mijn duim zuig. Ik voel geen behoefte om dat te bewijzen ofzo.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:52:27 #78
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328428
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:49 schreef ems. het volgende:

[..]

Vooralsnog zijn Indiase mensen nog niet vervelend geweest hier. :7
Hmm, ik kan niet zeggen dat ik die in Nederland vaak tegenkom. Op vakanties wel eens, dat zijn over het algemeen de wat rijkere Indiase mensen... en die gedragen zich vrij vergelijkbaar met Amerikaanse toeristen. (Dat zou ik zelf niet positief noemen. Luidruchtig, heel erg 'aanwezig'.)

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:49 schreef ems. het volgende:

[..]

Op Fok zijn ze wel erg vervelend. Maar een hoop goede vrienden van mij zijn PVV'ers en hoewel ik daar weinig van begrijp zijn het dus juist hele goede mensen :P
Ga je wel eens met ze in discussie over politiek? Ook buiten FOK heb ik dat wel eens geprobeerd, en dat is echt strontvervelend.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170328487
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga je wel eens met ze in discussie over politiek? Ook buiten FOK heb ik dat wel eens geprobeerd, en dat is echt strontvervelend.
Ja hoor, zo vaak zelfs en dat gaat prima. We kunnen het zonder problemen met elkaar oneens zijn. Anders waren we in de eerste instantie niet zo lang vrienden :P

Ik denk dat fok/internet gewoon het slechtste en extreemste in mensen naar boven haalt. Ergens vind ik dat ook wel fijn. Ik prefereer de eerlijke hufters.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170328496
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is niet bepaald normaal gedrag voor moslims in Nederland.
Ik woon op dit moment toch echt in Nederland, hoor.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:58:09 #81
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328525
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:55 schreef ems. het volgende:

[..]

Ja hoor, zo vaak zelfs en dat gaat prima. We kunnen het zonder problemen met elkaar oneens zijn. Anders waren we in de eerste instantie niet zo lang vrienden :P
Ik ken ook wel wat mensen buiten FOK die PVV stemmen, en buiten discussies over politiek heb ik weinig problemen met ze. Maar ik vermijd discussies over politiek toch maar, dat bevalt eigenlijk nooit.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:55 schreef ems. het volgende:

Ik denk dat fok/internet gewoon het slechtste en extreemste in mensen naar boven haalt. Ergens vind ik dat ook wel fijn. Ik prefereer de eerlijke hufters.
"At least you can trust a dishonest guy to be dishonest. It's the honest ones you have to watch out for." :+
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 12:58:27 #82
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328530
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:56 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik woon op dit moment toch echt in Nederland, hoor.
Dat is dan ook het enige dat ik wel van je aanneem.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170328537
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een fanatieke islamofoob die in coffeeshops praat met moslims over de Islam.... waarom krijg ik daar toch maar moeilijk een plaatje bij?
Omdat jij een zure kerel bent die alleen zijn gewenste wereldbeschouwing wil zien?

Ik raad ook maar wat over jou... Maar ik ben geen islamofoob ik kan alles staven en beargumenteren.

Ik kan dus aannemen dat jij nooit een islam kritische discussie hebt gevoerd. En dan kom je naar mij toe met een opgeheven vingertje, dat is zuur.
  woensdag 19 april 2017 @ 13:01:28 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328582
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Omdat jij een zure kerel bent die alleen zijn gewenste wereldbeschouwing wil zien?
En welke 'gewenste wereldlevensbeschouwing' denk jij dat dat is?

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

Ik raad ook maar wat over jou...
Dat is duidelijk.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

Maar ik ben geen islamofoob ik kan alles staven en beargumenteren.
Dat dan weer niet.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:

Ik kan dus aannemen dat jij nooit een islam kritische discussie hebt gevoerd. En dan kom je naar mij toe met een opgeheven vingertje, dat is zuur.
Je lult maar wat he? :W
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170328595
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan ook het enige dat ik wel van je aanneem.
Maar je wil wel dat wij jou geloven wanneer je zegt dat moslims een vredelievend volk is. Al is die mening alleen gebaseerd op je schoonmaakster. Terwijl wij in de wereld wel ander soort gedrag zien van moslims en in het bijzonder de mannen.
pi_170328688
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

En welke 'gewenste wereldlevensbeschouwing' denk jij dat dat is?
Eentje waarin er geen minderwaardige culturen en religies bestaan.
quote:
Dat dan weer niet.
Jawel, ga maar eens inhoudelijk op punten in dan zal ik die weerleggen.

quote:
Je lult maar wat he? :W
Zeker niet. Ga maar eens een inhoudelijke discussie aan in plaats van karakter 'moord' te plegen
  woensdag 19 april 2017 @ 13:11:27 #87
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328775
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:02 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Maar je wil wel dat wij jou geloven wanneer je zegt dat moslims een vredelievend volk is.
Ik zou ze ieg niet op 1 grote hoop gooien. Natuurlijk zijn er ook niet-vredelievende moslims.

Maar de moslims waar ik in het dagelijks leven mee te maken heb zijn allemaal sociale, intelligente vredelievende mensen, ja. Geen problemen mee.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:02 schreef W-itchy het volgende:

Al is die mening alleen gebaseerd op je schoonmaakster.
Dit is nu de tweede keer dat je een uitspraak doet over iets dat jij helemaal niet kunt weten. Waarom doe je dat?

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:02 schreef W-itchy het volgende:

Terwijl wij in de wereld wel ander soort gedrag zien van moslims en in het bijzonder de mannen.
In het Midden-Oosten, sure. Sowieso geen heel gezellige omgeving. En het is niet alsof die omgeving zonder Islam zo veel gezelliger zou zijn. Althans, dat zul je wel even moeten onderbouwen met iets dat verder gaat dan correlatie -> causatie.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 13:18:14 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 13:16:33 #88
167383 Molurus
the talking snake
pi_170328863
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:06 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Eentje waarin er geen minderwaardige culturen en religies bestaan.
Onzin. Natuurlijk heb ik ook zo mijn voorkeur voor culturen en religies. (Ik prefereer persoonlijk secularisme / atheisme.)

Het is met name die correlatie/causatie drogreden waarvan islamofoben zich bedienen waar ik me behoorlijk aan stoor. Dat is wat mij betreft niet rationeler dan zoiets als jonge-aarde creationisme.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:06 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Jawel, ga maar eens inhoudelijk op punten in dan zal ik die weerleggen.

Zeker niet. Ga maar eens een inhoudelijke discussie aan in plaats van karakter 'moord' te plegen
Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170328887
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:16 schreef Molurus het volgende:

Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.
Jawel hoor, eerder in dit topic, laat ik maar met een quote van mezelf beginnen:

"
De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.


De bijbel was uitsluitend in het latijn, dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden), zoals de koran in het Arabisch was/is. Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.

De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.

Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.

Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.

De islam beleeft nu ook een reformatie. Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.

Uit de reformatie van het christendom is uiteindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.

Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.

Hoe graag men het ook wenst het zal niet gebeuren. De 'verlichtere' momenten in de islamitische wereld waren de momenten waarin de basis waarden van mo secundair waren. Dit zal dan ook nooit meer gebeuren nu gelovigen de werkelijke teksten van de koran zelf lezen en geen sturing van een geestelijk leider nodig hebben bij hun geloofbelijdenis.
"

Discussie aan.
pi_170329024
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou ze ieg niet op 1 grote hoop gooien. Natuurlijk zijn er ook niet-vredelievende moslims.

Maar de moslims waar ik in het dagelijks leven mee te maken heb zijn allemaal sociale, intelligente vredelievende mensen, ja. Geen problemen mee.

Blijkbaar kun je alleen bij moslims onderscheid maken. Ik hoor heel vaak uit jouw mond dat jij groepen over één kam scheert. Alle JG bijv zijn zus en zo, en dat alleen maar gebaseerd op één JG die jij "kent" waar je klaarblijkelijk een slechte ervaring mee hebt gehad. Dan geldt jouw regel van 1 grote hoop kennelijk niet. Hypocriet.

quote:
[..]

Dit is nu de tweede keer dat je een uitspraak doet over iets dat jij helemaal niet kunt weten. Waarom doe je dat?

Van jou geleerd, de beste leermeester op dat gebied.

quote:
[..]

In het Midden-Oosten, sure. Sowieso geen heel gezellige omgeving. En het is niet alsof die omgeving zonder Islam zo veel gezelliger zou zijn. Althans, dat zul je wel even moeten onderbouwen met iets dat verder gaat dan correlatie -> causatie.
Mijn onderbouwing zou je gewoon van tafel vegen, net als iedere onderbouwing in dit topic, want je bent blind.
  woensdag 19 april 2017 @ 13:36:21 #91
167383 Molurus
the talking snake
pi_170329212
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.
Er is in de Islam, zover je van 'de Islam' kunt spreken, niet zo heel veel veranderd in die periode en al zeker niet heel recent. Verder zijn er gewoon heel erg veel verschillende stromingen, net als in het Christendom. Sommige stromingen zijn heel conservatief, sommigen juist heel liberaal. Dat op 1 grote hoop gooien is net zo maf als alle christelijke stromingen op 1 hoop gooien.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

De bijbel was uitsluitend in het latijn,
Onjuist, daar ben je al op gewezen, en het is sowieso niet erg relevant.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden), zoals de koran in het Arabisch was/is. Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.

De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.

Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.

Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.
Leuk stukje geschiedenis dat mij volledig bekend is, maar de relevantie ervan ontgaat mij wel volledig.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

De islam beleeft nu ook een reformatie.
Hoe kom je tot die conclusie? Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat het geval is. De moslims die leven in de seculiere wereld zijn wel anders tegen dingen aan gaan kijken, maar om dat nu een 'reformatie' te noemen gaat mij wel wat ver.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.
Dat is een theologische interpretatie van de teksten. Zoals ik wel vaker aangeef zou ik afraden om 1 specifieke interpretatie te gaan verdedigen. Om twee redenen:

- er zijn geen goede manieren om te verdedigen dat de ene interpretatie 'juister' is dan de andere.
- de manieren waarop gelovigen daar zelf mee omgaan zijn divers, ondanks dat de teksten niet veranderen. Je kunt dus ook niet vanuit de tekst verklaren dat de rollen exact omgedraaid waren in de 7e tot de 11e eeuw, waarin de moslimwereld voorop liep qua wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid, terwijl christenen elkaar voornamelijk aan het martelen waren.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

Uit de reformatie van het christendom is uiteindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.
De verlichting hebben wij niet te danken aan het Christendom. Zonder Christendom zou er ook helemaal geen verlichting nodig zijn geweest. Het is meer dat we het geluk hebben gehad dat het Christendom zich gedurende een bepaalde periode niet al te veel heeft verzet tegen wetenschappelijke vooruitgang.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:

Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.
Er is niet "1 set waarden" die volgt uit islam of christendom. Veel te simpel gedacht. Nogmaals: het wordt vanuit die visie onmogelijk om de variatie en veranderingen te verklaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 14:03:57 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170329256
Al die aanslagen door moslims in Nederland, oh wacht.
donderdag 6 april 2017 14:17 schreef Red_85 het volgende:
Utopische sprookjes gelovende extremistische milieumongool.
  woensdag 19 april 2017 @ 13:42:12 #93
167383 Molurus
the talking snake
pi_170329330
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:26 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Blijkbaar kun je alleen bij moslims onderscheid maken. Ik hoor heel vaak uit jouw mond dat jij groepen over één kam scheert. Alle JG bijv zijn zus en zo, en dat alleen maar gebaseerd op één JG die jij "kent" waar je klaarblijkelijk een slechte ervaring mee hebt gehad. Dan geldt jouw regel van 1 grote hoop kennelijk niet. Hypocriet.
Ik geef graag mijn ongelijk toe de dag dat ik een JG tegenkom die geen strontvervelend figuur is. Maar laten we daar niet op vooruit lopen.

Sowieso is dat zo'n beetje de kleinste religie ter wereld.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:26 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Van jou geleerd, de beste leermeester op dat gebied.
En hop, een tu quoque, die nog misplaatst is ook. Je ben wel een groot fan van drogredenen zo te zien.

quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:26 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Mijn onderbouwing zou je gewoon van tafel vegen, net als iedere onderbouwing in dit topic, want je bent blind.
Ad hominem.

Misschien moet je je even inlezen?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Discussies worden zo veel inhoudelijker en constructiever als je die zo veel mogelijk vermijdt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 13:43:34 #94
167383 Molurus
the talking snake
pi_170329353
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:38 schreef BoneThugss het volgende:

Al die aanslagen door moslims in Nederland, oh wacht.
Ja, als we dat PVV tuig mogen geloven vliegen de bommen ons om de oren. Al jaren is het "dreigingsniveau" substantieel, maar er gebeurt feitelijk geen ene ruk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170329487
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, als we dat PVV tuig mogen geloven vliegen de bommen ons om de oren. Al jaren is het "dreigingsniveau" substantieel, maar er gebeurt feitelijk geen ene ruk.
Mee eens.

Maar termen als 'PVV-tuig' doen de discussie ook geen goed. En ik moet zeggen dat ik soms ook wel schrik van de dreiging die van bepaalde extremistische moslims uitgaat, Toch geloof ik er heilig in dat 90 procent van de moslims gewoon een vredig bestaan wil opbouwen net zoals jij en ik
donderdag 6 april 2017 14:17 schreef Red_85 het volgende:
Utopische sprookjes gelovende extremistische milieumongool.
  woensdag 19 april 2017 @ 13:59:03 #96
167383 Molurus
the talking snake
pi_170329695
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:50 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Mee eens.

Maar termen als 'PVV-tuig' doen de discussie ook geen goed. En ik moet zeggen dat ik soms ook wel schrik van de dreiging die van bepaalde extremistische moslims uitgaat, Toch geloof ik er heilig in dat 90 procent van de moslims gewoon een vredig bestaan wil opbouwen net zoals jij en ik
Ja, die term "PVV tuig" is ook meer een uiting van mijn frustratie over de manier waarop de discussie wordt gevoerd. Laten we wel zijn: dat is nog betrekkelijk netjes in vergelijking met de manier waarop "het PVV volk" praat over moslims.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170329899
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, die term "PVV tuig" is ook meer een uiting van mijn frustratie over de manier waarop de discussie wordt gevoerd. Laten we wel zijn: dat is nog betrekkelijk netjes in vergelijking met de manier waarop "het PVV volk" praat over moslims.
Ja, ik begrijp het wel. Veel van die mensen zijn bang, en natuurlijk ook niet helemaal zonder reden. Mijn ouders wonen in een kleine stad en wij hebben al jaren een moskee, nooit gezeur. alleen een paar oude mannetjes op sandalen die vaak een waterpijp roken. Je ziet er sowieso weinig jongeren. Dat is ook niet heel gek, de nieuwe generatie hangt veel minder 'de islam' aan.
donderdag 6 april 2017 14:17 schreef Red_85 het volgende:
Utopische sprookjes gelovende extremistische milieumongool.
  woensdag 19 april 2017 @ 14:13:23 #98
167383 Molurus
the talking snake
pi_170330061
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:07 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp het wel. Veel van die mensen zijn bang, en natuurlijk ook niet helemaal zonder reden.
Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.

Maar dat is niet helemaal hetzelfde als "niet zonder reden". Ik zou nog steeds wel zeggen dat het volledig ontbreekt aan rationele redenen voor die angst.

Er zijn heel wat vergelijkingen gemaakt, maar onlangs las ik er 1 die ik wel grappig vond: statistisch is de kans groter dat je door bliksem wordt geraakt dan dat je somehow betrokken raakt bij een terreuraanslag. (En hoor je ooit iemand over de risico's van bliksem? :D )
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170330226
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.

Er zijn heel wat vergelijkingen gemaakt, maar onlangs las ik er 1 die ik wel grappig vond: statistisch is de kans groter dat je door bliksem wordt geraakt dan dat je somehow betrokken raakt bij een terreuraanslag. (En hoor je ooit iemand over de risico's van bliksem? :D )
Dat vind ik dan weer niet zo'n interessant argument. Dat vliegtuigen steeds veiliger worden lijkt me geen reden om dan maar niet meer te investeren in vliegveiligheid. Daarnaast vind ik niet dat de twee compleet verschillende zaken zo direct kan vergelijken.
quote:
Maar dat is niet helemaal hetzelfde als "niet zonder reden". Ik zou nog steeds wel zeggen dat het volledig ontbreekt aan rationele redenen voor die angst.
Wat is voor jou dan wel een rationele reden om terughoudend te zijn wat betreft Islam? Wat is de grens?

Ik ben trouwens niet zozeer 'bang' voor Islam. Ik vind Islam alleen iets wat ten alle tijden ontmoedigd en geminimaliseerd moet worden.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 14:29:16 #100
167383 Molurus
the talking snake
pi_170330379
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:21 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat vind ik dan weer niet zo'n interessant argument. Dat vliegtuigen steeds veiliger worden lijkt me geen reden om dan maar niet meer te investeren in vliegveiligheid. Daarnaast vind ik niet dat de twee compleet verschillende zaken zo direct kan vergelijken.
Je vindt vliegtuigen wel een goede vergelijking? Er zijn bij mijn weten geen politieke partijen die vliegveiligheid bovenaan de agenda zetten namelijk.

We kunnen ons wel op elk risico'tje kapot staren, het lijkt mij handiger om ons te richten op de grootste risico's. En de dreiging van aanslagen komt echt niet voor in de top 100.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:21 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat is voor jou dan wel een rationele reden om terughoudend te zijn wat betreft Islam? Wat is de grens?
Zoals dat nu gaat heeft het nog het meeste weg van een heksenjacht.

Prima om ons te richten op reele zaken, reele risico's, etc. Maar dan wel gericht. Ik vind het niet zo interessant om beleid te voeren op basis van statistieken van bevolkingsgroepen. Dat meer dan 90% van de misdrijven wordt gepleegd door mannen is ook geen reden om dan te beweren dat er iets fundamenteel mis is met het mannelijke geslacht. Als er een probleem is met criminaliteit kunnen we daar ook wat meer gericht aan werken.

Hetzelfde geldt voor wat het dan ook is dat men aan onwenselijk gedrag toeschrijft aan "de Islam".

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:21 schreef ems. het volgende:

Ik ben trouwens niet zozeer 'bang' voor Islam. Ik vind Islam alleen iets wat ten alle tijden ontmoedigd en geminimaliseerd moet worden.
Dat kan beter zoals dat ook met het Christendom is gegaan: promoten van secularisme, wetenschap, onderwijs. Aanmoedigen van de meer liberale elementen in de religie, etc.

De manier waarop de PVV dit benadert lijkt me alleen maar contraproductief.

Overigens zijn de westerse moslims vandaag de dag nog niet half zo bekrompen als de christenen ten tijde van de verlichting.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170330409
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is in de Islam, zover je van 'de Islam' kunt spreken, niet zo heel veel veranderd in die periode en al zeker niet heel recent. Verder zijn er gewoon heel erg veel verschillende stromingen, net als in het Christendom. Sommige stromingen zijn heel conservatief, sommigen juist heel liberaal. Dat op 1 grote hoop gooien is net zo maf als alle christelijke stromingen op 1 hoop gooien.

De bijbel en koran hebben een fundamenteel verschil.

De bijbel en het NT in bijzonder bestaat uit menselijke getuigenissen.

De koran bestaat uit het woord van 'god'.

Hierdoor is er vanuit de bijbel twijfel en afzwering of afzwakking van passages en hele boeken (Openbaringen) mogelijk. Dat de Roomse Kerk dit verbood was politiek. Bij de islam is het vanuit de koran verboden, dat er verschillende stromingen bestaan komt door politiek over de opvolging van mo.
quote:
Onjuist, daar ben je al op gewezen, en het is sowieso niet erg relevant.

Het is relevant omdat het volk christelijk was zonder dat het de bijbel kende, de religie was alleen gebaseerd op rituelen en mystiek. De Roomse kerk had dit als politiek en verbood vertaling van de bijbel op straffe van verbranding, dat er bijbels in het Grieks en Hebreeuws bestonden is niet relevant voor Nederland en de rest van Noord Europa.

Relevant omdat tot de jaren 70 de massa moslims niet de inhoud van de koran kenden. En nu ze die wel kunnen kennen is de islam de tegenovergetelde weg van de christelijke reformatie aan het afgaan.

quote:
Leuk stukje geschiedenis dat mij volledig bekend is, maar de relevantie ervan ontgaat mij wel volledig.
quote:
Hoe kom je tot die conclusie? Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat het geval is. De moslims die leven in de seculiere wereld zijn wel anders tegen dingen aan gaan kijken, maar om dat nu een 'reformatie' te noemen gaat mij wel wat ver.
De moslims in de seculaire wereld hebben de mogelijkheid om twijfel te hebben vrij van vervolging. Dat velen ondanks dit vervolgens met de generatie steeds strenger in leer gaan staan laat zien dat de dogmas van de islam vrijheid overheersen.

Zeer alarmerend.

De hele islamitische wereld staat strenger in de leer dan 50 jaar geleden. Met het onderwijs in de islamitsche wereld is ook de toegang tot de inhoud van de koran gekomen.

Dit is de reformatie in de islam die ik bedoel. Er wordt met het decenia strenger in de leer geleefd. Met als uitingen het totaal respectloos behandelen van mensen die niet letterlijk de koran leven. Tot moord aan toe, in steeds vaker voorkomende uitingen, groei gelijk aan het steeds groter worden islam fundamentalisme.

quote:
Dat is een theologische interpretatie van de teksten. Zoals ik wel vaker aangeef zou ik afraden om 1 specifieke interpretatie te gaan verdedigen. Om twee redenen:

- er zijn geen goede manieren om te verdedigen dat de ene interpretatie 'juister' is dan de andere.
- de manier waarop gelovigen daar zelf mee omgaan zijn divers, ondanks dat de teksten niet veranderen. Je kunt dus ook niet vanuit de tekst verklaren dat de rollen exact omgedraaid waren in de 7e tot de 11e eeuw, waarin de moslimwereld voorop liep qua wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid, terwijl christenen elkaar voornamelijk aan het martelen waren.
quote:
De verlichting hebben wij niet te danken aan het Christendom. Zonder Christendom zou er ook helemaal geen verlichting nodig zijn geweest. Het is meer dat we het geluk hebben gehad dat het Christendom zich gedurende een bepaalde periode niet al te veel heeft verzet tegen wetenschappelijke vooruitgang.
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat de reformatie en de mogelijkheid tot twijfel aan inhoud van het geloof de vrijheid aan de verlichting heeft gegeven.
quote:
Er is niet "1 set waarden" die volgt uit islam of christendom. Veel te simpel gedacht. Nogmaals: het wordt vanuit die visie onmogelijk om de variatie en veranderingen te verklaren.
Er is dus wel maar 1 set waarden mogelijk uit de koran omdat er niet getwijfeld mag worden aan de verklaarde inhoud van het geloof.

De eerste en tweede islamitische gouden eeuw komt door de verovering van meerderwaardige culturen. De eerste komt door de verovering van Persie, de tweede komt door de verovering van het Oost Romeinse rijk. Beiden periodes waren lokaal en zijn een stille dood gestorven door de dogmas van de islam.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-04-2017 14:41:26 ]
  woensdag 19 april 2017 @ 14:32:07 #102
453049 BoneThugss
#ALTIJDREADY
pi_170330449
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.

Maar dat is niet helemaal hetzelfde als "niet zonder reden". Ik zou nog steeds wel zeggen dat het volledig ontbreekt aan rationele redenen voor die angst.

Er zijn heel wat vergelijkingen gemaakt, maar onlangs las ik er 1 die ik wel grappig vond: statistisch is de kans groter dat je door bliksem wordt geraakt dan dat je somehow betrokken raakt bij een terreuraanslag. (En hoor je ooit iemand over de risico's van bliksem? :D )
Het ontbreekt mensen denk ik niet aan rationaliteit, als je ziet waar Europa mee heeft te kampen qua aanslagen.

Waar mensen eens een beetje door heen zouden moeten prikken z'n die jongeren in de coffeeshop die zichzelf 'moslim' noemen. Ze roken wiet, drinken alcohol, snuiven, zijn nog nooit in een moskee geweest of überhaupt de koran gelezen want ze kunnen geen Arabisch. Ze worden nergens aangenomen vanwege een 'licht' strafblad, dus gaan ze hangen op straat en willen ze stoer doen, gaan mensen bedreigen omdat ze toch met 20 man zijn. En dat gaat van kwaad naar erger.

De 'gewone' moslim ergert zich hier groen en geel aan. klein voorbeeld; in Rotterdam heb je al jaren een deel in de stad dat 'klein Marokko' wordt genoemd. Daar wonen bijna alleen maar Marokkanen, met winkeltjes en zo, keurige mensen. Zo gauw een criminele Marokkaan iets flikt worden hun daar weer op aan gekeken en staan ze weer met 2-0 achter.
donderdag 6 april 2017 14:17 schreef Red_85 het volgende:
Utopische sprookjes gelovende extremistische milieumongool.
pi_170330605
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je vindt vliegtuigen wel een goede vergelijking?
Nee, maar ik heb een lichte kater dus ik kon even niets beters verzinnen.
quote:
Er zijn bij mijn weten geen politieke partijen die vliegveiligheid bovenaan de agenda zetten namelijk.

We kunnen ons wel op elk risico'tje kapot staren, het lijkt mij handiger om ons te richten op de grootste risico's. En de dreiging van aanslagen komt echt niet voor in de top 100.
Afhankelijk van hoe je Islam beschouwt kan je het als een gigantisch risico zien. Allicht niet op de korte termijn wat betreft aanslagen en geweld maar wel over hoe het op de lange termijn invloed gaat hebben.

Daarom was ik van mening dat je dingen niet zo letterlijk moet vergelijken, ondanks mijn eigen knullige vergelijking. Je kan niet 1 op 1 zeggen dat 'iets' de meeste doden oplevert en dat dus alle energie daarnaartoe moet gaan.
quote:
Zoals dat nu gaat heeft het nog het meeste weg van een heksenjacht.
Mwa, dat vind ik juist wel meevallen. Behalve de rechts populistische partijen is iedereen juist zeer mellow.
quote:
Prima om ons te richten op reele zaken, reele risico's, etc. Maar dan wel gericht. Ik vind het niet zo interessant om beleid te voeren op basis van statistieken van bevolkingsgroepen. Dat meer dan 90% van de misdrijven wordt gepleegd door mannen is ook geen reden om dan te beweren dat er iets fundamenteel mis is met het mannelijk geslacht. Als er een probleem is met criminaliteit kunnen we daar ook wat meer gericht aan werken.
Ik denk dat een hoop mensen het ook eerder een ideologisch probleem vinden dan een crimineel probleem.
quote:
Hetzelfde geldt voor wat het dan ook is dat men aan onwenselijk gedrag toeschrijft aan "de Islam".
Dat zal je altijd houden. Net als mensen die zogenaamd wenselijk gedrag menen te halen uit de koran.

quote:
Dat kan beter zoals dat ook met het Christendom is gegaan: promoten van secularisme, wetenschap, onderwijs. Aanmoedigen van de meer liberale elementen in de religie, etc.
Ik denk dat het voorbarig is om er vanuit te gaan dat dezelfde zaken net zo goed zullen werken op Islam. Persoonlijk ga ik liever voor ontmoediging in deze.
quote:
De manier waarop de PVV dit benadert lijkt me alleen maar contraproductief.
Ik denk dat dat geheel afhangt van wat men hoopt te bereiken met PVV. Sommigen willen geen compromis. Die willen gewoon dat Islam oprot uit Nederland. Wat dat betreft ben je bij PVV eerder aan het goede adres, ondanks dat dat in de praktijk niet zo makkelijk zal gaan :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 14:41:33 #104
167383 Molurus
the talking snake
pi_170330695
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:32 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Het ontbreekt mensen denk ik niet aan rationaliteit, als je ziet waar Europa mee heeft te kampen qua aanslagen.
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80. In termen van omvang gaat het over helemaal niks.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:32 schreef BoneThugss het volgende:

Waar mensen eens een beetje door heen zouden moeten prikken z'n die jongeren in de coffeeshop die zichzelf 'moslim' noemen. Ze roken wiet, drinken alcohol, snuiven, zijn nog nooit in een moskee geweest of überhaupt de koran gelezen want ze kunnen geen Arabisch. Ze worden nergens aangenomen vanwege een 'licht' strafblad, dus gaan ze hangen op straat en willen ze stoer doen, gaan mensen bedreigen omdat ze toch met 20 man zijn. En dat gaat van kwaad naar erger.

De 'gewone' moslim ergert zich hier groen en geel aan. klein voorbeeld; in Rotterdam heb je al jaren een deel in de stad dat 'klein Marokko' wordt genoemd. Daar wonen bijna alleen maar Marokkanen, met winkeltjes en zo, keurige mensen. Zo gauw een criminele Marokkaan iets flikt worden hun daar weer op aan gekeken en staan ze weer met 2-0 achter.
Voor sommige figuren is het meer een soort 'antiwesters ganglabel' dan werkelijk een levensbeschouwing inderdaad. Helpt ook niet echt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 14:44:22 #105
453049 BoneThugss
#ALTIJDREADY
pi_170330756
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80. In termen van omvang gaat het over helemaal niks.

[..]

Voor sommige figuren is het meer een soort 'antiwesters ganglabel' dan werkelijk een levensbeschouwing inderdaad. Helpt ook niet echt.
Precies, ik kom zelf regelmatig in de shop maar ik zit er bijna nooit meer. En je hoort de meeste wilde verhalen van die lui. Zoals dat Wilders aangestuurd wordt door de Joden en meer van dat soort kroegpraat. Maar ze geloven het echt.

En het zal best dat er nu minder aanslagen zijn, het gebeurt nu wel regelmatig en dat zijn 'wij' in het Westen niet gewend. Daardoor worden mensen bang en krijgen ze last van tunnelvisie.
donderdag 6 april 2017 14:17 schreef Red_85 het volgende:
Utopische sprookjes gelovende extremistische milieumongool.
  woensdag 19 april 2017 @ 14:51:55 #106
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_170330913
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
De moslims in de seculaire wereld hebben de mogelijkheid om twijfel te hebben vrij van vervolging. Dat velen ondanks dit vervolgens met de generatie steeds strenger in leer gaan staan laat zien dat de dogmas van de islam vrijheid overheersen.

Zeer alarmerend.

De hele islamitische wereld staat strenger in de leer dan 50 jaar geleden. Met het onderwijs in de islamitsche wereld is ook de toegang tot de inhoud van de koran gekomen.

Dit is de reformatie in de islam die ik bedoel. Er wordt met het decenia strenger in de leer geleefd. Met als uitingen het totaal respectloos behandelen van mensen die niet letterlijk de koran leven. Tot moord aan toe, in steeds vaker voorkomende uitingen, groei gelijk aan het steeds groter worden islam fundamentalisme.
Het komt ook wel voor een deel door de cultuurshock met het Westen. Men komt hier, en ziet videoclips met popsterren die er compleet als hoer bijlopen, Satan vereren, drugsgebruik aanmoedigen, gedoe met alcohol, en ga zo maar door. Boodschap die dat uitzendt: zo is de wereld van de ongelovigen nou. Boodschap daarvan: zo worden wij óók als we niet uitkijken. Reactie: teruggrijpen op de oude waarden en de radicalisering heeft alle geestelijke munitie om te groeien.

Wat dat betreft is de situatie ergens ook bijzonder onhandig en vermoed ik wel eens dat hier zelfs kwade opzet bij in het spel is. Een cultuur die superver is doorgevoerd in progressieve waarden, vrijgevochtenheid, alle heilige huisjes omver heeft geschopt, en anderszijds ineens een nieuwe cultuur in ons midden dat exact de andere kant opgaat bij het zien van dat alles. Alsof er opzettelijk totale tegenstellingen tegen elkaar worden gezet, waarbij het uiteraard haast niet anders dan totaal mis kan gaan.

Wat je nu hebt, is onze 'schokkende' vrije wereld met meisjes als Miley Cyrus, en aan de andere kant een groeiende, aartsconservatieve én ook nog eens gewelddadige, religieuze wereld van de Islam.
Laat je geestesoog er maar op los.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
  woensdag 19 april 2017 @ 14:53:15 #107
167383 Molurus
the talking snake
pi_170330938
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:44 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

En het zal best dat er nu minder aanslagen zijn, het gebeurt nu wel regelmatig en dat zijn 'wij' in het Westen niet gewend. Daardoor worden mensen bang en krijgen ze last van tunnelvisie.
Het enige dat is veranderd is de hoeveelheid nieuws die wij erover krijgen. Het gebeurt helemaal niet regelmatig, het is juist uitermate zeldzaam. Ik zou haast zeggen: zeldzamer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 14:59:33 #108
453049 BoneThugss
#ALTIJDREADY
pi_170331085
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het enige dat is veranderd is de hoeveelheid nieuws die wij erover krijgen. Het gebeurt helemaal niet regelmatig, het is juist uitermate zeldzaam. Ik zou haast zeggen: zeldzamer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.
Nee, echt niet. Tien jaar geleden was het misschien zeldzaam voor die enorme vluchtelingenstromen Als je zoveel mensen opvangt moet je niet gek staan te kijken als daar ook heel veel kutvolk tussen zit.

Dan kun jij leuk zeggen dat het door de hoeveelheid nieuws komt, als er niks gebeurt is er ook geen nieuws, niet?
donderdag 6 april 2017 14:17 schreef Red_85 het volgende:
Utopische sprookjes gelovende extremistische milieumongool.
  woensdag 19 april 2017 @ 15:11:36 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_170331358
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:59 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Nee, echt niet. Tien jaar geleden was het misschien zeldzaam voor die enorme vluchtelingenstromen Als je zoveel mensen opvangt moet je niet gek staan te kijken als daar ook heel veel kutvolk tussen zit.
Wat heeft dit eigenlijk te maken met dit onderwerp? Dat daar ook veel moslims tussen zitten betekent nog niet dat dat de relevante factor is. Er zijn zo veel statistieken waar je naar zou kunnen kijken, waarom deze?

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:59 schreef BoneThugss het volgende:

Dan kun jij leuk zeggen dat het door de hoeveelheid nieuws komt, als er niks gebeurt is er ook geen nieuws, niet?
Het nieuws dat wij krijgen gaat voornamelijk over zaken die niet in de westerse wereld gebeuren, en wat er wel in de westerse wereld gebeurt wordt daar waar het ook maar een beetje kan gerelateerd aan de Islam, ook als daar geen enkele aanwijsbare relatie is. (Correlatie =/= causatie.)

Plus dat er ook gewoon heel veel nieuws is in het genre "volgens de AIVD... dreigingsniveau zus en zo..." terwijl volstrekt onduidelijk is waar het over gaat.

Het aantal islamitische terreuraanslagen (daarmee bedoel ik aanslagen die zijn georganiseerd door een religieuze organisatie met theologische motieven) in Europa in de laatste 20 jaar kun je nog steeds op 1 hand tellen. Dat zou ik zelf niet "regelmatig" noemen. Er storten vaker vliegtuigen neer, wat toch nog steeds de veiligste vorm van vervoer is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 15:22:06 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 15:13:27 #110
167383 Molurus
the talking snake
pi_170331391
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:37 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik denk dat een hoop mensen het ook eerder een ideologisch probleem vinden dan een crimineel probleem.
Dat is niet zozeer een mening, maar een feitelijke claim.

Men legt correlatie uit als causatie, zonder dit te onderbouwen. En dan is het toch echt een klassieke drogreden.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:37 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik denk dat dat geheel afhangt van wat men hoopt te bereiken met PVV. Sommigen willen geen compromis. Die willen gewoon dat Islam oprot uit Nederland. Wat dat betreft ben je bij PVV eerder aan het goede adres, ondanks dat dat in de praktijk niet zo makkelijk zal gaan :P
Dat gaat dan wel het soort staatsvorm betekenen waar ik niet in zou willen leven. En niet omdat ik een groot fan ben van de Islam, in tegendeel. Op het moment dat we ideologieen categorisch gaan verbieden, niet omdat ze strijdig zijn met de wet, maar omdat die ons gewoon niet bevallen is het einde zoek. Dat leidt echt linea recta naar fascisme.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170331737
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]
Dat gaat dan wel het soort staatsvorm betekenen waar ik niet in zou willen leven. En niet omdat ik een groot fan ben van de Islam, in tegendeel. Op het moment dat we ideologieen categorisch gaan verbieden, niet omdat ze strijdig zijn met de wet, maar omdat die ons gewoon niet bevallen is het einde zoek. Dat leidt echt linea recta naar fascisme.
Achja, de wet. Die kan je natuurlijk altijd veranderen en dat wordt ook gedaan op het moment dat ons massaal iets niet bevalt. De wet is een ontrouwe mistress :P

Ik ben trouwens ook niet voor verbieden maar ontmoedigen en niet faciliteren. Net als sigaretten, zeg maar.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 15:35:02 #112
167383 Molurus
the talking snake
pi_170331860
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:30 schreef ems. het volgende:

[..]

Achja, de wet. Die kan je natuurlijk altijd veranderen en dat wordt ook gedaan op het moment dat ons massaal iets niet bevalt. De wet is een ontrouwe mistress :P
De wet is een afspiegeling van normen en waarden, niet zo zeer een definitie. Ik denk wel dat we nogal wat van onze westerse normen en waarden overboord moeten zetten om te realiseren wat de PVV wil realiseren.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:30 schreef ems. het volgende:


Ik ben trouwens ook niet voor verbieden maar ontmoedigen en niet faciliteren. Net als sigaretten, zeg maar.
Hoe zie je dat precies voor je? Als we dat hetzelfde aanpakken als, zeg, het Christendom in de jaren '50 en '60, helemaal prima.

Maar een 'kopvoddentax' zou ik behoorlijk krom vinden. Dat vind ik bij sigaretten ook.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170332065
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wet is een afspiegeling van normen en waarden, niet zo zeer een definitie. Ik denk wel dat we nogal wat van onze westerse normen en waarden overboord moeten zetten om te realiseren wat de PVV wil realiseren.
En ik vermoed dat de PVV net zo denkt maar omgekeerd op het moment dat men de Islam laat groeien zoals het de laatste jaren is gegaan.
quote:
Hoe zie je dat precies voor je? Als we dat hetzelfde aanpakken als, zeg, het Christendom in de jaren '50 en '60, helemaal prima.
Alle vormen van voortrekken voor religie afschaffen. Geen cent meer naar kerken/moskeeën. Religieuze scholen zo snel mogelijk weg doen. Geen buitenlandse financiering toelaten wat betreft religie. Terugdringen aantal kerken/moskeeën, zeker als ze zichzelf niet kunnen bedruipen door een gebrek aan bezoekers die geld doneren.
quote:
Maar een 'kopvoddentax' zou ik behoorlijk krom vinden. Dat vind ik bij sigaretten ook.
Oh, ik ook. Hoe bedoel je dat je dat bij sigaretten ook zo vindt? :P
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 16:00:13 #114
167383 Molurus
the talking snake
pi_170332380
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:

[..]

En ik vermoed dat de PVV net zo denkt maar omgekeerd op het moment dat men de Islam laat groeien zoals het de laatste jaren is gegaan.
Dat lijkt mij onzin, dat is gewoon een kwestie van de regels die al bestaan handhaven. Zo ver dat nodig is, als je het mij vraagt wordt de noodzaak daarvan absurd overdreven.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:

[..]

Alle vormen van voortrekken voor religie afschaffen. Geen cent meer naar kerken/moskeeën. Religieuze scholen zo snel mogelijk weg doen.
Daar zou ik op zich achter staan, hoewel dit geen rol heeft gespeeld in de Verlichting van het Christendom of de liberalisering van het Christendom vlak na de oorlog. Kennelijk kan dat ook zonder deze maatregelen.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:

Geen buitenlandse financiering toelaten wat betreft religie.
Dit lijkt me juridisch een heel stuk lastiger. Wat zijn de criteria? Waarom zou, zeg, een voetbalclub wel buitenlandse financiering mogen ontvangen maar een moskee niet?

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:

Terugdringen aantal kerken/moskeeën, zeker als ze zichzelf niet kunnen bedruipen door een gebrek aan bezoekers die geld doneren.
Vrijheid van vereniging? Lijkt me toch een groot goed.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh, ik ook. Hoe bedoel je dat je dat bij sigaretten ook zo vindt? :P
De voornaamste manier om het roken te ontmoedigen is accijns. Meer dan 50% van wat je betaalt voor een pakje sigaretten gaat direct naar de staat onder het mom van 'dat is goed voor je'. Dat vind ik krom.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170332475
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt mij onzin, dat is gewoon een kwestie van de regels die al bestaan handhaven. Zo ver dat nodig is, als je het mij vraagt wordt de noodzaak daarvan absurd overdreven.
Ok. Mij lijkt het zo gek nog niet. Maar dat is voor mij niet genoeg reden om PVV te stemmen.

quote:
Daar zou ik op zich achter staan, hoewel dit geen rol heeft gespeeld in de Verlichting van het Christendom of de liberalisering van het Christendom vlak na de oorlog. Kennelijk kan dat ook zonder deze maatregelen.
Ik denk niet dat het christendom en de islam per se zo identiek zijn dat dezelfde 'oplossingen' helpen.

quote:
Dit lijkt me juridisch een heel stuk lastiger. Wat zijn de criteria? Waarom zou, zeg, een voetbalclub wel buitenlandse financiering mogen ontvangen maar een moskee niet?
Dat is persoonlijk natuurlijk. Ik ben van mening dat religie een extreem negatieve invloed heeft op een land/maatschappij en een voetbalclub niet.

quote:
Vrijheid van vereniging? Lijkt me toch een groot goed.
Ik zie niet in waarom dat aangetast zou worden door wat ik zei?

quote:
De voornaamste manier om het roken te ontmoedigen is accijns. Meer dan 50% van wat je betaalt voor een pakje sigaretten gaat direct naar de staat onder het mom van 'dat is goed voor je'. Dat vind ik krom.
Waar zou dat geld dan wel heen moeten gaan, volgens jou?
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 16:18:16 #116
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170332765
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80.
Waarom is dat relevant? Er zijn aanslagen.

Gelukkig heel weinig, maar dat ligt vooral aan het goede werk van overheden, politie en inlichtingendiensten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 19 april 2017 @ 16:30:01 #117
167383 Molurus
the talking snake
pi_170333003
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het christendom en de islam per se zo identiek zijn dat dezelfde 'oplossingen' helpen.
Ik zie ieg geen noemenswaardige verschillen ten aanzien van dit vraagstuk.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat is persoonlijk natuurlijk. Ik ben van mening dat religie een extreem negatieve invloed heeft op een land/maatschappij en een voetbalclub niet.
En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dat aangetast zou worden door wat ik zei?
Hoe wil je dat terugdringen doen? En wederom, welke criteria?

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:

[..]

Waar zou dat geld dan wel heen moeten gaan, volgens jou?
Niet uit de portemonnee van de roker, laten zitten waar het zit. Als 'ontmoedigingsmaatregel' vind ik belasting gewoon een erg slecht middel. Dat is voor religie niet anders dan voor roken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 16:31:03 #118
167383 Molurus
the talking snake
pi_170333026
quote:
2s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom is dat relevant? Er zijn aanslagen.
En er zijn ook blikseminslagen. So f'ing what?

Vrijwel niemand heeft ooit met 1 van beide te maken.

quote:
2s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:

Gelukkig heel weinig, maar dat ligt vooral aan het goede werk van overheden, politie en inlichtingendiensten.
Welnee. Je maakt mij niet wijs dat onze inlichtingendiensten een soort halfgoden zijn die meer dan 90% van de aanslagen kunnen voorkomen. Complete bullshit. Zo moeilijk is het plegen van een aanslag zonder door de AIVD te worden gespot echt niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 17:20:37 #119
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170333972
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

En er zijn ook blikseminslagen. So f'ing what?

Vrijwel niemand heeft ooit met 1 van beide te maken.

Blikseminslagen hebben hier sowieso niets mee te maken.

quote:
Welnee. Je maakt mij niet wijs dat onze inlichtingendiensten een soort halfgoden zijn die meer dan 90% van de aanslagen kunnen voorkomen.
Doe ik dan ook niet. Lees even wat er staat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 19 april 2017 @ 17:24:22 #120
167383 Molurus
the talking snake
pi_170334031
quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Blikseminslagen hebben hier sowieso niets mee te maken.
Als we het hebben over risico is dat een groter risico. Verder gaat de vergelijking niet. Het is puur om te illustreren hoe belachelijk het is om dat niveau van risico bovenaan de politieke agenda te zetten.

quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Doe ik dan ook niet. Lees even wat er staat.
Dat lijk je te suggereren, maar anders zul je dat even moeten toelichten. Wat mij betreft hebben we het helemaal niet te danken aan onze inlichtingendiensten dat er weinig aanslagen zijn. Ik zie ieg geen enkele onderbouwing daarvan. Het aantal aanslagen dat werkelijk wordt verijdeld is nog lager dan het aantal aanslagen dat wel wordt gepleegd. Veel lager.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 17:26:28 #121
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170334069
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we het hebben over risico is dat een groter risico. Verder gaat de vergelijking niet.

Het is dan ook een hele domme vergelijking, tenzij je wilt suggereren dat de bliksemschicht het moedwillig op jou gemunt heeft. Ga je nog in op mijn vraag?

quote:
Dat lijk je te suggereren, maar anders zul je dat even moeten toelichten. Wat mij betreft hebben we het helemaal niet te danken aan onze inlichtingendiensten dat er weinig aanslagen zijn. Ik zie ieg geen enkele onderbouwing daarvan.
Maar dus wel aan politie en politiek? En natuurlijk hebben inlichtingendiensten een belangrijke invloed, potentiële gevaren kunnen daardoor ingeschat en zonodig uitgeschakeld worden.

Maar aanslagen zijn niet de belangrijkste reden om islam als geheel af te wijzen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Fir3fly op 19-04-2017 17:36:19 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  woensdag 19 april 2017 @ 17:45:36 #122
167383 Molurus
the talking snake
pi_170334416
quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is dan ook een hele domme vergelijking, tenzij je wilt suggereren dat de bliksemschicht het moedwillig op jou gemunt heeft. Ga je nog in op mijn vraag?
Als we risico's aan het vergelijken zijn is intentie totaal irrelevant. Of wou je hyperzeldzame psychopaten ook bovenaan de politieke agenda zetten puur vanwege de intentie?

Is intentie somehow belangrijker dan risico?

quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar dus wel aan politie en politiek?
Nee, helemaal nergens aan. Er zijn gewoon niet veel mensen die aanslagen willen plegen in de westerse wereld. De wereld is niet zo eng als jij graag denkt.

quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:

En natuurlijk hebben inlichtingendiensten een belangrijke invloed, potentiële gevaren kunnen daardoor ingeschat en zonodig uitgeschakeld worden.
Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat een noemenswaardig verschil maakt. Als jij denkt van wel zie ik graag een onderbouwing (plus inschatting van welk verschil dat zou maken.)

quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:

Maar aanslagen zijn niet de belangrijkste reden om islam als geheel af te wijzen.
"These are my principles. If you don't like them, I have others."
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170334624
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

"These are my principles. If you don't like them, I have others."
Oh ja?
  woensdag 19 april 2017 @ 18:01:26 #124
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170334752
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we risico's aan het vergelijken zijn is intentie totaal irrelevant. Of wou je hyperzeldzame psychopaten ook bovenaan de politieke agenda zetten puur vanwege de intentie?

Is intentie somehow belangrijker dan risico?
Natuurlijk. Simpel voorbeeld: het verschil tussen moord en doodslag. Of dood door schuld. Je gaat me niet vertellen dat je dat niet snapt.

Tweede reden: er zijn mensen die jou dood willen hebben. Niet om iets dat jij gedaan hebt maar simpelweg omdat jij westerling bent. Natuurlijk is het begrijpelijk dat mensen daar angstiger over zijn.

Overigens is er een groot verschil tussen wat mensen zeggen en wat ze doen, in het dagelijks leven is er geen enkele verandering in gedrag zichtbaar naar aanleiding van terrorisme. Gelukkig maar, onze samenleving is daar robuust genoeg voor.

quote:
Nee, helemaal nergens aan. Er zijn gewoon niet veel mensen die aanslagen willen plegen in de westerse wereld. De wereld is niet zo eng als jij graag denkt.
Oh, ok. Je bent dus gewoon moedwillig naïef. Dat is eigenlijk nog wel wat laakbaarder dan gewoon onwetend. Blijft bizar hoe uit politieke overwegingen mensen zo'n blinde vlek kunnen ontwikkelen.

Maar laten we toch een poging wagen: hoe veel is 'niet veel'? Bij welk aantal ben jij tevreden en kunnen we de AIVD opdoeken?

quote:
Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat een noemenswaardig verschil maakt. Als jij denkt van wel zie ik graag een onderbouwing (plus inschatting van welk verschil dat zou maken.)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroep

Al eerder gedaan maar dat negeerde je toen.

quote:
"These are my principles. If you don't like them, I have others."
In ieder geval heb je je zelfspot niet verloren, dat is mooi om te zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170334940
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie ieg geen noemenswaardige verschillen ten aanzien van dit vraagstuk.
Ik zie juist gigantische verschillen tussen de twee. Neemt niet weg dat ze allebei kut zijn natuurlijk, maar het lijkt mij sterk dat we zo eenvoudig dezelfde maatregelen kunnen gebruiken om de invloed ervan te minimaliseren.

Sowieso is het natuurlijk wat vaag. Het is niet alsof Nederland van het een op het andere moment besloot seculier te worden.

quote:
En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.
We kunnen het beestje gewoon bij de naam noemen en alle aftakkingen van het christendom en islam aanwijzen.

quote:
Hoe wil je dat terugdringen doen? En wederom, welke criteria?
Niet meer openen van nieuwe kerken/moskeeën. En criteria kunnen we vast wel inventief mee zijn. Allicht dat het verderfelijke ideologieën zijn, op dezelfde manier als dat nazisme wordt geschuwd?

Het staat verder moslims e.d. natuurlijk vrij om gewoon thuis af te spreken en daar dan samen te zingen en te dansen enzo.
quote:
Niet uit de portemonnee van de roker, laten zitten waar het zit. Als 'ontmoedigingsmaatregel' vind ik belasting gewoon een erg slecht middel. Dat is voor religie niet anders dan voor roken.
Oh, eens hoor. Ik ben ook niet van mening dat we moslims moeten laten betalen voor hun slechte gedrag.
Quod licet Iovi, non licet bovi
  woensdag 19 april 2017 @ 18:23:27 #126
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_170335203
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 16:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.
Een van de problemen met de huidige wet is dat die dat wel probeert. Zie de zaken omtrent het vergiet op het hoofd bij de pasfoto.

Het lijkt me geen zinloos project om te proberen onze grondwet volledig vrij te maken van religieuze verwijzingen behalve de bepaling over religieuze vrijheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_170335610
Stel dat Europese christenen vinden dat homoseksuelen niet mogen trouwen zullen we dat ook maar accepteren onder het mom van religieuze vrijheid?

In Frankrijk heeft men al een tijdje last van Islamitische terreur. De Franse minister zei " we moeten er mee leren leven". Hiermee doelt hij op de Islamitische terreur.
Wablief?

Wat ook zo raar is. Toen die Franse priester in Normandie onthoofd werd (wtf) zei de Paus op dezelfde dag dat hij dit niet goedkeurde maar ( er is altijd een maar) daarna zei hij dat men meer de vluchteligen moeten verwelkomen. Hij riep op tot solidariteit met diegene die beroofd zijn van basisrechten waaronder het recht om vrij je geloof te belijden
En hij had hier over islamitische vluchtelingen he

Maar hoe zit het eigenlijk met rechten van de Joden en christenen om hun geloof in vrijheid te belijden? Die onthoofde priester is niet meer vrij om zijn geloof te belijden
En sinds ISIS heeft geroepen om hun aandacht te richten om meer kerken aan te vallen (ook in Europa) zijn de christenen wat minder vrij geworden.
En de Joden in Europa die zijn al langere tijd niet meer zo vrij omdat ze al tijdje beschermd moeten worden met beveiliging (zelfs militairen) en camera's

Wil je de toekomst weten van Europa? Heel simpel: kijk naar de landen waar moslims de meerderheid zijn. Kijk naar die landen. In Afrika (bijv Nigeria) waar christeenen regelmatig aangevallen worden tijdens hun kerkdiensten. Er zijn zelfs gevallen waar ze levend verbrand worden tijdens hun dienst

Toen die Paus op de wereldjongeren dagen was in Polen toen was de beveiliging zo hoog. Duizenden (ziek!) veleligheidspersoneel was er op been
Xrays die mee beweegden, metaal detectoren , honden die getraind waren om explosieven op te sporen, betonnen wegblokkaddes in het geval iemand in het publiek zou rijden
Vrachtwagens werden uit de hoofdstad tijdje geweerd uit angst (omdat net die Nice aanslag was geweest)

Dude wat is gebeurd met het Westen? En waarom al die beveiliging? Zijn ze bang dat de Joden de christelijke jongeren gaan opblazen of wa? Of dat de Jehova getuigen de kahtolieken gaan aanvallen?
Of zijn ze bang dat de Boedhisten een bom plaatst onder de autotootje van de paus??

Echt vroeger zouden dit soort voorzorgsmaatregelen als idioot gezien worden. Als onverspelbaar dat dit nodig zou zijn. Nu lijkt het de doodnormaalste zaak te zijn. Het is doodnormaal dat er de aller hoogste beveiliging nodig moet zijn voor de Christelijke Wereld jongeren dagen in Europa :')

Overigens dit was toch al geplaatst?:

http://www.pewresearch.or(...)nd-around-the-world/
pi_170336129
Of Brussel en Antwerpen, dit hoort er nu ook maar bij?
images?q=tbn:ANd9GcSvdQ-KaAWN-toaoWVXuK6Hs2wp9CeXOkD9M_zbpN8Hcl9gLvqF
Of dat Leeuwarden afgelopen donderdag betonblokken heeft moeten plaatsen en de tocht van de passion geheim heeft gehouden, hoort er ook maar bij?

Zo zijn er legio voorbeelden van hoe het veranderd is, maar 'niks aan de hand' blijft er geroepen worden en een inhoudelijke islam kritische discussie wordt ontweken.

[ Bericht 5% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-04-2017 19:09:51 ]
pi_170337927
Modern islamitisch terrorisme is in de eind jaren 60 begonnen met bewegingen als 'Al Fatah' en de PFLP die burgers buiten het directe conflict gebied gingen aanvallen.

Dit is in gang gezet nadat de Arabische wereld door de nederlaag tegen Israel had geleerd dat het nooit zal overwinnen met militaire kracht.

Ontvoeringen, kidnappings, bommen en schietpartijen met als legitimatie de koran werden de nieuwe standaard van oorlogvoering voor de Arabische wereld.

Na de mislukking van de Arabische staten in 1967 groeide het aantal progressieve en extremistische islamitische bewegingen in de Arabische wereld. Ze doken daar in het gat wat de seculaire nationalistische staten lieten liggen: ze boden een alternatief voor het vacuum in onderwijs en sociale status. De moslim broederschap is hier een goed voorbeeld van.

En sinds de educatie van moslims in de koran hebben we 50 jaar later honderden islamitische bewegingen die alle moord en verderf zaaien uit naam van de koran.

[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 20-04-2017 10:50:21 ]
pi_170361443
Als je het over de duivel hebt...

'Donderdag 20 april 2017. Brief regering; Conclusies onderzoek Moslimbroederschap in Nederland - Grondrechten in een pluriforme samenleving'
https://www.parlementaire(...)pmj1ey0/vipncvj8czzn

"
...

Conclusie

De AIVD heeft in het onderzoek naar de Moslimbroederschap in Nederland geconstateerd dat de activiteiten van de beweging op de lange termijn een risico zouden kunnen vormen voor de democratische rechtsorde in Nederland.

Ten eerste is het voorstelbaar dat het streven van de Moslimbroeders om de islam leidend te laten zijn in alle aspecten van het leven van moslims op lange termijn kan bijdragen aan een voedingsbodem voor (onverdraagzaam) isolationisme en polarisatie. Deze constatering geldt overigens ook voor andere bewegingen die een zeer orthodox gedachtegoed propageren.

Ten tweede kan door het veiligheidsbewuste en heimelijke optreden van de Nederlandse Moslimbroeders niet uitgesloten worden dat er naast de geconstateerde intenties andere doelstellingen bestaan die strijdig kunnen zijn met de democratische rechtsorde in Nederland. Hiervoor heeft de AIVD echter geen concrete aanwijzingen.

Ten derde is geconstateerd dat Nederlandse Moslimbroeders invloed trachten te verwerven in het maatschappelijk middenveld. Indien Moslimbroeders hierbij deelnemen aan of invloed uitoefenen op politieke besluitvorming zonder hun signatuur en daarmee hun belangen en intenties kenbaar te maken, kan dit tot een onwenselijke situatie leiden. De AIVD beschikt echter niet over concrete aanwijzingen dat dit momenteel het geval is.

Ten slotte heeft de AIVD vastgesteld dat Nederlandse Moslimbroeders over een breed internationaal contactennetwerk en ruime financiële middelen beschikken, hetgeen de mogelijkheden zou kunnen vergroten om de (eventueel verhulde) doelstellingen in Nederland te verwezenlijken.

Hier tegenover staan de andere bevindingen van de AIVD, namelijk dat de Nederlandse Moslimbroederschap van geringe omvang is en thans slechts een zeer beperkte invloed heeft op de moslimgemeenschap en op het maatschappelijk middenveld.

Ook heeft de AIVD vastgesteld dat zowel de onderkende doelstellingen als de activiteiten van de Nederlandse beweging niet strijdig zijn met de democratische rechtsorde in Nederland. Bovendien heeft de AIVD geen aanwijzingen dat de Moslimbroederschap in Nederland een radicale of gewelddadige koers zou varen.

Ten slotte schat de AIVD in dat de weerstand van de Nederlandse samenleving zodanig hoog is dat het onwaarschijnlijk is dat, eventueel verhulde, doelstellingen van de beweging in Nederland in gerealiseerd kunnen worden.

Zoals gesteld in de inleiding bestaan er verschillende beelden over de Moslimbroederschap in Europa. Zo bestaat enerzijds de inschatting dat de gematigde koers van de Europese Moslimbroederschap een bewuste, misleidende strategie is om meer radicale doelstellingen te verwezenlijken, terwijl anderzijds de inschatting leeft dat de Moslimbroederschap oprecht een gematigde koers vaart en zich verder zal hervormen onder invloed van de Westerse democratie. Naar de inschatting van de AIVD vaart de Moslimbroederschap in Nederland thans een gematigde koers. Hoewel niet volledig kan worden uitgesloten dat dit een misleidende strategie is, beschikt de AIVD momenteel niet over concrete aanwijzingen hiervoor.

Derhalve is de conclusie van het tot nu toe verrichte onderzoek dat de Moslimbroederschap in Nederland thans geen feitelijke dreiging vormt voor de democratische rechtsorde of nationale veiligheid.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J. P. H. Donner
"

[ Bericht 42% gewijzigd door WodanIsGroot op 20-04-2017 20:27:51 ]
  donderdag 20 april 2017 @ 20:28:50 #131
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170361750
Europa anno 2017: 50.000 soldaten en agenten nodig rond Franse presidentsverkiezingen
Nek-aan-nekrace tussen Le Pen en Macron verwacht

Na een verijdelde terroristische aanslag zijn de veiligheidsmaatregelen in Frankrijk in aanloop naar de presidentsverkiezingen verder opgevoerd. Frankrijk gaat zondag naar de stembus om een nieuwe president te kiezen. Een tweede en beslissende ronde is op 7 mei. Minister van Binnenlandse Zaken Matthias Fekl heeft aangekondigd dat 50.000 politieagenten en militairen paraat staan bij de stembusgang.

De politie hield dinsdag in een flat in Marseille twee geradicaliseerde moslims aan. In de woning hadden de verdachten een wapenarsenaal verborgen. Volgens antiterrorismeaanklager François Molins planden de twee een aanslag ergens in de komende dagen. Het was nog niet duidelijk wat het doel van de aanslag zou zijn. De afgelopen twee jaar zijn in Frankrijk ruim 230 mensen omgekomen door aanslagen van islamitische militanten.

Ondanks de dreiging van terrorisme zetten de kandidaten hun verkiezingscampagne voort. In de eerste ronde voorspellen de peilingen een nek-aan-nekrace tussen de anti-Europese Marine Le Pen en de sociaal-liberale kandidaat Emmanuel Macron, die pro-Europees en voor een sterkere band met Duitsland is.

Franse media berichtten dat de thema’s veiligheid en terrorisme aan het eind van de campagne een belangrijkere rol spelen dan voorheen. “Een slot van de verkiezingscampagne onder dreiging”, schreef dagblad Libération. De krant Le Parisien merkte op dat de verkiezingscampagne tot voor kort gespaard is gebleven van de dreiging van terrorisme, maar dat het thema nu weer terug is op de agenda.

“De toen zeer bekritiseerde noodtoestand heeft het onderzoek mogelijk gemaakt dat leidde tot de arrestatie van het geradicaliseerde duo”, meldde de regionale krant L’Alsace. De noodtoestand in Frankrijk geldt sinds 2015 en is al een paar keer verlengd.

Behalve Le Pen en Macron zijn de conservatieve François Fillon en de uitgesproken linkse Jean-Luc Mélenchon in de race om François Hollande als president op te volgen. De andere kandidaten lijken op voorhand kansloos.

http://politiek.tpo.nl/20(...)sidentsverkiezingen/
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_170362109
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 20:11 schreef WodanIsGroot het volgende:
Modern islamitisch terrorisme is in de eind jaren 60 begonnen met bewegingen als 'Al Fatah' en de PFLP die burgers buiten het directe conflict gebied gingen aanvallen.

Dit is in gang gezet nadat de Arabische wereld door de nederlaag tegen Israel had geleerd dat het nooit zal overwinnen met militaire kracht.

Ontvoeringen, kidnappings, bommen en schietpartijen met als legitimatie de koran werden de nieuwe standaard van oorlogvoering voor de Arabische wereld.

Na de mislukking van de Arabische staten in 1967 groeide het aantal progressieve en extremistische islamitische bewegingen in de Arabische wereld. Ze doken daar in het gat wat de seculaire nationalistische staten lieten liggen: ze boden een alternatief voor het vacuum in onderwijs en sociale status. De moslim broederschap is hier een goed voorbeeld van.

En sinds de educatie van moslims in de koran hebben we 50 jaar later honderden islamitische bewegingen die alle moord en verderf zaaien uit naam van de koran.
Islam terrorisme die we nu kennen is gemaakt door Links.
Links beschermd terreur van Islam voor hun eigen politieke doeleinden (tuurlijk is er islamitisch geweld tegen niet-moslims dat is altijdgeweest) maar hoe het nu gaat , deze technieken en tactieken van moderne terrorisme is door Sovjet Unie

Sovjet Unie hebben bijv traditionele Islam theologie opgepakt en gaven hen trainingen ( Al Qauda bijv)
Moslim broederschap was al infiltreerd door Sovjet Unie. Sovjet Unie wilden deze Islam ideologie gebruiken voor hun oorlog. Links dus
PLO werd gecreerd in Moskau

En dit werd uiteindelijk onze huidige gekke terrorist die ineens vliegtuigen begon: de Islamitische zelfmoord terrorist. Islamiitsche terrorisme werd het leger voor Links. Zoals de guarilla in Latijns Amerika

Links en Islamitische terrorisme is hetzelfde. En hoe dan? Want Links geeft toch om homos en zwarte medemens? Voor vrouwenrechten. Voor de multi cultu samenleving. Voor de gehandicapten. En moslims geven toch niets om vrouwen? Om homo's? Die onderdrukken juist de minderheden?

Waarom denk je dat LInks zo'n grote liefde heeft voor islamitische landen. En het is ook niet toevallig dat er shit is in landen als Irak en Syrie. Precies die landne waar Rusland veel contact mee heeft gehad en nog heeft.

Links is een parasiet. Het leeft op leugens. Want het geeft niets om vrouwen. Het geeft niets om zwarten. Of zoals ik eerder schreef:

En zullen we over de Linkse " rechten van de werknemers" zullen hebben? In het Westen verdedigen de Linksen/ Communisten de vakbonden. In Sovjet Unie: worden werden ( en worden) vakbonden met zeer veel geweld afgekapt. Met kogels zelfs. Gewoon bloedbaden
In Novetsjerkassk probeerden werkers te protesteren voor de bezuinignen. Het eindigde in een bloedbad

Links en de Islamitsten hebben dezelfde doel: absolute macht. Dat maakt hen zo gevaarlijk. Hun doel is totaal tiranie gebaseerd op ideologies dat een betere wereld beloofd.
Deze ideologie brengt hen macht en idioten zullen hiervoor gaan moorden omdat ze denken dat ze vechten voor een goede doel : een utopische samenleving.
Een samenleving volgens de Koran of marxisme
Iedereen zal blij zijn behalve alle mensen die vermoord worden.

Links zit op dezelfde pagina als islamitsten. Net zoals ze hetzelfde pagina zitten met de nazi's en ieder elk ander regime die totale macht wil.
Links is de Islam van het Westen. En Islam is het Links van het Midden Oosten. Beide zijn totalitaire bewegingen met hulp van goedgelovige idioten de macht proberen te grijpen. Dat is alles wat er is aan het eind. De rest is alleen maar techniek.

Links heeft geen enkel probleem om een bondgenootschap met de Islam aan te gaan. En net zoals Islam het geen probleem vindt om een bondgesnootschap aan te gaan met Links. Dit is omdat ze beiden het over hun vijanden eens zijn en hun doelstellingen het zelfde zijn.

Het is precies zoals het communisme en het nazisme. Weet je nog dat ze samenwerkten om Oost Europa op te slurpen? beiden hadden als doel om wanneer ze klaar waren met hun doel de ander te vernietigen. Hitler heeft met groot succes Stalin voor de gek gehouden en bijna de Sovjet Unie kunnen vernietigen door als eerste toe te slaan.
Islam gaat zoiets gelijks doen met Links. Net zoals het gedaan heeft in Iran

Links en Islam samenwerking werkt gewoon. Niet vanwege Palestina- Israel maar vanwege gemeenschappelijke doel: totale regime.
En het is niet dat links een bedreiging vormt voor Islam of dat Islam een bedreiging vormt voor Links maar de vrije samenlevingen en individuele vrijheden.
Want wanneer deze samenlevingen succes blijken te zijn dan wordt Links en Islam woedend en gaan ze beweren dat ze moeten worden vervangen door hun totalitaire bewind.
Deze tweeling ( Links en Islam ) die beiden angst hebben voor het verlies van controle over hun eigen samenleving en een verlangen naar macht voedt dus de Jihad van de Islam en de revoluties van Links

Beiden willen controle inplaats van vrijheid. En beiden beloften van een utopische samenleving in ruil voor vrijheid.

Vernietigen van Amerika, Canada, Europa (en Israel) is voor macht. Absolute macht. En het beetje licht wat nog schijnt in het Westen geeft hen angst. Want dat licht is vrijheid van beschavingen. En dat staat in de weg voor tiranie. En tiranie is het einddoel van zowel Links als Islam terrorisme
Twee kanten van dezelfde hout dus: een man die met 1 hoofd dat terug kijkt naar het onmogelijke verleden van Mohammed ( Islam) en de ander hoofd die uitkijkt naar de nog onmogelijke toekomst van het communisme.

Beiden ( Islam en Links) negeren het hier en nu waarin mensen nog steeds gelukkig en vrij kunnen zijn

Om van Islamiitsche terrorisme af te komen moet je Links vernietigen. Dat is het ware gevaar. TT moet zijn " bang voor Links"
  donderdag 20 april 2017 @ 20:42:47 #133
167383 Molurus
the talking snake
pi_170362388
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:37 schreef Szikha2 het volgende:

Om van Islamiitsche terrorisme af te komen moet je Links vernietigen. Dat is het ware gevaar.
Gooi er anders ff een paar bommen op. 8)7
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170362686
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:37 schreef Szikha2 het volgende:
...

Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
  donderdag 20 april 2017 @ 20:53:30 #135
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170362930
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:48 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
Het is geen of-of kwestie mi. De islam is an sich een probleem, maar het is alleen een probleem van en in Europa vanwege de vermeende alliantie met links (of neoliberaal rechts).
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_170363003
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:53 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het is geen of-of kwestie mi. De islam is an sich een probleem, maar het is alleen een probleem van en in Europa vanwege de vermeende alliantie met links (of neoliberaal rechts).
Of vanuit een onderschatting...
pi_170376582
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 13:16 schreef Molurus het volgende:

...

Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.
Ik neem door het uitblijven van een debat maar aan dat jij het eens bent met de door mij getrokken conclusies.
  vrijdag 21 april 2017 @ 10:11:23 #138
167383 Molurus
the talking snake
pi_170376724
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik neem door het uitblijven van een debat maar aan dat jij het eens bent met de door mij getrokken conclusies.
Dat is een verkeerde aanname.

Momenteel heb ik er geen tijd voor, en bovendien stuit het mij tegen de borst om in F&L een politieke discussie te gaan voeren ipv een een theologische of kentheoretische discussie. Pogingen daartoe worden door jou overigens ook structureel genegeerd lijkt het. (Of je hebt geen idee wat ik daarmee bedoel, eerder dat laatste schat ik.)

De oorlogstaal die hier nu wordt uitgeslagen door dom-rechts motiveert mij niet echt om dat te proberen, en moderatie is hier al geruime tijd niet meer helaas.

Wellicht dat ik nog de energie en motivatie kan vinden ergens in de komende week, voor het moment heb ik noch de tijd noch de motivatie voor het analyseren van alle drogredenen die hier voorbij komen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170376849
Voor je tijdgebrek heb ik begrip, ik hoop wel dat jij binnenkort wel de tijd en motivatie kan vinden.

Ik heb zelf niet het idee dat ik argumenten negeer maar ik zal in de tussentijd het reeds geschreven doornemen en wanneer repliek ontbreekt deze geven.

Ps ik heb een redelijk ontwikkeld begrip van theologie en kennisleer, daar hoef je niet aan te twijfelen. Ik heb liever dat je vraagtekens zet bij het door mij beweerde, wat ook nogeens theologisch gefundeerd is en niet politiek.

[ Bericht 39% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-04-2017 10:30:05 ]
  vrijdag 21 april 2017 @ 10:48:26 #140
167383 Molurus
the talking snake
pi_170377443
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:

Voor je tijdgebrek heb ik begrip, ik hoop wel dat jij binnenkort wel de tijd en motivatie kan vinden.
Wie weet. Ik heb een deadline begin mei, maar ik ga mijn best doen. ;)

quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:

Ik heb zelf niet het idee dat ik argumenten negeer maar ik zal in de tussentijd het reeds geschreven doornemen en wanneer repliek ontbreekt deze geven.
Mijn centrale probleem met de manier waarop de discussie hier wordt gevoerd is het idee dat er een soort objectief beeld kan bestaan van wat 'de Islam' (of 'het christendom') is. Het is niet voor het eerst dat ik met ongelovigen in discussie ben over wat nou 'de ware Islam' is.

En ik zie niet hoe er een casus gemaakt kan worden voor zo'n beeld, welk beeld dat ook is.

Wellicht iets om over na te denken intussen.

quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:

Ps ik heb een redelijk ontwikkeld begrip van theologie en kennisleer, daar hoef je niet aan te twijfelen. Ik heb liever dat je vraagtekens zet bij het door mij beweerde, wat ook nogeens theologisch gefundeerd is en niet politiek.
Voor mij heeft een ongelovige die een uitgesproken idee heeft over wat 'de ware Islam' is iets heel paradoxaals. In mijn ogen kan er voor een ongelovige geen 'ware Islam' bestaan.

Wat dat betreft ben ik benieuwd hoe jij denkt jouw interpretatie daarvan te kunnen rechtvaardigen. (Anders dan met 'dat staat er toch?' dat lijkt me veel te kort door de bocht.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170380261
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 10:48 schreef Molurus het volgende:

...

Voor mij heeft een ongelovige die een uitgesproken idee heeft over wat 'de ware Islam' is iets heel paradoxaals. In mijn ogen kan er voor een ongelovige geen 'ware Islam' bestaan.

Wat dat betreft ben ik benieuwd hoe jij denkt jouw interpretatie daarvan te kunnen rechtvaardigen. (Anders dan met 'dat staat er toch?' dat lijkt me veel te kort door de bocht.)
Hier wil ik wel gelijk wel op reageren.

Ik gebruik niet de term 'de ware islam' (ctrl-f laat zien dat alleen JIJ die term hebt bezigt in dit topic), maar ik schrijf 'de islam', triviaal misschien maar ook afbuigend. Want in mijn ogen bestaat er geen ware islam.

Wat wel bestaat is 'de islam' en een ongelovige lijkt mij juist de aangewezen persoon om daar een definitie van te maken, want deze is los van de vrees en dogma's die een gelovige ondervindt vanuit de godelijke wereld.

Een definitie van de islam gebasseerd op de menselijke wereld: de oorsprong, de geschiedenis, de uitingen, en de vastgelegde fundamenten.

[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-04-2017 13:10:44 ]
  vrijdag 21 april 2017 @ 13:53:56 #142
167383 Molurus
the talking snake
pi_170381718
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Hier wil ik wel gelijk wel op reageren.

Ik gebruik niet de term 'de ware islam' (ctrl-f laat zien dat alleen JIJ die term hebt bezigt in dit topic), maar ik schrijf 'de islam', triviaal misschien maar ook afbuigend. Want in mijn ogen bestaat er geen ware islam.

Wat wel bestaat is 'de islam' en een ongelovige lijkt mij juist de aangewezen persoon om daar een definitie van te maken, want deze is los van de vrees en dogma's die een gelovige ondervindt vanuit de godelijke wereld.
Wat is "de Islam" dan? Wat soennieten geloven? Wat Sjiieten geloven? Wat een moslim die gelooft dat de Koran is ingegeven door aliens gelooft?

Er is niet 1 uitleg van "de Islam", en daarmee is wat jij "de Islam" noemt niet zomaar ambigu, het is volledig ongedefinieerd.

En ik zie niet hoe je tot een objectieve definitie kunt komen.

quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

Een definitie van de islam gebasseerd op de menselijke wereld: de oorsprong, de geschiedenis, de uitingen, en de vastgelegde fundamenten.
Als je op deze manier tot een definitie kon komen dan zouden er geen verschillende stromingen van de Islam bestaan. (Of in het Christendom, waar exact hetzelfde probleem speelt.)

Het lijkt mij duidelijk dat er wel degelijk verschillende stromingen bestaan in beide religies. Hoe wil jij die vanuit oorsprong, geschiedenis en heilige teksten duiden? Heb je werkelijk de ballen om te zeggen dat de ene stroming 'beter aansluit' bij het beeld dat jij daarvan hebt?

Dat lijkt mij namelijk onmogelijk om te verdedigen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170381916
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is "de Islam" dan? Wat soennieten geloven? Wat Sjiieten geloven? Wat een moslim die gelooft dat de Koran is ingegeven door aliens gelooft?

Er is niet 1 uitleg van "de Islam", en daarmee is wat jij "de Islam" noemt niet zomaar ambigu, het is volledig ongedefinieerd.

En ik zie niet hoe je tot een objectieve definitie kunt komen.

[..]

Als je op deze manier tot een definitie kon komen dan zouden er geen verschillende stromingen van de Islam bestaan. (Of in het Christendom, waar exact hetzelfde probleem speelt.)

Het lijkt mij duidelijk dat er wel degelijk verschillende stromingen bestaan in beide religies. Hoe wil jij die vanuit oorsprong, geschiedenis en heilige teksten duiden? Heb je werkelijk de ballen om te zeggen dat de ene stroming 'beter aansluit' bij het beeld dat jij daarvan hebt?

Dat lijkt mij namelijk onmogelijk om te verdedigen.
Ten eerste, voor een ongelovige maakt het niet uit wat gelovige geloven, het gaat om wat ze doen en willen. Al geloven ze dat de koran door aliens is ingegeven, ik negeer die kant en kijk naar de religie in de enige echte wereld.

Ten tweede is de oorzaak in het christendom anders, dit heb ik al toegelicht. De bijbel bestaat uit getuigenissen en staat hierdoor open voor twijfel.

De grootste deling in de islam, die tussen soennieten en sjiieten komt voort uit politiek over de opvolging van mohammed, niet uit twijfel aan de inhoud van de koran.

Er bestaan in de islam (integenstelling tot het christendom) geen grote stromingen uit verwerping of aanpassen van de fundamenten, ze hebben geen fundamentele verschillen: het is islam uit de koran.

[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-04-2017 14:20:36 ]
  vrijdag 21 april 2017 @ 14:19:51 #144
167383 Molurus
the talking snake
pi_170382305
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 14:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ten eerste is de oorzaak in het christendom anders, dit heb ik al toegelicht. De bijbel bestaat uit getuigenissen en staat hierdoor open voor twijfel.

De grootste deling in de islam, die tussen soennieten en sjiieten komt voort uit politiek over de opvolging van mohammed, niet uit twijfel aan de inhoud van de koran.
Even geheel hypothetisch... stel dat een moslim (= een persoon die zichzelf een moslim noemt) jou vertelt dat hij oprecht gelooft dat de Koran het woord van Q, een onvoorspelbare alien, is... kun je dan objectief zeggen dat dat onjuist is en/of dat het geloof van een wat meer traditionele moslim "juister" is?

Want ik ben wel benieuwd welke argumenten je dan daarvoor zou kunnen aandragen.

quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 14:03 schreef WodanIsGroot het volgende:

Er bestaan in de islam (integenstelling tot het christendom) geen grote stromingen uit verwerping of aanpassen van de fundamenten, ze hebben geen fundamentele verschillen: het is islam uit de koran.
Hoe is dit anders dan "het Christendom is het Christendom uit de Bijbel"? (Wat elke Christen je zal vertellen... zowel katholieken als Jehova Getuigen, die toch echt heel verschillende dingen geloven.)

In beide gevallen hebben we het over tekstinterpretaties. En om die tekstinterpretaties te rechtvaardigen is er niet veel anders dan die tekst zelf. Dan wordt het gewoon een cirkelredenering.

Net als in het Christendom is hier een enorm risico dat we geschiedenis en theologie door elkaar halen. Het 1 heeft niet noodzakelijk of per definitie ook maar iets te maken met het ander. Natuurlijk zal een Moslim je vertellen dat hij gelooft in de historische Mohammed, net zoals een Christen je zal vertellen dat hij gelooft in de historische Jezus.

Maar in beide gevallen is dat aantoonbaar onjuist.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-04-2017 14:26:54 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170382453
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Even geheel hypothetisch... stel dat een moslim (= een persoon die zichzelf een moslim noemt) jou vertelt dat hij oprecht gelooft dat de Koran het woord van Q, een onvoorspelbare alien, is... kun je dan objectief zeggen dat dat onjuist is en/of dat het geloof van een wat meer traditionele moslim "juister" is?

Want ik ben wel benieuwd welke argumenten je dan daarvoor zou kunnen aandragen.

Als ongelovige kan ik gewoon stellen dat beiden onjuist zijn.

voor een ongelovige maakt het niet uit wat gelovige geloven, het gaat om wat ze doen en willen. Al geloven ze dat de koran door aliens is ingegeven, ik negeer die kant en kijk naar de religie in de enige echte wereld,en er is maar éen koran.

quote:
Hoe is dit anders dan "het Christendom is het Christendom uit de Bijbel"? (Wat elke Christen je zal vertellen... zowel katholieken als Jehova Getuigen, die toch echt heel verschillende dingen geloven.)

In beide gevallen hebben we het over tekstinterpretaties. En om die tekstinterpretaties te rechtvaardigen is er niet veel anders dan die tekst zelf. Dan wordt het gewoon een cirkelredenering.
In het christendom is niet vastgelegd dat het geschreven de onbewiste waarheid is. In de islam wel.

En ik heb het niet alleen over het uitleggen van teksten. Nee de scheuringen in de kerk komen ook voort uit afzwakking en negering van teksten.

Aan de tekst van de koran is geen afzwakking mogelijk van buiten uit de koran. Het is een alles of niets religie.

[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 21-04-2017 14:34:12 ]
pi_170393013
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 20:48 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
Ik ben het boek No God but One: Allah or Jesus?: A Former Muslim Investigates the Evidence for Islam and Christianity aan het lezen van Nabeel Qureshi

Aanrader.
  Moderator zaterdag 22 april 2017 @ 07:36:07 #147
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170397172
Probeer ontopic te blijven, en ook "on-forum"; F&L is niet het juiste forum om copy-paste-nieuwsberichten in een draad te zetten en dat dan als argument te zien.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_170407776
Maar TS is toch duidelijk in izjn vraag?

Enfin TS vroeger was er geen taboe op kritiek op de Islam. Neem bijv Tomas Jefferson over moslims.Verschillende pausen. Franse generaal over Islam. John Quincy Adams. Churchill. Karl Marx en ga zo maar door.
200 jaar geleden dacht de Westerling compleet anders dan de huidige 21e eeuw mens

Kritiek die toen gewoon was is nu taboe. Er is wat veranderd blijkbaar. In 2001 paar daagjes na de aanslagen in Amerika zei de president Bush " Islam is vrede"
De Paus zei in 2016 dat Isamitisch geweld exact hetzelfde is als katholieke geweld

Obama ging na de vreselijke moord op een Jordaanse piloot tekeer over kruisvaarders enz je weet wel

Groot deel van dit soort overgave aan Islamitische terreur komt klein deel denk ik door het nieuwe atheisme. Er kwam een soort bekeerde geloofssysteem. Iedereen kent wel de vliegende spagetti monster die uitgevonden werd meer dan 10 jaren geleden. Een godheid gemaakt uit spagetti en gehaktballetjes. Doel van dit was dat religieis hetzelfe zijn. maw: alle religies zijn even achterlijk.

Toen kwamen de gruwelheden gepleegd in naam van Islam steeds meer. De vliegende spagetti monster als agrument werd naar voren geschoven tegen iedereen die kritiek uite op Islam. Want als jij kritiek uit tegen geweld van ene religie (Islam in dit geval) dan maak jij hierdoor ondersheid tussen andere gruwelheden begaan door andere religies

En je merkt dat ook terug. Want, zo zegt men in het Westen, christenen in Amerika die zijn net zo erg als Al Qauda. Zij blazen abortusklinieken op (dus christenen zijn net onderdrukend en geweldadig als moslim)
En christenen hebben zoveel onschudlige mensen vermoord tijdens de kruistochten
Dus als jij TS (en iedereen trouwens) de gruwelheden van Islam blootlegt dan maak jij een onderscheid tussen religies. Iets wat de atheisten juist niet willen.

Islam is (en ik pak het woordenboek erbij) : een religie. Maar wettelijk gezien geniet Islam alle voordelen van zowel religie en ras en cultuur. Islam heeft dus eigenlijk geen nadelen
Want Islam is een religie wanneer het de werkgevers verplicht wordt om werk te geven aan vrouwen met hoofdoekje maar als het wordt een ander verhaal als scholieren leren over Islam en een kijkje nemen in een moskee. Ze leren over Islamiitsche gebeden of de boerka. Maw: de schoolieren leren over deze andere cultuur
Kritiek op Islam wordt dan gezien als racistisch terwijl Islam duidelijk geen ras is he

Het is de Islamitishe organisaties met grote hulp dus gelukt om alle voordelen van cultuur religie en ras te krijgen en de nadelen te onderdrukken. Het is ze gelukt om de Islam raciaal te maken. En dat is de grooste privelege dat ze hebben gekregen
Ze hebbben wel de voordelen om gezien te worden als een ras terwijl ze geen ras zijn. Enige wat ze gemeen met elkaar hebben is een ideologie

Daarom kan Islam ook niet bekritiseerd meer worden. Geen enkel andere religie heeft een term voor zichzelf (die ook massaal gebruikt) om kritiek weg te schuiven als racisme: Islamfobie dus
Het is een hele unieke term omdat deze term ervoor zorgt dat kritiek op religie op dezelfde lijn komt te staan met rasisme
Je kan dus moeilijk kritiek uiten op deze religie zonder bechuldig te worden van racist

Dus door religie gelijk te zetten met een ras wordt de islam niet meer behandeld als een geloof met overuigngen. Dus iemand die moslim is kan niet beoordeeld worden door zijn gedrag dat zowel goed als slecht kan zijn omdat het bij hem is aangeboren. Wat hij doet is een dan een natuurlijke eigenschap: iets wat bij hem hoort hij is ermee geboren
Dus alles wat hij doet kan geen kritiek op gegeven worden zonder je een hele bevolkingsgroep ook hierbij beschuldigd
Dus als jij zegt dat Islamitsch geweld komt door hun overtuigingen dan ben je automatisch racitisch.

Want moslims worden echt behandeld als een raciale groep ipv een groep mensen die dezelfe opvattingen delen. En daarom is het voor veel Westerlingen (vooral Links) zo moeilijk om omtegaan met ex moslims
Of mensen die GEEN moslim zijn maar wel geboren zijn uit moslim families. Want als Islam meer een huidskleur is dan een ideologie dan zijn ex moslims hetzelfde als ex Zwarten. En dat bestaat niet. En daarom bestaan deze ex moslims ook niet voor deze Linkse wereld. Is een debat dat bijv Hirsi Ali heeft over Atheisme wordt gezien als een misdaad
Hirsi Ali werd beschuldigd voor racist omdat zij de Islam bekritiseerde. Haar inzet voor zoveel islamitsche vrouwen werd bekroond met een prijs maar voordat zij die prijs kon ophalen werd het geanuleerd door de universiteiten. Want wat zij doet en zegt is : racistisch volgens hen

Je kan Islam debat dus ook niet aangaan Je kan hun ideologie niet in twijfel trekken want dan trek je een heel volk in twijfel
Dus moslim atheisten, vergeleken met al die andere atheisten, worden behandeld en gezien als veraders van hun ras. En niet alleen door moslims maar juist en vooral door de linksen
Want Links heeft het idee van de moslim broederschap overgenomen dat de enige echte autentieke bewoner van het midden oosten een moslim is. Dus een Jood of christen horen daar niet.

Doordat van de Islam nu een ras van is gemaakt heeft dit proces er dus ook voorgezegd dat het maken van een religieuze catroons (Mohammed) racistisch is. Ook al tekent een ex moslim hem. het is racistisch
Maar cartoons van bijv Maria die bedrenkt is met poep en daarnaast een piemel in haar mond dat wordt gezien als anti religieus en niet racistisch.

En doordat men de Islam gelijk heeft gesteld met Arabieren en Aghanen Iraniers, Turken , Berbers,enzovoort is het duso ook onmogelijk geworden voor de media om te spreken over geweld tegen bijv christenen in die delen in de wereld.
Door Islam als ras te zien zijn de christenen of Joden en vele andere minderheden in die wereld vreemd. Klopt dan niet meer he? Dus als de jazidsich ETNISCH zuiverd worden kan dat alleen maar door hen apart te zien. Ik weet niet of men dit begrijpt?
Het is daarom dat vele mindehreden (bijv Arabisch sprekende christenen) in die gebieden zoveel mogelijk proberen om niet meer als Arabieren gezien te worden omdat dit de enige manier is om die muur van onwetendheid te droobreken

Islam is een theocratie. En nu de Islam zijn territorium heeft verlaten (hier in Europa en Amearika) wil het precies dezelfde rechten en bescherming hebben als waar ze vandaa komen
En dat is ze ook gelukt. Want de islamitische wetten tegen godlastering in Islamiitsche landen worden ze in het Westen gewoom aan hen aangeboden
Want werkgevers moeten zijn verplicht om moslim werknemers aan te nemen die een hoofddoek draagt vanwege religieuze rechten
Maar vele praktijken zoals het weigeren van varkensvlees of drank in openabare ruimtes is gewoon dwang. Alleen maar omdat Islam dat verbiedt moet Europa dat ook maar doen.
Het is precies het openbare leven in Iran bijna

Religies zij niet bedoeld om imuniteit te krijgen van godslastering want dat is theocratie. Door Islam te presenteren als een cultuur is het ook makkelijker om culturele instellingen en scholen te binnen drigen
Links ziet de Islam het liefst als een cultuur dan een religie. Want ze hebben geen zin in een godheid wat ze al eerder hebben gedaan in de afgewezen religieis zoals Jodendom en christendom
Door Islam als een cultuur te zien is het mogelijk voor Links om én met een schone lei te beginnen en hun eigen visie op de Islam te zien zonder zich 1 seconde zorgen te maken over wat Islam nu leert. Ze leren wat woorden zoals Allah enz en denken dat ze echte wereldreizigers zijn
Door het in een cultuur te proppen is de Islam een manier van leven nu. Met de kleding , de baard style
En loopt loopt men weg van de vervelende vragen over wat de Koran nu werkelijk zegt dooor inplaats hiervan te lopen verkondigen dat de religie een belangrijke leeftijl is

Zoals echte goochelaren hebben ze een religie getranformeerd tot een ras. En van een ras naar een cultuur en van een cultuur naar religie. Dit om de mensen af te leiden die zich afvragen wat Islam nu echt geloofd.

Islam is dus een bevoorrechte religie. En daar beste mensen hebben we 1 woord voor : theocratie

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha2 op 22-04-2017 18:08:14 ]
pi_170461880
In Duitsland voelen joden zich in toenemende mate door moslims bedreigt. Dit terwijl er nauwelijks onderzoek is gedaan of moslims in Duitsland inderdaad vijandig staan t.o.v. joden. Conclusie is dat er meer onderzoek moet worden gedaan naar antisemitisme onder de moslims. Doorgaans tref je in de diaspora wel meer van de extreme en conservatiever opvattingen aan. De toegenomen angst ten gevolge van het snel groeiende bevolkingsdeel moslims in Duitsland kan wel degelijk gerechtvaardigd zijn. Bij toenemende polaristatie tussen rechts extremen en immigranten komen de joden letterlijk in de knel en worden zij van 2 kanten bedreigt.

quote:
Juden fühlen sich von Muslimen bedroht

Antisemitismus unter Muslimen müsse deshalb beobachtet werden. Gleichzeitig dürften judenfeindliche Strömungen unter Rechtsextremen oder in der gesellschaftlichen Mitte nicht verharmlost werden.
We can't afford the illusion anymore
pi_170464940
quote:
1s.gif Op woensdag 19 april 2017 19:04 schreef WodanIsGroot het volgende:
Of Brussel en Antwerpen, dit hoort er nu ook maar bij?
[ afbeelding ]
Of dat Leeuwarden afgelopen donderdag betonblokken heeft moeten plaatsen en de tocht van de passion geheim heeft gehouden, hoort er ook maar bij?

Zo zijn er legio voorbeelden van hoe het veranderd is, maar 'niks aan de hand' blijft er geroepen worden en een inhoudelijke islam kritische discussie wordt ontweken.
Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
  woensdag 26 april 2017 @ 19:17:08 #151
38496 Perrin
Sapere aude
pi_170505298
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:59 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
Idd, laat die lui daar lekker zélf hun buren afslachten. Daar hebben ze heus geen buitenlandse hulp bij nodig.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
pi_170505403
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:17 schreef Perrin het volgende:

[..]

Idd, laat die lui daar lekker zélf hun buren afslachten. Daar hebben ze heus geen buitenlandse hulp bij nodig.
Te laat
pi_170505482
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:22 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Te laat
Om het toch een beetje levensbeschouwlijk te maken.

Wat voor verwantschap heb jij als Nederlandse-Marokkaan(of was het Turk) met het midden oosten?

Is dat de islam of wat anders?

Is het ook juist wanneer ik concludeer uit je laatste twee reacties, dat jij meer verwantschap voelt met het midden oosten dan met het westen?
pi_170506006
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:26 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Om het toch een beetje levensbeschouwlijk te maken.

Wat voor verwantschap heb jij als Nederlandse-Marokkaan(of was het Turk) met het midden oosten?

Is dat de islam of wat anders?

Is het ook juist wanneer ik concludeer uit je laatste twee reacties, dat jij meer verwantschap voelt met het midden oosten dan met het westen?
Onschuldige Moslims die al decennia lang worden gebombardeerd door de slaven van satan.

Ik voel verwantschap met de Moslims/Islam.
pi_170506177
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 19:48 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Onschuldige Moslims die al decennia lang worden gebombardeerd door de slaven van satan.

Ik voel verwantschap met de Moslims/Islam.
Dat is duidelijk :) dus meer verwantschap met een op islamitisch gebasseerd systeem van recht,macht en levensinvulling dan een westers systeem?
pi_170506580
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 21:59 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
Goedkope retoriek om maar niet naar de islam te hoeven kijken. Moslims maken elkaar onderling nog het meeste af in oa de Sjiitische vs Sunnitische scheidingslijnen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  Moderator donderdag 27 april 2017 @ 10:35:21 #157
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170515570
Nog maar weer eens de vraag ontopic te blijven.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_170515828
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 20:11 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Goedkope retoriek om maar niet naar de islam te hoeven kijken. Moslims maken elkaar onderling nog het meeste af in oa de Sjiitische vs Sunnitische scheidingslijnen.
Misschien moeten we dat ook maar eens laten gebeuren. Doden vallen er toch wel, geen reden voor ons om daaraan bij te dragen en zelf waardevol volk op te offeren omdat Achmed boos is dat Mo 2x ipv 3x richting Mecca buigt en dus z'n hele stamboom afgemaakt moet worden.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170515865
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 10:55 schreef ems. het volgende:
Misschien moeten we dat ook maar eens laten gebeuren. Doden vallen er toch wel, geen reden voor ons om daaraan bij te dragen en zelf waardevol volk op te offeren omdat Achmed boos is dat Mo 2x ipv 3x richting Mecca buigt en dus z'n hele stamboom afgemaakt moet worden.
Dat vind ik dus niet. Ik vind het ook dramatisch dat er weer 50 of 100 onschuldige mensen door een autobom in Baghdad omkomen. Dat ze toevallig in een islamitisch land zijn geboren maakt hun leven niet minder waard.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170515886
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 10:59 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat vind ik dus niet. Ik vind het ook dramatisch dat er weer 50 of 100 onschuldige mensen door een autobom in Baghdad omkomen. Dat ze toevallig in een islamitisch land zijn geboren maakt hun leven niet minder waard.
Zeker niet, maar ze willen elkaar nou eenmaal uitmoorden. Westers ingrijpen is, laten we eerlijk zijn, een grote grap geweest en pakte voornamelijk contraproductief uit. Die mensen zijn gewoon nog primitief en weten niet beter. Daar gaat het verlichte westen niet zo eenvoudig verandering in brengen.

Doden vallen er toch wel, nogmaals. Geen reden om daar nog eens aan bij te dragen.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170516034
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:01 schreef ems. het volgende:
Zeker niet, maar ze willen elkaar nou eenmaal uitmoorden. Westers ingrijpen is, laten we eerlijk zijn, een grote grap geweest en pakte voornamelijk contraproductief uit. Die mensen zijn gewoon nog primitief en weten niet beter. Daar gaat het verlichte westen niet zo eenvoudig verandering in brengen.

Doden vallen er toch wel, nogmaals. Geen reden om daar nog eens aan bij te dragen.
Ik ben het er mee eens dat het machtsvacuum ontstaan na het ingrijpen in Irak en na de Arabische lente ontzettend klote heeft uitgepakt. En ik echt de hoop had dat de mensen daar die kans aan zouden grijpen om progressieve stappen te zetten.

Maar de religie ziekte is nog te hardnekkig in die landen, helaas, het levert zoveel ellende op.

En dat is waarom ik het zo bizar vind dat men hier zo naïef is tegenover religie, terwijl het zoveel ellende veroorzaakt. Ellende die gewoon aantoonbaar, bewijsbaar is. Waar je echt bewust je ogen voor moet sluiten om religie acceptabel te maken, bizar.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170516476
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik ben het er mee eens dat het machtsvacuum ontstaan na het ingrijpen in Irak en na de Arabische lente ontzettend klote heeft uitgepakt. En ik echt de hoop had dat de mensen daar die kans aan zouden grijpen om progressieve stappen te zetten.

Maar de religie ziekte is nog te hardnekkig in die landen, helaas, het levert zoveel ellende op.
...
Nog te hardnekkig? Wat zijn volgens jou de voorwaarden waardoor religie minder wordt in 'die landen'?
pi_170516896
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
Nog te hardnekkig? Wat zijn volgens jou de voorwaarden waardoor religie minder wordt in 'die landen'?
Daar hebben we geen rol in, dat moeten de politieke en religieuze leiders daar doen. Wat we wel kunnen doen is trotser en meer beschermend zijn op onze eigen seculiere maatschappij en daarmee het voorbeeld geven. En dat doen we nu te weinig wat mij betreft.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_170517002
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Daar hebben we geen rol in, dat moeten de politieke en religieuze leiders daar doen. Wat we wel kunnen doen is trotser en meer beschermend zijn op onze eigen seculiere maatschappij en daarmee het voorbeeld geven. En dat doen we nu te weinig wat mij betreft.
Wat zijn dan volgens jou de voorwaarden voor de mensen daar om de 'religie ziekte' af te zwakken of uit te roeien? Naast dat het westen als voorbeeld voor hun bestaat, of zou dat voldoende zijn?
pi_170517615
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 11:49 schreef WodanIsGroot het volgende:
Wat zijn dan volgens jou de voorwaarden voor de mensen daar om de 'religie ziekte' af te zwakken of uit te roeien? Naast dat het westen als voorbeeld voor hun bestaat, of zou dat voldoende zijn?
Ik weet niet of dat voldoende is... Het is complexer dan dat, je kan niet zeggen we doen dit of dat en dan komt het goed. Dat gaat van educatie naar wat minder hypocriet zijn tegenover landen als SA.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 27 april 2017 @ 17:37:32 #166
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_170523988
Leven is het verliezen van illusies. - LK
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')