Ik bedoel niet flauw, maar je ziet een link omdat je een link wil zien. Wat best is, maar je gaat voorbij de uitleg van Luther en het gene wat de bijbel is. Jouw interpretaties zijn oppervlakkig en gezocht vanuit je eigen intresses.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:33 schreef Manke het volgende: [..] klopt. directe openbaring zei ik ook. die bijbelkwoot kwam uit de lutherse vertaling. heb verder niks met die eindtijd sensatie., ik zie regelmatig gewoon een link en de woorden bevestigd worden, maar dat blijft eigen interrpetatie zoals ik zei
Dat is in de praktijk hoe elk geloof werktquote:Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Jouw interpretaties zijn oppervlakkig en gezocht vanuit je eigen intresses.
Ja dat is waar :p, en dan nog met een dikke saus van vrees erover heen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:39 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat is in de praktijk hoe elk geloof werkt
.quote:Op zondag 12 maart 2017 11:26 schreef Szikha2 het volgende:
In plaats van te gaan beweren dat ISIS niets met Islam te maken heeft zou men beter kunnen zeggen dat er alang een reformatie bezig is binnen Islan. En ISIS die de gruwelheden begaan zoals : intolerantie geweld en extremisme is het resultaat van die reformatie
Dus Islam hoeft niet te reformeren : het is al gebeurd.
En dat klinkt voor het Westen gek omdat zij het woord 'reformatie' op een bepaalde manier zien als iets possitiefs. Maar het woord reformatie zelf betekent niets meer dan : verandering maken
En dan kan in politieke zin of economisch
Voor het Westen is reformatie een synoniem geworden voor : dingen beter maken
En die verwachten dan ook dat als de Islam dat zou doen er dan dingen beter worden maar dat is niet zo denk ik
De protestanse reformatie was een opstand tegen de kerk (en tegen de traditie)
De protestanse reformatie riep op om de bijbel alleen te volgen en niet wat anderen roepen. En mede dankzij de drukpers konden enorme christenen eindelijk zien wat er werkelijk in de bijbel stond ipv wat de Kerkgeleerden riepen.
De christenen werden meer en meer gewend met de bijbel (allerlei soort bijbels , kinderbijbels allerlei soorten vertalingen voor iedereen toegangkelijk)
DOordat christenen bekend raakten met de bijbelse teksten ontdekten zij er dingen in dat boek die de Kerk juist tegenspraken. Christenen ontdekten dus dat de Kerk een andere leer vertelde dan de bijbel.
Dus de christenen braken met de kerk en vonden dat de ware autoriteit de bijbel alleen was (sola scriptura)
Voor Islamtische reformatie geldt dezelfde logica namelijk : de geschriften is belangrijker dan de eeuwenlange tradtities en eeuwenlange jurdische debatten
Islam heeft 2 grondpilaren en dat is de Koran (letterlijk het woord van Allah)
En de Hadith ( de woorden en daden van Allahs boodschapper Mohammed)
Voor eeuwenlang waren deze teksten uit de Koran en hadith voor zogoed als alle moslims ontoerijkbaar. Alleen een paar geleerden , de Ulama , waren geletterd in Arabisch en geleerd en hadden het bezit van de Islamitische teksten
De gewone moslims dus niet. Zij wisten alleen maar de basis van Islam en 5 zuilen van de Islam.
In de middel eeuwen kwam de ijma. Maar in latere tijden kwam er een breekpunt binnen Islam want er kwamen meer en meer Korans. En niet alleen in het Arabisch maar in elke andere taal
In een rap tempo miljoenen Korans kwamen tevoorschijn. En dat niet alleen : de moslims werden steeds meer geletterd (ze konden lezen en schrijven) en nu hadden miljoenen moslims letterlijk toegang tot de Koran en konden ze Koran zelf lezen en begrijpen. En dus ook zelf de Koran vergelijken met de uitleggers van de middel eeuwen en (ver) daarvoor
En de hadith die veelal intolerante leerstellingen bevat zoals onthoofding , kruizigingen , verbranden van ongelovigen enzvoort : was nu beschikbaar voor de moslims
Met grote dank van het werk van de Westerse geleerden
En toen kwam het internet opzetten. Alle heilige teksten zijn nu beschikbaar online in honderden talen. Het is beschikbaar voor iedereen ongeacht hun taal, geslacht, huiskleur en stroming. Kant en klaar beschikbaar zo op je smartphone en laptop
En in deze achtergrond (andere tijd , context en plek) bloeide dus het Islamitische fundamentalisme. Het Salafisme kwam opzetten
Want vele moslims vandaag de dag protesteren tegen hun voorgangers. Moslims vandaag de dag hebben nu zwart op wit wat de Koran leert. Ze protesteren tegen de eerdere tratidities van moslims. Precies wat de protestante christenen deden tegen de Kerk en zijn tradities
Moslims protesteren nu tegen de middeleuwwese denkbeelden, ze protesteren tegen de oudere tradities
Ze protesteren ten gunste van letterlijk schrift uitleg
En dat is wat de christenen gedaan hebben. Dus als Martin Luther de extra toevoegingen en tradities van kerk heeft verworpen en hiermee ervoor zorgde dat een enorme grote gereformeerde groep christenen alleen de bijbel volgde dan was Mohammed Abdul Wahab de 1e Islamitische moderne hervormers. Een Martin Luther dus
Hij riep op dat men terug moest gaan naar de ware pure Islam van de Profeet en men moest alles dat de Islam heeft hervormd én beschadigd heeft weghalen
Alleen het woord van Allah is belangrijk
En dat is toch wat ISIS doet
Je ziet dezelfde patroon : zowel de christenen als moslims zijn dezelfde weg ingegaan door alleen hun heilige schrift te gaan volgen
Alleen is er verschil in de heilige geschriften als het om volgen gaat:
Het heilige boek van de christenen het nieuw testament wordt gezegt dat naasten liefde, tolerantie en vergeving (voor alle mensen) belangrijkste is. Of je nu gelovig bent of niet
Je moet bidden voor diegene die vervolgd worden staat er. Je moet je andere wang geven. Heb je vijanden lief zoals jezelf ( WTF!)
De heilige boeken van de moslims Koran en de Hadith daar tegenover die roepen op tot oorlog ( jihad) tegen alle niet-moslims totdat ze zijn bekeerd of gedood zijn
Nieuw testament heeft geen straf voor mensen die afvallig zijn. Dat meldt nieuw testament niet.
Profeet Mohammed in de Islam die zegt dat iedereen die zijn religie veranderd : doodt hen
Nieuw testament leert dat je maar 1 vrouw mag hebben.
Koran leert dat mannen verschillende vrouwen maghebben. Ook dat vrouwen bezit zijn en sex slavernij.
Nieuw testament verbied liegen
Koran laat dat toe. Je mag liegen tegen de ongelovigen tijdens oorlog
En daarom leidde de christelijke reformatie tot religieuze vrijheid, tot tolerantie en waardigheid voor de vrouwen. En zodoende heeft het Westen zich kunnen ontwikkelen zoals het moest.
Ondanks tegenwerking van de (vooral nieuwe generatie) atheististen met hun capagnes. Ondanks Hollywood, de universiteiten, en andere media die allemaal anders beweren.
En daarom leidt reformatie bij Islam niet tot religieuze vrijheden, algemene vrijheid , tolerantie en waardigheid naar vrouwen toe
Ondanks de propaganda van de (vooral nieuwe) atheisten, Hollywood en accedemici en apologleten het allemaal anders beweren
Zie je het??
Mensen in het Westen wachten maar steeds op een Islamitische reformatie. Ze verwachten dat het precies zo zou lopen als de protestanse reformatie
Maar dat komt er niet.
Waar het Westen (en veel moslims in de wereld) op hopen is gewoon niets anders dan moderniteit. Dat de Islamitische wet samen kan gaan met de moderne wereld
Weet je wie dat probeert? Hirsi Ali. Zij roept moslims op om aan woorden van de profeet MOhammed te twijfelen
Maar zijn woorden en daden staan in de Koran en hadit en dat is juist het fundament van de Islam
De scheiding tussen kerk en staat in het Westen werd mogelijk gemaakt door de christelijke bijbel
In de Islam is men gewijd aan de wet en roept de shcrift op om een samensmelting tussen Islamitische wet ( sharia) en de staat. Allah zegt tegen de Profeet dat hij hen op een gewijde manier opdachten gaf (sharia) en volg die dus op volg niet diegene die neigingen hebben tot onwetendheid
Moslims moeten dus opdrachten volgens zoals Allah in Koran en hadith wordt verteld
En de sharia is erg bezig met de allerdaagse dingen van de moslims dat elke actie valt onder de 5 regels : https://nl.wikipedia.org/(...)_belonen_en_straffen
Islam is (tegenstlelling tot het christedom) zonder hun sharia : niets
Islam betekent ook : zich onderwerpen. En onderwerpen aan wat dan? Nou aan Allahs wet gecodificeerd in sharia dat voortkomt uit de Koran en de hadith , het fundament van religie Islam
En dan kunnen Westerlingen en moderne moslims proberen de Islaitische wereld te bereiken door op te roepen dat moslims hieraan moeten twijfelen maar dan blijft er toch niets meer over???
Westen roept dus steeds " Islam heeft reformatie nodig" maar wat men niet lijkt te besefffen is dat je niets anders oproept tot een Islam zonder Islam
En indien moslims daar gehoor aan gaan geven en dus het humane wet verkiezen boven de Wet van Allah dan zal zo'n 'reformatie' alleen maar voor zorgen dat de religie van Mohammed gaat verdwijnen
En deze gebeurtenis zal eerder gebeuren (verdwijnen Islam religie) en is tevens ook veel geloofwaardiger dan het idee wat het Westen heeft omtrent de Islam namelijk : dat Islam prima met zijn heilige teksten en religieuze Wet en geschiedenis kan bijdragen aan een vreedzame samenleving
Enquote:... schreef WodanIsGroot het volgende:
De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.
De bijbel was uitsluitend in het latijn, dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden). Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.
De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.
Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.
Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.
De islam beleeft nu ook een reformatie. Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.
Uit de reformatie van het christendom is uit eindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.
Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.
Hoe graag men het ook wenst het zal niet gebeuren. De 'verlichtere' momenten in de islamitische wereld waren de momenten waarin de basis waarden van mo secundair waren. Dit zal dan ook nooit meer gebeuren nu gelovigen de werkelijke teksten van de koran zelf lezen en geen sturing van een geestelijk leider nodig hebben bij hun geloofbelijdenis.
quote:logic91
Maar dat is ook het grote probleem met de islam. Het dogmatische karakter van de religie zorgt ervoor dat een discussie binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van de zaken die allang achterhaald zijn door de moderne wetenschap simpelweg niet mogelijk is. Wat doe je wanneer een gelovige antwoordt met ''Dat geloof ik nou eenmaal omdat het in de koran staat. En de koran is het woord van God dus die is voor iedereen geldig.'' Dit soort cirkelredenatie wat voortkomt uit jarenlange indoctrinatie is zeer moeilijk te doorbreken. Het is met alle respect alsof je tegen een muur staat te praten. De argumentatie van de positie die je inneemt ten aanzien van een bepaalde kwestie is in dit geval irrelevant voor de gelovige. Het woord van God is immers superieur aan menselijke logica.
Het is bijna alsof de grote monotheïstische Abrahamitische religies een soort van verdedigingsmechanisme hebben ingebouwd. De meeste gelovigen zijn immuun voor wetenschappelijk bewijs. Kijk alleen maar naar de positie die ze innemen ten aanzien van evolutie door natuurlijke selectie. Vanwege het feit dat dit niet strookt met het narratief van Adam en Eva verwerpen ze simpelweg de theorie waarover wetenschappelijke consensus bestaat.
Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.
mwa niet echtquote:Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik bedoel niet flauw, maar je ziet een link omdat je een link wil zien. Wat best is, maar je gaat voorbij de uitleg van Luther en het gene wat de bijbel is. Jouw interpretaties zijn oppervlakkig en gezocht vanuit je eigen intresses.
Irritant is dat idd. Die twee zijn echt totaal niet gelijk! De ene is verworden tot een suffe burgerlulletjes/kutjesclub en de andere is nog altijd een stoer krijgersgeloof waar wellicht wel eens onvoldoende patriarchaal tegenwicht tegen kan worden geboden hier in het huidige verwijfde westen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
Intressant trouwens hoe 'kritiek' op de islam in bijna elk topic wordt afgebogen naar discussies over de inhoud van de bijbel en het christendom.
Alhoewel elke religie van nature onlogisch is, vond ik het van de Islam wel frappant dat een ongelovige altijd in de hel komt zonder enige kans om daar uit te komen. En dat terwijl iemand die Allah erkent altijd uiteindelijk in de hemel zal belanden, hoeveel kwaad hij of zij ook heeft berokkend in het aardse bestaan.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
Oorspronkelijke OP van AnInconvenientTruth
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
je vergelijkt eigenlijk nederlanders met arabieren en afrikanenquote:Op donderdag 30 maart 2017 14:46 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Irritant is dat idd. Die twee zijn echt totaal niet gelijk! De ene is verworden tot een suffe burgerlulletjes/kutjesclub en de andere is nog altijd een stoer krijgersgeloof waar wellicht wel eens onvoldoende patriarchaal tegenwicht tegen kan worden geboden hier in het huidige verwijfde westen.
en de islam kent 1 onvergeeflijke zonde: geloven dat Jezus de Zoon van God is.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Alhoewel elke religie van nature onlogisch is, vond ik het van de Islam wel frappant dat een ongelovige altijd in de hel komt zonder enige kans om daar uit te komen. En dat terwijl iemand die Allah erkent altijd uiteindelijk in de hemel zal belanden, hoeveel kwaad hij of zij ook heeft berokkend in het aardse bestaan.
Iemand die altijd netjes leeft, maar niet Allah erkent, komt altijd in de hel en kan daar nooit uit
Iemand die alles doet wat verboden is, maar wel Allah erkent, komt na lange boetedoening uiteindelijk wel in de hemel.
Vreemd.
Wie zijn "ze" ?quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:02 schreef Manke het volgende:
[..]
en ze hebben 1 onvergeeflijke zonde: geloven dat Jezus de Zoon van God is.
De rest in de koran is een rehash.
Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:48 schreef Mr_Belvedere het volgende:
[..]
Alhoewel elke religie van nature onlogisch is, vond ik het van de Islam wel frappant dat een ongelovige altijd in de hel komt zonder enige kans om daar uit te komen. En dat terwijl iemand die Allah erkent altijd uiteindelijk in de hemel zal belanden, hoeveel kwaad hij of zij ook heeft berokkend in het aardse bestaan.
Iemand die altijd netjes leeft, maar niet Allah erkent, komt altijd in de hel en kan daar nooit uit
Iemand die alles doet wat verboden is, maar wel Allah erkent, komt na lange boetedoening uiteindelijk wel in de hemel.
Vreemd.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hel_(mythologie)quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:32 schreef WodanIsGroot het volgende:
https://cruxnow.com/vatic(...)thful-god-pope-says/
Aha, de dood is dus vrouwelijk.quote:At his daily morning Mass, Pope Francis reflects on death, hell and the final judgment. “If each of us is faithful to the Lord, when death comes, we will say ‘Come, Sister Death,’ like St. Francis. It won’t frighten us,” he said.
In de nieuwste Bijbelvertalingen komt het woord hel niet meer voor. Het wordt Gehenna of Sjeool.quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
Aldus: http://nos.nl/artikel/216(...)netie-verijdeld.htmlquote:"Als je ziet hoeveel ongelovigen er in Venetië zijn, zouden we direct naar de hemel gaan als we een bom zouden plaatsen op de Rialtobrug", zou een van hen hebben gezegd. Volgens de aanklager hoopten ze daarmee honderden toeristen te doden.
De Bijbel kan niet zonder de Torah en de Koran kan niet zonder de Bijbel. Kwestie van updaten.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
Intressant trouwens hoe 'kritiek' op de islam in bijna elk topic wordt afgebogen naar discussies over de inhoud van de bijbel en het christendom.
quote:Op donderdag 30 maart 2017 16:06 schreef sturmpie het volgende:
ik lees sinds kort regelmatig in de Koran en Islam-boeken. ik kom vaak tegenstrijdigheid tegen.
eerst las ik: vrijheid van religie is een recht, niemand wordt gedwongen tot Islam. en in de Koran moeten ongelovigen dood. 't is wel zo dat men de informatie breed & wijd moet interpreteren en de begeleidende 'rode' teksten ook moet lezen om tot een conclusie te komen dat de religieuze teksten gebaseerd zijn op die tijd en dat wij in deze tijd grote moeite hebben om te begrijpen wat er precies wordt bedoeld met de gehele con/text.
wij leven in 2016, we lezen informatie van 1500 jaar geleden gebaseerd op 't judaisme&christendom. Mohamed ging zijn regio onderwerpen aan 't monotheisme wat zijn oorsprong kent in 't judaisme&christendom. hij vermoorde alle polytheistische stammen en maakte iedereen moslim of dood. zo kan je tot de conclusie komen dat Mohamed als 't ware een 'ridder' voor 't christendom was in arabisch gebied. 't is voor mij nog onduidelijk hoe de islam & koran zijn ontstaan gebaseerd op feiten. wie vond 't woord 'islam' uit ? wat is er terug te vinden over de islam voor de tijd van Mohamed ?
even kort door de boch: Mohamed was 'n strijder voor 't monotheisme en hij moordde alle niet-monotheisten uit. met christenen had hij geen probleem. later kreeg hij een probleem met joden. christenen en moslims waren in Mohamed's tijd als het ware partners.
als je nu moslim bent en je geeft af op christenen, dan begrijpt een dergelijke moslim de afkomst van zijn eigen religie niet. de basis van de islam bevind zich in de bijbel, waar Mohamed de eerste kennis van kreeg door omgang met christenen tijdens zijn tijd als handelskoopman. en zo werd 't monotheistische 'zaadje' geplant in Mohamed en hij ging preken en veroverde religieus gezien Arabië. hij stelde iedere niet-monotheist voor de keus: word moslim of ga dood. (verbeter me als ik iets fout heb aub.)
Mohamed, vrede zij met hem
juistquote:Op donderdag 30 maart 2017 17:09 schreef ATON het volgende:
[..]
De Bijbel kan niet zonder de Torah en de Koran kan niet zonder de Bijbel. Kwestie van updaten.
Dank zij de uitgeweken verketterde gnostisch joden. Waren welkom op het schiereiland en Syrië om de upper class hun kinderen onderricht te geven. De roman omtrent Mo is van veel latere datum.quote:Op donderdag 30 maart 2017 17:21 schreef sturmpie het volgende:
juist
't is 'n monotheistische tijdlijn. in 't gebied waar nu de moslims wonen, woonden des tijds voornamelijk polytheisten. moslims voegden zich als laatste in 't monotheisme.
Nbv is een onbetrouwbare vertaling, maar het gebruik van gehenna klopt wel.quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In de nieuwste Bijbelvertalingen komt het woord hel niet meer voor. Het wordt Gehenna of Sjeool.
En in de bijbel worden slechte en ongelovigen over één kam geschoren. Als je ongelovig bent dan ben je in en in-slecht. Je hebt dan niet één goede gedachte, doet aan diefstal, moord, drankzucht, overspel en hoererij.
?de joden waren welkom in Arabië om de upper clas kids onderricht te geven ?quote:Op donderdag 30 maart 2017 17:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Dank zij de uitgeweken verketterde gnostisch joden. Waren welkom op het schiereiland en Syrië om de upper class hun kinderen onderricht te geven. De roman omtrent Mo is van veel latere datum.
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450quote:Op donderdag 30 maart 2017 17:50 schreef sturmpie het volgende:
[..]
?de joden waren welkom in Arabië om de upper clas kids onderricht te geven ?
?roman van Mo ?
graag uitleg aub. bvd.
ja, toen bleek dat de joden geen interesse hadden in Mohamed als 'de profeet' en al zeker niet om zich tot de islam te bekeren ging Mohamed de joden haten. = antisemitisme in Islam, neem ik aan.quote:Op donderdag 30 maart 2017 17:56 schreef ATON het volgende:
[..]
http://cobra.canvas.be/cm(...)e-recensie/1.1256450
http://www.academia.edu/3(...)n_Thomas_Milo_-_2009
Beiden een aanrader en vullen elkaar perfect aan.
Nee, dat had een andere oorzaak en niet in enkele posten te vatten. Vandaar mijn linken.quote:Op donderdag 30 maart 2017 18:08 schreef sturmpie het volgende:
[..]
ja, toen bleek dat de joden geen interesse hadden in Mohamed als 'de profeet' en al zeker niet om zich tot de islam te bekeren ging Mohamed de joden haten. = antisemitisme in Islam, neem ik aan.
Je moet wel onderscheid kunnen maken tussen de ' christenen ' van Jezus en de christenen die het N.T. hebben geschreven.quote:antisemitisme was al levend bij de christenen omdat de joodse leiders opdracht gaven om Jezus te kruisigen omdat hij een bedreiging was voor de gevestigde joodse macht.
na de kruisiging werden allen die Jezus lief hadden christen. de overgebleven 'hard-core' joden vinden waarschijnlijk hun roots in de des tijds joodse machtshebbende families cq joodse leiders die opdracht gaven in samenwerking met romeinen om jezus te kruisigen.
En waar past de update vanuit het noordelijk humanisme en de christenen van Geert de Groot, Calvijn en Luther?quote:Op donderdag 30 maart 2017 17:09 schreef ATON het volgende:
[..]
De Bijbel kan niet zonder de Torah en de Koran kan niet zonder de Bijbel. Kwestie van updaten.
Dat is meestal wel zo ja, vooral het bekende verhaal over de Samaritaan is een uitzondering.quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In de nieuwste Bijbelvertalingen komt het woord hel niet meer voor. Het wordt Gehenna of Sjeool.
En in de bijbel worden slechte en ongelovigen over één kam geschoren. Als je ongelovig bent dan ben je in en in-slecht. Je hebt dan niet één goede gedachte, doet aan diefstal, moord, drankzucht, overspel en hoererij.
ja, zoals bekend, was Jezus geliefd bij 't volk, de gewone mens, de joden. hij werd niet voor niets: Koning van de Joden genoemd. hij werd gekruisigd omdat hij 'n gevaar was voor de 'stand'. Jezus werd gekruisigd omdat hij zo geliefd werd door velen en werd daarom als gevaar gezien.quote:Op donderdag 30 maart 2017 18:42 schreef ATON het volgende:
Je moet wel onderscheid kunnen maken tussen de ' christenen ' van Jezus en de christenen die het N.T. hebben geschreven.
Het sanhedrin zat er zeker voor iets tussen ( maar niet het volk ). Bij de bloedige opstand in 4 v.C. door Judas de Galileër had men al hun lesje geleerd. Bij een volgende opstand zou het sanhedrin verantwoordelijk worden gesteld. Nu hadden de vrome joden het al niet op hen begrepen, gezien het merendeel was aangesteld door Herodus Antipas. Jezus zou daar komaf mee maken en dat zouden de Sadduceeën hun kop kosten.
Mee eens !quote:Op donderdag 30 maart 2017 22:55 schreef sturmpie het volgende:
ja, zoals bekend, was Jezus geliefd bij 't volk, de gewone mens, de joden. hij werd niet voor niets: Koning van de Joden genoemd. hij werd gekruisigd omdat hij 'n gevaar was voor de 'stand'. Jezus werd gekruisigd omdat hij zo geliefd werd door velen en werd daarom als gevaar gezien.
Hier wil ik toch iets recht zetten. Christen betekende toen in de tijd van Jezus, volgeling van de christus = messias = gezalfde koning. Hij heeft nooit een nieuw geloof gesticht. Dit kwam pas 100 jaar later en dan nog door Helleense joden en geen Hebreeuwse joden. De aanhangers van Jezus wilden een vrije staat en Jezus zou hun koning zijn van Davidse afkomst. Dit waren allen fundamentalistische gelovigen in de Wet van Mozes.quote:en zo kwam 't woord 'christen' tot stand neem ik aan, aanhangers van wijlen Jezus Christus. joden die zich bekeerden tot christen.
Dit waren niet meer de volgelingen van Jezus. Dit waren aanhangers van de mythe rond Jezus wat ontstaan is na de Joodse oorlog in 73 n.C. en gestaag verder ontwikkeld tot wat wij nu het christendom noemen. Dit heeft hoegenaamd niks meer te maken met de nazarese beweging uit Jezus' tijd. Op het eind van de 1e eeuw is de scheuring tussen joden en ' christenen ' reeds zo groot dat men hier al gewag kan maken van antisemitisme. Zelfs de brieven van Paulus had men al zo sterk geredigeerd dat ze niet meer leken op de originelen. Vandaar de vele contradicties die men er in kan aantreffen.quote:de grote meerderheid van 't joodse volk werd christen en 't christendom verspreidde zich snel.
Dit waren niet meer de volgelingen van Jezus. Dit waren aanhangers van de mythe rond Jezus wat ontstaan is na de Joodse oorlog in 73 n.C. en gestaag verder ontwikkeld tot wat wij nu het christendom noemen. Dit heeft hoegenaamd niks meer te maken met de nazarese beweging uit Jezus' tijd. Op het eind van de 1e eeuw is de scheuring tussen joden en ' christenen ' reeds zo groot dat men hier al gewag kan maken van antisemitisme. Zelfs de brieven van Paulus had men al zo sterk geredigeerd dat ze niet meer leken op de originelen. Vandaar de vele contradicties die men er in kan aantreffen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 23:44 schreef ATON het volgende:
Hier wil ik toch iets recht zetten. Christen betekende toen in de tijd van Jezus, volgeling van de christus = messias = gezalfde koning. Hij heeft nooit een nieuw geloof gesticht. Dit kwam pas 100 jaar later en dan nog door Helleense joden en geen Hebreeuwse joden. De aanhangers van Jezus wilden een vrije staat en Jezus zou hun koning zijn van Davidse afkomst. Dit waren allen fundamentalistische gelovigen in de Wet van Mozes.
quote] de grote meerderheid van 't joodse volk werd christen en 't christendom verspreidde zich snel.
Dit was ook de reden waarom Marcus zijn evangelie heeft geschreven in 71 n.C. De joden voelden zich door JHWH in de steek gelaten en dachten dat Hij de kant van de Romeinen had gekozen. Dat het voorhangsel van de Tempel doormidden gescheurd was wil Marcus hiermee aangeven dat JHWH zijn ' huis ' verlaten had. In werkelijkheid is dit voorhangsel nog in de triomftocht van Titus in Rome meegedragen en een tijdje in het paleis zijn opgehangen. Best wel vernederend. Hier begon de haat tegen het joodse volk en Marcus wou door zijn evangelie olie op de golven gieten.quote:Op vrijdag 31 maart 2017 10:21 schreef sturmpie het volgende:
ok, ik lees net: https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
blij dat je mij op de feiten wijst
Je kan spreken van een genocide.quote:wat een gruwelijke tijd was 't toen Jeruzalem.
en dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom
Tja, tweemaal dezelfde naam voor twee groepen die haaks op elkaar staan. Deze misvatting zal nog wel enkele jaren ingang vinden hoor. De kerken hebben hier teveel op het spel staan.quote:De geschiedenis van het christendom begint, volgens de Bijbel en naar de mening van christenen, in Palestina in de dagen van Jezus van Nazareth. In wetenschappelijk-historische zin “treden de christenen de grote geschiedenis binnen” met de vermeldingen door Plinius, Tacitus en Suetonius in de jaren 110-120 na Chr.[3]
Dat is de geloofsversie en niet de historische.quote:De directe aanleiding tot de verspreiding van het christendom vormt het geloof van de volgelingen van Jezus van Nazareth. Jezus zou de door God beloofde Messias zijn. Na Jezus’ opstanding uit de dood en zijn hemelvaart zou dit geloof aan de gehele mensheid gepredikt moeten worden. Hiertoe ondernamen de volgelingen in Judea, Samaria en Galilea en later ook daarbuiten allerlei evangelisatie- en zendingsreizen teneinde deze blijde boodschap (‘evangelie’) te verkondigen.
Jezus heeft nooit een leer gebracht die een jota afweek van de vrome godvrezende. Het christendom heeft zich geleidelijk ontwikkeld vanaf het einde 1e eeuw door Helleense joden met de bedoeling hun eigen mysterie ( filosofische ) school te hebben zoals je hierboven de concurrerende cultus opsomt.quote:Aanvankelijk was het christendom slechts een van de vele religies uit het Oosten die een alternatief boden voor de eeuwenoude Grieks-Romeinse godheden. Maar in de strijd om de zielen met Osiris uit Egypte, Mithras uit Perzië en de Anatolische Cybele-cultus bleek de aantrekkingskracht van Jezus groter. Zijn leer was het meest open, zonder geheimzinnige inwijdingen. Jezus richtte zich tot iedereen zonder aanzien van ras of stand en bood het vooruitzicht op een hiernamaals dat aanvankelijk vooral aantrekkelijk was voor slaven en mensen uit de lagere rangen van de samenleving voor wie het leven op aarde vaak sombere perspectieven bood.
Zo is dat.quote:Door de aantrekkelijkheid van het geloof en de eenheid van het Romeinse Rijk kon het geloof snel worden verspreid. Dat had tot gevolg dat in het Romeinse Rijk het christendom in 311 werd erkend en in 381 zelfs tot staatsgodsdienst werd verheven, waarna het christendom geleidelijk in heel Europa staatsgodsdienst zou worden.
ok, jij hebt aardig wat kennis m.b.t. christendom sjapo !quote:Op vrijdag 31 maart 2017 11:17 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit was ook de reden waarom Marcus zijn evangelie heeft geschreven in 71 n.C. De joden voelden zich door JHWH in de steek gelaten en dachten dat Hij de kant van de Romeinen had gekozen. Dat het voorhangsel van de Tempel doormidden gescheurd was wil Marcus hiermee aangeven dat JHWH zijn ' huis ' verlaten had. In werkelijkheid is dit voorhangsel nog in de triomftocht van Titus in Rome meegedragen en een tijdje in het paleis zijn opgehangen. Best wel vernederend. Hier begon de haat tegen het joodse volk en Marcus wou door zijn evangelie olie op de golven gieten.
[..]
Je kan spreken van een genocide.
[..]
Tja, tweemaal dezelfde naam voor twee groepen die haaks op elkaar staan. Deze misvatting zal nog wel enkele jaren ingang vinden hoor. De kerken hebben hier teveel op het spel staan.
Als je bovenvermelde verslaggevers leest is het toch wel duidelijk dat ze het niet hebben over een vredelievende beweging waar de latere christenen voor staan. Prof. A. Ellegard heeft ergens een belletje horen rinkelen, maar weet blijkbaar de klepel niet hangen, zo las ik in zijn boek " Jezus, honderd jaar voor Christus " dat hij niet kan begrijpen hoe de christenen op enkele jaren tijd zo'n aanhang kan gehad hebben en komt tot de conclusie dat het N.T. op een andere vroegere Jezus moet gebaseerd zijn. Blijkbaar had hij in 1999 nog niet door dat de "christenen " , de Jezus aanhang, niet dezelfde waren als de honderd jaar latere " christenen ", de het N.T. gelovigen.
[..]
Dat is de geloofsversie en niet de historische.
[..]
Jezus heeft nooit een leer gebracht die een jota afweek van de vrome godvrezende. Het christendom heeft zich geleidelijk ontwikkeld vanaf het einde 1e eeuw door Helleense joden met de bedoeling hun eigen mysterie ( filosofische ) school te hebben zoals je hierboven de concurrerende cultus opsomt.
[..]
Zo is dat.
Ik ben er ook al 28 jaar intens mee bezig. Ondertussen zijn er ook al een pak boeken naar papierslag gegaan.quote:Op vrijdag 31 maart 2017 11:22 schreef sturmpie het volgende:
ok, jij hebt aardig wat kennis m.b.t. christendom sjapo !
dank voor je reactie !
De katholieke hel is uitsluitend gereserveerd voor katholieken.quote:Op donderdag 30 maart 2017 15:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Daar heb je een punt maar in de zwarte kousen brigades is het precies hetzelfde. Hoe zit het eigenlijk met de modern katholieke kerk? Is de hel gereserveerd voor de ongelovige of de slechte mensen?
Zoals duidelijk vermeld is is het niet mijn topic en mijn posting, ik openende slechts deel twee. Ik ben niet bang voor de islam.quote:
Je vroeg je af of ontchristenen een Nederlands woord was, ik melde dat dat hoort te zijn: ontkerstenenquote:Op vrijdag 31 maart 2017 13:23 schreef Szikha2 het volgende:
@Wodan ben jw quote kwijt. Ik ben nu mobiel en heb weinig tijd (voorbereiden op de weekend)
wist je dat de vader van abraham 'terach' in de islam de zoon van abraham is.quote:Op vrijdag 31 maart 2017 11:34 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik ben er ook al 28 jaar intens mee bezig. Ondertussen zijn er ook al een pak boeken naar papierslag gegaan.
Als je geen maagd bent, hoef je voor de Islam geen angst te hebben, de moslims zijn namelijk op maagdenjacht. Daarom is het onbegrijpelijk dat homo's bang voor de Islam zijn, terwijl homo's geen maagden meer zijn.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
Oorspronkelijke OP van AnInconvenientTruth
Vorige deel 1: F&L / Bang voor de Islam
Hallo iedereen,
Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.
Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.
Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik wil het graag civiel houden.
PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Beter lezen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 17:28 schreef Manke het volgende:
[..]
Nbv is een onbetrouwbare vertaling, maar het gebruik van gehenna klopt wel.
Als je ongelovig bent, volg je de koers van de wereld, maar dan ben je niet slecht, dat staat vziw nergens in het nt ("zonder weet van de wet is er geen zonde").
Als jij aanwijst waar het staat, zal ik het beter proberen te lezenquote:
Een voorbeeldje is Hebreeën 3 vers 12 waar slecht en ongelovig over één kam worden geschoren. Maar er zijn er talloze. Er staat o.a. dat ongelovigen geen goede gedachten (kunnen) hebben, zelfs niet één.quote:Op donderdag 6 april 2017 12:11 schreef Manke het volgende:
[..]
Als jij aanwijst waar het staat, zal ik het beter proberen te lezen
Psalm 53 bedoel je oa.quote:Op donderdag 6 april 2017 12:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een voorbeeldje is Hebreeën 3 vers 12 waar slecht en ongelovig over één kam worden geschoren. Maar er zijn er talloze. Er staat o.a. dat ongelovigen geen goede gedachten (kunnen) hebben, zelfs niet één.
Atheïsme bestond niet ?quote:Op donderdag 6 april 2017 13:55 schreef Manke het volgende:
Psalm 53 bedoel je oa.
Ongeloof is een zonde en wetteloosheid, maar in het nt wordt er geen atheïsme mee bedoeld, er wordt altijd gesproken tot gelovigen. Zie bijvoorbeeld 1 ti 1:13, joh 20:27, mar 9:24, 1 co 15:34
En hier dan weer wel.quote:Atheïsme wordt weer dwaasheid en blindheid genoemd. Zoals in de psalm en 2co4:4 (op deze manier: mar 8:33)
De wereld van toen he Manke. Dat was zowat het Romeinse rijk en dat is het en meer niet.quote:Eén gebod voor de hele wereld:
He, was die al niet verrezen ?quote:En dit is de wil van Hem Die Mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
atheisme bestond zeker, maar die worden niet aangesproken wanneer er over ongeloof gesproken wordt in het NT, m.i.quote:Op donderdag 6 april 2017 14:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Atheïsme bestond niet ?
[..]
En hier dan weer wel.
[..]
De wereld van toen he Manke. Dat was zowat het Romeinse rijk en dat is het en meer niet.
[..]
He, was die al niet verrezen ?
Er zijn natuurlijk altijd individuen geweest die aan god noch gebod deden. Zich handhaven zal echter niet altijd makkelijk geweest zijn en ze hadden geen platform zoals nu.quote:Op donderdag 6 april 2017 16:36 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn.
Zelfs het grootste uitschot kon zich geen wereld voorstellen zonder goden. Zelfs de grootste denker en wetenschappers van toen geloofden in hun goden. Atheïsme is pas vele eeuwen later gekomen. Ken jij één atheïst uit de oudheid ? Ik niet.quote:Op dinsdag 11 april 2017 21:58 schreef hoatzin het volgende:
Er zijn natuurlijk altijd individuen geweest die aan god noch gebod deden. Zich handhaven zal echter niet altijd makkelijk geweest zijn en ze hadden geen platform zoals nu.
Ik ken überhaupt niemand uit de oudheid.quote:Op dinsdag 11 april 2017 23:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Zelfs het grootste uitschot kon zich geen wereld voorstellen zonder goden. Zelfs de grootste denker en wetenschappers van toen geloofden in hun goden. Atheïsme is pas vele eeuwen later gekomen. Ken jij één atheïst uit de oudheid ? Ik niet.
Ik denk dat hier specifiek de God van Israel bedoelt wordt. Het gaat om lieden die afgoden dienden.quote:Op woensdag 12 april 2017 09:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik ken überhaupt niemand uit de oudheid.
Uit de psalmen blijkt dat men niet onbekend was met atheïsme: "de dwaas zegt in zijn hart er is geen God"
Ja dat is meestal de uitleg. Zou kunnen. Er staat echter niet: er is geen JHWH maar er is geen god. David vraagt (volgens dezelfde psalmen) Heer kom mijn ongeloof te hulp (of iets dergelijks). Je mag veronderstellen dat als David twijfelt aan (het bestaan van) zijn God, hij daarmee niet ineens andere goden omarmt, maar gewoon het bestaan van (een) god(en) betwijfelt.quote:Op woensdag 12 april 2017 10:18 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik denk dat hier specifiek de God van Israel bedoelt wordt. Het gaat om lieden die afgoden dienden.
Ook bij de oude grieken benoemde ze mensen die niet in de gebruikelijke goden geloofden maar andere goden aanbaden als atheos (ἄθεος) waar de term 'atheisme' later uit voort kwam.
Maar het zijn dus twee totaal verschillende termen.
Ik begrijp het zo : Laten we veronderstellen dat David ooit bestaan heeft. Toen heerste er nog de God(en) van de Kanaänieten ( Judea ). David worstelt met het aannemen van de God van Israël.quote:Op woensdag 12 april 2017 11:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja dat is meestal de uitleg. Zou kunnen. Er staat echter niet: er is geen JHWH maar er is geen god. David vraagt (volgens dezelfde psalmen) Heer kom mijn ongeloof te hulp (of iets dergelijks). Je mag veronderstellen dat als David twijfelt aan (het bestaan van) zijn God, hij daarmee niet ineens andere goden omarmt, maar gewoon het bestaan van (een) god(en) betwijfelt.
Althans zo lees ik het.
Wellicht dat het woord niet bestond, maar wat is atheïsme anders dan de afwezigheid van een geloof in goden? (= ongeloof.)quote:Op donderdag 6 april 2017 15:05 schreef Manke het volgende:
[..]
atheisme bestond zeker, maar die worden niet aangesproken wanneer er over ongeloof gesproken wordt in het NT, m.i.
Ik wil dan wel even benadrukken dat mijn aversie van de islam juist is ontstaan door gesprekken met moslims. En dan niet één gesprek maar gesprekken met honderden moslims, waaronder vele uren durende discussies.quote:Op woensdag 19 april 2017 11:02 schreef Whooshbz het volgende:
Ga eens een gesprek aan met een moslim! Al is het in de supermarkt oid. Laat je door onwetendheid niet bang maken
"Zeg jij daar, willekeurige supermarkt-moslim. Verklaar jij eens waarom de islam zo kut is".quote:Op woensdag 19 april 2017 11:02 schreef Whooshbz het volgende:
Ga eens een gesprek aan met een moslim! Al is het in de supermarkt oid. Laat je door onwetendheid niet bang maken
Plus hun gedrag.quote:Op woensdag 19 april 2017 11:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik wil dan wel even benadrukken dat mijn aversie van de islam juist is ontstaan door gesprekken met moslims. En dan niet één gesprek maar gesprekken met honderden moslims, waaronder vele uren durende discussies.
Dat heeft mij geleerd dat de islam walgelijk is.
Om eerlijk te zijn geloof ik hier helemaal niets van.quote:Op woensdag 19 april 2017 11:39 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik wil dan wel even benadrukken dat mijn aversie van de islam juist is ontstaan door gesprekken met moslims. En dan niet één gesprek maar gesprekken met honderden moslims, waaronder vele uren durende discussies.
Dat heeft mij geleerd dat de islam walgelijk is.
Dat gaat ongetwijfeld tot een vriendelijk gesprek leiden.quote:Op woensdag 19 april 2017 11:42 schreef ems. het volgende:
[..]
"Zeg jij daar, willekeurige supermarkt-moslim. Verklaar jij eens waarom de islam zo kut is".
Ik vind het gedrag van de gemiddelde PVV stemmer veel walgelijker, als ik eerlijk ben.quote:
Ik heb juist weer hele goede ervaringen met PVV stemmers en een paar slechte ervaringen met moslims. Ze verdienen elkaar eigenlijkquote:Op woensdag 19 april 2017 12:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind het gedrag van de gemiddelde PVV stemmer veel walgelijker, als ik eerlijk ben.
Tuurlijk, dat is gewoon tokkie opvoeding. Kun je niet vergelijken met regels van de Islam die vooral het dominante karakter van de mannen verergeren. Hoezo krijgt mijn Syrische buurvrouw een klap van haar man wanneer ze haar hoofd onbedekt laat als de gordijnen open zijn? Dat is maar één punt.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind het gedrag van de gemiddelde PVV stemmer veel walgelijker, als ik eerlijk ben.
Het is toch echt zo. Ik geloof jou op mijn beurt niet.quote:Op woensdag 19 april 2017 11:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn geloof ik hier helemaal niets van.
Althans, de verschillen met mijn persoonlijke ervaringen daarmee zouden dan statistisch zo goed als onmogelijk zijn. (Aangenomen dat er geen fundamentele verschillen bestaan tussen de moslims waar jij mee spreekt en waar ik mee spreek.)
Daar heb je je eigen antwoord. Je kan alleen een normaal gesprek hebben zolang je ze niet bekritiseerd. Het gequote voorbeeld is wat kort door de bocht, maar het geeft wel aan waar de schoen wringt.quote:Op woensdag 19 april 2017 11:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat gaat ongetwijfeld tot een vriendelijk gesprek leiden.
Hij kent een moslima die goed is en baseert zijn verdere mening daarop.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:16 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Het is toch echt zo. Ik geloof jou op mijn beurt niet.
Of ik verwacht dat jij nog nooit echt diep over de islam heb gepraat met een moslim. Of dat je alleen mee hebt gepraat.
Puntje bij paaltje geloven ze allemaal in kwade geesten die overal en altijd aanwezig zijn, kwade geesten die verantwoordelijk zijn voor islamkritiek ipv de ratio.
En echt honderden uren durende discussies heb ik gehad terwijl ik een coffeeshop werkte.
Er is denk ik geen bevolkingsgroep waar ik niet ergens slechte ervaringen mee heb. Vervelende mensen zijn er overal wel, en natuurlijk bestaan vervelende moslims ook.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:08 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik heb juist weer hele goede ervaringen met PVV stemmers en een paar slechte ervaringen met moslims. Ze verdienen elkaar eigenlijk
Dat is niet bepaald normaal gedrag voor moslims in Nederland.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:08 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Tuurlijk, dat is gewoon tokkie opvoeding. Kun je niet vergelijken met regels van de Islam die vooral het dominante karakter van de mannen verergeren. Hoezo krijgt mijn Syrische buurvrouw een klap van haar man wanneer ze haar hoofd onbedekt laat als de gordijnen open zijn? Dat is maar één punt.
Vooralsnog zijn Indiase mensen nog niet vervelend geweest hier.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is denk ik geen bevolkingsgroep waar ik niet ergens slechte ervaringen mee heb. Vervelende mensen zijn er overal wel, en natuurlijk bestaan vervelende moslims ook.
Op Fok zijn ze wel erg vervelend. Maar een hoop goede vrienden van mij zijn PVV'ers en hoewel ik daar weinig van begrijp zijn het dus juist hele goede mensenquote:Maar bij PVV stemmers valt het mij wel echt op. Stuk voor stuk vrij vervelende mensen.
Een fanatieke islamofoob die in coffeeshops praat met moslims over de Islam.... waarom krijg ik daar toch maar moeilijk een plaatje bij?quote:Op woensdag 19 april 2017 12:16 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Het is toch echt zo. Ik geloof jou op mijn beurt niet.
Of ik verwacht dat jij nog nooit echt diep over de islam heb gepraat met een moslim. Of dat je alleen mee hebt gepraat.
Puntje bij paaltje geloven ze allemaal in kwade geesten die overal en altijd aanwezig zijn, kwade geesten die verantwoordelijk zijn voor islamkritiek ipv de ratio.
En echt honderden uren durende discussies heb ik gehad terwijl ik een coffeeshop werkte.
Ik ken echt heel wat moslims, zowel vrienden als collega's. Maar goed, doe vooral alsof ik dat uit mijn duim zuig. Ik voel geen behoefte om dat te bewijzen ofzo.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:25 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Hij kent een moslima die goed is en baseert zijn verdere mening daarop.
Hmm, ik kan niet zeggen dat ik die in Nederland vaak tegenkom. Op vakanties wel eens, dat zijn over het algemeen de wat rijkere Indiase mensen... en die gedragen zich vrij vergelijkbaar met Amerikaanse toeristen. (Dat zou ik zelf niet positief noemen. Luidruchtig, heel erg 'aanwezig'.)quote:Op woensdag 19 april 2017 12:49 schreef ems. het volgende:
[..]
Vooralsnog zijn Indiase mensen nog niet vervelend geweest hier.
Ga je wel eens met ze in discussie over politiek? Ook buiten FOK heb ik dat wel eens geprobeerd, en dat is echt strontvervelend.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:49 schreef ems. het volgende:
[..]
Op Fok zijn ze wel erg vervelend. Maar een hoop goede vrienden van mij zijn PVV'ers en hoewel ik daar weinig van begrijp zijn het dus juist hele goede mensen
Ja hoor, zo vaak zelfs en dat gaat prima. We kunnen het zonder problemen met elkaar oneens zijn. Anders waren we in de eerste instantie niet zo lang vriendenquote:Op woensdag 19 april 2017 12:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ga je wel eens met ze in discussie over politiek? Ook buiten FOK heb ik dat wel eens geprobeerd, en dat is echt strontvervelend.
Ik woon op dit moment toch echt in Nederland, hoor.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is niet bepaald normaal gedrag voor moslims in Nederland.
Ik ken ook wel wat mensen buiten FOK die PVV stemmen, en buiten discussies over politiek heb ik weinig problemen met ze. Maar ik vermijd discussies over politiek toch maar, dat bevalt eigenlijk nooit.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:55 schreef ems. het volgende:
[..]
Ja hoor, zo vaak zelfs en dat gaat prima. We kunnen het zonder problemen met elkaar oneens zijn. Anders waren we in de eerste instantie niet zo lang vrienden
"At least you can trust a dishonest guy to be dishonest. It's the honest ones you have to watch out for."quote:Op woensdag 19 april 2017 12:55 schreef ems. het volgende:
Ik denk dat fok/internet gewoon het slechtste en extreemste in mensen naar boven haalt. Ergens vind ik dat ook wel fijn. Ik prefereer de eerlijke hufters.
Dat is dan ook het enige dat ik wel van je aanneem.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:56 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Ik woon op dit moment toch echt in Nederland, hoor.
Omdat jij een zure kerel bent die alleen zijn gewenste wereldbeschouwing wil zien?quote:Op woensdag 19 april 2017 12:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een fanatieke islamofoob die in coffeeshops praat met moslims over de Islam.... waarom krijg ik daar toch maar moeilijk een plaatje bij?
En welke 'gewenste wereldlevensbeschouwing' denk jij dat dat is?quote:Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Omdat jij een zure kerel bent die alleen zijn gewenste wereldbeschouwing wil zien?
Dat is duidelijk.quote:
Dat dan weer niet.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
Maar ik ben geen islamofoob ik kan alles staven en beargumenteren.
Je lult maar wat he?quote:Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
Ik kan dus aannemen dat jij nooit een islam kritische discussie hebt gevoerd. En dan kom je naar mij toe met een opgeheven vingertje, dat is zuur.
Maar je wil wel dat wij jou geloven wanneer je zegt dat moslims een vredelievend volk is. Al is die mening alleen gebaseerd op je schoonmaakster. Terwijl wij in de wereld wel ander soort gedrag zien van moslims en in het bijzonder de mannen.quote:Op woensdag 19 april 2017 12:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is dan ook het enige dat ik wel van je aanneem.
Eentje waarin er geen minderwaardige culturen en religies bestaan.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
En welke 'gewenste wereldlevensbeschouwing' denk jij dat dat is?
Jawel, ga maar eens inhoudelijk op punten in dan zal ik die weerleggen.quote:Dat dan weer niet.
Zeker niet. Ga maar eens een inhoudelijke discussie aan in plaats van karakter 'moord' te plegenquote:Je lult maar wat he?
Ik zou ze ieg niet op 1 grote hoop gooien. Natuurlijk zijn er ook niet-vredelievende moslims.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:02 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Maar je wil wel dat wij jou geloven wanneer je zegt dat moslims een vredelievend volk is.
Dit is nu de tweede keer dat je een uitspraak doet over iets dat jij helemaal niet kunt weten. Waarom doe je dat?quote:Op woensdag 19 april 2017 13:02 schreef W-itchy het volgende:
Al is die mening alleen gebaseerd op je schoonmaakster.
In het Midden-Oosten, sure. Sowieso geen heel gezellige omgeving. En het is niet alsof die omgeving zonder Islam zo veel gezelliger zou zijn. Althans, dat zul je wel even moeten onderbouwen met iets dat verder gaat dan correlatie -> causatie.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:02 schreef W-itchy het volgende:
Terwijl wij in de wereld wel ander soort gedrag zien van moslims en in het bijzonder de mannen.
Onzin. Natuurlijk heb ik ook zo mijn voorkeur voor culturen en religies. (Ik prefereer persoonlijk secularisme / atheisme.)quote:Op woensdag 19 april 2017 13:06 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Eentje waarin er geen minderwaardige culturen en religies bestaan.
Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:06 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Jawel, ga maar eens inhoudelijk op punten in dan zal ik die weerleggen.
Zeker niet. Ga maar eens een inhoudelijke discussie aan in plaats van karakter 'moord' te plegen
Jawel hoor, eerder in dit topic, laat ik maar met een quote van mezelf beginnen:quote:Op woensdag 19 april 2017 13:16 schreef Molurus het volgende:
Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.
Blijkbaar kun je alleen bij moslims onderscheid maken. Ik hoor heel vaak uit jouw mond dat jij groepen over één kam scheert. Alle JG bijv zijn zus en zo, en dat alleen maar gebaseerd op één JG die jij "kent" waar je klaarblijkelijk een slechte ervaring mee hebt gehad. Dan geldt jouw regel van 1 grote hoop kennelijk niet. Hypocriet.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou ze ieg niet op 1 grote hoop gooien. Natuurlijk zijn er ook niet-vredelievende moslims.
Maar de moslims waar ik in het dagelijks leven mee te maken heb zijn allemaal sociale, intelligente vredelievende mensen, ja. Geen problemen mee.
Van jou geleerd, de beste leermeester op dat gebied.quote:[..]
Dit is nu de tweede keer dat je een uitspraak doet over iets dat jij helemaal niet kunt weten. Waarom doe je dat?
Mijn onderbouwing zou je gewoon van tafel vegen, net als iedere onderbouwing in dit topic, want je bent blind.quote:[..]
In het Midden-Oosten, sure. Sowieso geen heel gezellige omgeving. En het is niet alsof die omgeving zonder Islam zo veel gezelliger zou zijn. Althans, dat zul je wel even moeten onderbouwen met iets dat verder gaat dan correlatie -> causatie.
Er is in de Islam, zover je van 'de Islam' kunt spreken, niet zo heel veel veranderd in die periode en al zeker niet heel recent. Verder zijn er gewoon heel erg veel verschillende stromingen, net als in het Christendom. Sommige stromingen zijn heel conservatief, sommigen juist heel liberaal. Dat op 1 grote hoop gooien is net zo maf als alle christelijke stromingen op 1 hoop gooien.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.
Onjuist, daar ben je al op gewezen, en het is sowieso niet erg relevant.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
De bijbel was uitsluitend in het latijn,
Leuk stukje geschiedenis dat mij volledig bekend is, maar de relevantie ervan ontgaat mij wel volledig.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden), zoals de koran in het Arabisch was/is. Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.
De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.
Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.
Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.
Hoe kom je tot die conclusie? Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat het geval is. De moslims die leven in de seculiere wereld zijn wel anders tegen dingen aan gaan kijken, maar om dat nu een 'reformatie' te noemen gaat mij wel wat ver.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
De islam beleeft nu ook een reformatie.
Dat is een theologische interpretatie van de teksten. Zoals ik wel vaker aangeef zou ik afraden om 1 specifieke interpretatie te gaan verdedigen. Om twee redenen:quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.
De verlichting hebben wij niet te danken aan het Christendom. Zonder Christendom zou er ook helemaal geen verlichting nodig zijn geweest. Het is meer dat we het geluk hebben gehad dat het Christendom zich gedurende een bepaalde periode niet al te veel heeft verzet tegen wetenschappelijke vooruitgang.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
Uit de reformatie van het christendom is uiteindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.
Er is niet "1 set waarden" die volgt uit islam of christendom. Veel te simpel gedacht. Nogmaals: het wordt vanuit die visie onmogelijk om de variatie en veranderingen te verklaren.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:18 schreef WodanIsGroot het volgende:
Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.
Ik geef graag mijn ongelijk toe de dag dat ik een JG tegenkom die geen strontvervelend figuur is. Maar laten we daar niet op vooruit lopen.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:26 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Blijkbaar kun je alleen bij moslims onderscheid maken. Ik hoor heel vaak uit jouw mond dat jij groepen over één kam scheert. Alle JG bijv zijn zus en zo, en dat alleen maar gebaseerd op één JG die jij "kent" waar je klaarblijkelijk een slechte ervaring mee hebt gehad. Dan geldt jouw regel van 1 grote hoop kennelijk niet. Hypocriet.
En hop, een tu quoque, die nog misplaatst is ook. Je ben wel een groot fan van drogredenen zo te zien.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:26 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Van jou geleerd, de beste leermeester op dat gebied.
Ad hominem.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:26 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Mijn onderbouwing zou je gewoon van tafel vegen, net als iedere onderbouwing in dit topic, want je bent blind.
Ja, als we dat PVV tuig mogen geloven vliegen de bommen ons om de oren. Al jaren is het "dreigingsniveau" substantieel, maar er gebeurt feitelijk geen ene ruk.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:38 schreef BoneThugss het volgende:
Al die aanslagen door moslims in Nederland, oh wacht.
Mee eens.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, als we dat PVV tuig mogen geloven vliegen de bommen ons om de oren. Al jaren is het "dreigingsniveau" substantieel, maar er gebeurt feitelijk geen ene ruk.
Ja, die term "PVV tuig" is ook meer een uiting van mijn frustratie over de manier waarop de discussie wordt gevoerd. Laten we wel zijn: dat is nog betrekkelijk netjes in vergelijking met de manier waarop "het PVV volk" praat over moslims.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:50 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Mee eens.
Maar termen als 'PVV-tuig' doen de discussie ook geen goed. En ik moet zeggen dat ik soms ook wel schrik van de dreiging die van bepaalde extremistische moslims uitgaat, Toch geloof ik er heilig in dat 90 procent van de moslims gewoon een vredig bestaan wil opbouwen net zoals jij en ik
Ja, ik begrijp het wel. Veel van die mensen zijn bang, en natuurlijk ook niet helemaal zonder reden. Mijn ouders wonen in een kleine stad en wij hebben al jaren een moskee, nooit gezeur. alleen een paar oude mannetjes op sandalen die vaak een waterpijp roken. Je ziet er sowieso weinig jongeren. Dat is ook niet heel gek, de nieuwe generatie hangt veel minder 'de islam' aan.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, die term "PVV tuig" is ook meer een uiting van mijn frustratie over de manier waarop de discussie wordt gevoerd. Laten we wel zijn: dat is nog betrekkelijk netjes in vergelijking met de manier waarop "het PVV volk" praat over moslims.
Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:07 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp het wel. Veel van die mensen zijn bang, en natuurlijk ook niet helemaal zonder reden.
Dat vind ik dan weer niet zo'n interessant argument. Dat vliegtuigen steeds veiliger worden lijkt me geen reden om dan maar niet meer te investeren in vliegveiligheid. Daarnaast vind ik niet dat de twee compleet verschillende zaken zo direct kan vergelijken.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.
Er zijn heel wat vergelijkingen gemaakt, maar onlangs las ik er 1 die ik wel grappig vond: statistisch is de kans groter dat je door bliksem wordt geraakt dan dat je somehow betrokken raakt bij een terreuraanslag. (En hoor je ooit iemand over de risico's van bliksem? )
Wat is voor jou dan wel een rationele reden om terughoudend te zijn wat betreft Islam? Wat is de grens?quote:Maar dat is niet helemaal hetzelfde als "niet zonder reden". Ik zou nog steeds wel zeggen dat het volledig ontbreekt aan rationele redenen voor die angst.
Je vindt vliegtuigen wel een goede vergelijking? Er zijn bij mijn weten geen politieke partijen die vliegveiligheid bovenaan de agenda zetten namelijk.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:21 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer niet zo'n interessant argument. Dat vliegtuigen steeds veiliger worden lijkt me geen reden om dan maar niet meer te investeren in vliegveiligheid. Daarnaast vind ik niet dat de twee compleet verschillende zaken zo direct kan vergelijken.
Zoals dat nu gaat heeft het nog het meeste weg van een heksenjacht.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:21 schreef ems. het volgende:
[..]
Wat is voor jou dan wel een rationele reden om terughoudend te zijn wat betreft Islam? Wat is de grens?
Dat kan beter zoals dat ook met het Christendom is gegaan: promoten van secularisme, wetenschap, onderwijs. Aanmoedigen van de meer liberale elementen in de religie, etc.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:21 schreef ems. het volgende:
Ik ben trouwens niet zozeer 'bang' voor Islam. Ik vind Islam alleen iets wat ten alle tijden ontmoedigd en geminimaliseerd moet worden.
De bijbel en koran hebben een fundamenteel verschil.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is in de Islam, zover je van 'de Islam' kunt spreken, niet zo heel veel veranderd in die periode en al zeker niet heel recent. Verder zijn er gewoon heel erg veel verschillende stromingen, net als in het Christendom. Sommige stromingen zijn heel conservatief, sommigen juist heel liberaal. Dat op 1 grote hoop gooien is net zo maf als alle christelijke stromingen op 1 hoop gooien.
Het is relevant omdat het volk christelijk was zonder dat het de bijbel kende, de religie was alleen gebaseerd op rituelen en mystiek. De Roomse kerk had dit als politiek en verbood vertaling van de bijbel op straffe van verbranding, dat er bijbels in het Grieks en Hebreeuws bestonden is niet relevant voor Nederland en de rest van Noord Europa.quote:Onjuist, daar ben je al op gewezen, en het is sowieso niet erg relevant.
quote:Leuk stukje geschiedenis dat mij volledig bekend is, maar de relevantie ervan ontgaat mij wel volledig.
De moslims in de seculaire wereld hebben de mogelijkheid om twijfel te hebben vrij van vervolging. Dat velen ondanks dit vervolgens met de generatie steeds strenger in leer gaan staan laat zien dat de dogmas van de islam vrijheid overheersen.quote:Hoe kom je tot die conclusie? Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dat het geval is. De moslims die leven in de seculiere wereld zijn wel anders tegen dingen aan gaan kijken, maar om dat nu een 'reformatie' te noemen gaat mij wel wat ver.
quote:Dat is een theologische interpretatie van de teksten. Zoals ik wel vaker aangeef zou ik afraden om 1 specifieke interpretatie te gaan verdedigen. Om twee redenen:
- er zijn geen goede manieren om te verdedigen dat de ene interpretatie 'juister' is dan de andere.
- de manier waarop gelovigen daar zelf mee omgaan zijn divers, ondanks dat de teksten niet veranderen. Je kunt dus ook niet vanuit de tekst verklaren dat de rollen exact omgedraaid waren in de 7e tot de 11e eeuw, waarin de moslimwereld voorop liep qua wetenschappelijke vooruitgang en intellectuele vrijheid, terwijl christenen elkaar voornamelijk aan het martelen waren.
Dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat de reformatie en de mogelijkheid tot twijfel aan inhoud van het geloof de vrijheid aan de verlichting heeft gegeven.quote:De verlichting hebben wij niet te danken aan het Christendom. Zonder Christendom zou er ook helemaal geen verlichting nodig zijn geweest. Het is meer dat we het geluk hebben gehad dat het Christendom zich gedurende een bepaalde periode niet al te veel heeft verzet tegen wetenschappelijke vooruitgang.
Er is dus wel maar 1 set waarden mogelijk uit de koran omdat er niet getwijfeld mag worden aan de verklaarde inhoud van het geloof.quote:Er is niet "1 set waarden" die volgt uit islam of christendom. Veel te simpel gedacht. Nogmaals: het wordt vanuit die visie onmogelijk om de variatie en veranderingen te verklaren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-04-2017 14:41:26 ]
Het ontbreekt mensen denk ik niet aan rationaliteit, als je ziet waar Europa mee heeft te kampen qua aanslagen.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is verklaarbaar in elk geval. We worden al sinds 'the war on terror' door de media bestookt met een eigenaardig soort angstbeeld. En niet eens dat dit bewust wordt aangestuurd, het is meer dat dat het soort 'nieuws' is dat mensen trekt.
Maar dat is niet helemaal hetzelfde als "niet zonder reden". Ik zou nog steeds wel zeggen dat het volledig ontbreekt aan rationele redenen voor die angst.
Er zijn heel wat vergelijkingen gemaakt, maar onlangs las ik er 1 die ik wel grappig vond: statistisch is de kans groter dat je door bliksem wordt geraakt dan dat je somehow betrokken raakt bij een terreuraanslag. (En hoor je ooit iemand over de risico's van bliksem? )
Nee, maar ik heb een lichte kater dus ik kon even niets beters verzinnen.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je vindt vliegtuigen wel een goede vergelijking?
Afhankelijk van hoe je Islam beschouwt kan je het als een gigantisch risico zien. Allicht niet op de korte termijn wat betreft aanslagen en geweld maar wel over hoe het op de lange termijn invloed gaat hebben.quote:Er zijn bij mijn weten geen politieke partijen die vliegveiligheid bovenaan de agenda zetten namelijk.
We kunnen ons wel op elk risico'tje kapot staren, het lijkt mij handiger om ons te richten op de grootste risico's. En de dreiging van aanslagen komt echt niet voor in de top 100.
Mwa, dat vind ik juist wel meevallen. Behalve de rechts populistische partijen is iedereen juist zeer mellow.quote:Zoals dat nu gaat heeft het nog het meeste weg van een heksenjacht.
Ik denk dat een hoop mensen het ook eerder een ideologisch probleem vinden dan een crimineel probleem.quote:Prima om ons te richten op reele zaken, reele risico's, etc. Maar dan wel gericht. Ik vind het niet zo interessant om beleid te voeren op basis van statistieken van bevolkingsgroepen. Dat meer dan 90% van de misdrijven wordt gepleegd door mannen is ook geen reden om dan te beweren dat er iets fundamenteel mis is met het mannelijk geslacht. Als er een probleem is met criminaliteit kunnen we daar ook wat meer gericht aan werken.
Dat zal je altijd houden. Net als mensen die zogenaamd wenselijk gedrag menen te halen uit de koran.quote:Hetzelfde geldt voor wat het dan ook is dat men aan onwenselijk gedrag toeschrijft aan "de Islam".
Ik denk dat het voorbarig is om er vanuit te gaan dat dezelfde zaken net zo goed zullen werken op Islam. Persoonlijk ga ik liever voor ontmoediging in deze.quote:Dat kan beter zoals dat ook met het Christendom is gegaan: promoten van secularisme, wetenschap, onderwijs. Aanmoedigen van de meer liberale elementen in de religie, etc.
Ik denk dat dat geheel afhangt van wat men hoopt te bereiken met PVV. Sommigen willen geen compromis. Die willen gewoon dat Islam oprot uit Nederland. Wat dat betreft ben je bij PVV eerder aan het goede adres, ondanks dat dat in de praktijk niet zo makkelijk zal gaanquote:De manier waarop de PVV dit benadert lijkt me alleen maar contraproductief.
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80. In termen van omvang gaat het over helemaal niks.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:32 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Het ontbreekt mensen denk ik niet aan rationaliteit, als je ziet waar Europa mee heeft te kampen qua aanslagen.
Voor sommige figuren is het meer een soort 'antiwesters ganglabel' dan werkelijk een levensbeschouwing inderdaad. Helpt ook niet echt.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:32 schreef BoneThugss het volgende:
Waar mensen eens een beetje door heen zouden moeten prikken z'n die jongeren in de coffeeshop die zichzelf 'moslim' noemen. Ze roken wiet, drinken alcohol, snuiven, zijn nog nooit in een moskee geweest of überhaupt de koran gelezen want ze kunnen geen Arabisch. Ze worden nergens aangenomen vanwege een 'licht' strafblad, dus gaan ze hangen op straat en willen ze stoer doen, gaan mensen bedreigen omdat ze toch met 20 man zijn. En dat gaat van kwaad naar erger.
De 'gewone' moslim ergert zich hier groen en geel aan. klein voorbeeld; in Rotterdam heb je al jaren een deel in de stad dat 'klein Marokko' wordt genoemd. Daar wonen bijna alleen maar Marokkanen, met winkeltjes en zo, keurige mensen. Zo gauw een criminele Marokkaan iets flikt worden hun daar weer op aan gekeken en staan ze weer met 2-0 achter.
Precies, ik kom zelf regelmatig in de shop maar ik zit er bijna nooit meer. En je hoort de meeste wilde verhalen van die lui. Zoals dat Wilders aangestuurd wordt door de Joden en meer van dat soort kroegpraat. Maar ze geloven het echt.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80. In termen van omvang gaat het over helemaal niks.
[..]
Voor sommige figuren is het meer een soort 'antiwesters ganglabel' dan werkelijk een levensbeschouwing inderdaad. Helpt ook niet echt.
Het komt ook wel voor een deel door de cultuurshock met het Westen. Men komt hier, en ziet videoclips met popsterren die er compleet als hoer bijlopen, Satan vereren, drugsgebruik aanmoedigen, gedoe met alcohol, en ga zo maar door. Boodschap die dat uitzendt: zo is de wereld van de ongelovigen nou. Boodschap daarvan: zo worden wij óók als we niet uitkijken. Reactie: teruggrijpen op de oude waarden en de radicalisering heeft alle geestelijke munitie om te groeien.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
De moslims in de seculaire wereld hebben de mogelijkheid om twijfel te hebben vrij van vervolging. Dat velen ondanks dit vervolgens met de generatie steeds strenger in leer gaan staan laat zien dat de dogmas van de islam vrijheid overheersen.
Zeer alarmerend.
De hele islamitische wereld staat strenger in de leer dan 50 jaar geleden. Met het onderwijs in de islamitsche wereld is ook de toegang tot de inhoud van de koran gekomen.
Dit is de reformatie in de islam die ik bedoel. Er wordt met het decenia strenger in de leer geleefd. Met als uitingen het totaal respectloos behandelen van mensen die niet letterlijk de koran leven. Tot moord aan toe, in steeds vaker voorkomende uitingen, groei gelijk aan het steeds groter worden islam fundamentalisme.
Het enige dat is veranderd is de hoeveelheid nieuws die wij erover krijgen. Het gebeurt helemaal niet regelmatig, het is juist uitermate zeldzaam. Ik zou haast zeggen: zeldzamer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:44 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
En het zal best dat er nu minder aanslagen zijn, het gebeurt nu wel regelmatig en dat zijn 'wij' in het Westen niet gewend. Daardoor worden mensen bang en krijgen ze last van tunnelvisie.
Nee, echt niet. Tien jaar geleden was het misschien zeldzaam voor die enorme vluchtelingenstromen Als je zoveel mensen opvangt moet je niet gek staan te kijken als daar ook heel veel kutvolk tussen zit.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het enige dat is veranderd is de hoeveelheid nieuws die wij erover krijgen. Het gebeurt helemaal niet regelmatig, het is juist uitermate zeldzaam. Ik zou haast zeggen: zeldzamer dan ooit tevoren in onze geschiedenis.
Wat heeft dit eigenlijk te maken met dit onderwerp? Dat daar ook veel moslims tussen zitten betekent nog niet dat dat de relevante factor is. Er zijn zo veel statistieken waar je naar zou kunnen kijken, waarom deze?quote:Op woensdag 19 april 2017 14:59 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Nee, echt niet. Tien jaar geleden was het misschien zeldzaam voor die enorme vluchtelingenstromen Als je zoveel mensen opvangt moet je niet gek staan te kijken als daar ook heel veel kutvolk tussen zit.
Het nieuws dat wij krijgen gaat voornamelijk over zaken die niet in de westerse wereld gebeuren, en wat er wel in de westerse wereld gebeurt wordt daar waar het ook maar een beetje kan gerelateerd aan de Islam, ook als daar geen enkele aanwijsbare relatie is. (Correlatie =/= causatie.)quote:Op woensdag 19 april 2017 14:59 schreef BoneThugss het volgende:
Dan kun jij leuk zeggen dat het door de hoeveelheid nieuws komt, als er niks gebeurt is er ook geen nieuws, niet?
Dat is niet zozeer een mening, maar een feitelijke claim.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:37 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik denk dat een hoop mensen het ook eerder een ideologisch probleem vinden dan een crimineel probleem.
Dat gaat dan wel het soort staatsvorm betekenen waar ik niet in zou willen leven. En niet omdat ik een groot fan ben van de Islam, in tegendeel. Op het moment dat we ideologieen categorisch gaan verbieden, niet omdat ze strijdig zijn met de wet, maar omdat die ons gewoon niet bevallen is het einde zoek. Dat leidt echt linea recta naar fascisme.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:37 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik denk dat dat geheel afhangt van wat men hoopt te bereiken met PVV. Sommigen willen geen compromis. Die willen gewoon dat Islam oprot uit Nederland. Wat dat betreft ben je bij PVV eerder aan het goede adres, ondanks dat dat in de praktijk niet zo makkelijk zal gaan
Achja, de wet. Die kan je natuurlijk altijd veranderen en dat wordt ook gedaan op het moment dat ons massaal iets niet bevalt. De wet is een ontrouwe mistressquote:Op woensdag 19 april 2017 15:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat gaat dan wel het soort staatsvorm betekenen waar ik niet in zou willen leven. En niet omdat ik een groot fan ben van de Islam, in tegendeel. Op het moment dat we ideologieen categorisch gaan verbieden, niet omdat ze strijdig zijn met de wet, maar omdat die ons gewoon niet bevallen is het einde zoek. Dat leidt echt linea recta naar fascisme.
De wet is een afspiegeling van normen en waarden, niet zo zeer een definitie. Ik denk wel dat we nogal wat van onze westerse normen en waarden overboord moeten zetten om te realiseren wat de PVV wil realiseren.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:30 schreef ems. het volgende:
[..]
Achja, de wet. Die kan je natuurlijk altijd veranderen en dat wordt ook gedaan op het moment dat ons massaal iets niet bevalt. De wet is een ontrouwe mistress
Hoe zie je dat precies voor je? Als we dat hetzelfde aanpakken als, zeg, het Christendom in de jaren '50 en '60, helemaal prima.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:30 schreef ems. het volgende:
Ik ben trouwens ook niet voor verbieden maar ontmoedigen en niet faciliteren. Net als sigaretten, zeg maar.
En ik vermoed dat de PVV net zo denkt maar omgekeerd op het moment dat men de Islam laat groeien zoals het de laatste jaren is gegaan.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wet is een afspiegeling van normen en waarden, niet zo zeer een definitie. Ik denk wel dat we nogal wat van onze westerse normen en waarden overboord moeten zetten om te realiseren wat de PVV wil realiseren.
Alle vormen van voortrekken voor religie afschaffen. Geen cent meer naar kerken/moskeeën. Religieuze scholen zo snel mogelijk weg doen. Geen buitenlandse financiering toelaten wat betreft religie. Terugdringen aantal kerken/moskeeën, zeker als ze zichzelf niet kunnen bedruipen door een gebrek aan bezoekers die geld doneren.quote:Hoe zie je dat precies voor je? Als we dat hetzelfde aanpakken als, zeg, het Christendom in de jaren '50 en '60, helemaal prima.
Oh, ik ook. Hoe bedoel je dat je dat bij sigaretten ook zo vindt?quote:Maar een 'kopvoddentax' zou ik behoorlijk krom vinden. Dat vind ik bij sigaretten ook.
Dat lijkt mij onzin, dat is gewoon een kwestie van de regels die al bestaan handhaven. Zo ver dat nodig is, als je het mij vraagt wordt de noodzaak daarvan absurd overdreven.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
[..]
En ik vermoed dat de PVV net zo denkt maar omgekeerd op het moment dat men de Islam laat groeien zoals het de laatste jaren is gegaan.
Daar zou ik op zich achter staan, hoewel dit geen rol heeft gespeeld in de Verlichting van het Christendom of de liberalisering van het Christendom vlak na de oorlog. Kennelijk kan dat ook zonder deze maatregelen.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Alle vormen van voortrekken voor religie afschaffen. Geen cent meer naar kerken/moskeeën. Religieuze scholen zo snel mogelijk weg doen.
Dit lijkt me juridisch een heel stuk lastiger. Wat zijn de criteria? Waarom zou, zeg, een voetbalclub wel buitenlandse financiering mogen ontvangen maar een moskee niet?quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
Geen buitenlandse financiering toelaten wat betreft religie.
Vrijheid van vereniging? Lijkt me toch een groot goed.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
Terugdringen aantal kerken/moskeeën, zeker als ze zichzelf niet kunnen bedruipen door een gebrek aan bezoekers die geld doneren.
De voornaamste manier om het roken te ontmoedigen is accijns. Meer dan 50% van wat je betaalt voor een pakje sigaretten gaat direct naar de staat onder het mom van 'dat is goed voor je'. Dat vind ik krom.quote:Op woensdag 19 april 2017 15:45 schreef ems. het volgende:
[..]
Oh, ik ook. Hoe bedoel je dat je dat bij sigaretten ook zo vindt?
Ok. Mij lijkt het zo gek nog niet. Maar dat is voor mij niet genoeg reden om PVV te stemmen.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt mij onzin, dat is gewoon een kwestie van de regels die al bestaan handhaven. Zo ver dat nodig is, als je het mij vraagt wordt de noodzaak daarvan absurd overdreven.
Ik denk niet dat het christendom en de islam per se zo identiek zijn dat dezelfde 'oplossingen' helpen.quote:Daar zou ik op zich achter staan, hoewel dit geen rol heeft gespeeld in de Verlichting van het Christendom of de liberalisering van het Christendom vlak na de oorlog. Kennelijk kan dat ook zonder deze maatregelen.
Dat is persoonlijk natuurlijk. Ik ben van mening dat religie een extreem negatieve invloed heeft op een land/maatschappij en een voetbalclub niet.quote:Dit lijkt me juridisch een heel stuk lastiger. Wat zijn de criteria? Waarom zou, zeg, een voetbalclub wel buitenlandse financiering mogen ontvangen maar een moskee niet?
Ik zie niet in waarom dat aangetast zou worden door wat ik zei?quote:Vrijheid van vereniging? Lijkt me toch een groot goed.
Waar zou dat geld dan wel heen moeten gaan, volgens jou?quote:De voornaamste manier om het roken te ontmoedigen is accijns. Meer dan 50% van wat je betaalt voor een pakje sigaretten gaat direct naar de staat onder het mom van 'dat is goed voor je'. Dat vind ik krom.
Waarom is dat relevant? Er zijn aanslagen.quote:Op woensdag 19 april 2017 14:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo? Er zijn nu minder aanslagen dan in de jaren '70 en '80.
Ik zie ieg geen noemenswaardige verschillen ten aanzien van dit vraagstuk.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik denk niet dat het christendom en de islam per se zo identiek zijn dat dezelfde 'oplossingen' helpen.
En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Dat is persoonlijk natuurlijk. Ik ben van mening dat religie een extreem negatieve invloed heeft op een land/maatschappij en een voetbalclub niet.
Hoe wil je dat terugdringen doen? En wederom, welke criteria?quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom dat aangetast zou worden door wat ik zei?
Niet uit de portemonnee van de roker, laten zitten waar het zit. Als 'ontmoedigingsmaatregel' vind ik belasting gewoon een erg slecht middel. Dat is voor religie niet anders dan voor roken.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:05 schreef ems. het volgende:
[..]
Waar zou dat geld dan wel heen moeten gaan, volgens jou?
En er zijn ook blikseminslagen. So f'ing what?quote:Op woensdag 19 april 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom is dat relevant? Er zijn aanslagen.
Welnee. Je maakt mij niet wijs dat onze inlichtingendiensten een soort halfgoden zijn die meer dan 90% van de aanslagen kunnen voorkomen. Complete bullshit. Zo moeilijk is het plegen van een aanslag zonder door de AIVD te worden gespot echt niet.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:18 schreef Fir3fly het volgende:
Gelukkig heel weinig, maar dat ligt vooral aan het goede werk van overheden, politie en inlichtingendiensten.
Blikseminslagen hebben hier sowieso niets mee te maken.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
En er zijn ook blikseminslagen. So f'ing what?
Vrijwel niemand heeft ooit met 1 van beide te maken.
Doe ik dan ook niet. Lees even wat er staat.quote:Welnee. Je maakt mij niet wijs dat onze inlichtingendiensten een soort halfgoden zijn die meer dan 90% van de aanslagen kunnen voorkomen.
Als we het hebben over risico is dat een groter risico. Verder gaat de vergelijking niet. Het is puur om te illustreren hoe belachelijk het is om dat niveau van risico bovenaan de politieke agenda te zetten.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Blikseminslagen hebben hier sowieso niets mee te maken.
Dat lijk je te suggereren, maar anders zul je dat even moeten toelichten. Wat mij betreft hebben we het helemaal niet te danken aan onze inlichtingendiensten dat er weinig aanslagen zijn. Ik zie ieg geen enkele onderbouwing daarvan. Het aantal aanslagen dat werkelijk wordt verijdeld is nog lager dan het aantal aanslagen dat wel wordt gepleegd. Veel lager.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Doe ik dan ook niet. Lees even wat er staat.
Het is dan ook een hele domme vergelijking, tenzij je wilt suggereren dat de bliksemschicht het moedwillig op jou gemunt heeft. Ga je nog in op mijn vraag?quote:Op woensdag 19 april 2017 17:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we het hebben over risico is dat een groter risico. Verder gaat de vergelijking niet.
Maar dus wel aan politie en politiek? En natuurlijk hebben inlichtingendiensten een belangrijke invloed, potentiële gevaren kunnen daardoor ingeschat en zonodig uitgeschakeld worden.quote:Dat lijk je te suggereren, maar anders zul je dat even moeten toelichten. Wat mij betreft hebben we het helemaal niet te danken aan onze inlichtingendiensten dat er weinig aanslagen zijn. Ik zie ieg geen enkele onderbouwing daarvan.
Als we risico's aan het vergelijken zijn is intentie totaal irrelevant. Of wou je hyperzeldzame psychopaten ook bovenaan de politieke agenda zetten puur vanwege de intentie?quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is dan ook een hele domme vergelijking, tenzij je wilt suggereren dat de bliksemschicht het moedwillig op jou gemunt heeft. Ga je nog in op mijn vraag?
Nee, helemaal nergens aan. Er zijn gewoon niet veel mensen die aanslagen willen plegen in de westerse wereld. De wereld is niet zo eng als jij graag denkt.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar dus wel aan politie en politiek?
Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat een noemenswaardig verschil maakt. Als jij denkt van wel zie ik graag een onderbouwing (plus inschatting van welk verschil dat zou maken.)quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
En natuurlijk hebben inlichtingendiensten een belangrijke invloed, potentiële gevaren kunnen daardoor ingeschat en zonodig uitgeschakeld worden.
"These are my principles. If you don't like them, I have others."quote:Op woensdag 19 april 2017 17:26 schreef Fir3fly het volgende:
Maar aanslagen zijn niet de belangrijkste reden om islam als geheel af te wijzen.
Oh ja?quote:Op woensdag 19 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
"These are my principles. If you don't like them, I have others."
Natuurlijk. Simpel voorbeeld: het verschil tussen moord en doodslag. Of dood door schuld. Je gaat me niet vertellen dat je dat niet snapt.quote:Op woensdag 19 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we risico's aan het vergelijken zijn is intentie totaal irrelevant. Of wou je hyperzeldzame psychopaten ook bovenaan de politieke agenda zetten puur vanwege de intentie?
Is intentie somehow belangrijker dan risico?
Oh, ok. Je bent dus gewoon moedwillig naïef. Dat is eigenlijk nog wel wat laakbaarder dan gewoon onwetend. Blijft bizar hoe uit politieke overwegingen mensen zo'n blinde vlek kunnen ontwikkelen.quote:Nee, helemaal nergens aan. Er zijn gewoon niet veel mensen die aanslagen willen plegen in de westerse wereld. De wereld is niet zo eng als jij graag denkt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hofstadgroepquote:Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat een noemenswaardig verschil maakt. Als jij denkt van wel zie ik graag een onderbouwing (plus inschatting van welk verschil dat zou maken.)
In ieder geval heb je je zelfspot niet verloren, dat is mooi om te zien.quote:"These are my principles. If you don't like them, I have others."
Ik zie juist gigantische verschillen tussen de twee. Neemt niet weg dat ze allebei kut zijn natuurlijk, maar het lijkt mij sterk dat we zo eenvoudig dezelfde maatregelen kunnen gebruiken om de invloed ervan te minimaliseren.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie ieg geen noemenswaardige verschillen ten aanzien van dit vraagstuk.
We kunnen het beestje gewoon bij de naam noemen en alle aftakkingen van het christendom en islam aanwijzen.quote:En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.
Niet meer openen van nieuwe kerken/moskeeën. En criteria kunnen we vast wel inventief mee zijn. Allicht dat het verderfelijke ideologieën zijn, op dezelfde manier als dat nazisme wordt geschuwd?quote:Hoe wil je dat terugdringen doen? En wederom, welke criteria?
Oh, eens hoor. Ik ben ook niet van mening dat we moslims moeten laten betalen voor hun slechte gedrag.quote:Niet uit de portemonnee van de roker, laten zitten waar het zit. Als 'ontmoedigingsmaatregel' vind ik belasting gewoon een erg slecht middel. Dat is voor religie niet anders dan voor roken.
Een van de problemen met de huidige wet is dat die dat wel probeert. Zie de zaken omtrent het vergiet op het hoofd bij de pasfoto.quote:Op woensdag 19 april 2017 16:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
En die mening mag je hebben, maar als je dit wilt vatten in wetgeving zul je daar wel exacte criteria voor moeten geven die vrij zijn van interpretatie en mening. Dan moet je werkelijk vragen gaan beantwoorden zoals "wanneer is een ideologie een religie"? Dat lijkt mij helemaal niet eenvoudig.
Islam terrorisme die we nu kennen is gemaakt door Links.quote:Op woensdag 19 april 2017 20:11 schreef WodanIsGroot het volgende:
Modern islamitisch terrorisme is in de eind jaren 60 begonnen met bewegingen als 'Al Fatah' en de PFLP die burgers buiten het directe conflict gebied gingen aanvallen.
Dit is in gang gezet nadat de Arabische wereld door de nederlaag tegen Israel had geleerd dat het nooit zal overwinnen met militaire kracht.
Ontvoeringen, kidnappings, bommen en schietpartijen met als legitimatie de koran werden de nieuwe standaard van oorlogvoering voor de Arabische wereld.
Na de mislukking van de Arabische staten in 1967 groeide het aantal progressieve en extremistische islamitische bewegingen in de Arabische wereld. Ze doken daar in het gat wat de seculaire nationalistische staten lieten liggen: ze boden een alternatief voor het vacuum in onderwijs en sociale status. De moslim broederschap is hier een goed voorbeeld van.
En sinds de educatie van moslims in de koran hebben we 50 jaar later honderden islamitische bewegingen die alle moord en verderf zaaien uit naam van de koran.
Gooi er anders ff een paar bommen op.quote:Op donderdag 20 april 2017 20:37 schreef Szikha2 het volgende:
Om van Islamiitsche terrorisme af te komen moet je Links vernietigen. Dat is het ware gevaar.
Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.quote:
Het is geen of-of kwestie mi. De islam is an sich een probleem, maar het is alleen een probleem van en in Europa vanwege de vermeende alliantie met links (of neoliberaal rechts).quote:Op donderdag 20 april 2017 20:48 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
Of vanuit een onderschatting...quote:Op donderdag 20 april 2017 20:53 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het is geen of-of kwestie mi. De islam is an sich een probleem, maar het is alleen een probleem van en in Europa vanwege de vermeende alliantie met links (of neoliberaal rechts).
Ik neem door het uitblijven van een debat maar aan dat jij het eens bent met de door mij getrokken conclusies.quote:Op woensdag 19 april 2017 13:16 schreef Molurus het volgende:
...
Ja zeg, waar wil je dat ik op inga dan? Je hebt helemaal niets gezegd dat theologisch of kentheoretisch interessant is.
Dat is een verkeerde aanname.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik neem door het uitblijven van een debat maar aan dat jij het eens bent met de door mij getrokken conclusies.
Wie weet. Ik heb een deadline begin mei, maar ik ga mijn best doen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:
Voor je tijdgebrek heb ik begrip, ik hoop wel dat jij binnenkort wel de tijd en motivatie kan vinden.
Mijn centrale probleem met de manier waarop de discussie hier wordt gevoerd is het idee dat er een soort objectief beeld kan bestaan van wat 'de Islam' (of 'het christendom') is. Het is niet voor het eerst dat ik met ongelovigen in discussie ben over wat nou 'de ware Islam' is.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:
Ik heb zelf niet het idee dat ik argumenten negeer maar ik zal in de tussentijd het reeds geschreven doornemen en wanneer repliek ontbreekt deze geven.
Voor mij heeft een ongelovige die een uitgesproken idee heeft over wat 'de ware Islam' is iets heel paradoxaals. In mijn ogen kan er voor een ongelovige geen 'ware Islam' bestaan.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef WodanIsGroot het volgende:
Ps ik heb een redelijk ontwikkeld begrip van theologie en kennisleer, daar hoef je niet aan te twijfelen. Ik heb liever dat je vraagtekens zet bij het door mij beweerde, wat ook nogeens theologisch gefundeerd is en niet politiek.
Hier wil ik wel gelijk wel op reageren.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:48 schreef Molurus het volgende:
...
Voor mij heeft een ongelovige die een uitgesproken idee heeft over wat 'de ware Islam' is iets heel paradoxaals. In mijn ogen kan er voor een ongelovige geen 'ware Islam' bestaan.
Wat dat betreft ben ik benieuwd hoe jij denkt jouw interpretatie daarvan te kunnen rechtvaardigen. (Anders dan met 'dat staat er toch?' dat lijkt me veel te kort door de bocht.)
Wat is "de Islam" dan? Wat soennieten geloven? Wat Sjiieten geloven? Wat een moslim die gelooft dat de Koran is ingegeven door aliens gelooft?quote:Op vrijdag 21 april 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Hier wil ik wel gelijk wel op reageren.
Ik gebruik niet de term 'de ware islam' (ctrl-f laat zien dat alleen JIJ die term hebt bezigt in dit topic), maar ik schrijf 'de islam', triviaal misschien maar ook afbuigend. Want in mijn ogen bestaat er geen ware islam.
Wat wel bestaat is 'de islam' en een ongelovige lijkt mij juist de aangewezen persoon om daar een definitie van te maken, want deze is los van de vrees en dogma's die een gelovige ondervindt vanuit de godelijke wereld.
Als je op deze manier tot een definitie kon komen dan zouden er geen verschillende stromingen van de Islam bestaan. (Of in het Christendom, waar exact hetzelfde probleem speelt.)quote:Op vrijdag 21 april 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
Een definitie van de islam gebasseerd op de menselijke wereld: de oorsprong, de geschiedenis, de uitingen, en de vastgelegde fundamenten.
Ten eerste, voor een ongelovige maakt het niet uit wat gelovige geloven, het gaat om wat ze doen en willen. Al geloven ze dat de koran door aliens is ingegeven, ik negeer die kant en kijk naar de religie in de enige echte wereld.quote:Op vrijdag 21 april 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is "de Islam" dan? Wat soennieten geloven? Wat Sjiieten geloven? Wat een moslim die gelooft dat de Koran is ingegeven door aliens gelooft?
Er is niet 1 uitleg van "de Islam", en daarmee is wat jij "de Islam" noemt niet zomaar ambigu, het is volledig ongedefinieerd.
En ik zie niet hoe je tot een objectieve definitie kunt komen.
[..]
Als je op deze manier tot een definitie kon komen dan zouden er geen verschillende stromingen van de Islam bestaan. (Of in het Christendom, waar exact hetzelfde probleem speelt.)
Het lijkt mij duidelijk dat er wel degelijk verschillende stromingen bestaan in beide religies. Hoe wil jij die vanuit oorsprong, geschiedenis en heilige teksten duiden? Heb je werkelijk de ballen om te zeggen dat de ene stroming 'beter aansluit' bij het beeld dat jij daarvan hebt?
Dat lijkt mij namelijk onmogelijk om te verdedigen.
Even geheel hypothetisch... stel dat een moslim (= een persoon die zichzelf een moslim noemt) jou vertelt dat hij oprecht gelooft dat de Koran het woord van Q, een onvoorspelbare alien, is... kun je dan objectief zeggen dat dat onjuist is en/of dat het geloof van een wat meer traditionele moslim "juister" is?quote:Op vrijdag 21 april 2017 14:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ten eerste is de oorzaak in het christendom anders, dit heb ik al toegelicht. De bijbel bestaat uit getuigenissen en staat hierdoor open voor twijfel.
De grootste deling in de islam, die tussen soennieten en sjiieten komt voort uit politiek over de opvolging van mohammed, niet uit twijfel aan de inhoud van de koran.
Hoe is dit anders dan "het Christendom is het Christendom uit de Bijbel"? (Wat elke Christen je zal vertellen... zowel katholieken als Jehova Getuigen, die toch echt heel verschillende dingen geloven.)quote:Op vrijdag 21 april 2017 14:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
Er bestaan in de islam (integenstelling tot het christendom) geen grote stromingen uit verwerping of aanpassen van de fundamenten, ze hebben geen fundamentele verschillen: het is islam uit de koran.
Als ongelovige kan ik gewoon stellen dat beiden onjuist zijn.quote:Op vrijdag 21 april 2017 14:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Even geheel hypothetisch... stel dat een moslim (= een persoon die zichzelf een moslim noemt) jou vertelt dat hij oprecht gelooft dat de Koran het woord van Q, een onvoorspelbare alien, is... kun je dan objectief zeggen dat dat onjuist is en/of dat het geloof van een wat meer traditionele moslim "juister" is?
Want ik ben wel benieuwd welke argumenten je dan daarvoor zou kunnen aandragen.
In het christendom is niet vastgelegd dat het geschreven de onbewiste waarheid is. In de islam wel.quote:Hoe is dit anders dan "het Christendom is het Christendom uit de Bijbel"? (Wat elke Christen je zal vertellen... zowel katholieken als Jehova Getuigen, die toch echt heel verschillende dingen geloven.)
In beide gevallen hebben we het over tekstinterpretaties. En om die tekstinterpretaties te rechtvaardigen is er niet veel anders dan die tekst zelf. Dan wordt het gewoon een cirkelredenering.
Ik ben het boek No God but One: Allah or Jesus?: A Former Muslim Investigates the Evidence for Islam and Christianity aan het lezen van Nabeel Qureshiquote:Op donderdag 20 april 2017 20:48 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik neem het ter kennisgeving aan, maar blijf van mening dat het probleem van de islam in de religie ligt en niet in tijdelijke bondgenoten.
quote:Juden fühlen sich von Muslimen bedroht
Antisemitismus unter Muslimen müsse deshalb beobachtet werden. Gleichzeitig dürften judenfeindliche Strömungen unter Rechtsextremen oder in der gesellschaftlichen Mitte nicht verharmlost werden.
Actie reactie.quote:Op woensdag 19 april 2017 19:04 schreef WodanIsGroot het volgende:
Of Brussel en Antwerpen, dit hoort er nu ook maar bij?
[ afbeelding ]
Of dat Leeuwarden afgelopen donderdag betonblokken heeft moeten plaatsen en de tocht van de passion geheim heeft gehouden, hoort er ook maar bij?
Zo zijn er legio voorbeelden van hoe het veranderd is, maar 'niks aan de hand' blijft er geroepen worden en een inhoudelijke islam kritische discussie wordt ontweken.
Idd, laat die lui daar lekker zélf hun buren afslachten. Daar hebben ze heus geen buitenlandse hulp bij nodig.quote:Op maandag 24 april 2017 21:59 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
Te laatquote:Op woensdag 26 april 2017 19:17 schreef Perrin het volgende:
[..]
Idd, laat die lui daar lekker zélf hun buren afslachten. Daar hebben ze heus geen buitenlandse hulp bij nodig.
Om het toch een beetje levensbeschouwlijk te maken.quote:
Onschuldige Moslims die al decennia lang worden gebombardeerd door de slaven van satan.quote:Op woensdag 26 april 2017 19:26 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Om het toch een beetje levensbeschouwlijk te maken.
Wat voor verwantschap heb jij als Nederlandse-Marokkaan(of was het Turk) met het midden oosten?
Is dat de islam of wat anders?
Is het ook juist wanneer ik concludeer uit je laatste twee reacties, dat jij meer verwantschap voelt met het midden oosten dan met het westen?
Dat is duidelijk dus meer verwantschap met een op islamitisch gebasseerd systeem van recht,macht en levensinvulling dan een westers systeem?quote:Op woensdag 26 april 2017 19:48 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Onschuldige Moslims die al decennia lang worden gebombardeerd door de slaven van satan.
Ik voel verwantschap met de Moslims/Islam.
Goedkope retoriek om maar niet naar de islam te hoeven kijken. Moslims maken elkaar onderling nog het meeste af in oa de Sjiitische vs Sunnitische scheidingslijnen.quote:Op maandag 24 april 2017 21:59 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Actie reactie.
Het midden oosten lekker met rust moeten laten.
Misschien moeten we dat ook maar eens laten gebeuren. Doden vallen er toch wel, geen reden voor ons om daaraan bij te dragen en zelf waardevol volk op te offeren omdat Achmed boos is dat Mo 2x ipv 3x richting Mecca buigt en dus z'n hele stamboom afgemaakt moet worden.quote:Op woensdag 26 april 2017 20:11 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Goedkope retoriek om maar niet naar de islam te hoeven kijken. Moslims maken elkaar onderling nog het meeste af in oa de Sjiitische vs Sunnitische scheidingslijnen.
Dat vind ik dus niet. Ik vind het ook dramatisch dat er weer 50 of 100 onschuldige mensen door een autobom in Baghdad omkomen. Dat ze toevallig in een islamitisch land zijn geboren maakt hun leven niet minder waard.quote:Op donderdag 27 april 2017 10:55 schreef ems. het volgende:
Misschien moeten we dat ook maar eens laten gebeuren. Doden vallen er toch wel, geen reden voor ons om daaraan bij te dragen en zelf waardevol volk op te offeren omdat Achmed boos is dat Mo 2x ipv 3x richting Mecca buigt en dus z'n hele stamboom afgemaakt moet worden.
Zeker niet, maar ze willen elkaar nou eenmaal uitmoorden. Westers ingrijpen is, laten we eerlijk zijn, een grote grap geweest en pakte voornamelijk contraproductief uit. Die mensen zijn gewoon nog primitief en weten niet beter. Daar gaat het verlichte westen niet zo eenvoudig verandering in brengen.quote:Op donderdag 27 april 2017 10:59 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat vind ik dus niet. Ik vind het ook dramatisch dat er weer 50 of 100 onschuldige mensen door een autobom in Baghdad omkomen. Dat ze toevallig in een islamitisch land zijn geboren maakt hun leven niet minder waard.
Ik ben het er mee eens dat het machtsvacuum ontstaan na het ingrijpen in Irak en na de Arabische lente ontzettend klote heeft uitgepakt. En ik echt de hoop had dat de mensen daar die kans aan zouden grijpen om progressieve stappen te zetten.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:01 schreef ems. het volgende:
Zeker niet, maar ze willen elkaar nou eenmaal uitmoorden. Westers ingrijpen is, laten we eerlijk zijn, een grote grap geweest en pakte voornamelijk contraproductief uit. Die mensen zijn gewoon nog primitief en weten niet beter. Daar gaat het verlichte westen niet zo eenvoudig verandering in brengen.
Doden vallen er toch wel, nogmaals. Geen reden om daar nog eens aan bij te dragen.
Nog te hardnekkig? Wat zijn volgens jou de voorwaarden waardoor religie minder wordt in 'die landen'?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:09 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik ben het er mee eens dat het machtsvacuum ontstaan na het ingrijpen in Irak en na de Arabische lente ontzettend klote heeft uitgepakt. En ik echt de hoop had dat de mensen daar die kans aan zouden grijpen om progressieve stappen te zetten.
Maar de religie ziekte is nog te hardnekkig in die landen, helaas, het levert zoveel ellende op.
...
Daar hebben we geen rol in, dat moeten de politieke en religieuze leiders daar doen. Wat we wel kunnen doen is trotser en meer beschermend zijn op onze eigen seculiere maatschappij en daarmee het voorbeeld geven. En dat doen we nu te weinig wat mij betreft.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
Nog te hardnekkig? Wat zijn volgens jou de voorwaarden waardoor religie minder wordt in 'die landen'?
Wat zijn dan volgens jou de voorwaarden voor de mensen daar om de 'religie ziekte' af te zwakken of uit te roeien? Naast dat het westen als voorbeeld voor hun bestaat, of zou dat voldoende zijn?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Daar hebben we geen rol in, dat moeten de politieke en religieuze leiders daar doen. Wat we wel kunnen doen is trotser en meer beschermend zijn op onze eigen seculiere maatschappij en daarmee het voorbeeld geven. En dat doen we nu te weinig wat mij betreft.
Ik weet niet of dat voldoende is... Het is complexer dan dat, je kan niet zeggen we doen dit of dat en dan komt het goed. Dat gaat van educatie naar wat minder hypocriet zijn tegenover landen als SA.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:49 schreef WodanIsGroot het volgende:
Wat zijn dan volgens jou de voorwaarden voor de mensen daar om de 'religie ziekte' af te zwakken of uit te roeien? Naast dat het westen als voorbeeld voor hun bestaat, of zou dat voldoende zijn?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |