F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.quote:
Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.
Sowieso kunnen we eigenlijk alleen echt iets concreets zeggen over de omvang van het zichtbare universum. (Dat nogal eens verward wordt met "het totale universum".) Of het universum als geheel een eindige omvang heeft is onderwerp van discussie. Het is ieg een heel stuk groter dan het zichtbare universum, en ook 'oneindig' ligt nog steeds volledig op tafel als reele mogelijkheid.
PS:
Net even opgezocht... 'oneindig' is helemaal geen getal, dus kan er ook niet mee gerekend worden.
Logisch eigenlijk. De uitkomst van "0 * oneindig" is niet gedefinieerd.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-04-2017 21:37:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Er zijn twee dingen oneindig: het universum en menselijke domheid... en ik ben niet zo zeker over het universum.
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. 'quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure!
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarnemen is per definitie onmogelijk.quote:
[..]
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
(Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.
Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.quote:
[..]
Waarnemen is per definitie onmogelijk.
Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.
Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 19-04-2017 01:52:49 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Een eindig heelal is niet hetzelfde als een heelal dat ergens eindigt. Kan ook een heelal zijn waar je als je ver genoeg gaat weer op het beginpunt belandt. Net als het oppervlak van een bol voor een twee-dimensionaal heelal, of in één dimensie de omtrek van een cirkel.quote:
[..]
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet per se. Wellicht is 'het niets' een concept dat de grens kan trekken. Tevens "iets" wat ons begrip ontstijgt.
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?quote:
[..]
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.quote:
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.
Het zou geen gekke gedachte zijn dat we in de oneindigheid van "niets", ons waarneembare (= relatief eindige) heelal een plaats heeft. Dan te bedenken dat in ons waarneembare heelal zich nog veel meer bevindt dat we (nog) niet rechtstreeks kunnen waarnemen maar wel weten dat het er is. Zoals (redelijk bewezen) zwarte gaten maar ook dark-energy -en matter. De huidig optelsom van wat we zien of aannemen (weten ?) , klopt bij lange na niet.quote:
[..]
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?
Doe mij denken aan de zeer succesvol "mislukte" bewijsvoering (Michelson-Morley) dat licht een golf was en dus een medium nodig (aether) heeft om zicht voort te kunnen bewegen. Einstein was er nog niet.....
Wat we nodig hebben zijn goeie ideeën, hoe gek of raar die ook zijn om te kunnen testen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Sowieso is het redelijk lastig voor mensen om een eindig maar onbegrensd heelal te visualiseren. Daarvoor moet je eigenlijk in 4 ruimtelijke dimensies kunnen denken, en daar zijn we echt heel slecht in.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.
Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk.
Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:
Hier kun je je nog afvragen welke kant de kubus op draait, maar dat het een vorm is die niet van vorm verandert is direct duidelijk. Het zijn niet zomaar lijntjes die langer en korter worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 21:38:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cool !!!! en het zijn (zoals je avatar) ook transformerende brainkrakers die ons patroonherkennend brein op z'n kant zet.quote:
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk.
Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:
Knipperen met je ogen en yep, de andere kant op doet het ook.
Doet mij denken een Esscher die veelal inspeelde op de beperkte visie (of zo je wilt visus) van de realiteit.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De oerknal is, als je inflatie buiten beschouwing laat, een wiskundige limiet waarin je metriek degeneraat wordt. Dat betekent dat afstanden steeds kleiner worden en in de limiet 0 worden. Maar singulariteiten worden meestal niet als fysische gebeurtenissen of eigenschappen geinterpreteerd. Zo ook niet in de alg.rel.theorie.quote:
[..]
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.
Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.
Met inflatie hanteren mensen verschillende definities
Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig
-
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.quote:
[..]
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.
Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.
Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.
De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)
We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.
Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
Meer een wiskundige vraag, maar ik kreeg uit mijn gegoogle de indruk dat de uitkomst van die limiet niet gedefinieerd is, omdat de factor 'oneindig' daarin geen reeel getal is?quote:Op donderdag 20 april 2017 09:37 schreef Haushofer het volgende:
Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-04-2017 11:11:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
-
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)quote:
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
Niet meer aanwezig in dit forum.
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.quote:
[..]
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
-
De meeste? Welke niet dan?quote:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen.
Binnen de Vedische geschriften, zoals de Bhagavata Purana (https://en.wikipedia.org/wiki/Bhagavata_Purana) kom je het ook al tegen.quote:Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Concepten komen vaak op meerdere manieren terug. Het gaat dan ook om de onderbouwing ervan. Als je diep genoeg graaft, zul je vast teksten tegenkomen waarin allerlei zaken worden beweerd die je met wat ruime interpretatie kunt relateren aan datgene wat tegenwoordig wordt beweerd. Op die manier kun je ook allerlei theorieën uit de Bijbel en de Koran halen. Echt waar
Verder kan ik weer geen touw vastknopen aan wat je zegt.
-
Natuurlijk moet je het doen met wat je wilt en kunt bedenken, iets anders zal niet zorgen voor een kansje op wetenschap. Het is dan goed een "theorie" (in de context van stelling) te (laten) toetsen. Klopt het niet, jammer dan; ongeacht wie je bent of wat je daar verder gevoelsmatig van vindt.quote:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.
De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.
Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.
Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.
De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)
We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.
Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
Wat de hedendaagse tijd van vooral imo de afgelopen 20 jaar, zo fantastisch maakt dat in feite alle kennis en communicatie daarover ter beschikking staat van grote groepen mensen die het tot zich willen nemen. De leerling kan nu zonder probleem de leraar challengen.
In de tijd van de holbewoner was alleen kennis ter overleving nuttig. In de (imho werkelijke) wetenschapseeuwen zeg mn. 1700-1900, waren wetenschappers veelal een select groepje "gelukkige" excentriekelingen die zich konden veroorloven om zich ergens diepgravend mee bezig te houden. Natuurlijk kan je alleen voortbouwen op de kennisschouders van anderen.
We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.
Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.quote:
[..]
We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.
Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnenquote:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Op zichzelf is het veranderen van zienswijzen, niet verkeerd. en ik denk zelf ook (open deur) dat "zaken" wel degelijk een verband hebben. Het is vooral een probleem hoe we de elementen (be)noemen.quote:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
We hebben nu 'afgesproken' dat er 4 fundamentele krachten zijn waarbij we een groots probleem hebben die met elkaar in een theorie te verbinden. Wanneer we het heelal beschouwen blijkt dat de som van wat we "zien" niet klopt, dus ga je dat (zoals o.a. Erik Verlinde) op basis van indirecte waarnemingen met een theorie aan elkaar knopen.
De gedachte dat (donkere)Energie de oorzaak is van de uitdijing van "normaal" door zwaartekracht bijeengehouden materie, is niet zo gek.
Verder zijn er in in de wetenschap niet zo veel theorieën omtrent (on)eindigheid van het heelal in de zin van aannemelijke /toetsbare stellingen. Tegenstellingen zijn daarbij "juist" goed omdat een theorie stand moet kunnen houden.
Natuurlijk kan je het woord theorie ook lezen als vrij denkbeeld en dan kan je zowaar tot wel 7 miljard ideeën hebben die weinig met wetenschap te maken hebben.
Dat een theorie bewijzen geld kost is in zekere zin waar wat vooral komt omdat ook op de (onderzoeks)universiteiten het commercie virus heeft toegeslagen.
Het lijkt vaak meer het doel te zijn om budget te krijgen en dan zien wat je er mee doet ipv andersom. Jammer daarbij is dat je dan van tijd-to-tijd, een geweldig nietige vooruitgang moet melden omdat anders het (publiciteits)budget opdroogt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Toepassingen komen vaak uit onverwachte hoek. Denk aan MRI-scans of het internet. Fundamenteel onderzoek dat uiteindelijk medische toepassingen en pornodistributie enorm hebben laten toenemenquote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen
-
Volgens mij is het ongedefinieerd.quote:
[..]
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.quote:
[..]
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.quote:Op vrijdag 21 april 2017 17:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
Als bijvoorbeeld:
A = oneindig en
B = oneindig
Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.quote:
Conscience do cost.
Ik wil ook nog weleens boeren.quote:
[..]
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.
* Vallon met vette vingers onbeschaafd typen...
Kan mij ooit een discussie herinneren met een wiskunde docent die gemakshalve stelde dat rechte lijnen bestaan, terwijl geen fysicus ze ooit heeft kunnen vaststellen, laat staan dat je dan de lengte van die (tijds)lijn kunt berekenen. Je kan hooguit een rechte lijn veronderstellen tussen twee punten, daarmee braaf rekenen terwijl de (anker)punten ondertussen andere posities zijn gaan innemen.
Op het moment dat je als deelnemer in een stelsel daar een uitgangspositie poneert, verander je imho daarmee die uitgangspositie waardoor de uitkomst geen absolute betekenis meer heeft.
Een beetje het onzekerheidsprincipe wat zich imho op grote schaal voordoet in het heelal. Je weet of de positie of de vector; niet beiden gelijk. Je kan dan hooguit en poging doen tot voorspellen zoals Newton of Einstein deden waarbij je de "onzekerheid" moet accepteren. Hoe groot die (on)zekerheid is, "weet" je pas wanneer we meer weten....
En dan te bedenken dat je wel braaf kunt rekenen maar dat tijdens de berekening van zeer groot en klein, de grondgetallen daarvan onder je neus veranderen en je dus maar beperkt iets hebt aan de gevonden eenduidigheidquote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.
Als bijvoorbeeld:
A = oneindig en
B = oneindig
Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
Kan mij ooit een discussie herinneren met een wiskunde docent die gemakshalve stelde dat rechte lijnen bestaan, terwijl geen fysicus ze ooit heeft kunnen vaststellen, laat staan dat je dan de lengte van die (tijds)lijn kunt berekenen. Je kan hooguit een rechte lijn veronderstellen tussen twee punten, daarmee braaf rekenen terwijl de (anker)punten ondertussen andere posities zijn gaan innemen.
Op het moment dat je als deelnemer in een stelsel daar een uitgangspositie poneert, verander je imho daarmee die uitgangspositie waardoor de uitkomst geen absolute betekenis meer heeft.
Een beetje het onzekerheidsprincipe wat zich imho op grote schaal voordoet in het heelal. Je weet of de positie of de vector; niet beiden gelijk. Je kan dan hooguit en poging doen tot voorspellen zoals Newton of Einstein deden waarbij je de "onzekerheid" moet accepteren. Hoe groot die (on)zekerheid is, "weet" je pas wanneer we meer weten....
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik snap je punt niet.quote:
[..]
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
-
0*oo is niet gedefinieerdquote:
f = lim {X --> oo} X = oneinding
g= lim {X --> oo} 1/X = 0
f*g hoeft niet 0 te zijn.
h = f * g = lim {X --> oo} X * lim {X --> oo} 1/X = lim {X --> oo} X*1/X = 1
f is oneindig en g is 0 en als je deze met elkaar vermenigvuldigt dan hoeft daar geen 0 uit te komen. 0 * oo is niet gedefinieerd.
Stel we delen de som van alle natuurlijke getallen met de som van alle rationele getallen. De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen. Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.
Dus
0*oo , 0/0 en oo/oo zijn niet gedefinieerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door polderturk op 21-04-2017 19:14:38 ]
Vermenigvuldigen en delen zijn alleen gedefinieerd voor reele getallen, dus inderdaad... (of wellicht ook voor imaginaire getallen enzo, maar niet voor 'oneindig'.) Het lijkt mij ook dat 0*oo , 0/0 en oo/oo niet gedefinieerd zijn.
Daarmee kunnen we denk ik ook alleen uitspraken doen over de omvang van het zichtbare universum op tijdstip X. Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Daarmee kunnen we denk ik ook alleen uitspraken doen over de omvang van het zichtbare universum op tijdstip X. Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.quote:
..... Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Het is niet ondenkbaar dat die knal, gelijktijdig (natuurlijk geluidloos en zonder flitsen) in het toen aanwezige "universum" (in welke dimensie/s dan ook) heeft plaatsgevonden. Wellicht was er voor de "big bang" een gigantisch universum dat in één keer gelijktijidig is getransformeerd naar ons (on)waarneembaar universum waarbij alle parameters zijn omgehusseld.
De big-bang wordt in media meer als beeldspraak gebruikt om het behapbaar te maken. Je brein, gewend aan zevenklappers, vertaalt dat naar een herkenbaar fenomeen.
Hiermee ook aangevend en de mogelijkheid openend, dat bijvoorbeeld het uitdijen NIET noodzakelijkerwijs veroorzaakt hoeft te worden door een "ontploffing" zoals je die kan waarnemen als drukgolven bij een aardse ontploffing...... immers voor drukgolven heb je ook een medium (bij ons de atmosfeer en een zeker tijdsverloop) nodig om de golf (voort) te laten bestaan.
Ook de 'snelheid', laat staan de energie van die "ontploffing" zou wel eens van een totaal andere (kwantum ?)orde kunnen zijn dan de (lichtsnelheid) limiet die ons beperkt (en in het gareel houdt).
Ik vermoed dat e.e.a. fysisch gezien nog vreemder is verlopen dan wij ons - nu - kunnen voorstellen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is ook de grote misvatting van hoe we in ons beperkte denken een hypothetische oerknal voorstellen. Het universum kent inderdaad geen specifiek gelokaliseerde plek vanwaar die vermeende oerknal heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Net zomin dat de expansie vanuit een gelokaliseerd punt in stand is gezet. Het gebeurd overal en tegelijkertijd.
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.quote:
[..]
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
-
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".quote:
De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen.
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiëert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,quote:Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.
-
That is some mindblowing shit. Totaal niet intuïtief.quote:
[..]
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".
[..]
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiëert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
Als het bestaan van het actueel oneindig al logische problemen veroorzaakt in de wiskunde, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat er iets in de natuur oneindig is.
Bovendien is het concept "oneindig" iets wat wijzelf gecreëerd hebben en/of alleen binnen de wiskunde bestaat.
Dan sluit ik mij liever aan bij de oude Griekse wijsgeren, die een begrip als "Apeiron" aannamen, dat eigenschappen heeft als onbegrensdheid, potentieel oneindig, zonder bepaling.
De oermaterie (archè) is in hun ogen ongedifferentieerd en zonder innerlijke verdeelbaarheid (QM?)
Een vertaling van fragmenten van het werk van Anaximander van Milete (ca. 610-546 v.Chr.) die bewaard zijn gebleven is:
"Anfang der Dinge ist das Unendliche (apeiron). Woraus aber die Geburt ist, dahin geht auch ihr Sterben nach der Notwendigkeit. Denn sie zahlen einander Strafe und Buße für ihre Ruchlosigkeit nach der Zeit Ordnung (Fragment A 9)"
Deze zin vormt de basis voor iets wat wij nu natuurwetten noemen, een rechtspraak model waar dingen elkaar straf en boete doen.
Bovendien is het concept "oneindig" iets wat wijzelf gecreëerd hebben en/of alleen binnen de wiskunde bestaat.
Dan sluit ik mij liever aan bij de oude Griekse wijsgeren, die een begrip als "Apeiron" aannamen, dat eigenschappen heeft als onbegrensdheid, potentieel oneindig, zonder bepaling.
De oermaterie (archè) is in hun ogen ongedifferentieerd en zonder innerlijke verdeelbaarheid (QM?)
Een vertaling van fragmenten van het werk van Anaximander van Milete (ca. 610-546 v.Chr.) die bewaard zijn gebleven is:
"Anfang der Dinge ist das Unendliche (apeiron). Woraus aber die Geburt ist, dahin geht auch ihr Sterben nach der Notwendigkeit. Denn sie zahlen einander Strafe und Buße für ihre Ruchlosigkeit nach der Zeit Ordnung (Fragment A 9)"
Deze zin vormt de basis voor iets wat wij nu natuurwetten noemen, een rechtspraak model waar dingen elkaar straf en boete doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.quote:
[..]
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yup, dat is de worsteling die in de media ongenuanceerd wordt gepresenteerd en feitelijk de basis vormt van ons digitale cq sequentiële (gods) denken.quote:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Ik ben nu meer geneigd meer denken in termen van transformatie of conversie wat ons huidig stelsel doet bestaan. Net of dat de zg natuurwetten veranderen waardoor "plotklaps" en onherleidbaarbaar, ons 'universum' laat bestaan.
Stel dat de "Planck-lengte" of Zwaartekracht constante of "Lichtsnelheid" ; ineens een fractie anders zou zijn, zouden wij (laat staan in de huidige vorm); niet bestaan.
We bouwen ons bewijs vooral op basis van van wat niet onbewezen is.
Het wordt (is !!) een knap lastige operatie om je dan af te (kunnen) vragen vanwaaruit of hoe die situatie is ontstaan. Je kan een voorwerp wel ontleden maar de afzonderlijke elementen daarvan niet herleiden tot een voorwerp. E.e.a. afschuiven op magie of religie is (vooral) een zwaktebod.
De term "oneindig" moeten we maar beter niet willen gebruiken als rekeneenheid voor bewijzen. Oneindig gedeeld door twee (of whatever), blijft nu eenmaal ongelimiteerd oneindig.
Zoals hier vaker gezegd ook door TS, is oneindig (en imho zelfs ook 0-nul) vooral een aanduiding wat we niet (be)vatten.
Zelfs rekenen (in de wiskunde) met "naderingen tot 0 of o-o) is een verrekt lastige opgave wier bewijs alleen waar is wanneer je een "zekere" (welke) onzekerheid accepteert en daarbij wat smokkelt met waarden.
Niettemin doen we aardig ons best ons iets van een bruikbare voorstelling te kunnen maken. We moeten ook wel want ons patroon-herkennend brein is totaal ongeschikt om zich geen voorstelling te (willen) maken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nogmaals: dat hangt af van hoe je sommeert. Je gebruikt je intuitie omtrent optellen bij oneindige reeksen. Dat gaat fout.quote:
[..]
That is some mindblowing shit. Totaal niet intuïtief.
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
-
Wat dacht je van singulariteit?quote:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
-
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."quote:
Kortom een wortel
die niet lijkt op een wortel......
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit lijkt me al onjuist... hier wordt bedoeld "het zichtbare heelal" en niet "het hele heelal". Deze uitspraak lijkt mij niet geldig voor het hele heelal.quote:
[..]
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.quote:
?quote:
[..]
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.
-
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.quote:
Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.quote:
[..]
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
1 + 1 = blauw
Klopt, maar het blijft leuk om ze door verschillende poortjes te laten lopen.quote:
[..]
Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.quote:
[..]
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.
Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).
Rijles geven aan een hamster
kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Je doet me denken aan Einstein.quote:
[..]
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.
Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.
Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).
Rijles geven aan een hamster
1 + 1 = blauw
Kennisgeving is altijd beperkt door de kennis die we nog niet weten. Onze nieuwe generaties telescopen zullen ons misschien nieuwe kennisgeving verschaffen waarbij bepaalde gedachte-experimenten van vandaag aan herziening toe zijn. Of ze zullen juist bepaalde gedachte-experimenten bevestigen, zoals we ook bij sommige opvattingen van Einstein zagen.quote:
[..]
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.
Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.
Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).
Rijles geven aan een hamster
En al die anderen waar Einstein op staat. Einstein is de (terechte) naam maar natuurlijk alleen één van de vele mensen die een stap hebben gemaakt.quote:
Kern is dat je open staat voor wat zou kunnen en dat exploreren, niet omdat iemand vindt dat het zo is. Wetenschap is geen mening hebben over feiten. Wat ik zelf als problematisch zie is dat de uitleg van speculatieve theorieën het domein is van een soort innercloud. Ik snap Einstein verrekte goed, ook zonder dat ik (alle) kennis heb omtrent zeg Lorentz vergelijkingen.
Dat is voor mij ook een goed scheermes om zaken (mede) te testen. Wanneer een uitleg te "ingewikkeld" wordt, kan je je afvragen of er geen "betere" is die meer de werkelijkheid aanduidt.
Moet zelf zeggen dat ik niet geloof in een ingewikkeld universum, wel in één die wij (nog) niet begrijpen
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik heb het altijd enorm fascinerend gevonden dat wij mensen (als 'sub elementair' stukje weefsel van dit immense universum) zichzelf deze vragen blijven stellen. Antwoorden blijven zoeken en ze desnoods zelf fabriceren.
Ehm.quote:
[..]
Nee het houd niet op
Om aan het punt te komen wat we nu kunnen zien je 13.8 miljard jaar nodig heb (met de snelheid van het licht) om er te komen. En dan heeft het heelal 13.8 miljard jaar de tijd gehad om weer 13 miljard jaar verder te gaan. Dus dat is niet te bereiken zonder sneller dan het licht te gaan. En zolang dat niet kan ... is het heelal voor ons oneindig. Maar niet perse oneindig.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind
Disgaea 5 *O* Horizon Zero Dawn *O* Nier Automata *O* Persona 5 *O*
PSN Rinzewind
Disgaea 5 *O* Horizon Zero Dawn *O* Nier Automata *O* Persona 5 *O*
Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.quote:
[..]
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.
Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.
Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.
-
In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.
Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.
Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Er is alleen 'correctie' nodig in onvolledige theorieën, niet in de natuur zelf. Twee puntdeeltjes kunnen bv klassiek gezien in hetzelfde punt zitten, waardoor de onderlinge interactie oneindig wordt.quote:
Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.
-
Ook scherp en vaak de oorzaak dat je door appels te gaan beschouwen, gemakshalve uitsluit dat er daarom geen peren zijn.quote:
In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.
Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.
Ik bedoel het is een te "korte bocht" om te zeggen dat iets oneindig cq. een singulariteit is waarmee men eigenlijk zegt: vooralsnog geen flauw idee.
Hoewel ik begrijp dat het begrip "oneindig/niets" meer een excuustruus is in onze formules zodat er driftig gesmokkeld kan worden; om de voorlopige uitkomst technisch rond te (kunnen) krijgen.
Trouwens technisch gezien maak ik vaak gebruik van dat ik niet weet. Puur je daarvan bewust te zijn, hou je de mogelijkheid open voor betere of andere oplossingen.
Al redenerende (de wijze waarop voert wat te ver) kan je trouwens concluderen dat "niets = oneindig" (en dus ook
omgekeerd !!!).En zoals hiervoor eerderis aangegeven, is wat met elkaar een relatie heeft (gekregen) zal vanaf dat moment een continue of zo je wilt, oneindige durende interactie hebben; zelfs zonder verdere interactie van de impuls. Ook de afwezigheid van een relatie, geeft die combinatie plotsklaps een relationele waarde.
Je kan hierbij net zo ver gaan als je wilt tot en met 2 tot de macht van het aantal deeltjes in het kwadraat.
Het blijft uitermate intrigerend hoe we uit onze soep kunnen gaan vaststellen waar de afzonderlijke ingrediënten zijn geteeld.
Hoe dan ook, herhalend, Euclides leerde ons rekenen, Newton doorbrak de massa en Einstein verklaarde de relativitijd en het is wachten op de volgende vrije geest die ons begrip wat verder doet overstijgen. Imho niet zo zeer qua IQ, laat staan of die uit Afrika moet komen of een millennia (Sabrina Pasterski
, ik wil haar) is; maar vooral iemand die (in wetenschappelijk opzicht) barrières weet te slechten.[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-04-2017 14:36:51 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.quote:
[..]
Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.
Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.
Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.
Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.quote:
[..]
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Er is theorie over, probleem is om het te meten
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tja, meten is weten. Anders blijft het bij speculeren alleen.quote:
[..]
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten
Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.quote:
[..]
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.
-
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.quote:
[..]
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
Die bolschil, is dat dan, naar jouw mening, de binnenste horizon of de singulariteit?quote:
[..]
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
1 + 1 = blauw
Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.quote:
[..]
Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.
Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.
Hoogst ongeloofwaardig.
Aha.quote:
[..]
Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.
Hoogst ongeloofwaardig.
Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.
-
Yep, hoe bevestig cq. verifieer je een idee. Het aardige is dan wel dat wanneer het stramien van een theorie overeind blijft in het geheel van andere (eventueel wel bewezen) theorieën, er een aardige kans is dat die waar is.quote:
[..]
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten
Zolang het kaartenhuis van aannames niet instort, is de bouwwijze goed genoeg. Je moet natuurlijk niet de zaak bewust gaan bedotten om de theorie in stand te (willen) houden. Wanneer er wordt gesmokkeld moet je (kunnen) toegeven dat met aangeven van wat kunstmatig wordt gedaan om de som rond te krijgen.
Dat de dingen in een singulariteit totaal en radicaal anders zullen zijn dan in onze (belevings)wereld, geloof ik niet zo. Ik zie daar geen serieuze reden voor anders dan je dat misschien graag zou willen omdat we het niet begrijpen.
Wel dat bijna zeker, dat bepaalde perceptieve (van onze, tot op heden aan- of waargenomen) limieten (en voor ons bepaalde verhoudingen), anders zullen zijn.
Bij voorbeeld in een singulariteit zou ik het niet vreemd vinden dat wij 'c' (de lichtsnelheid) dan een andere absurdistische waarde moeten gaan toekennen van zeg, 7.654.020km/sec. Dat 'mag' van onze wetten niet en dus wijzen we die stelling af. ....
Hierbij opgemerkt dat de lengtemaat 'km' en/of tijdseenheid 'sec' in dat waargenomen stelsel best een andere kan zijn. De formule blijft dan imho zogezegd in tact maar de parameters zijn simpelweg anders waardoor die (erg) moeilijk zijn te verifiëren.
Wanneer je het absolute nulpunt loslaat op beweging (en daarmee tijd) kom je uit op een oneindige toestand waarbij echter nog wel interactie kan zijn op de omgeving.
Interessant in dit verband is de volgende:
Die gedachte, ons universum is of bevindt zich in een zwart gat, kan wat zaken verklaren.quote:
[..]
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
Met name het deel dat we iets van 95% (aan vermoedelijke materie/energie) niet goed thuis kunnen brengen.
Mochten we ons in een zwart gat bevinden, heeft ons universum dus een onbereikbare grens die wij gemakshalve als oneindig kunnen beschouwen. Ons universum begon, op het moment dat dit zwarte gat zich vormde. Wat zich buiten ons zwarte gat bevindt is net zo lastig als kunnen vertellen wat zich afspeelt in een zwart gat.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik heb voldoende toelichting gegeven.quote:
[..]
Aha.
Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.
Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.
Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.quote:
[..]
Ik heb voldoende toelichting gegeven.
Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.
Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.
Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt.
-
Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....quote:
[..]
Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.
Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.
Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ga ervan uit dat mensen Wikipedia kunnen gebruiken. Ik ga hier Wilsons filosofie idd niet helemaal uiteenzetten.:)quote:
[..]
Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....
Zie bv
http://www.preposterousun(...)y-becomes-effective/
https://www.google.nl/amp(...)-wilsonians-now/amp/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Renormalization
-
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Of mensen staan stil bij het feit dat ze geen natuurkundigen zijn en ze de achtergrond missen om geinformeerde uitspraken te doen.quote:
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
Je kan het anderen niet kwalijk nemen dat je ongeinformeerd bent.
1 + 1 = blauw
Als anderen daar na het lezen van die links om vragen, wil ik dat best doen. Mijn ervaring met Elzies echter is dat inhoudelijk reageren volslagen zinloos is.quote:
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
Als ik een toetsenbord tot mn beschikking heb, wil ik daar best wat dieper op ingaan. In mn boek besteed ik er ook de nodige aandacht aan
-
|
|
