Nee het hoeft niet op te houden. Ja ik kan mij goed indenken hoe het eruit ziet en dat is immensquote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
Voor TS, een mooie quote van Einstein.quote:Twee dingen zijn oneindig, het universum, en menselijke domheid. Maar van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker.
Natuurlijk houdt het op. Het heelal is een krachtenveld. En de lichtsnelheid is de beperkende factor.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:12 schreef Sigaartje het volgende:
[..]
Natuurlijk houdt het op. Het heelal is een krachtenveld. En de lichtsnelheid is de beperkende factor.
Bron? Het heelal zou ook eindig en compact kunnen zijn.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.
jaja dat zou wel handig zijn want dan zou het in praktijk ook mogenlijk kunnen zijn om het hele heelal in kaart te brengenquote:Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Ik zie dat mijn theorie steeds meer aanhang krijgtquote:Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Wat ik me ook laatst afvroeg, als heel het heelal continu in beweging is ( bijv door een soort oerknal en een uitdijende kosmos? Hoe kan je dan ooit als ruimte reiziger een landkaart maken als alles continue van plaats veranderd?quote:Op vrijdag 24 maart 2017 14:55 schreef Vallon het volgende:
Altijd leuk om weer 's jezelf buitenste te binnen te keren om vervolgens te ontdekken dat je halverwege je denken in jezelf omkeert. Het is als platland..... waar slimme "wezen lijntjes" menen dat (er)onder toch boven is.
Tja dat is ook het interessante om over de wij(d)sheid der dingen na te denken..... of je weet je positie of je weet hoe snel je gaat in welke richting; nooit gelijktijdig kan je beide meten. We leven in onzekere tijden dankzij het "gelukkige" onzekerheidsprincipe van Heisenberg.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 15:27 schreef possetje het volgende:
[..]
Wat ik me ook laatst afvroeg, als heel het heelal continu in beweging is ( bijv door een soort oerknal en een uitdijende kosmos? Hoe kan je dan ooit als ruimte reiziger een landkaart maken als alles continue van plaats veranderd?
Het grappige is dat je er wel mee kunt rekenen..... zoals wordt gehanteerd in snaartheoriën die de vier fundamentele krachten in ons universum probeert te verenigen.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 16:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.
Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.
een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 11:46 schreef Elzies het volgende:
Oneindigheid is een door de mens bedachte term wat feitelijk betekent dat we diens onbekende omvang niet kunnen bevatten.
Het idee van een multiversum spreekt mij ook wel aan.
Het heelal kan heel goed eindig zijn zonder dat het ergens ophoudt.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
Juist niet. Voor een inwoner van Platland is het oppervlak van de aarde eindig, maar toch heeft het nergens een grend of rand, het houdt nergens op.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 16:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.
Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.
Volgens mij beweert niemand dat?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 16:29 schreef possetje het volgende:
Is wel komisch om te lezen dat sommige mensen dan gelijk "baudt" beweren zo van "Het universum heeft een einde , punt" , dat klinkt dan in mijn oren zo van "ja mijn tuin heeft een einde" en dan vraag je daarna "Ja maar wat is er dan achter de tuinschutting?"
Correct. Laat niet weg dat de 3-dimensionale ruimte nog steeds volmaakt plat *en* onbegrensd zou kunnen zijn, wat impliceert dat het universum oneindig groot is.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 20:04 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Juist niet. Voor een inwoner van Platland is het oppervlak van de aarde eindig, maar toch heeft het nergens een grend of rand, het houdt nergens op.
Voor een aarde-/ruimtebewoner en het Universum idem dito.
Wat bedoel je precies met "bestaan"?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 20:34 schreef possetje het volgende:
De gedachte wordt trouwens ook wel eens door giga filosofen geoppert dat materie in de vorm die wij kennen helemaal niet bestaat, en dat alles alleen om een hol hologram zou gaan, dus dan zou afstand dus ook slechts maar een idee fix zijn van ons mensen, en dus helemaal niet bestaan,
Nou bijv een kind dat tv kan kijken of een pop, die weet niet dat wat je in de tv ziet alleen maar uit licht bestaat en schaduw, zo zijn er dan ook filosofen die denken dat wij volwassennen naar de kosmos kijken zoals een kind naar tv kijkt,quote:Op zaterdag 25 maart 2017 20:42 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met "bestaan"?
Plato zou er van smullen. Sport op de flatscreen in de mancave.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 20:44 schreef possetje het volgende:
[..]
Nou bijv een kind dat tv kan kijken, die weet niet dat wat je in de tv ziet alleen maar uit licht bestaat en schaduw, zo zijn er dan ook filosofen die denken dat wij volwassennen naar de kosmos kijken zoals een kind naar tv kijkt,
quote:Op zaterdag 25 maart 2017 21:47 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Plato zou er van smullen. Sport op de flatscreen in de mancave.
Daar denkt men wel redelijk zeker van te zijn: 13,82 miljard jaar.quote:Op zondag 26 maart 2017 00:00 schreef possetje het volgende:
Ja, en dan heb je ook nog eens een factor tijd die meespeelt, zo van : hoe lang duurt het universum?
ben je komiek?quote:Op zondag 26 maart 2017 00:13 schreef Molurus het volgende:
Daar denkt men wel redelijk zeker van te zijn: 13,82 miljard jaar.
Nope, hoezo?quote:
Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten?quote:
das als een mier die een horloge kan hanteren!quote:Op zondag 26 maart 2017 00:16 schreef possetje het volgende:
[..]
Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten?
Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten.quote:Op zondag 26 maart 2017 00:16 schreef possetje het volgende:
[..]
Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten?
Als je tijd wil meten moet je ijkpunten hebben, en die hebben ze volgens mij niet als het gaat om het meten van tijd in een ver verleden in de kosmos,quote:Op zondag 26 maart 2017 00:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten.
Mocht je die nog niet gezien hebben, dit is wel een echte aanrader. Goed te volgen voor leken ook:
Of tijd uberhaupt wel bestaat is een serieus vraagstuk in de wetenschappelijke wereld.quote:Op zondag 26 maart 2017 00:21 schreef possetje het volgende:
[..]
Als je tijd wil meten moet je ijkpunten hebben, en die hebben ze volgens mij niet als het gaat om het meten van tijd
Het steady state universum is wetenschappelijk gezien al vrij lang uit de mode. Vooral ook omdat het niet te rijmen is met onze waarnemingen.quote:Op zondag 26 maart 2017 00:25 schreef possetje het volgende:
Ja of deze heb ik ook wel eens gelezen : volgens sommigen zou het heelal statisch kunnen zijn!
quote:De steady-statetheorie deed allerlei falsifieerbare voorspellingen. Uit observaties bleek dat een aantal voorspellingen onjuist zijn. Dit leidde ertoe dat de steady-statetheorie moest worden verworpen.
Een multiversum zou een oneindige keten van universums kunnen zijn waar ze zich van elkaar verhouden als oorzaak en gevolg.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 16:37 schreef possetje het volgende:
[..]
een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?
Als twee universa causaal met elkaar verbonden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.quote:Op zondag 26 maart 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een multiversum zou een oneindige keten van universums kunnen zijn waar ze zich van elkaar verhouden als oorzaak en gevolg.
Wat bedoel je met "naast"?quote:Op zaterdag 25 maart 2017 16:37 schreef possetje het volgende:
[..]
een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?
Idd is dat een leuke/interessante benadering. Zodra je een verband legt tussen A en B kan je ze niet meer los van elkaar benaderen en vormen ze een benoembare (relationele) "eenheid".quote:Op zondag 26 maart 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als twee universa causaal met elkaar verboden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.
Dit is ook het kernprobleem van substantiedualisme trouwens.quote:Op zondag 26 maart 2017 15:04 schreef Vallon het volgende:
[..]
Idd is dat een leuke/interessante benadering. Zodra je een verband legt tussen A en B kan je ze niet meer los van elkaar benaderen en vormen ze een benoembare (relationele) "eenheid".
Vergezocht is dat ook de aanname dat alles met elkaar een verband en daarmee gevolg heeft.
Cool, nieuw woord.... (voor mij) "substantiedualisme".quote:Op zondag 26 maart 2017 17:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is ook het kernprobleem van substantiedualisme trouwens.
Dat hangt er vanaf wat je precies verstaat onder "bevatten".quote:Op zondag 26 maart 2017 19:20 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik vertaal dat vrijelijk voor ontopic in: willen of kunnen we het "oneindige" wel bevatten ?
Er is een fundamenteel verschil tussen een vlak en een gekromd universum, dan kan je een kleine kromming niet "verwaarloosbaar" noemen. We zullen trouwens nooit kunnen aantonen dat het heelal vlak is, omdat we geen kromming kleiner dan 10-4 kunnen meten, ook in de toekomst niet.quote:Op zaterdag 25 maart 2017 20:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Correct. Laat niet weg dat de 3-dimensionale ruimte nog steeds volmaakt plat *en* onbegrensd zou kunnen zijn, wat impliceert dat het universum oneindig groot is.
Op dit moment is het zo dat we ieg op de schaal van het waarneembare universum geen kromming hebben kunnen meten. Die zou er nog steeds kunnen zijn, maar als die er is dan is die minimaal verwaarloosbaar klein.
Helemaal juist. We kunnen via die weg nooit aantonen dat het universum volmaakt vlak is, en dat zou wel een fundamenteel verschil maken met "verwaarloosbare kromming", want dat zou nog steeds een eindig (maar heel groot) universum zijn.quote:Op zondag 26 maart 2017 21:11 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Er is een fundamenteel verschil tussen een vlak en een gekromd universum, dan kan je een kleine kromming niet "verwaarloosbaar" noemen. We zullen trouwens nooit kunnen aantonen dat het heelal vlak is, omdat we geen kromming kleiner dan 10-4 kunnen meten, ook in de toekomst niet.
Het is natuurlijk ook maar naar welke eindigheid je precies kijkt. Men lijkt er ieg van overtuigd dat het universum eindig in de tijd is. (Wat dat ook precies moge betekenen.)quote:Op zondag 26 maart 2017 21:11 schreef crystal_meth het volgende:
Dan kan je je nog afvragen of het universum, als het eindig (maw begrensd, bounded) is, ook een "grens" (boundary) heeft. Het tweedimensionale oppervlak van een bol is eindig maar heeft geen grens, het driedimensionale volume van een bol heeft daarentegen wel een grens (het oppervlak van de bol). Al wordt er zelden met zulke ruimtes rekening gehouden, omdat (ook wiskundig) moeilijk te bepalen is wat er precies aan de rand gebeurt...
Blijkbaar kan een ruimte plat en toch begrensd zijn. maar ik weet niet genoeg over Riemann manifolds om dat te begrijpen...quote:Op zondag 26 maart 2017 21:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar als we het hebben over een universum dat plat is in 3 dimensies dan hebben we het vanzelfsprekend ook over oneindigheid in 3 dimensies lijkt me. Dat zou nog steeds eindig kunnen zijn in een andere ruimtelijke dimensie natuurlijk.
Ik kan me er wel iets bij voorstellen.. als we het even in 3 dimensies bekijken: stel je het universum voor als een kubus met een bepaalde omvang. Geen kromming, maar vooral heel groot. Zeg 1u * 1u * 1u, waarbij u de omvang van het universum is.quote:Op zondag 26 maart 2017 22:00 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Blijkbaar kan een ruimte plat en toch begrensd zijn. maar ik weet niet genoeg over Riemann manifolds om dat te begrijpen...
Denk dat dit ook de uitdaging is waar de wetenschap mee bezig is........ wat gebeurd cq is er aan de opschuivende grens van (on)zekerheid.quote:Op zondag 26 maart 2017 21:11 schreef crystal_meth het volgende:
omdat (ook wiskundig) moeilijk te bepalen is wat er precies aan de rand gebeurt...
Ja ok maar ik denk dan weer op mijn beurt, "ja mensen hersentjes zijn best wel beperkt hey, wellicht gebruiiken goden geeneens onze vorm van analyse? Of denk je eerder dat wiskunde een soort van natuur fenoneem is?quote:Op zondag 26 maart 2017 23:39 schreef Oud_student het volgende:
Als iets in de natuurkunde oneindig is
Ook goden moeten zich aan de logica houdenquote:Op zondag 26 maart 2017 23:41 schreef possetje het volgende:
[..]
Ja ok maar ik denk dan weer op mijn beurt, "ja mensen hersentjes zijn best wel beperkt hey, wellicht gebruiiken goden geeneens onze vorm van analyse? Of denk je eerder dat wiskunde een soort van natuur fenoneem is?
Wiskunde is ons enige tool om iets te kunnen snappen van de werkelijkheid. Bovendien is er een verbazende overeenstemming van wiskundige theorieën en de werkelijkheid, hetgeen enige vorm van Platonisme impliceert.quote:Op zondag 26 maart 2017 23:41 schreef possetje het volgende:
[..]
Ja ok maar ik denk dan weer op mijn beurt, "ja mensen hersentjes zijn best wel beperkt hey, wellicht gebruiiken goden geeneens onze vorm van analyse? Of denk je eerder dat wiskunde een soort van natuur fenoneem is?
Daar verschillen meningen sterk over. Zelf zie ik dat Platonisme vooral als een religieuze overtuiging voor wiskundigenquote:Op zondag 26 maart 2017 23:46 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wiskunde is ons enige tool om iets te kunnen snappen van de werkelijkheid. Bovendien is er een verbazende overeenstemming van wiskundige theorieën en de werkelijkheid, hetgeen enige vorm van Platonisme impliceert.
Penrosequote:Op maandag 27 maart 2017 07:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar verschillen meningen sterk over. Zelf zie ik dat Platonisme vooral als een religieuze overtuiging voor wiskundigen
Daarom spreekt men ook van een multi-universum.quote:Op zondag 26 maart 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als twee universa causaal met elkaar verbonden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.
Het aantal quantum toestanden is eindig, want discreet. Dat is nu juist de crux van de QM er zijn bijv. discrete energieniveaus, afstanden en tijdsintervallen zijn ook discreet (plancklengte).quote:Op maandag 27 maart 2017 11:10 schreef Elzies het volgende:
[..]
Daarom spreekt men ook van een multi-universum.
Er zijn ook theorieën die spreken over parallelle universums. Omdat vanuit een kwantum superpositie (voordat de golf vervalt in een deeltje en daarmee in één specifieke mogelijkheid) een oneindig aantal mogelijkheden bevat.
De kwantummechanische hilbertruimte is oneindig-dimensionaal. Bijgevolg zijn er ook een oneindig aantal eigenruimtes voor iedere kwantummechanische operator (bijvoorbeeld oneindig veel positie-eigentoestanden |x> van de positie-operator). Het spectrum kan zowel discreet als continu zijn. Voor meeste Hamiltonianen is er zowel een discreet als continu spectrum.quote:Op maandag 27 maart 2017 12:02 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het aantal quantum toestanden is eindig, want discreet. Dat is nu juist de crux van de QM er zijn bijv. discrete energieniveaus, afstanden en tijdsintervallen zijn ook discreet (plancklengte).
Als dit niet zo zou zijn dan zou de natuur oneindig zijn (oneindig klein en/of groot)
mooi gesproken!quote:Op dinsdag 28 maart 2017 00:01 schreef pokkerdepok het volgende:
is heus wel eindig, hoor.
maar dan zijn er waarschijnlijk weer honderduizend biljoen helallen, die samen weer een druppeltje vormen in een grote zee van druppeltjes. etc.
wij hebben een beperkt zichtsveld.
te klein dan zien we het niet meer, en te groot ook niet.
is daarintegen niet wetenschappelijk en wiskundig uitgesloten!quote:Op dinsdag 28 maart 2017 00:01 schreef pokkerdepok het volgende:
maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij, met onze schaal. precies in het midden zitten van alles
nee, maar wel zeer onwaarschijnlijk.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 00:40 schreef possetje het volgende:
[..]
is daarintegen niet wetenschappelijk en wiskundig uitgesloten!
Ja haha, maar stel je voor dat er werkelijk een middenpunt zou zijn van de gehele kosmos, en daar zou je een intelligente beschaving hebben beetje op het peil van de mens nu, dan zouden ze ws ook beweren : "Ja het zou wel eeeeerg toevallig zijn als wij het middelpunt van het hele universum zouden zijn, dus dat is ws niet waar!"quote:Op dinsdag 28 maart 2017 01:07 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
nee, maar wel zeer onwaarschijnlijk.
maar nog waarschijnlijker zal nooit bepaald kunnen worden wat het midden dan wel is. aangezien we de uitersten niet kennen.
Jouw theorie?quote:Op vrijdag 24 maart 2017 14:04 schreef polderturk het volgende:
[..]
Ik zie dat mijn theorie steeds meer aanhang krijgt
wel toevallig en onwaarschijnlijk, maar niet geheel uitgesloten.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 01:09 schreef possetje het volgende:
[..]
Ja haha, maar stel je voor dat er werkelijk een middenpunt zou zijn van de gehele kosmos, en daar zou je een intelligente beschaving hebben beetje op het peil van de mens nu, dan zouden ze ws ook beweren : "Ja het zou wel eeeeerg toevallig zijn als wij het middelpunt van het hele universum zouden zijn, dus dat is ws niet waar!"
Hmmmmm. Ik denk dus ik besta, (be)denk zelf mijn "wereld" en ben daarmee het (sturende) middelpunt.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 01:09 schreef possetje het volgende:
[..]
Ja haha, maar stel je voor dat er werkelijk een middenpunt zou zijn van de gehele kosmos, en daar zou je een intelligente beschaving hebben beetje op het peil van de mens nu, dan zouden ze ws ook beweren : "Ja het zou wel eeeeerg toevallig zijn als wij het middelpunt van het hele universum zouden zijn, dus dat is ws niet waar!"
Hoi zel ben ik van mening dat dieren zich dit ook wel af kunnen vragen hoor, vaak hebben ze wel kleinere hersentjes, maar je ziet bijv wel eens een kat of een hond een beetje zo kijken alsof hij zich vraagstukken in zijn hoofd haalt!quote:Op dinsdag 28 maart 2017 02:26 schreef Villas__Rubin het volgende:
Godverrekutnogaantoe zeg wat benne jullie allemaal tog slim
ken t allemaal nie meer volge
Je voorondersteld hier toch een soort ruimte die langzamerhand door het uitdijend heelal wordt ingenomen, maar die oneindige ruimte bestaat IMO niet. Het heelal dijt uit, maar niet in iets en dat is moeilijk voor te stellen.quote:Op zondag 2 april 2017 22:33 schreef Schonedal het volgende:
Mijn idee van de oneindigheid die toch eindig is, is omdat de ruimte uitzet en een grens vormt waar de wijksnelheid die van het licht bereikt heeft.
Niets dat verder ligt kunnen wij waarnemen of kan ons nog beïnvloeden.
Zouden wij ons naar die grens begeven dan zagen wij weer een heelal om ons heen met een grens waar de wijksnelheid die van het licht is.
Het heelal is eindig in een oneindigheid.
Neem bijv de formule van een fractal, die is dan oneindig in zijn groot en in zijn kleinheid, het heelal zou ook op een fractal gebaseerd kunnen zijn,quote:Op zondag 2 april 2017 22:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je voorondersteld hier toch een soort ruimte die langzamerhand door het uitdijend heelal wordt ingenomen, maar die oneindige ruimte bestaat IMO niet. Het heelal dijt uit, maar niet in iets en dat is moeilijk voor te stellen.
Wat voor mij wel goed werkt als analogie is het oppervlak van een ballon die je opblaast. De punten op het oppervlak van die ballon liggen dan steeds verder uit elkaar.quote:Op zondag 2 april 2017 22:49 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je voorondersteld hier toch een soort ruimte die langzamerhand door het uitdijend heelal wordt ingenomen, maar die oneindige ruimte bestaat IMO niet. Het heelal dijt uit, maar niet in iets en dat is moeilijk voor te stellen.
oei als het een ballon zou zijn? dan kan hij ook opeens ontploffen?quote:Op zondag 2 april 2017 23:29 schreef daniela_007 het volgende:
De heelal mag dan misschien eindig zijn, je kan de heelal vergelijken met een ballon. Binnenin de ballon is een heelal maar de vraag is: wat is er buiten de heelal? Is de grens waar de heelal eindigt misschien zo'n wand waar we niet doorheen kunnen gaan? We zullen het wellicht nooit weten.
Deze ballon vergelijking loopt helemaal mank. Er is geen "buiten de ballon".quote:Op zondag 2 april 2017 23:29 schreef daniela_007 het volgende:
De heelal mag dan misschien eindig zijn, je kan de heelal vergelijken met een ballon. Binnenin de ballon is een heelal maar de vraag is: wat is er buiten de heelal?
Er is niemand die dit zegt volgens mij?quote:Op maandag 3 april 2017 17:00 schreef Cockwhale het volgende:
Waarom is een 2d wereld waarschijnlijker dan een 3d wereld?
Een kromming van de 3-dimensionale ruimte is inderdaad in meer dimensies. En inderdaad, daarom hebben we een 2d analogie nodig om het enigszins te begrijpen.quote:Op maandag 3 april 2017 17:09 schreef Cockwhale het volgende:
Excuses, verkeerd gelezen.
Waarschijnlijk in meer dimensies dan 3, zij het dimensies niet zichtbaar voor ons... Anders zouden we de 2d analogie namelijk niet hoeven te maken.
Hmm, wat betekent dit precies? (Hoe zou dat eruit zien voor een kromming van een 2d ruimte? Helpt dat?)quote:Op maandag 3 april 2017 18:28 schreef Haushofer het volgende:
Kromming kun je ook intrinsiek definiëren, zonder embedding. Dat gebeurt ook in de algemene relativiteitstheorie.
Simpelste voorstelling is deze:quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure! )
Nostalgie dit, je blijft deze video delenquote:Op zondag 26 maart 2017 00:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten.
Mocht je die nog niet gezien hebben, dit is wel een echte aanrader. Goed te volgen voor leken ook:
quote:Op maandag 3 april 2017 23:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nostalgie dit, je blijft deze video delen
Wat is "het mysterie van het universum "?quote:Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou er zijn dus veel verschillende wetenschappelijke theorieën over het universum, de natuurkunde/kosmologie/sterrenkunde is inmiddels zo verschrikkelijk ingewikkeld geworden dat geen normaal mens nog begrijpt waar het allemaal over gaat.
Vergeet niet, we zijn en blijven slimme primaten. Niks meer, niks minder. Het is wel zo dat het menselijk collectief heel veel slimmer is dan het individu, toch blijft het een collectief apen met apen beperkingen. Dus het idee dat we het mysterie van het universum kunnen doorgronden is lachwekkend zeker als je weet hoe beperkt die hersenen van ons zijn
Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.
Plus wij zijn bijna allemaal binnen 60 jaar dood hier dus het maakt geen flikker uit wat het universum doet. En de mens houdt het ook niet zo lang vol, hoor.
Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.quote:Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.
Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.quote:Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is "het mysterie van het universum "?
Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".quote:Op dinsdag 4 april 2017 15:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.
En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.
Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:quote:Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.quote:Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:
Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen,
Dito.quote:Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:
en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.
Nee.quote:Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:
Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?
Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?quote:Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.quote:Op dinsdag 4 april 2017 19:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?
Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.quote:Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:
1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.
De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.
[..]
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.
[..]
Dito.
[..]
Nee.
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.quote:Op dinsdag 4 april 2017 20:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.
Wat in alle onzekerheid dan weer een zekerheid is.....quote:Op dinsdag 4 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.
quote:Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:
1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.
De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.
[..]
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.
[..]
Dito.
[..]
Nee.
Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.quote:Op dinsdag 4 april 2017 20:16 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is...
We ervaren de moderne natuurkunde als "absurd" omdat het steeds verder af komt te staan van onze dagelijkse belevingswereld. Die alledaagse beleving is domweg heel erg beperkt. Een boer die nooit van zijn Groningse erf af komt, geen kranten leest en geen t.v. kijkt, zal de Tibetaanse cultuur ook "bizar" vinden.quote:, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.
We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.quote:En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.
Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?
Ik weet niet of je het "kracht"of misschien beter "noodzaak"moet noemen voor ons bestaan dat we niet alles (kunnen) weten. Ergens blijft wetenschap daarmee de religie van onze bestaansreden zoeken.quote:Op woensdag 5 april 2017 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.
De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.
Zeker, is hij één van mijn (meest) favoriete schrijvers. Naast zijn bloemrijke SF werk wat nu realiteit wordt, heeft hij veel wetenschappelijk aanverwante onderwerpen, ook t.a.v. maatschappelijke gevolgen, die technologie veroorzaakt. Asimov mag je gerust plaatsen in het rijtje van visionairs.quote:
Ik vind niet alleen het universum mysterieus, ik vind bijvoorbeeld ook mijn eigen leven een bizar iets. Dat je bent wie je bent, dat jij nu dit bericht leest is al een wonder op zich en is op zich extreem absurd.quote:Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.
Ik vind de prestaties van de natuurkunde niet lachwekkend hoor. En ik verwacht juist niet van de wetenschap dat het alle vragen (en vooral de belangrijkste vragen) kan beantwoorden. De wetenschap doet zijn werk prima, en dat is antwoorden leveren binnen de menselijke beperkingen.quote:Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:
We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.
Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?quote:Op zondag 9 april 2017 13:24 schreef Elzies het volgende:
Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.
Dat weten we niet. Garanties zijn er niet.quote:Op donderdag 6 april 2017 00:06 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden.
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.quote:Op zondag 9 april 2017 15:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?
Dat verklaart wel een en ander...
Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.quote:Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.
Ben benieuwd.
Dat vroeg je niet.quote:Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.
Ben benieuwd.
Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?quote:Op maandag 10 april 2017 12:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.
Lezen blijft moeilijk voor je.quote:Op dinsdag 11 april 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?
Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.quote:Op dinsdag 11 april 2017 08:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Lezen blijft moeilijk voor je.
Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.
Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.
Niemand vind die constatering interessant. Hij is triviaal, en belangrijker: die constatering heeft niets te maken met de posts waarop je reageert.quote:Op dinsdag 11 april 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.
Dat het bestaat.quote:Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is "het mysterie van het universum "?
Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?quote:
Nee, een mysteriequote:Op dinsdag 11 april 2017 12:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Is dat een ervaring of een constatering?
Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.quote:Op dinsdag 11 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:
Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?
Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)quote:Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.
Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout, want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.quote:En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.
Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:08 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee, een mysterie
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.
De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:28 schreef Haushofer het volgende:
Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.
Aangenomen dat natuurwetten - in de zin van 'absoluut onschendbare regels' - uberhaupt wel bestaan natuurlijk. In de wetenschap wordt dat begrip niet op die manier begrepen. En sowieso, 'consistentie' lijkt me al een menselijke abstractie. Niet iets dat werkelijk bestaat.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.
Het hangt er ook vanaf wat je nou precies onder "universum" verstaat. Als je daaronder verstaat "alles dat bestaan heeft, bestaat en zal betaan" dan vallen ook die eventuele 'botsende membranen' daaronder.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)
Dat dat een denkfout is zal iedereen die zich bezighoudt met kwantumfysica beamen.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout,
Dat lijkt me een alleszins redelijke aanname. Ik zie eerlijk gezegd niet veel in het idee dat dat iets te maken heeft met het bestaan van waarnemende subjecten. Veel meer dan een vreemd en ontoetsbaar idee is dat niet.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:
want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)
Ook dit is een gedachte waarin kwantumfysici zich wel kunnen vinden, denk ik.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:
Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.
Dit lijkt me wel juist.. maar daarmee wordt het meer een filosofisch en/of semantisch vraagstuk, en heeft het eigenlijk niet zo heel veel te maken met het universum (wat we daar ook mee bedoelen) of een mysterie daarvan.quote:Op dinsdag 11 april 2017 13:38 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Dan vermaak jij je vast goed met jezelf.quote:Op woensdag 12 april 2017 10:19 schreef Elzies het volgende:
[..]
Altijd leuk om reacties te lezen van mensen die zich verliezen in hun eigen fantasievolle grootheidswaanzin.
Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.quote:Op dinsdag 11 april 2017 21:16 schreef Cockwhale het volgende:
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.
Ik denk dat we moeten accepteren dat de reikwijdte waarmee we het onbekende kunnen doorgronden beperkt is. Ongeacht we ons technologisch verder ontwikkelen.quote:Op donderdag 13 april 2017 03:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.
Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).
Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).
Ik zou het hiermee willen vergelijken:
het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.
Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.
Theorieën zijn gebaseerd op aannames. Zelfs als ze gedeeltelijk worden ondersteund door een objectieve waarneming. Zoals de ontdekking van een uniforme kosmische achtergrondstraling die de oerknal-theorie aannemelijker maakt.quote:Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.
Het zijn eigenlijk open deuren, toch kan dit niet vaak genoeg worden herhaald. Het doet denken aan 'the Baloney Detection Kit' van Michael Shermer.quote:Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:
Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat laatste geldt voor wat wij "het waarneembare universum" noemen, en daarvan is de aarde ook het middelpunt.quote:Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:
De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.
Of het idee dat het universum is ontstaan vanuit "1 eindig deeltje" nog opgaat voor het gehele universum is nog maar de vraag. Het is een beetje alsof je je afvraagt wat de uitkomst van 0 * oneindig is.Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.quote:
quote:Er zijn twee dingen oneindig: het universum en menselijke domheid... en ik ben niet zo zeker over het universum.
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. 'quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure! )
Waarnemen is per definitie onmogelijk. (Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)quote:Op dinsdag 18 april 2017 21:56 schreef Begripvol het volgende:
[..]
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.quote:Op dinsdag 18 april 2017 22:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarnemen is per definitie onmogelijk. (Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)
Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.
Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
Een eindig heelal is niet hetzelfde als een heelal dat ergens eindigt. Kan ook een heelal zijn waar je als je ver genoeg gaat weer op het beginpunt belandt. Net als het oppervlak van een bol voor een twee-dimensionaal heelal, of in één dimensie de omtrek van een cirkel.quote:Op dinsdag 18 april 2017 23:11 schreef Begripvol het volgende:
[..]
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?quote:Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.quote:Op woensdag 19 april 2017 04:02 schreef Molurus het volgende:
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Het zou geen gekke gedachte zijn dat we in de oneindigheid van "niets", ons waarneembare (= relatief eindige) heelal een plaats heeft. Dan te bedenken dat in ons waarneembare heelal zich nog veel meer bevindt dat we (nog) niet rechtstreeks kunnen waarnemen maar wel weten dat het er is. Zoals (redelijk bewezen) zwarte gaten maar ook dark-energy -en matter. De huidig optelsom van wat we zien of aannemen (weten ?) , klopt bij lange na niet.quote:Op woensdag 19 april 2017 09:01 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?
Sowieso is het redelijk lastig voor mensen om een eindig maar onbegrensd heelal te visualiseren. Daarvoor moet je eigenlijk in 4 ruimtelijke dimensies kunnen denken, en daar zijn we echt heel slecht in.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.
Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.
Cool !!!! en het zijn (zoals je avatar) ook transformerende brainkrakers die ons patroonherkennend brein op z'n kant zet.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:29 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk. Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.
Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:
De oerknal is, als je inflatie buiten beschouwing laat, een wiskundige limiet waarin je metriek degeneraat wordt. Dat betekent dat afstanden steeds kleiner worden en in de limiet 0 worden. Maar singulariteiten worden meestal niet als fysische gebeurtenissen of eigenschappen geinterpreteerd. Zo ook niet in de alg.rel.theorie.quote:Op dinsdag 18 april 2017 18:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.
Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.quote:Op dinsdag 18 april 2017 21:56 schreef Begripvol het volgende:
[..]
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
Meer een wiskundige vraag, maar ik kreeg uit mijn gegoogle de indruk dat de uitkomst van die limiet niet gedefinieerd is, omdat de factor 'oneindig' daarin geen reeel getal is?quote:Op donderdag 20 april 2017 09:37 schreef Haushofer het volgende:
Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)quote:Op donderdag 20 april 2017 15:36 schreef Haushofer het volgende:
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.quote:Op donderdag 20 april 2017 17:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
De meeste? Welke niet dan?quote:Op donderdag 20 april 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen.
Binnen de Vedische geschriften, zoals de Bhagavata Purana (https://en.wikipedia.org/wiki/Bhagavata_Purana) kom je het ook al tegen.quote:Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Natuurlijk moet je het doen met wat je wilt en kunt bedenken, iets anders zal niet zorgen voor een kansje op wetenschap. Het is dan goed een "theorie" (in de context van stelling) te (laten) toetsen. Klopt het niet, jammer dan; ongeacht wie je bent of wat je daar verder gevoelsmatig van vindt.quote:Op donderdag 20 april 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.
De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.
Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.
Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.
De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)
We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.
Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.quote:Op donderdag 20 april 2017 21:24 schreef Vallon het volgende:
[..]
We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.
Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnenquote:Op vrijdag 21 april 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Op zichzelf is het veranderen van zienswijzen, niet verkeerd. en ik denk zelf ook (open deur) dat "zaken" wel degelijk een verband hebben. Het is vooral een probleem hoe we de elementen (be)noemen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Toepassingen komen vaak uit onverwachte hoek. Denk aan MRI-scans of het internet. Fundamenteel onderzoek dat uiteindelijk medische toepassingen en pornodistributie enorm hebben laten toenemenquote:Op vrijdag 21 april 2017 12:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen
Volgens mij is het ongedefinieerd.quote:Op donderdag 20 april 2017 17:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.quote:Op vrijdag 21 april 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
[..]
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.quote:Op vrijdag 21 april 2017 17:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.quote:
Ik wil ook nog weleens boeren.quote:Op vrijdag 21 april 2017 17:35 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.
En dan te bedenken dat je wel braaf kunt rekenen maar dat tijdens de berekening van zeer groot en klein, de grondgetallen daarvan onder je neus veranderen en je dus maar beperkt iets hebt aan de gevonden eenduidigheidquote:Op vrijdag 21 april 2017 17:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.
Als bijvoorbeeld:
A = oneindig en
B = oneindig
Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
Ik snap je punt niet.quote:Op vrijdag 21 april 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:
[..]
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
0*oo is niet gedefinieerdquote:
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.quote:Op zondag 23 april 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
..... Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Dat is ook de grote misvatting van hoe we in ons beperkte denken een hypothetische oerknal voorstellen. Het universum kent inderdaad geen specifiek gelokaliseerde plek vanwaar die vermeende oerknal heeft plaatsgevonden.quote:Op zondag 23 april 2017 18:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.quote:Op zondag 23 april 2017 18:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".quote:Op vrijdag 21 april 2017 19:05 schreef polderturk het volgende:
De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen.
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiëert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,quote:Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.
That is some mindblowing shit. Totaal niet intuïtief.quote:Op maandag 24 april 2017 09:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".
[..]
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiëert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.quote:Op maandag 24 april 2017 09:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.
Yup, dat is de worsteling die in de media ongenuanceerd wordt gepresenteerd en feitelijk de basis vormt van ons digitale cq sequentiële (gods) denken.quote:Op maandag 24 april 2017 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Nogmaals: dat hangt af van hoe je sommeert. Je gebruikt je intuitie omtrent optellen bij oneindige reeksen. Dat gaat fout.quote:Op maandag 24 april 2017 10:47 schreef polderturk het volgende:
[..]
That is some mindblowing shit. Totaal niet intuïtief.
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
Wat dacht je van singulariteit?quote:Op maandag 24 april 2017 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."quote:
Dit lijkt me al onjuist... hier wordt bedoeld "het zichtbare heelal" en niet "het hele heelal". Deze uitspraak lijkt mij niet geldig voor het hele heelal.quote:Op maandag 24 april 2017 13:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.quote:
?quote:Op dinsdag 25 april 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:
[..]
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.quote:
Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.quote:Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Klopt, maar het blijft leuk om ze door verschillende poortjes te laten lopen.quote:Op woensdag 26 april 2017 09:46 schreef Kamina het volgende:
[..]
Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.quote:Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Je doet me denken aan Einstein.quote:Op woensdag 26 april 2017 09:56 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.
Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.
Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).
Rijles geven aan een hamster kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.
Kennisgeving is altijd beperkt door de kennis die we nog niet weten. Onze nieuwe generaties telescopen zullen ons misschien nieuwe kennisgeving verschaffen waarbij bepaalde gedachte-experimenten van vandaag aan herziening toe zijn. Of ze zullen juist bepaalde gedachte-experimenten bevestigen, zoals we ook bij sommige opvattingen van Einstein zagen.quote:Op woensdag 26 april 2017 09:56 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.
Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.
Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).
Rijles geven aan een hamster kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.
En al die anderen waar Einstein op staat. Einstein is de (terechte) naam maar natuurlijk alleen één van de vele mensen die een stap hebben gemaakt.quote:
Ehm.quote:Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Nee het houd niet op Het heelal zelf is oneindig.
Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.quote:Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Er is alleen 'correctie' nodig in onvolledige theorieën, niet in de natuur zelf. Twee puntdeeltjes kunnen bv klassiek gezien in hetzelfde punt zitten, waardoor de onderlinge interactie oneindig wordt.quote:Op woensdag 26 april 2017 12:19 schreef Discombobulate het volgende:
Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.
Ook scherp en vaak de oorzaak dat je door appels te gaan beschouwen, gemakshalve uitsluit dat er daarom geen peren zijn.quote:Op woensdag 26 april 2017 11:49 schreef Oud_student het volgende:
In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.
Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.quote:Op woensdag 26 april 2017 10:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.
Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.
Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.
Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.quote:Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Tja, meten is weten. Anders blijft het bij speculeren alleen.quote:Op donderdag 27 april 2017 09:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten
Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.quote:Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.quote:Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:
[..]
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Die bolschil, is dat dan, naar jouw mening, de binnenste horizon of de singulariteit?quote:Op donderdag 27 april 2017 22:11 schreef Schonedal het volgende:
[..]
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.quote:Op donderdag 27 april 2017 09:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.
Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.
Aha.quote:Op vrijdag 28 april 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.
Hoogst ongeloofwaardig.
Yep, hoe bevestig cq. verifieer je een idee. Het aardige is dan wel dat wanneer het stramien van een theorie overeind blijft in het geheel van andere (eventueel wel bewezen) theorieën, er een aardige kans is dat die waar is.quote:Op donderdag 27 april 2017 09:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten
Die gedachte, ons universum is of bevindt zich in een zwart gat, kan wat zaken verklaren.quote:Op donderdag 27 april 2017 22:11 schreef Schonedal het volgende:
[..]
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
Ik heb voldoende toelichting gegeven.quote:Op vrijdag 28 april 2017 07:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Aha.
Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.
Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.quote:Op zaterdag 29 april 2017 07:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik heb voldoende toelichting gegeven.
Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.
Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....quote:Op zaterdag 29 april 2017 09:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.
Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.
Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt.
Ik ga ervan uit dat mensen Wikipedia kunnen gebruiken. Ik ga hier Wilsons filosofie idd niet helemaal uiteenzetten.:)quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:44 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....
Of mensen staan stil bij het feit dat ze geen natuurkundigen zijn en ze de achtergrond missen om geinformeerde uitspraken te doen.quote:Op zaterdag 29 april 2017 18:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
Als anderen daar na het lezen van die links om vragen, wil ik dat best doen. Mijn ervaring met Elzies echter is dat inhoudelijk reageren volslagen zinloos is.quote:Op zaterdag 29 april 2017 18:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |