abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_169742850
registreer om deze reclame te verbergen
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure! :) )

[ Bericht 26% gewijzigd door possetje op 24-03-2017 12:26:06 ]
pi_169742863
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
Nee het hoeft niet op te houden. Ja ik kan mij goed indenken hoe het eruit ziet en dat is immens :)
pi_169742865
quote:
Twee dingen zijn oneindig, het universum, en menselijke domheid. Maar van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker.
Voor TS, een mooie quote van Einstein.
pi_169742889
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
Natuurlijk houdt het op. Het heelal is een krachtenveld. En de lichtsnelheid is de beperkende factor.
Ik wil mod worden.
pi_169742907
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:12 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Natuurlijk houdt het op. Het heelal is een krachtenveld. En de lichtsnelheid is de beperkende factor.
Nee het houd niet op :) Het heelal zelf is oneindig.
pi_169742967
Ha en hier zoals deze discussie gaat ? ,omdat ik mijzelf ooit heb aangeleerd om alles van twee kanten te bekijken, zie je dus precies wat er zich in mijn hoofd afspeelt als ik aan het heelal denk, haha, ontelbare contradicties! :)
  vrijdag 24 maart 2017 @ 13:06:21 #7
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_169743670
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee het houd niet op :) Het heelal zelf is oneindig.
Bron? Het heelal zou ook eindig en compact kunnen zijn.
  vrijdag 24 maart 2017 @ 13:08:26 #8
129292 LXIV
misdunker
pi_169743701
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee het houd niet op :) Het heelal zelf is oneindig.
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Liberals are acting like Trump is going to kill all the gays, make slavery legal again, and take away women's rights...
Like he's a Muslim or something.
pi_169744043
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
jaja dat zou wel handig zijn want dan zou het in praktijk ook mogenlijk kunnen zijn om het hele heelal in kaart te brengen
  vrijdag 24 maart 2017 @ 13:30:30 #10
382180 LelijKnap
Verlichtingsfundamentalist
pi_169744084
'Het' heelal? Je bedoeld dit heelal?
Leven is het verliezen van illusies. - LK
pi_169744573
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Ik zie dat mijn theorie steeds meer aanhang krijgt :)
pi_169745409
Ik geloof dat het oneindig is ja, dat komt altijd terug in de mystieke ervaring, de eenheid en oneindigheid van het al.

Ook de natuur zit vol met fractals, op elke schaal.
Spiral-Compilation.jpg

En als je nadenkt over het feit dat er zo iets bestaat als grote en klein, waarom zou je er dan van uit gaan dat het ooit stopt?
Je zoomt in, en dan is het groter geworden, dan zoom je weer in, en weer.
Of je deelt iets door 2en, en nog een keer, en nog een keer.

Wat dit overigens bijzonder maakt is dat in elk deeltje (hoewel er niet echt zo iets kan bestaan als iets dat los zit van het), het geheel bevat.
Dus in jouw vinger top bijv. zit het hele universum, en tegelijkertijd zit jouw vinger top natuurlijk ook in het universum.
En dat staat dus ook centraal in de mystieke ervaring van egoloosheid, geen binnen en geen buiten.
www.reddit.com/r/holofractal heeft hier trouwens natuurkundige theorieŽn van.
  vrijdag 24 maart 2017 @ 14:55:32 #13
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169745490
Altijd leuk om weer 's jezelf buitenste te binnen te keren om vervolgens te ontdekken dat je halverwege je denken in jezelf omkeert. Het is als platland..... waar slimme "wezen lijntjes" menen dat (er)onder toch boven is.

Realiseer je ook dat wij nu eenmaal zijn ontstaan en grootgebracht met concepten van "begin en einde". Ons hele doen en laten zal "iets" daarbuiten niet kunnen bevatten of simpelweg afwijzen als onzin of ....... het wijten aan iets almachtigs. We hebben al moeite met onze waarden laat staan het begrip omtrent zaken die ons direct waarnemingsveld te boven gaan.

Je kan redelijk FF makkelijk spreken over zeg 10 jaar, zo je wilt 100, maar kan je je werkelijk indenken en bevatten wat perioden zijn van 1 miljoen of 10 miljard jaar ?
..... waarbij je moet bedenkend dat wij als "Homo Sapiens" zeg krap 100.000 jaar bestaan en pas de afgelopen 5000 jaar beschikken over wat schamele kennis om ons bestaan te reguleren. Sinds een jaar of 500 doen we iets aan 'wetenschap' wier resultaat amper 150 jaar beschikbaar is gekomen voor algemeen gebruik. Kortom, we staan pas aan het begin van ons besef van ons omringende zaken of is dat mogelijk toch ons einde..?

Iets kan voor ons alleen eindigen wanneer dat een tastbaar begin heeft (gehad). Is een cirkel eindig ? Stel je dan elastische MŲbiusband of wat verder een (multi)dimensionale binnenste buiten bol voor (van; om het invoelbaar te maken, van onzaglijke afmetingen). Hoe kan je (ooit) vaststellen waar die eindigt ?

Je kan het (heel) misschien, het (on)eindige nog wel duiden maar niet bevatten omdat je onderdeel bent van dat (coŲrdinaten)systeem. In elk stelsel is bv. de lichtsnelheid eindig wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat je vervolgens "snelheden" van stelsels (in meetwaarden) onderling kunt vergelijken. Ik kan met 200km/h over de weg razen wat voor een observant eruit kan zien als stilstaand omdat je door draaiing en vertekening, rondjes om de linkse kerk rijdt.

Leuk experiment is een vel papier waarop je twee rechte lijntjes tekent die je met een wirwar van krullijnen aan elkaar verbindt. Vouw vervolgens het papier zo dat de twee rechte lijntjes aan elkaar zitten. Vraag vervolgens iemand, om de lengte (= eindigheid) van het lijntje te bepalen.....

Je besef van dingen reikt niet verder dan je wetenschap in antwoord op je vraag.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_169746023
quote:
14s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 14:55 schreef Vallon het volgende:
Altijd leuk om weer 's jezelf buitenste te binnen te keren om vervolgens te ontdekken dat je halverwege je denken in jezelf omkeert. Het is als platland..... waar slimme "wezen lijntjes" menen dat (er)onder toch boven is.


Wat ik me ook laatst afvroeg, als heel het heelal continu in beweging is ( bijv door een soort oerknal en een uitdijende kosmos? Hoe kan je dan ooit als ruimte reiziger een landkaart maken als alles continue van plaats veranderd?
  vrijdag 24 maart 2017 @ 16:57:38 #15
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_169747532
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.

Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.
Op het scherp van de snede.
  vrijdag 24 maart 2017 @ 17:58:58 #16
466223 AnInconvenientTruth
Laten we het civiel houden
pi_169748486
Er zijn twee mainstream theorien erover.

Het is eindig of oneindig

Met eindig dat het heelal sinds de big bang nog steeds als het ware aan het ontploffen is. Zie het dat de schokgolf nog steeds in beweging is. En dat op den duur deze schokgolf snelheid verliest om uiteindelijk te worden ingehaald door de zwaarte kracht waardoor het heelal begint te krimpen. Zwaartekracht wordt groter dus het gaat steeds sneller. Tot alle materie weer op een punt belandt.
Wat daarna gebeurt is onduidelijk. Of een zwart gat en waar het dan naar toe ''who knows'' of dat het weer een kritische massa bereikt en weer ontploft. Een eindeloos cirkel van big bangs en krimpen.

De tweede theorie (wat helaas de meest waarschijnlijk is)
is dat het heelal zich als maar zal uitbreiden, tot in het oneindig. Tot de hitte dood van het universum, dat alle energie is opgemaakt en tot de laatst elektron is opgehouden met werken.

Hier wordt ook over gediscussieerd wat er dan zou kunnen gebeuren. Of het is het einde van het verhaal. Geen enkele mogelijkheid behalve totaal enthropie of dat er weer een spontane big bang plaats vindt.

Wat misschien ook een interessante theorie is dat bij het ontstaan van een zwart gat in een andere dimensie een big bang ontstaat.

Hoop dat dit je vraag een beetje heeft beantwoord.
pi_169748520
Een fantastische videoreeks op Youtube is "Learning to Fly",


en volgende delen. :)
  vrijdag 24 maart 2017 @ 18:40:50 #18
167383 Molurus
the talking snake
pi_169749199
Ook als het heelal eindig is betekent dat nog niet dat het ergens ophoudt.

Vergelijk het met het oppervlak van de aarde... eindig, maar geen grens.

(Overigens lijkt het er momenteel wel op dat het universum zich werkelijk oneindig uitstrekt, in die zin dat er geen waarneembare kromming van de ruimte is.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 24 maart 2017 @ 19:05:44 #19
84418 Syd
The Good Die Young
pi_169749835

:P

Ik denk dat we ons nooit zullen beseffen wat oneindig nu precies is/inhoudt gezien de grootte van het helaal. Misschien stopt het wel ergens maar zijn we te klein om dit te beseffen, we zijn nog kleiner dan een cel op aarde vergeleken met het helaal. (weet niet of dit precies zo is maar klinkt wel leuk:P)

  vrijdag 24 maart 2017 @ 21:01:56 #20
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169753089
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 15:27 schreef possetje het volgende:
[..]
Wat ik me ook laatst afvroeg, als heel het heelal continu in beweging is ( bijv door een soort oerknal en een uitdijende kosmos? Hoe kan je dan ooit als ruimte reiziger een landkaart maken als alles continue van plaats veranderd?
Tja dat is ook het interessante om over de wij(d)sheid der dingen na te denken..... of je weet je positie of je weet hoe snel je gaat in welke richting; nooit gelijktijdig kan je beide meten. We leven in onzekere tijden dankzij het "gelukkige" onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Wanneer je daar lang genoeg over nadenkt, kom je tot de conclusie dat we zaken hooguit kunnen benaderen wat goed genoeg is om te kunnen voortbestaan. Je zult nooit een exacte kaart hebben omdat zaken nu eenmaal continu veranderen. Dat gegeven is gelijk weer geruststellend om te weten dat het nooit helemaal zal kloppen.

Newton :7 is goed genoeg voor het dagelijks dichtbij zijnde leven maar onvoldoende juist om bruikbaar te zijn in werkelijke grote of onnoemelijke kleine.... Gelukkig hadden we Einstein *O* die zich boog over de relativiteit van het grotere en betreden we met kwantummeachanica de grenzen van het onvoorstelbare kleinere.
IntuÔtief voorzie ik trouwens dat de grens van het waarneembare, laat staan begrijpelijke uitsluitend bepaald wordt met wat wij ons kunnen voorstellen of willen bevatten in praktische zin.

Het lastigste van alles is te accepteren dat je als onderdeel van een waarneming nooit zelf het totaal in objectieve zin kunt waarnemen. Sterker nog, doordat die paar hersenneuronen in een slimme schedel zich over die kwestie buigen, veranderen ze (hoe miniem ook) de potentialen in het systeem waardoor de observatie net weer even anders wordt.

Dit principe is heel erg goed verwoord en als verhaal beschreven in de Nul-A trilogie van A.E. van Vogt die de meervoudige logica itt tot onze denkwijze - ja/nee (on)eindige - als rode draad hanteert.
Denk maar 's na over wat een stoel is..... iets om te zitten of toch wat anders of meer zoals tijdelijke samengestelde hoeveelheid atomen die zich tijdelijk conformeren aan de kwantummechanische wetten ten behoeve van de gebruiker.....
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 24 maart 2017 @ 21:13:14 #21
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169753486
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 16:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.

Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.
Het grappige is dat je er wel mee kunt rekenen..... zoals wordt gehanteerd in snaartheoriŽn die de vier fundamentele krachten in ons universum probeert te verenigen.
Ons "bolvorming" universum wordt door sommigen daarbij voorgesteld als een negatief gekromd in de de vorm van een (mutidimensionaal ineengerold) zadel.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_169763597
Oneindigheid is een door de mens bedachte term wat feitelijk betekent dat we diens onbekende omvang niet kunnen bevatten.

Het idee van een multiversum spreekt mij ook wel aan.
pi_169768241
Is wel komisch om te lezen dat sommige mensen dan gelijk "baudt" beweren zo van "Het universum heeft een einde , punt" , dat klinkt dan in mijn oren zo van "ja mijn tuin heeft een einde" en dan vraag je daarna "Ja maar wat is er dan achter de tuinschutting?"
pi_169768405
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 11:46 schreef Elzies het volgende:
Oneindigheid is een door de mens bedachte term wat feitelijk betekent dat we diens onbekende omvang niet kunnen bevatten.

Het idee van een multiversum spreekt mij ook wel aan.
een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?
pi_169772487
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
Het heelal kan heel goed eindig zijn zonder dat het ergens ophoudt.

Het aardoppervlak is bijvoorbeeld ook eindig. Waar houdt het aardoppervlak op? Dat heeft ook nergens een grens, en toch is maar zoveel vierkante km aardoppervlak.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_169772532
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 16:57 schreef DuizendGezichten het volgende:
Voor een inwoner van Platland, is het oppervlak van de aarde oneindig.

Voor een inwoner van deze aarde is het Universum oneindig.
Juist niet. Voor een inwoner van Platland is het oppervlak van de aarde eindig, maar toch heeft het nergens een grend of rand, het houdt nergens op.

Voor een aarde-/ruimtebewoner en het Universum idem dito.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_169772584
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 16:29 schreef possetje het volgende:
Is wel komisch om te lezen dat sommige mensen dan gelijk "baudt" beweren zo van "Het universum heeft een einde , punt" , dat klinkt dan in mijn oren zo van "ja mijn tuin heeft een einde" en dan vraag je daarna "Ja maar wat is er dan achter de tuinschutting?"
Volgens mij beweert niemand dat?

Nogmaals: zeggen dat iets eindig is (dus een einde grootte of oppervlakte of inhoud heeft), is iets hťťl anders dan zeggen dat iets een einde of grens of rand of "schutting" heeft (waar dan ook nog iets achter of voorbij kan liggen).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  zaterdag 25 maart 2017 @ 20:12:17 #28
167383 Molurus
the talking snake
pi_169772708
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 20:04 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Juist niet. Voor een inwoner van Platland is het oppervlak van de aarde eindig, maar toch heeft het nergens een grend of rand, het houdt nergens op.

Voor een aarde-/ruimtebewoner en het Universum idem dito.
Correct. Laat niet weg dat de 3-dimensionale ruimte nog steeds volmaakt plat *en* onbegrensd zou kunnen zijn, wat impliceert dat het universum oneindig groot is.

Op dit moment is het zo dat we ieg op de schaal van het waarneembare universum geen kromming hebben kunnen meten. Die zou er nog steeds kunnen zijn, maar als die er is dan is die minimaal verwaarloosbaar klein.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169773330
De gedachte wordt trouwens ook wel eens door giga filosofen geoppert dat materie in de vorm die wij kennen helemaal niet bestaat, en dat alles alleen om een hol hologram zou gaan, dus dan zou afstand dus ook slechts maar een idee fix zijn van ons mensen, en dus helemaal niet bestaan,
pi_169773587
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 20:34 schreef possetje het volgende:
De gedachte wordt trouwens ook wel eens door giga filosofen geoppert dat materie in de vorm die wij kennen helemaal niet bestaat, en dat alles alleen om een hol hologram zou gaan, dus dan zou afstand dus ook slechts maar een idee fix zijn van ons mensen, en dus helemaal niet bestaan,
Wat bedoel je precies met "bestaan"?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
pi_169773652
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 20:42 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met "bestaan"?
Nou bijv een kind dat tv kan kijken of een pop, die weet niet dat wat je in de tv ziet alleen maar uit licht bestaat en schaduw, zo zijn er dan ook filosofen die denken dat wij volwassennen naar de kosmos kijken zoals een kind naar tv kijkt,

[ Bericht 0% gewijzigd door possetje op 25-03-2017 23:41:00 ]
  zaterdag 25 maart 2017 @ 21:47:25 #32
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_169776589
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 20:44 schreef possetje het volgende:

[..]

Nou bijv een kind dat tv kan kijken, die weet niet dat wat je in de tv ziet alleen maar uit licht bestaat en schaduw, zo zijn er dan ook filosofen die denken dat wij volwassennen naar de kosmos kijken zoals een kind naar tv kijkt,
Plato zou er van smullen. Sport op de flatscreen in de mancave.
Op het scherp van de snede.
  zaterdag 25 maart 2017 @ 22:45:07 #33
167383 Molurus
the talking snake
pi_169779342
quote:
1s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 21:47 schreef DuizendGezichten het volgende:

[..]

Plato zou er van smullen. Sport op de flatscreen in de mancave.
:D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 25 maart 2017 @ 23:30:29 #34
460494 naoomx
Die rare meiz die maar geen tu
pi_169781020
Ik geloof wel in de oneindigheid van het heelal, hoe deze ook verder in elkaar steekt. Wij als mensen kunnen dit echter niet bevatten, aangezien onze hersenen daar niet op toegespitst zijn.
Ons brein is geŽvolueerd op nut en bij nut hoort dat er een bepaalde orde is in dingen, waaronder grenzen. Als we daadwerkelijk de oneindigheid van de wereld zouden kunnen bevatten, zou ons denkbeeld dusdanig chaotisch zijn dat we niks meer zouden kunnen uitvoeren en hierdoor al snel uitsterven, vermoed ik.
Young, wild and philosophical
  zaterdag 25 maart 2017 @ 23:57:12 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_169781836
En ook bizar: de hoeveelheid energie in dat oneindige heelal zou wel eens 0 kunnen zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

Dat zou een wiskundig argument kunnen zijn voor de veronderstelling dat het heelal een volmaakt platte geometrie heeft. (En dus echt oneindig groot is, en niet zomaar 'onmeetbaar groot'.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169781908
Ja, en dan heb je ook nog eens een factor tijd die meespeelt, zo van : hoe lang duurt het universum?
  zondag 26 maart 2017 @ 00:13:49 #37
167383 Molurus
the talking snake
pi_169782209
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:00 schreef possetje het volgende:
Ja, en dan heb je ook nog eens een factor tijd die meespeelt, zo van : hoe lang duurt het universum?
Daar denkt men wel redelijk zeker van te zijn: 13,82 miljard jaar.

In de toekomst zal het universum blijven uitdijen, en uiteindelijk afkoelen tot het absolute nulpunt. Of we dat "het einde van het universum" moeten noemen is deels een kwestie van smaak.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169782219
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:13 schreef Molurus het volgende:
Daar denkt men wel redelijk zeker van te zijn: 13,82 miljard jaar.
ben je komiek? :)
  zondag 26 maart 2017 @ 00:14:52 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_169782230
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:14 schreef possetje het volgende:

[..]

ben je komiek? :)
Nope, hoezo? :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169782255
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nope, hoezo? :)
Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten? :)
pi_169782281
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:16 schreef possetje het volgende:

[..]

Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten? :)
das als een mier die een horloge kan hanteren!
  zondag 26 maart 2017 @ 00:18:20 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_169782295
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:16 schreef possetje het volgende:

[..]

Hoe kan je nu zeggen dat de hele kosmos x tijd duurt of zal bestaan vanaf het begin tot het einde? Dat kan je toch nooit weten? :)
Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten. ;)

Mocht je die nog niet gezien hebben, dit is wel een echte aanrader. Goed te volgen voor leken ook:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169782345
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten. ;)

Mocht je die nog niet gezien hebben, dit is wel een echte aanrader. Goed te volgen voor leken ook:

Als je tijd wil meten moet je ijkpunten hebben, en die hebben ze volgens mij niet als het gaat om het meten van tijd in een ver verleden in de kosmos,
  zondag 26 maart 2017 @ 00:22:10 #44
167383 Molurus
the talking snake
pi_169782369
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:21 schreef possetje het volgende:

[..]

Als je tijd wil meten moet je ijkpunten hebben, en die hebben ze volgens mij niet als het gaat om het meten van tijd
Of tijd uberhaupt wel bestaat is een serieus vraagstuk in de wetenschappelijke wereld.


Maar da's weer een heel andere discussie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169782415
Ja of deze heb ik ook wel eens gelezen : volgens sommigen zou het heelal statisch kunnen zijn!
  zondag 26 maart 2017 @ 00:32:10 #46
167383 Molurus
the talking snake
pi_169782520
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:25 schreef possetje het volgende:
Ja of deze heb ik ook wel eens gelezen : volgens sommigen zou het heelal statisch kunnen zijn!
Het steady state universum is wetenschappelijk gezien al vrij lang uit de mode. :P Vooral ook omdat het niet te rijmen is met onze waarnemingen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Steady-statetheorie#Problemen

quote:
De steady-statetheorie deed allerlei falsifieerbare voorspellingen. Uit observaties bleek dat een aantal voorspellingen onjuist zijn. Dit leidde ertoe dat de steady-statetheorie moest worden verworpen.


[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 26-03-2017 00:38:12 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169786179
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 16:37 schreef possetje het volgende:

[..]

een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?
Een multiversum zou een oneindige keten van universums kunnen zijn waar ze zich van elkaar verhouden als oorzaak en gevolg.

Visualiserend vergelijk ik het weleens als ik naar een sneeuwstorm kijk en elk sneeuwvlokje beschouw als een eigen universum. Zo'n storm beschouwend lijkt er maar geen einde aan te komen. Je voelt en ervaart dan zoiets als oneindigheid.
  zondag 26 maart 2017 @ 11:14:20 #48
167383 Molurus
the talking snake
pi_169786747
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 10:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een multiversum zou een oneindige keten van universums kunnen zijn waar ze zich van elkaar verhouden als oorzaak en gevolg.
Als twee universa causaal met elkaar verbonden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-03-2017 17:55:08 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 maart 2017 @ 11:15:47 #49
167383 Molurus
the talking snake
pi_169786771
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 16:37 schreef possetje het volgende:

[..]

een miltiversum zou toch gewoon nix anders zijn dan ( bijv ) twee universums naast elkaar? dus vormen samen weer 1 groep, een geheel? Dus vormen samen dan weer HET heelal?
Wat bedoel je met "naast"? :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 maart 2017 @ 15:04:58 #50
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169791085
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als twee universa causaal met elkaar verboden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.
Idd is dat een leuke/interessante benadering. Zodra je een verband legt tussen A en B kan je ze niet meer los van elkaar benaderen en vormen ze een benoembare (relationele) "eenheid".
Vergezocht is dat ook de aanname dat alles met elkaar een verband en daarmee gevolg heeft.

[ Bericht 38% gewijzigd door Vallon op 26-03-2017 15:06:32 (splitsen) ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 26 maart 2017 @ 15:06:42 #51
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169791120
Tja ons probleem is natuurlijk dat we iets proberen te bevatten wat zich buiten ons "bevattingsvermogen" bevindt. Bijna of je een ijzeratoom vraagt, te beschrijven hoe een houten stoel eruit ziet.

We gaan dan (allerlei) dimensies (of "stofjes") toevoegen om de rekensom bij benadering proberen rond te krijgen. De uitdaging is natuurlijk ook hoe we zaken in de "vergelijking" eenduidig benoemen en formuleren.

In principe kan je daarmee zeggen zus&zo, punt; zaak verklaard. Echter zoals bij Possetje (en mij) blijft de vraag opspelen.... wat is daarbuiten; dat dit "binnen" doet bestaan.

Misschien is dat wel het onbegrensde van de limiet..... het kunnen en willen stellen van de vraag. Hiermee betreedt de wereld van wetenschap heel snel die van het geloof.

Anderzijds is mogelijk de verklaring van het alles misschien wel "simpeler" dan wij kunnen (be)denken. Waarom moeilijk doen om iets alledaags en zo allesomvattend, te laten bestaan ?
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 26 maart 2017 @ 15:37:57 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_169791725


[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 26-03-2017 15:38:40 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 maart 2017 @ 17:55:49 #53
167383 Molurus
the talking snake
pi_169794579
quote:
14s.gif Op zondag 26 maart 2017 15:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Idd is dat een leuke/interessante benadering. Zodra je een verband legt tussen A en B kan je ze niet meer los van elkaar benaderen en vormen ze een benoembare (relationele) "eenheid".
Vergezocht is dat ook de aanname dat alles met elkaar een verband en daarmee gevolg heeft.
Dit is ook het kernprobleem van substantiedualisme trouwens. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 maart 2017 @ 19:20:59 #54
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169796460
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is ook het kernprobleem van substantiedualisme trouwens. :)
Cool, nieuw woord.... (voor mij) "substantiedualisme".

Ik vertaal dat vrijelijk voor ontopic in: willen of kunnen we het "oneindige" wel bevatten ? Vooral omdat we in onze hoedanigheid als mens , een "eindig" onderdeel (b)lijken te zijn van dat oneindige..... Bestaan wij of denken wij te bestaan in het oneindige...... ~O>

In notime loop je. iig ik, vast in je gedachte-experiment. Kan mij goed voorstellen dat mensen uit pure noodzaak en uit eigen geestbehoud, het spirituele erbij halen.
Omgekeerd is imho ook het concept "niets" net zo lastig als "oneindig". Immers niets kan alleen maar bestaan in aanwezigheid van iets.....

Het blijft natuurlijk lastig of je Łberhaupt vanuit (schijnbaar?) tegengestelde observatiestelsels het (niet) bestaan van het andere stelsel kunt aantonen.

Wellicht is het oneindige, simpelweg niets anders dan een gedachte.... ~O>
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  zondag 26 maart 2017 @ 19:38:16 #55
167383 Molurus
the talking snake
pi_169796772
quote:
11s.gif Op zondag 26 maart 2017 19:20 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik vertaal dat vrijelijk voor ontopic in: willen of kunnen we het "oneindige" wel bevatten ?
Dat hangt er vanaf wat je precies verstaat onder "bevatten". :)

Als je daarmee bedoelt: intuitief begrijpen... nee, ik denk niet dat mensen dat kunnen.

Maar het is in zowel de wiskunde als in de natuurkunde wel een heel nuttig gereedschap. En de toepassing daarvan is eigenlijk niet bepaald mysterieus.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169799492
Ik vraag me werkelijk af of het wel klopt dat het heelal "oneindig" is. Volgens mij is het op elk moment in tijd gewoon eindig, enkel onbereikbaar en nog steeds uitstrekkend!

Er zit een grens aan het heelal die blijft uitdijen, maar er is wel een grens op elk moment in tijd en dus is het eindig!
pi_169799849
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 maart 2017 20:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Correct. Laat niet weg dat de 3-dimensionale ruimte nog steeds volmaakt plat *en* onbegrensd zou kunnen zijn, wat impliceert dat het universum oneindig groot is.

Op dit moment is het zo dat we ieg op de schaal van het waarneembare universum geen kromming hebben kunnen meten. Die zou er nog steeds kunnen zijn, maar als die er is dan is die minimaal verwaarloosbaar klein.
Er is een fundamenteel verschil tussen een vlak en een gekromd universum, dan kan je een kleine kromming niet "verwaarloosbaar" noemen. We zullen trouwens nooit kunnen aantonen dat het heelal vlak is, omdat we geen kromming kleiner dan 10-4 kunnen meten, ook in de toekomst niet.
Een vlak universum dat enkelvoudig samenhangend is, is oneindig. Maar een niet-enkelvoudig samenhangend (non–simply connected) universum kan vlak en eindig (en compact) zijn. Een enkelvoudig samenhangende ruimte is er ťťn waarin elke gesloten lus continu (zonder sprongen) kan vervormd worden tot een punt. Zoals bvb het oppervlak van een bol:
400px-P1S2all.jpg

Het oppervlak van bvb een torus (donut) is niet enkelvoudig samenhangend:
150px-Torus_cycles.png

Dan kan je je nog afvragen of het universum, als het eindig (maw begrensd, bounded) is, ook een "grens" (boundary) heeft. Het tweedimensionale oppervlak van een bol is eindig maar heeft geen grens, het driedimensionale volume van een bol heeft daarentegen wel een grens (het oppervlak van de bol). Al wordt er zelden met zulke ruimtes rekening gehouden, omdat (ook wiskundig) moeilijk te bepalen is wat er precies aan de rand gebeurt...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  zondag 26 maart 2017 @ 21:18:16 #58
167383 Molurus
the talking snake
pi_169800168
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 21:11 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Er is een fundamenteel verschil tussen een vlak en een gekromd universum, dan kan je een kleine kromming niet "verwaarloosbaar" noemen. We zullen trouwens nooit kunnen aantonen dat het heelal vlak is, omdat we geen kromming kleiner dan 10-4 kunnen meten, ook in de toekomst niet.
Helemaal juist. We kunnen via die weg nooit aantonen dat het universum volmaakt vlak is, en dat zou wel een fundamenteel verschil maken met "verwaarloosbare kromming", want dat zou nog steeds een eindig (maar heel groot) universum zijn.

Wel schijnen er redenen te zijn om te denken dat alleen een vlak universum een totale energie 0 kan hebben. Als die redenen deugen (ik ken ze niet exact, laat staan dat ik die begrijp), dan zou dat een veel sterker argument zijn dan ons onvermogen om kromming te meten.

quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 21:11 schreef crystal_meth het volgende:

Dan kan je je nog afvragen of het universum, als het eindig (maw begrensd, bounded) is, ook een "grens" (boundary) heeft. Het tweedimensionale oppervlak van een bol is eindig maar heeft geen grens, het driedimensionale volume van een bol heeft daarentegen wel een grens (het oppervlak van de bol). Al wordt er zelden met zulke ruimtes rekening gehouden, omdat (ook wiskundig) moeilijk te bepalen is wat er precies aan de rand gebeurt...
Het is natuurlijk ook maar naar welke eindigheid je precies kijkt. Men lijkt er ieg van overtuigd dat het universum eindig in de tijd is. (Wat dat ook precies moge betekenen.)

Maar als we het hebben over een universum dat plat is in 3 dimensies dan hebben we het vanzelfsprekend ook over oneindigheid in 3 dimensies lijkt me. Dat zou nog steeds eindig kunnen zijn in een andere ruimtelijke dimensie natuurlijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169801538
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar als we het hebben over een universum dat plat is in 3 dimensies dan hebben we het vanzelfsprekend ook over oneindigheid in 3 dimensies lijkt me. Dat zou nog steeds eindig kunnen zijn in een andere ruimtelijke dimensie natuurlijk.
Blijkbaar kan een ruimte plat en toch begrensd zijn. maar ik weet niet genoeg over Riemann manifolds om dat te begrijpen...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  zondag 26 maart 2017 @ 22:14:41 #60
167383 Molurus
the talking snake
pi_169801944
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 22:00 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Blijkbaar kan een ruimte plat en toch begrensd zijn. maar ik weet niet genoeg over Riemann manifolds om dat te begrijpen...
Ik kan me er wel iets bij voorstellen.. als we het even in 3 dimensies bekijken: stel je het universum voor als een kubus met een bepaalde omvang. Geen kromming, maar vooral heel groot. Zeg 1u * 1u * 1u, waarbij u de omvang van het universum is.

Je kunt je best voorstellen dat als je de kubus verlaat op de coordinaten (1u; 0,5u; 0,5u) dat je dan uitkomt op (0u; 0,5u; 0,5u).

Maar volgens mij wordt dit momenteel niet als serieuze mogelijkheid gezien door kosmologen.

De belangrijkste mogelijkheden die men nu ziet zijn:

1) gesloten en eindig. (zoals het oppervlak van een bol met 1 dimensie meer)
2) plat en oneindig. (zoals een tafelblad dat zich oneindig uitstrekt met 1 dimensie meer)
3) open en oneindig. (een kromming tegenovergesteld aan de kromming onder 1. in 2 dimensies ziet dat eruit als het oppervlak van een zadel.)

Geen van deze mogelijkheden heeft ergens een grens.

End_of_universe.jpg

Maar er zijn inderdaad wel andere denkbare mogelijkheden:

4) plat of open, maar toch eindig en onbegrensd.
5) somehow begrensd, zoals het blad van een tafel begrensd is. (ongeacht kromming.)

Wat de exacte reden is dat deze twee mogelijkheden niet worden overwogen in de moderne kosmologie weet ik niet zeker, maar ik kan me wel voorstellen dat ze op bepaalde bezwaren stuiten.

Plat maar toch eindig (wrapping) lijkt me in essentie mogelijk, maar klinkt wel erg onlogisch en vergezocht.

Begrensd klinkt niet plausibel omdat er dan structuren bestaan op schalen groter dan het zichtbare universum. De snelheid van het licht en de schaal waarom gebeurtenissen kunnen plaatsvinden wordt dan een probleem.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 26 maart 2017 @ 22:30:14 #61
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169802550
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 21:11 schreef crystal_meth het volgende:
omdat (ook wiskundig) moeilijk te bepalen is wat er precies aan de rand gebeurt...
Denk dat dit ook de uitdaging is waar de wetenschap mee bezig is........ wat gebeurd cq is er aan de opschuivende grens van (on)zekerheid.

Voorts inzake metingen kan je die imo alleen doen mits je beschikt over een (meet)methode gelijk of beter dan de te beschouwen waarden van het object. Dit nog los van het onzekerheidsprincipe wat stelt dat je van een object niet gelijktijdig meerdere factoren kunt meten.

Wij (vrij naar Larry Niven) "vlaklanders" kunnen prima zaken"meten" mits er tussentijds geen vervorming is. In dat laatste zit 'm de crux dat je dat bij mijn weten niet goed kunt vaststellen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_169804717
Als iets in de natuurkunde oneindig is of wordt, dan is er sprake van een onvolledige theorie of een fout. In sommige theorieŽn komen singulariteiten voor, waarin een grootheid dus oneindig wordt.
Dan heeft ofwel de grootheid geen fysische betekenis ofwel de theorie is nog niet in orde.
Soms kunnen singulariteiten vermeden worden door betere theorieŽn, zoals bijv de ijktheorie van van 't Hoofdt.

Dus het heelal is niet oneindig qua ruimte, tijd of enige andere grootheid, omdat oneindig een wiskundig begrip is. En zelfs binnen de wiskunde is het problematisch. In het intuÔtionisme wordt alleen het potentieel oneindige aangenomen (net als Aristoteles deed). Het oneindige als een voltooid geheel is problematisch.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169804764
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 23:39 schreef Oud_student het volgende:
Als iets in de natuurkunde oneindig is
Ja ok maar ik denk dan weer op mijn beurt, "ja mensen hersentjes zijn best wel beperkt hey, wellicht gebruiiken goden geeneens onze vorm van analyse? Of denk je eerder dat wiskunde een soort van natuur fenoneem is?
pi_169804829
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 23:41 schreef possetje het volgende:

[..]

Ja ok maar ik denk dan weer op mijn beurt, "ja mensen hersentjes zijn best wel beperkt hey, wellicht gebruiiken goden geeneens onze vorm van analyse? Of denk je eerder dat wiskunde een soort van natuur fenoneem is?
Ook goden moeten zich aan de logica houden :)
Het aannemen van het voltooid oneindige lijdt tot een hierarchie van oneindigheden waar nooit een eind aan komt. Zie transfiniete getallen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169804892
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 23:41 schreef possetje het volgende:

[..]

Ja ok maar ik denk dan weer op mijn beurt, "ja mensen hersentjes zijn best wel beperkt hey, wellicht gebruiiken goden geeneens onze vorm van analyse? Of denk je eerder dat wiskunde een soort van natuur fenoneem is?
Wiskunde is ons enige tool om iets te kunnen snappen van de werkelijkheid. Bovendien is er een verbazende overeenstemming van wiskundige theorieŽn en de werkelijkheid, hetgeen enige vorm van Platonisme impliceert.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169807420
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 23:46 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wiskunde is ons enige tool om iets te kunnen snappen van de werkelijkheid. Bovendien is er een verbazende overeenstemming van wiskundige theorieŽn en de werkelijkheid, hetgeen enige vorm van Platonisme impliceert.
Daar verschillen meningen sterk over. Zelf zie ik dat Platonisme vooral als een religieuze overtuiging voor wiskundigen :P
pi_169809037
quote:
1s.gif Op maandag 27 maart 2017 07:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar verschillen meningen sterk over. Zelf zie ik dat Platonisme vooral als een religieuze overtuiging voor wiskundigen :P
Penrose

3worlds3mysteriespenrose.jpg

Het probleem is Escher:

_ons003199901ill77.gif
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169809612
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als twee universa causaal met elkaar verbonden zijn is er geen reden meer om het twee universa te noemen.
Daarom spreekt men ook van een multi-universum.

Er zijn ook theorieŽn die spreken over parallelle universums. Omdat vanuit een kwantum superpositie (voordat de golf vervalt in een deeltje en daarmee in ťťn specifieke mogelijkheid) een oneindig aantal mogelijkheden bevat.
pi_169810486
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2017 11:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Daarom spreekt men ook van een multi-universum.

Er zijn ook theorieŽn die spreken over parallelle universums. Omdat vanuit een kwantum superpositie (voordat de golf vervalt in een deeltje en daarmee in ťťn specifieke mogelijkheid) een oneindig aantal mogelijkheden bevat.
Het aantal quantum toestanden is eindig, want discreet. Dat is nu juist de crux van de QM er zijn bijv. discrete energieniveaus, afstanden en tijdsintervallen zijn ook discreet (plancklengte).
Als dit niet zo zou zijn dan zou de natuur oneindig zijn (oneindig klein en/of groot)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 27 maart 2017 @ 23:26:34 #70
314096 yarnamc
nitimur in vetitum
pi_169827045
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2017 12:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het aantal quantum toestanden is eindig, want discreet. Dat is nu juist de crux van de QM er zijn bijv. discrete energieniveaus, afstanden en tijdsintervallen zijn ook discreet (plancklengte).
Als dit niet zo zou zijn dan zou de natuur oneindig zijn (oneindig klein en/of groot)
De kwantummechanische hilbertruimte is oneindig-dimensionaal. Bijgevolg zijn er ook een oneindig aantal eigenruimtes voor iedere kwantummechanische operator (bijvoorbeeld oneindig veel positie-eigentoestanden |x> van de positie-operator). Het spectrum kan zowel discreet als continu zijn. Voor meeste Hamiltonianen is er zowel een discreet als continu spectrum.
pi_169827987
is heus wel eindig, hoor.
maar dan zijn er waarschijnlijk weer honderduizend biljoen helallen, die samen weer een druppeltje vormen in een grote zee van druppeltjes. etc.

wij hebben een beperkt zichtsveld.
te klein dan zien we het niet meer, en te groot ook niet.

maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij, met onze schaal. precies in het midden zitten van alles.
pi_169828520
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 00:01 schreef pokkerdepok het volgende:
is heus wel eindig, hoor.
maar dan zijn er waarschijnlijk weer honderduizend biljoen helallen, die samen weer een druppeltje vormen in een grote zee van druppeltjes. etc.

wij hebben een beperkt zichtsveld.
te klein dan zien we het niet meer, en te groot ook niet.
mooi gesproken!
pi_169828528
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 00:01 schreef pokkerdepok het volgende:
maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij, met onze schaal. precies in het midden zitten van alles
is daarintegen niet wetenschappelijk en wiskundig uitgesloten!
pi_169828815
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 00:40 schreef possetje het volgende:

[..]

is daarintegen niet wetenschappelijk en wiskundig uitgesloten!
nee, maar wel zeer onwaarschijnlijk.
maar nog waarschijnlijker zal nooit bepaald kunnen worden wat het midden dan wel is. aangezien we de uitersten niet kennen.
pi_169828828
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 01:07 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee, maar wel zeer onwaarschijnlijk.
maar nog waarschijnlijker zal nooit bepaald kunnen worden wat het midden dan wel is. aangezien we de uitersten niet kennen.
Ja haha, maar stel je voor dat er werkelijk een middenpunt zou zijn van de gehele kosmos, en daar zou je een intelligente beschaving hebben beetje op het peil van de mens nu, dan zouden ze ws ook beweren : "Ja het zou wel eeeeerg toevallig zijn als wij het middelpunt van het hele universum zouden zijn, dus dat is ws niet waar!"
  dinsdag 28 maart 2017 @ 02:26:34 #76
444256 Villas__Rubin
Jullie leading man.
pi_169829162
Godverrekutnogaantoe zeg wat benne jullie allemaal tog slim
ken t allemaal nie meer volge
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_169829177
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 14:04 schreef polderturk het volgende:

[..]

Ik zie dat mijn theorie steeds meer aanhang krijgt :)
Jouw theorie? :')
Elke pen is machtiger dan een zwaard of een blaffer.
pi_169829240
Dat komt door het vormloos heelal.
pi_169829947
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 01:09 schreef possetje het volgende:

[..]

Ja haha, maar stel je voor dat er werkelijk een middenpunt zou zijn van de gehele kosmos, en daar zou je een intelligente beschaving hebben beetje op het peil van de mens nu, dan zouden ze ws ook beweren : "Ja het zou wel eeeeerg toevallig zijn als wij het middelpunt van het hele universum zouden zijn, dus dat is ws niet waar!"
wel toevallig en onwaarschijnlijk, maar niet geheel uitgesloten. :P
  woensdag 29 maart 2017 @ 01:10:13 #80
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169853670
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 01:09 schreef possetje het volgende:
[..]
Ja haha, maar stel je voor dat er werkelijk een middenpunt zou zijn van de gehele kosmos, en daar zou je een intelligente beschaving hebben beetje op het peil van de mens nu, dan zouden ze ws ook beweren : "Ja het zou wel eeeeerg toevallig zijn als wij het middelpunt van het hele universum zouden zijn, dus dat is ws niet waar!"
Hmmmmm. Ik denk dus ik besta, (be)denk zelf mijn "wereld" en ben daarmee het (sturende) middelpunt.

Strikt genomen kan dat "het eigen middelpunt" (ego strelend in zekere walging) best het geval zijn. Onze wereld bestaat dan alleen in het eigen denken waarbij alles wat er (niet) is, zelf bedacht is (en wordt).
Strikt genomen stijgt dit concept boven het "God" zijn uit.... waarbij het resultaat natuurlijk moet voldoen aan het zelf daarbij opgelegd stelsel van regels van het (eigen) denken.
Er kan/mag tijdens dat proces niet (bij)getoverd worden. Magie is prima omdat zaken (nog) onbekend zijn ...... zoals de (on)eindigheid.

Even los dat dit natuurlijk leidt tot komische situaties, heb ik mijzelf bedacht die jou heeft bedacht of ben ik het resultaat van jouw denken. Het (eigen) bestaan kan je dan zien als een soort grote SIM van alle deeltjes samen. Die gedachtelijn hoeft niet zo absurd te zijn als je direct zou (willen) denken.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_169872707
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 maart 2017 02:26 schreef Villas__Rubin het volgende:
Godverrekutnogaantoe zeg wat benne jullie allemaal tog slim
ken t allemaal nie meer volge
Hoi zel ben ik van mening dat dieren zich dit ook wel af kunnen vragen hoor, vaak hebben ze wel kleinere hersentjes, maar je ziet bijv wel eens een kat of een hond een beetje zo kijken alsof hij zich vraagstukken in zijn hoofd haalt!
pi_169961060
Mijn idee van de oneindigheid die toch eindig is, is omdat de ruimte uitzet en een grens vormt waar de wijksnelheid die van het licht bereikt heeft.
Niets dat verder ligt kunnen wij waarnemen of kan ons nog beÔnvloeden.
Zouden wij ons naar die grens begeven dan zagen wij weer een heelal om ons heen met een grens waar de wijksnelheid die van het licht is.
Het heelal is eindig in een oneindigheid.
pi_169961476
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2017 22:33 schreef Schonedal het volgende:
Mijn idee van de oneindigheid die toch eindig is, is omdat de ruimte uitzet en een grens vormt waar de wijksnelheid die van het licht bereikt heeft.
Niets dat verder ligt kunnen wij waarnemen of kan ons nog beÔnvloeden.
Zouden wij ons naar die grens begeven dan zagen wij weer een heelal om ons heen met een grens waar de wijksnelheid die van het licht is.
Het heelal is eindig in een oneindigheid.
Je voorondersteld hier toch een soort ruimte die langzamerhand door het uitdijend heelal wordt ingenomen, maar die oneindige ruimte bestaat IMO niet. Het heelal dijt uit, maar niet in iets en dat is moeilijk voor te stellen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_169961597
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2017 22:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je voorondersteld hier toch een soort ruimte die langzamerhand door het uitdijend heelal wordt ingenomen, maar die oneindige ruimte bestaat IMO niet. Het heelal dijt uit, maar niet in iets en dat is moeilijk voor te stellen.
Neem bijv de formule van een fractal, die is dan oneindig in zijn groot en in zijn kleinheid, het heelal zou ook op een fractal gebaseerd kunnen zijn,
  zondag 2 april 2017 @ 23:00:54 #85
167383 Molurus
the talking snake
pi_169961761
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2017 22:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je voorondersteld hier toch een soort ruimte die langzamerhand door het uitdijend heelal wordt ingenomen, maar die oneindige ruimte bestaat IMO niet. Het heelal dijt uit, maar niet in iets en dat is moeilijk voor te stellen.
Wat voor mij wel goed werkt als analogie is het oppervlak van een ballon die je opblaast. De punten op het oppervlak van die ballon liggen dan steeds verder uit elkaar.

Het uitdijen van het heelal is vergelijkbaar, maar dan met 1 dimensie meer.

Overigens zou die 3D ruimte nog steeds oneindig kunnen zijn, maar inderdaad: het is niet alsof de ruimte ergens in uitdijt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169962308
De heelal mag dan misschien eindig zijn, je kan de heelal vergelijken met een ballon. Binnenin de ballon is een heelal maar de vraag is: wat is er buiten de heelal? Is de grens waar de heelal eindigt misschien zo'n wand waar we niet doorheen kunnen gaan? We zullen het wellicht nooit weten.
pi_169962330
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2017 23:29 schreef daniela_007 het volgende:
De heelal mag dan misschien eindig zijn, je kan de heelal vergelijken met een ballon. Binnenin de ballon is een heelal maar de vraag is: wat is er buiten de heelal? Is de grens waar de heelal eindigt misschien zo'n wand waar we niet doorheen kunnen gaan? We zullen het wellicht nooit weten.
oei als het een ballon zou zijn? dan kan hij ook opeens ontploffen?
  maandag 3 april 2017 @ 14:21:16 #88
167383 Molurus
the talking snake
pi_169970819
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2017 23:29 schreef daniela_007 het volgende:
De heelal mag dan misschien eindig zijn, je kan de heelal vergelijken met een ballon. Binnenin de ballon is een heelal maar de vraag is: wat is er buiten de heelal?
Deze ballon vergelijking loopt helemaal mank. Er is geen "buiten de ballon". ;)

Ik vrees dat je mijn analogie niet helemaal hebt begrepen. Het oppervlak van de ballon is het heelal (in 2D), niet de inhoud van die ballon.

En in die 2D wereld is er geen 'buiten'. (In elk geval niet in die 2 dimensies.)

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-04-2017 15:03:55 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169974502
Waarom is een 2d wereld waarschijnlijker dan een 3d wereld? Of een 4d wereld? Of... noem maar op. En waarom ervaren wij of diersoorten de wereld niet als 2d?
  maandag 3 april 2017 @ 17:04:25 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_169974558
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 17:00 schreef Cockwhale het volgende:

Waarom is een 2d wereld waarschijnlijker dan een 3d wereld?
Er is niemand die dit zegt volgens mij?

De ballon analogie is een 2D analogie van iets dat zich in werkelijkheid in 3 ruimtelijke dimensies afspeelt.

Het argument is geldig in N dimensies, maar in 2 dimensies is het wat beter te behappen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169974651
Excuses, verkeerd gelezen.

Waarschijnlijk in meer dimensies dan 3, zij het dimensies niet zichtbaar voor ons... Anders zouden we de 2d analogie namelijk niet hoeven te maken.
  maandag 3 april 2017 @ 17:14:07 #92
167383 Molurus
the talking snake
pi_169974713
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 17:09 schreef Cockwhale het volgende:
Excuses, verkeerd gelezen.

Waarschijnlijk in meer dimensies dan 3, zij het dimensies niet zichtbaar voor ons... Anders zouden we de 2d analogie namelijk niet hoeven te maken.
Een kromming van de 3-dimensionale ruimte is inderdaad in meer dimensies. :) En inderdaad, daarom hebben we een 2d analogie nodig om het enigszins te begrijpen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169976283
Kromming kun je ook intrinsiek definiŽren, zonder embedding. Dat gebeurt ook in de algemene relativiteitstheorie.
  maandag 3 april 2017 @ 21:16:12 #94
167383 Molurus
the talking snake
pi_169981007
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 18:28 schreef Haushofer het volgende:

Kromming kun je ook intrinsiek definiŽren, zonder embedding. Dat gebeurt ook in de algemene relativiteitstheorie.
Hmm, wat betekent dit precies? (Hoe zou dat eruit zien voor een kromming van een 2d ruimte? Helpt dat?)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 3 april 2017 @ 21:55:58 #95
221110 vaarsuvius
FIREBALL! Lightning Bolt!
pi_169982831
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure! :) )
Simpelste voorstelling is deze:

Blaas een ballon op. Het oppervlakte wordt steeds groter. Maar als je over het oppervlakte loopt, dan kom je nooit bij een einde.

Het heelal is een soort ballonoppervlak, maar dan 3D ipv 2D
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_169982904
Zie bv https://en.m.wikipedia.org/wiki/Parallel_transport

Komt ook aan bod in m'n boek :P
pi_169986047
quote:
0s.gif Op zondag 26 maart 2017 00:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar valt wetenschappelijk gezien meer over te zeggen dan je wellicht zou verwachten. ;)

Mocht je die nog niet gezien hebben, dit is wel een echte aanrader. Goed te volgen voor leken ook:

Nostalgie dit, je blijft deze video delen :D
Provocatief en controversieel
  maandag 3 april 2017 @ 23:28:16 #98
432652 User8472
"Fascinating."
pi_169986436
Het is ook helemaal niet de bedoeling om na te denken over oneindigheid want dan ben je voor eeuwig bezig. Zelfs al was er het meest geavanceerde ruimteschip ooit dan zou die op volle snelheid voor eeuwig reizen zonder ooit ergens aan te komen.

Of het heelal nu eindig is of oneindig, ik vind het beide even bizar. Eigenlijk zou ik het normaal vinden als er niets bestond, maar dan was er ook weer niemand die zich dat zou beseffen en het normaal zou vinden.

Ik kan in ieder geval leven met de theorie dat het fysieke heelal oneindig is en altijd heeft bestaan, zonder begin of einde. Vanuit het fysieke universum ontstaan oneindige niet-fysieke universa, de individuele zielen met ieder een enkele bewoner die dan bij elkaar op bezoek kunnen (soort van hemel). En als de bewoner genoeg heeft van alles valt het voor eeuwig in slaap. Meer kan ik er ook niet van maken. Alhoewel er misschien nog wel een soort 3e uberhemel is die ik mij nu niet kan voorstellen, enzovoorts ad infinitum.

ps. ja er zijn ongetwijfeld ook hellen, maar het is beter daar niet aandacht aan te besteden, dat is voor de engelen om zich mee bezig te houden, of de oudere ontwikkelde zielen.
pi_169986454
Nou er zijn dus veel verschillende wetenschappelijke theorieŽn over het universum, de natuurkunde/kosmologie/sterrenkunde is inmiddels zo verschrikkelijk ingewikkeld geworden dat geen normaal mens nog begrijpt waar het allemaal over gaat.

Vergeet niet, we zijn en blijven slimme primaten. Niks meer, niks minder. Het is wel zo dat het menselijk collectief heel veel slimmer is dan het individu, toch blijft het een collectief apen met apen beperkingen. Dus het idee dat we het mysterie van het universum kunnen doorgronden is lachwekkend zeker als je weet hoe beperkt die hersenen van ons zijn :)

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.

Plus wij zijn bijna allemaal binnen 60 jaar dood hier dus het maakt geen flikker uit wat het universum doet. En de mens houdt het ook niet zo lang vol, hoor.
Provocatief en controversieel
pi_169986514
Wel interessant hoor al die sterrenstelsels miljoenen lichtjaren hier vandaan, zwarte gaten, supernova's, etc, maar verder hebben we er niet zo veel mee te maken hier op aarde.
Provocatief en controversieel
  maandag 3 april 2017 @ 23:44:57 #101
167383 Molurus
the talking snake
pi_169986956
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 23:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nostalgie dit, je blijft deze video delen :D
:D

Het blijft dan ook prachtig referentiemateriaal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169995342
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou er zijn dus veel verschillende wetenschappelijke theorieŽn over het universum, de natuurkunde/kosmologie/sterrenkunde is inmiddels zo verschrikkelijk ingewikkeld geworden dat geen normaal mens nog begrijpt waar het allemaal over gaat.

Vergeet niet, we zijn en blijven slimme primaten. Niks meer, niks minder. Het is wel zo dat het menselijk collectief heel veel slimmer is dan het individu, toch blijft het een collectief apen met apen beperkingen. Dus het idee dat we het mysterie van het universum kunnen doorgronden is lachwekkend zeker als je weet hoe beperkt die hersenen van ons zijn :)

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.

Plus wij zijn bijna allemaal binnen 60 jaar dood hier dus het maakt geen flikker uit wat het universum doet. En de mens houdt het ook niet zo lang vol, hoor.
Wat is "het mysterie van het universum "?
  dinsdag 4 april 2017 @ 15:59:40 #103
167383 Molurus
the talking snake
pi_169996623
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.
Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.

En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.

Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_169996985
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "het mysterie van het universum "?
Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.

En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.

Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.
Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".

Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen, en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.

Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?
Provocatief en controversieel
  dinsdag 4 april 2017 @ 17:21:45 #105
167383 Molurus
the talking snake
pi_169999392
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen,
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.
Dito.

quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?
Nee. :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170002886
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.

Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?
pi_170003637
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 april 2017 19:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.

En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.

Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?
Provocatief en controversieel
pi_170003691
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

[..]

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur. :)

[..]

Dito.

[..]

Nee. :)
Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 4 april 2017 @ 21:41:26 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_170006285
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 5 april 2017 @ 00:55:12 #110
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170011689
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.
Wat in alle onzekerheid dan weer een zekerheid is.....

Alle gekheid terzijde. Asimov heeft aan de oneindige eindigheid in de jaren 60 ook een alleraardigs "SF" boekje gewijd: Het einde van Eeuwigheid waar de hoofdrolspeler zich verplaatst over/in de gemanipuleerde tijd en vervolgens ook tegen onneembare barriŤres loopt. Daarnaast heeft Asimov op redelijk populaire wijze, statistisch gezien berekend; er hoe dan ook elders leven moet zijn.....
Kern wat ik daaruit heb opgedaan dat het uiterst moeilijk of onmogelijk is om al onderdeel van een stelsel, de totaliteit van dat stelsel te bevatten. Je kan de totaliteit en samenhang van een stelsel alleen bevatten, wanneer je als observator buiten het stelsel "staat".

In z'n algemeenheid hebben wij mensen tamelijk grote problemen met concepten van groot, groter, groots; laat staan met niets=oneindig.
Ons denkraam is simpelweg niet berekend om een voorstelling te hebben van afmetingen, tijdsduur en groten die verder gaan dan ons zichtveld.
Wij kunnen alleen het meerdere "bevatten"door iets wat wij wel kennen, te extrapoleren.
We praten makkelijk over een miljard jaar wat feitelijk compleet boven onze pet gaat. Ons referentiekader is beperkt, gaat niet veel verder dan zeg 50 of 100 jaar of (extrapolerend) hooguit een paar honderd of zo je wilt paar duizend.
Op de schaal van het grote Heelal of ontzaglijke kleine, is dat sws onbevattelijk. Gelukkig kunnen we er al extrapolerend wel wat mee rekenen, net zoals we dat kunnen met de diverse theorieŽn omtrent ontstaan en verdwijnen.

Om niet helemaal daas te worden is de gedachte dat alles er altijd al was en zal zijn, een bevredigende..... er vind alleen conversie plaats, er komt dan niets bij noch gaat er wat weg zodat de wetmatigheden van behoud tenminste in tact blijven.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 5 april 2017 @ 08:23:34 #111
167383 Molurus
the talking snake
pi_170012948
Asimov is geweldig. _O_
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 5 april 2017 @ 09:02:44 #112
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_170013259
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

[..]

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur. :)

[..]

Dito.

[..]

Nee. :)
the_drake_equation.png
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_170013803
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 april 2017 20:16 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is...
Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.

quote:
, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.
We ervaren de moderne natuurkunde als "absurd" omdat het steeds verder af komt te staan van onze dagelijkse belevingswereld. Die alledaagse beleving is domweg heel erg beperkt. Een boer die nooit van zijn Groningse erf af komt, geen kranten leest en geen t.v. kijkt, zal de Tibetaanse cultuur ook "bizar" vinden.

quote:
En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.

Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?
We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap Łberhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.
pi_170013904
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.

De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuÔtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.
  woensdag 5 april 2017 @ 11:39:06 #115
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170015863
quote:
0s.gif Op woensdag 5 april 2017 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.

De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuÔtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.
Ik weet niet of je het "kracht"of misschien beter "noodzaak"moet noemen voor ons bestaan dat we niet alles (kunnen) weten. Ergens blijft wetenschap daarmee de religie van onze bestaansreden zoeken.

Wanneer alle vragen zouden zijn beantwoord, heeft het leven cq. zucht naar wetenschap nauwelijks tot geen zin. Wanneer je "alles" incl. chaos begrijpt cq weet, zal je daarna imho je omgeving wel kunnen aanpassen aan het leven.
Het is/zou voor mij geen gekke gedachte zijn dat dit juist (al) het geval is..... het leven in onze 'omgeving' wordt/is zo voor ons bevattingsvermogen in zekere zin uitdagend en spannend... een beetje of je als huisdier wordt gehouden.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 5 april 2017 @ 11:53:27 #116
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170016134
quote:
0s.gif Op woensdag 5 april 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
Asimov is geweldig. _O_
Zeker, is hij ťťn van mijn (meest) favoriete schrijvers. Naast zijn bloemrijke SF werk wat nu realiteit wordt, heeft hij veel wetenschappelijk aanverwante onderwerpen, ook t.a.v. maatschappelijke gevolgen, die technologie veroorzaakt. Asimov mag je gerust plaatsen in het rijtje van visionairs.

Het was, wanneer je z'n dikke autobiografie tot je neemt, imho wel een nare persoonlijkheid die weinig ruimte liet voor andere gedachten dan de zijne. Misschien is dat trouwens wel het kenmerk van werkelijke geniŽn die weigeren mee te gaan in wat van hen wordt verlangd en juist vasthouden aan het gelijk van hun overtuiging.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170033326
quote:
0s.gif Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.

Ik vind niet alleen het universum mysterieus, ik vind bijvoorbeeld ook mijn eigen leven een bizar iets. Dat je bent wie je bent, dat jij nu dit bericht leest is al een wonder op zich en is op zich extreem absurd.

Het is lastig uit te leggen maar je begrijpt waar ik heen wil.

Maar ja het klopt 'absurd' is een subjectief oordeel waar het universum zich verder niks van aan trekt.

quote:
0s.gif Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:

We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap Łberhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.
Ik vind de prestaties van de natuurkunde niet lachwekkend hoor. En ik verwacht juist niet van de wetenschap dat het alle vragen (en vooral de belangrijkste vragen) kan beantwoorden. De wetenschap doet zijn werk prima, en dat is antwoorden leveren binnen de menselijke beperkingen.

Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden. Dat gezegd hebbende, we zijn heel ver gekomen dus wie weet!
Provocatief en controversieel
pi_170033543
Wij zijn slechts mieren, die een filosofisch moment hebben, en die denken "hoe groot is het bos?"
  donderdag 6 april 2017 @ 08:21:08 #119
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170035085
Of: 'als een vlieg vliegt, waarom mier ik niet?'
pi_170104430
Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.
  zondag 9 april 2017 @ 15:15:43 #121
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_170106727
Het einde van het heelal ligt net voorbij Gorinchem.
  zondag 9 april 2017 @ 15:16:43 #122
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_170106750
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 13:24 schreef Elzies het volgende:
Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.
Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is? :D

Dat verklaart wel een en ander... :X
pi_170111795
quote:
0s.gif Op donderdag 6 april 2017 00:06 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden.
Dat weten we niet. Garanties zijn er niet.

Die krijg je bij een stofzuiger
pi_170122505
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 15:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is? :D

Dat verklaart wel een en ander... :X
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd. :)
  maandag 10 april 2017 @ 12:19:35 #125
167383 Molurus
the talking snake
pi_170124974
quote:
0s.gif Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd. :)
Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 10 april 2017 @ 16:31:57 #126
308438 Ser_Ciappelletto
Stuur me pics van je tieten
pi_170129290
quote:
0s.gif Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd. :)
Dat vroeg je niet.
pi_170141784
quote:
0s.gif Op maandag 10 april 2017 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.
Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?
  dinsdag 11 april 2017 @ 08:47:59 #128
167383 Molurus
the talking snake
pi_170141831
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?
Lezen blijft moeilijk voor je.

Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.

Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170141852
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 08:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lezen blijft moeilijk voor je.

Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.

Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.
Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.
  dinsdag 11 april 2017 @ 08:50:34 #130
167383 Molurus
the talking snake
pi_170141864
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.
Niemand vind die constatering interessant. Hij is triviaal, en belangrijker: die constatering heeft niets te maken met de posts waarop je reageert.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170143692
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "het mysterie van het universum "?
Dat het bestaat.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 11 april 2017 @ 11:45:25 #132
167383 Molurus
the talking snake
pi_170144126
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 11:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat het bestaat.
Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?

Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.

En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170144357
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 11:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat het bestaat.
Is dat een ervaring of een constatering?
pi_170145354
quote:
1s.gif Op dinsdag 11 april 2017 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat een ervaring of een constatering?
Nee, een mysterie :)
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170145577
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?
Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.

quote:
Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.
Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)
quote:
En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.
Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout, want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)

Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170145715
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, een mysterie :)
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.
Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.
pi_170145903
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:28 schreef Haushofer het volgende:

Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.
De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Daarnaast is het wel zo dat het idd voorbij het rationele denken gaat, het is een mystieke ervaring.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  dinsdag 11 april 2017 @ 18:40:49 #138
167383 Molurus
the talking snake
pi_170151027
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.
Aangenomen dat natuurwetten - in de zin van 'absoluut onschendbare regels' - uberhaupt wel bestaan natuurlijk. In de wetenschap wordt dat begrip niet op die manier begrepen. En sowieso, 'consistentie' lijkt me al een menselijke abstractie. Niet iets dat werkelijk bestaat.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)
Het hangt er ook vanaf wat je nou precies onder "universum" verstaat. Als je daaronder verstaat "alles dat bestaan heeft, bestaat en zal betaan" dan vallen ook die eventuele 'botsende membranen' daaronder.

Ook kun je je afvragen wat 'weer zal verdwijnen' hier nu eigenlijk betekent.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout,
Dat dat een denkfout is zal iedereen die zich bezighoudt met kwantumfysica beamen. :D

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)
Dat lijkt me een alleszins redelijke aanname. Ik zie eerlijk gezegd niet veel in het idee dat dat iets te maken heeft met het bestaan van waarnemende subjecten. Veel meer dan een vreemd en ontoetsbaar idee is dat niet.

quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.
Ook dit is een gedachte waarin kwantumfysici zich wel kunnen vinden, denk ik.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 11 april 2017 @ 19:34:31 #139
167383 Molurus
the talking snake
pi_170152209
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 13:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Dit lijkt me wel juist.. maar daarmee wordt het meer een filosofisch en/of semantisch vraagstuk, en heeft het eigenlijk niet zo heel veel te maken met het universum (wat we daar ook mee bedoelen) of een mysterie daarvan.

Maar ik zou de mogelijkheid dat de vraag zelf niet coherent is ieg zeker open willen houden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170155262
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.
  woensdag 12 april 2017 @ 12:24:49 #141
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170164508
quote:
0s.gif Op woensdag 12 april 2017 10:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Altijd leuk om reacties te lezen van mensen die zich verliezen in hun eigen fantasievolle grootheidswaanzin.
Dan vermaak jij je vast goed met jezelf. _O-
  Moderator woensdag 12 april 2017 @ 20:50:19 #142
66825 crew  Reya
Fier Wallon
pi_170176192
Eťn en ander verwijderd. Probeer de bal, en niet de pezrsoon, te blijven spelen.
No one in this world, so far as I know—and I have researched the records for years, and employed agents to help me—has ever lost money by underestimating the intelligence of the great masses of the plain people.
pi_170184669
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 april 2017 21:16 schreef Cockwhale het volgende:
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.
Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.

Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).

Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).

Ik zou het hiermee willen vergelijken:

het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.

Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.
Provocatief en controversieel
pi_170186949
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 03:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.

Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).

Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).

Ik zou het hiermee willen vergelijken:

het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.

Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.
Ik denk dat we moeten accepteren dat de reikwijdte waarmee we het onbekende kunnen doorgronden beperkt is. Ongeacht we ons technologisch verder ontwikkelen.

Dat piepklein stukje heelal wat wij bestuderen. Daar kun je echt geen definitieve conclusie uit trekken dat het wel of niet oneindig is.
pi_170187762
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieŽn en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.
pi_170255990
quote:
0s.gif Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieŽn en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.
TheorieŽn zijn gebaseerd op aannames. Zelfs als ze gedeeltelijk worden ondersteund door een objectieve waarneming. Zoals de ontdekking van een uniforme kosmische achtergrondstraling die de oerknal-theorie aannemelijker maakt.

Maar binnen die aannemingen (al dan niet ondersteund door objectieve bewijsvoering) zitten talloze hiaten en open vraagstellingen verborgen die de aanname an sich kan doen wijzigingen.

Zo begrijpen we niet dat na een vermoedelijke inflatie dit universum opnieuw versneld expandeert. Het mechanisme erachter begrijpen we niet.

We begrijpen de achterliggende werkzaamheid niet wat sterrenstelsels bij elkaar houdt.

Als we dit soort fundamentele vragen nog niet kunnen beantwoorden dan lijkt het mij wat te voorbarig te concluderen of ons universum eindig of oneindig is.
  zondag 16 april 2017 @ 12:31:16 #147
167383 Molurus
the talking snake
pi_170256238
Zo redenerend kun je elke vorm van kennis wel naar de prullenbak verwijzen: in elk stukje kennis zitten gaten. Niets is 'volmaakt complete kennis'.

Net ff iets te makkelijk wat mij betreft.

En vooral heel selectief. Want ik kan me niet voorstellen dat je deze houding aanneemt tav alle feiten. Heck, in het BDE topic spreek jij tav 'buitenlichamelijke ervaringen' van 'bevestiging door objectieve observatie'. En jij durft hier iets te zeggen over 'hiaten'. Serieus....

Als je het mij vraagt ben jij vooral wel of niet sceptisch afhankelijk van of je het wel of niet wilt horen. Met waarneming of een objectieve beschouwing van de feiten heeft dat niets te maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 16 april 2017 @ 14:13:59 #148
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170257904
Lekker aan het relaxen c_/ en wederom de weergaloze Cosmos serie aan het kijken.

Het geeft een aardig beeld van de (on)eindigheid van het waarneembare heelal en ons (zeer korte) bestaan daarin. Zowel de oude met Carl Sagan als Neil deGrasse zijn fenomenaal in hun benadering van een uitleg.

Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.

Wanneer je in dat licht de (on)eindigheid benaderd is de grootste uitdaging hoe een idee (experimenteel) kan worden bewezen. Hierbij is de afwezigheid van bewijs, natuurlijk geen bewijs voor die afwezigheid ~O> .

De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.

Het is erg onwezenlijk om (proberen) te beseffen dat alles wat we (ooit zullen) kennen, reeds aanwezig was in een deeltje wat (veel) kleiner was dan een atoom.....
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  dinsdag 18 april 2017 @ 17:13:38 #149
167383 Molurus
the talking snake
pi_170310094
quote:
12s.gif Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.

Het zijn eigenlijk open deuren, toch kan dit niet vaak genoeg worden herhaald. :) Het doet denken aan 'the Baloney Detection Kit' van Michael Shermer.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
12s.gif Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.
Dat laatste geldt voor wat wij "het waarneembare universum" noemen, en daarvan is de aarde ook het middelpunt. :)

Of het idee dat het universum is ontstaan vanuit "1 eindig deeltje" nog opgaat voor het gehele universum is nog maar de vraag. Het is een beetje alsof je je afvraagt wat de uitkomst van 0 * oneindig is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 18 april 2017 @ 18:54:07 #150
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170312612
quote:
14s.gif Op dinsdag 18 april 2017 17:13 schreef Molurus het volgende:
0 * oneindig
0, toch?
  dinsdag 18 april 2017 @ 18:59:35 #151
167383 Molurus
the talking snake
pi_170312738
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 april 2017 18:54 schreef Kamina het volgende:

[..]

0, toch?
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl. :P

Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.

Sowieso kunnen we eigenlijk alleen echt iets concreets zeggen over de omvang van het zichtbare universum. (Dat nogal eens verward wordt met "het totale universum".) Of het universum als geheel een eindige omvang heeft is onderwerp van discussie. Het is ieg een heel stuk groter dan het zichtbare universum, en ook 'oneindig' ligt nog steeds volledig op tafel als reele mogelijkheid.

PS:

Net even opgezocht... 'oneindig' is helemaal geen getal, dus kan er ook niet mee gerekend worden. :) Logisch eigenlijk. De uitkomst van "0 * oneindig" is niet gedefinieerd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-04-2017 21:37:19 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170317143
quote:
Er zijn twee dingen oneindig: het universum en menselijke domheid... en ik ben niet zo zeker over het universum.
pi_170318157
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure! :) )
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar ťťn universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '

https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
  dinsdag 18 april 2017 @ 22:01:32 #154
167383 Molurus
the talking snake
pi_170318382
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 april 2017 21:56 schreef Begripvol het volgende:

[..]

'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar ťťn universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '

https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
Waarnemen is per definitie onmogelijk. :) (Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)

Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.

Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170321215
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 april 2017 22:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarnemen is per definitie onmogelijk. :) (Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)

Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.

Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 19-04-2017 01:52:49 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
pi_170323440
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 april 2017 23:11 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.
Een eindig heelal is niet hetzelfde als een heelal dat ergens eindigt. Kan ook een heelal zijn waar je als je ver genoeg gaat weer op het beginpunt belandt. Net als het oppervlak van een bol voor een twee-dimensionaal heelal, of in ťťn dimensie de omtrek van een cirkel.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 19 april 2017 @ 04:02:07 #157
167383 Molurus
the talking snake
pi_170323507
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170324492
Niet per se. Wellicht is 'het niets' een concept dat de grens kan trekken. Tevens "iets" wat ons begrip ontstijgt.
  woensdag 19 april 2017 @ 09:01:22 #159
38065 MaGNeT
fretjes.nl - levensgevaarlijk
pi_170324531
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?
bekijk mijn gevaarlijke huisdieren in actie op http://www.fretjes.nl
  woensdag 19 april 2017 @ 21:18:21 #160
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170340264
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 04:02 schreef Molurus het volgende:
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.

Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.

quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 09:01 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?
Het zou geen gekke gedachte zijn dat we in de oneindigheid van "niets", ons waarneembare (= relatief eindige) heelal een plaats heeft. Dan te bedenken dat in ons waarneembare heelal zich nog veel meer bevindt dat we (nog) niet rechtstreeks kunnen waarnemen maar wel weten dat het er is. Zoals (redelijk bewezen) zwarte gaten maar ook dark-energy -en matter. De huidig optelsom van wat we zien of aannemen (weten ?) , klopt bij lange na niet.

Doe mij denken aan de zeer succesvol "mislukte" bewijsvoering (Michelson-Morley) dat licht een golf was en dus een medium nodig (aether) heeft om zicht voort te kunnen bewegen. Einstein was er nog niet.....

Wat we nodig hebben zijn goeie ideeŽn, hoe gek of raar die ook zijn om te kunnen testen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 19 april 2017 @ 21:29:16 #161
167383 Molurus
the talking snake
pi_170340577
quote:
14s.gif Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.

Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.
Sowieso is het redelijk lastig voor mensen om een eindig maar onbegrensd heelal te visualiseren. Daarvoor moet je eigenlijk in 4 ruimtelijke dimensies kunnen denken, en daar zijn we echt heel slecht in.

Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk. :) Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.

Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:

rotating%20necker%20cube.gif

Hier kun je je nog afvragen welke kant de kubus op draait, maar dat het een vorm is die niet van vorm verandert is direct duidelijk. Het zijn niet zomaar lijntjes die langer en korter worden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 21:38:16 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 19 april 2017 @ 21:59:22 #162
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170341690
quote:
0s.gif Op woensdag 19 april 2017 21:29 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk. :) Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.

Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:
Cool !!!! en het zijn (zoals je avatar) ook transformerende brainkrakers die ons patroonherkennend brein op z'n kant zet.
Knipperen met je ogen en yep, de andere kant op doet het ook.
Doet mij denken een Esscher die veelal inspeelde op de beperkte visie (of zo je wilt visus) van de realiteit.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170347995
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 april 2017 18:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl. :P

Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.
De oerknal is, als je inflatie buiten beschouwing laat, een wiskundige limiet waarin je metriek degeneraat wordt. Dat betekent dat afstanden steeds kleiner worden en in de limiet 0 worden. Maar singulariteiten worden meestal niet als fysische gebeurtenissen of eigenschappen geinterpreteerd. Zo ook niet in de alg.rel.theorie.

Met inflatie hanteren mensen verschillende definities :P

Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig ;)
pi_170349296
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 april 2017 21:56 schreef Begripvol het volgende:

[..]

'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar ťťn universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '

https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
Vergeet niet dat de meeste theorieŽn door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.

De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.

Dat maakt het dat men andere ideeŽn moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.

Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeŽn over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.

Dat betekent dat nieuwe theorieŽn verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.

Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieŽn ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.

De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)

We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.

Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
  donderdag 20 april 2017 @ 10:51:03 #165
167383 Molurus
the talking snake
pi_170349770
quote:
1s.gif Op donderdag 20 april 2017 09:37 schreef Haushofer het volgende:

Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig ;)
Meer een wiskundige vraag, maar ik kreeg uit mijn gegoogle de indruk dat de uitkomst van die limiet niet gedefinieerd is, omdat de factor 'oneindig' daarin geen reeel getal is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-04-2017 11:11:11 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170355280
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.

Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
  donderdag 20 april 2017 @ 17:27:30 #167
167383 Molurus
the talking snake
pi_170357147
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 15:36 schreef Haushofer het volgende:
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.

Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170357423
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 17:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.
pi_170357535
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de meeste theorieŽn door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen.
De meeste? Welke niet dan?

quote:
Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen.

Dat betekent dat nieuwe theorieŽn verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Binnen de Vedische geschriften, zoals de Bhagavata Purana (https://en.wikipedia.org/wiki/Bhagavata_Purana) kom je het ook al tegen.

Concepten komen vaak op meerdere manieren terug. Het gaat dan ook om de onderbouwing ervan. Als je diep genoeg graaft, zul je vast teksten tegenkomen waarin allerlei zaken worden beweerd die je met wat ruime interpretatie kunt relateren aan datgene wat tegenwoordig wordt beweerd. Op die manier kun je ook allerlei theorieŽn uit de Bijbel en de Koran halen. Echt waar :Y

Verder kan ik weer geen touw vastknopen aan wat je zegt.
  donderdag 20 april 2017 @ 21:24:28 #170
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170364536
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieŽn door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.

De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.

Dat maakt het dat men andere ideeŽn moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.

Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeŽn over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.

Dat betekent dat nieuwe theorieŽn verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.

Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieŽn ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.

De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)

We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.

Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
Natuurlijk moet je het doen met wat je wilt en kunt bedenken, iets anders zal niet zorgen voor een kansje op wetenschap. Het is dan goed een "theorie" (in de context van stelling) te (laten) toetsen. Klopt het niet, jammer dan; ongeacht wie je bent of wat je daar verder gevoelsmatig van vindt.

Wat de hedendaagse tijd van vooral imo de afgelopen 20 jaar, zo fantastisch maakt dat in feite alle kennis en communicatie daarover ter beschikking staat van grote groepen mensen die het tot zich willen nemen. De leerling kan nu zonder probleem de leraar challengen.

In de tijd van de holbewoner was alleen kennis ter overleving nuttig. In de (imho werkelijke) wetenschapseeuwen zeg mn. 1700-1900, waren wetenschappers veelal een select groepje "gelukkige" excentriekelingen die zich konden veroorloven om zich ergens diepgravend mee bezig te houden. Natuurlijk kan je alleen voortbouwen op de kennisschouders van anderen.

We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.

Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170376435
quote:
14s.gif Op donderdag 20 april 2017 21:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.

Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieŽn, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieŽn die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.

De wereldwijde toegankelijkheid van theorieŽn is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciŽle belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieŽn van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
  vrijdag 21 april 2017 @ 10:53:03 #172
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170377514
TheorieŽn die elkaar tegenspreken zijn juist goed nieuws voor een wetenschapper!
pi_170379220
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieŽn, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieŽn die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.

De wereldwijde toegankelijkheid van theorieŽn is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciŽle belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieŽn van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen :)
  vrijdag 21 april 2017 @ 13:17:54 #174
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170380749
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieŽn, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieŽn die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.

De wereldwijde toegankelijkheid van theorieŽn is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciŽle belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieŽn van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Op zichzelf is het veranderen van zienswijzen, niet verkeerd. en ik denk zelf ook (open deur) dat "zaken" wel degelijk een verband hebben. Het is vooral een probleem hoe we de elementen (be)noemen.

We hebben nu 'afgesproken' dat er 4 fundamentele krachten zijn waarbij we een groots probleem hebben die met elkaar in een theorie te verbinden. Wanneer we het heelal beschouwen blijkt dat de som van wat we "zien" niet klopt, dus ga je dat (zoals o.a. Erik Verlinde) op basis van indirecte waarnemingen met een theorie aan elkaar knopen.
De gedachte dat (donkere)Energie de oorzaak is van de uitdijing van "normaal" door zwaartekracht bijeengehouden materie, is niet zo gek.

Verder zijn er in in de wetenschap niet zo veel theorieŽn omtrent (on)eindigheid van het heelal in de zin van aannemelijke /toetsbare stellingen. Tegenstellingen zijn daarbij "juist" goed omdat een theorie stand moet kunnen houden.
Natuurlijk kan je het woord theorie ook lezen als vrij denkbeeld en dan kan je zowaar tot wel 7 miljard ideeŽn hebben die weinig met wetenschap te maken hebben.

Dat een theorie bewijzen geld kost is in zekere zin waar wat vooral komt omdat ook op de (onderzoeks)universiteiten het commercie virus heeft toegeslagen.
Het lijkt vaak meer het doel te zijn om budget te krijgen en dan zien wat je er mee doet ipv andersom. Jammer daarbij is dat je dan van tijd-to-tijd, een geweldig nietige vooruitgang moet melden omdat anders het (publiciteits)budget opdroogt.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170381693
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 12:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen :)
Toepassingen komen vaak uit onverwachte hoek. Denk aan MRI-scans of het internet. Fundamenteel onderzoek dat uiteindelijk medische toepassingen en pornodistributie enorm hebben laten toenemen :7
pi_170384433
quote:
0s.gif Op donderdag 20 april 2017 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1

Laten we naar de volgende limiet kijken

lim_{X --> oo} (1+1/X)^X

Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.

Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
  vrijdag 21 april 2017 @ 17:26:59 #177
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170385363
Het is gewoon 0.
  vrijdag 21 april 2017 @ 17:29:41 #178
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170385423
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:

[..]

Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1

Laten we naar de volgende limiet kijken

lim_{X --> oo} (1+1/X)^X

Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.

Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  vrijdag 21 april 2017 @ 17:31:38 #179
167383 Molurus
the talking snake
pi_170385455
quote:
12s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.

Als bijvoorbeeld:

A = oneindig en
B = oneindig

Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170385503
quote:
12s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:29 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ben geen beschaafde wiskundige
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.
Quod licet Iovi, non licet bovi
pi_170385625
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:35 schreef ems. het volgende:

[..]

Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.
Ik wil ook nog weleens boeren.
  vrijdag 21 april 2017 @ 17:51:40 #182
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170385740
* Vallon met vette vingers onbeschaafd typen...

quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 17:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.

Als bijvoorbeeld:

A = oneindig en
B = oneindig

Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
En dan te bedenken dat je wel braaf kunt rekenen maar dat tijdens de berekening van zeer groot en klein, de grondgetallen daarvan onder je neus veranderen en je dus maar beperkt iets hebt aan de gevonden eenduidigheid

Kan mij ooit een discussie herinneren met een wiskunde docent die gemakshalve stelde dat rechte lijnen bestaan, terwijl geen fysicus ze ooit heeft kunnen vaststellen, laat staan dat je dan de lengte van die (tijds)lijn kunt berekenen. Je kan hooguit een rechte lijn veronderstellen tussen twee punten, daarmee braaf rekenen terwijl de (anker)punten ondertussen andere posities zijn gaan innemen.

Op het moment dat je als deelnemer in een stelsel daar een uitgangspositie poneert, verander je imho daarmee die uitgangspositie waardoor de uitkomst geen absolute betekenis meer heeft.

Een beetje het onzekerheidsprincipe wat zich imho op grote schaal voordoet in het heelal. Je weet of de positie of de vector; niet beiden gelijk. Je kan dan hooguit en poging doen tot voorspellen zoals Newton of Einstein deden waarbij je de "onzekerheid" moet accepteren. Hoe groot die (on)zekerheid is, "weet" je pas wanneer we meer weten....
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170386213
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 16:30 schreef polderturk het volgende:

[..]

Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1

Laten we naar de volgende limiet kijken

lim_{X --> oo} (1+1/X)^X

Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.

Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Ik snap je punt niet.
pi_170387199
quote:
1s.gif Op vrijdag 21 april 2017 18:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet.
0*oo is niet gedefinieerd

f = lim {X --> oo} X = oneinding
g= lim {X --> oo} 1/X = 0

f*g hoeft niet 0 te zijn.


h = f * g = lim {X --> oo} X * lim {X --> oo} 1/X = lim {X --> oo} X*1/X = 1

f is oneindig en g is 0 en als je deze met elkaar vermenigvuldigt dan hoeft daar geen 0 uit te komen. 0 * oo is niet gedefinieerd.

Stel we delen de som van alle natuurlijke getallen met de som van alle rationele getallen. De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen. Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.

Dus
0*oo , 0/0 en oo/oo zijn niet gedefinieerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door polderturk op 21-04-2017 19:14:38 ]
  zondag 23 april 2017 @ 12:01:12 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_170422584
Vermenigvuldigen en delen zijn alleen gedefinieerd voor reele getallen, dus inderdaad... (of wellicht ook voor imaginaire getallen enzo, maar niet voor 'oneindig'.) Het lijkt mij ook dat 0*oo , 0/0 en oo/oo niet gedefinieerd zijn.

Daarmee kunnen we denk ik ook alleen uitspraken doen over de omvang van het zichtbare universum op tijdstip X. Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 23 april 2017 @ 18:38:47 #186
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170434142
quote:
14s.gif Op zondag 23 april 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
..... Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit ťťn punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Het is niet ondenkbaar dat die knal, gelijktijdig (natuurlijk geluidloos en zonder flitsen) in het toen aanwezige "universum" (in welke dimensie/s dan ook) heeft plaatsgevonden. Wellicht was er voor de "big bang" een gigantisch universum dat in ťťn keer gelijktijidig is getransformeerd naar ons (on)waarneembaar universum waarbij alle parameters zijn omgehusseld.

De big-bang wordt in media meer als beeldspraak gebruikt om het behapbaar te maken. Je brein, gewend aan zevenklappers, vertaalt dat naar een herkenbaar fenomeen.

Hiermee ook aangevend en de mogelijkheid openend, dat bijvoorbeeld het uitdijen NIET noodzakelijkerwijs veroorzaakt hoeft te worden door een "ontploffing" zoals je die kan waarnemen als drukgolven bij een aardse ontploffing...... immers voor drukgolven heb je ook een medium (bij ons de atmosfeer en een zeker tijdsverloop) nodig om de golf (voort) te laten bestaan.

Ook de 'snelheid', laat staan de energie van die "ontploffing" zou wel eens van een totaal andere (kwantum ?)orde kunnen zijn dan de (lichtsnelheid) limiet die ons beperkt (en in het gareel houdt).

Ik vermoed dat e.e.a. fysisch gezien nog vreemder is verlopen dan wij ons - nu - kunnen voorstellen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170448440
quote:
12s.gif Op zondag 23 april 2017 18:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit ťťn punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Dat is ook de grote misvatting van hoe we in ons beperkte denken een hypothetische oerknal voorstellen. Het universum kent inderdaad geen specifiek gelokaliseerde plek vanwaar die vermeende oerknal heeft plaatsgevonden.

Net zomin dat de expansie vanuit een gelokaliseerd punt in stand is gezet. Het gebeurd overal en tegelijkertijd.
pi_170448538
quote:
12s.gif Op zondag 23 april 2017 18:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit ťťn punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.
pi_170448596
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 april 2017 19:05 schreef polderturk het volgende:
De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen.
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".

quote:
Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiŽert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,

pi_170449413
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".

[..]

Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiŽert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,

That is some mindblowing shit. Totaal niet intuÔtief.
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
pi_170450464
Als het bestaan van het actueel oneindig al logische problemen veroorzaakt in de wiskunde, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat er iets in de natuur oneindig is.
Bovendien is het concept "oneindig" iets wat wijzelf gecreŽerd hebben en/of alleen binnen de wiskunde bestaat.
Dan sluit ik mij liever aan bij de oude Griekse wijsgeren, die een begrip als "Apeiron" aannamen, dat eigenschappen heeft als onbegrensdheid, potentieel oneindig, zonder bepaling.
De oermaterie (archŤ) is in hun ogen ongedifferentieerd en zonder innerlijke verdeelbaarheid (QM?)

Een vertaling van fragmenten van het werk van Anaximander van Milete (ca. 610-546 v.Chr.) die bewaard zijn gebleven is:
"Anfang der Dinge ist das Unendliche (apeiron). Woraus aber die Geburt ist, dahin geht auch ihr Sterben nach der Notwendigkeit. Denn sie zahlen einander Strafe und BuŖe fŁr ihre Ruchlosigkeit nach der Zeit Ordnung (Fragment A 9)"
Deze zin vormt de basis voor iets wat wij nu natuurwetten noemen, een rechtspraak model waar dingen elkaar straf en boete doen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  maandag 24 april 2017 @ 11:52:21 #192
167383 Molurus
the talking snake
pi_170450538
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.

(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 24 april 2017 @ 13:14:37 #193
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170452491
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.

(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Yup, dat is de worsteling die in de media ongenuanceerd wordt gepresenteerd en feitelijk de basis vormt van ons digitale cq sequentiŽle (gods) denken.

Ik ben nu meer geneigd meer denken in termen van transformatie of conversie wat ons huidig stelsel doet bestaan. Net of dat de zg natuurwetten veranderen waardoor "plotklaps" en onherleidbaarbaar, ons 'universum' laat bestaan.
Stel dat de "Planck-lengte" of Zwaartekracht constante of "Lichtsnelheid" ; ineens een fractie anders zou zijn, zouden wij (laat staan in de huidige vorm); niet bestaan.
We bouwen ons bewijs vooral op basis van van wat niet onbewezen is.

Het wordt (is !!) een knap lastige operatie om je dan af te (kunnen) vragen vanwaaruit of hoe die situatie is ontstaan. Je kan een voorwerp wel ontleden maar de afzonderlijke elementen daarvan niet herleiden tot een voorwerp. E.e.a. afschuiven op magie of religie is (vooral) een zwaktebod.

De term "oneindig" moeten we maar beter niet willen gebruiken als rekeneenheid voor bewijzen. Oneindig gedeeld door twee (of whatever), blijft nu eenmaal ongelimiteerd oneindig.
Zoals hier vaker gezegd ook door TS, is oneindig (en imho zelfs ook 0-nul) vooral een aanduiding wat we niet (be)vatten.
Zelfs rekenen (in de wiskunde) met "naderingen tot 0 of o-o) is een verrekt lastige opgave wier bewijs alleen waar is wanneer je een "zekere" (welke) onzekerheid accepteert en daarbij wat smokkelt met waarden.

Niettemin doen we aardig ons best ons iets van een bruikbare voorstelling te kunnen maken. We moeten ook wel want ons patroon-herkennend brein is totaal ongeschikt om zich geen voorstelling te (willen) maken.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170452976
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 10:47 schreef polderturk het volgende:

[..]

That is some mindblowing shit. Totaal niet intuÔtief.
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
Nogmaals: dat hangt af van hoe je sommeert. Je gebruikt je intuitie omtrent optellen bij oneindige reeksen. Dat gaat fout.
pi_170453015
quote:
0s.gif Op maandag 24 april 2017 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.

(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Wat dacht je van singulariteit? :P
  maandag 24 april 2017 @ 13:45:20 #196
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170453155
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat dacht je van singulariteit? :P
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."

Kortom een wortel *O* die niet lijkt op een wortel...... :P
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  maandag 24 april 2017 @ 14:21:29 #197
167383 Molurus
the talking snake
pi_170454083
quote:
12s.gif Op maandag 24 april 2017 13:45 schreef Vallon het volgende:

[..]

Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."
Dit lijkt me al onjuist... hier wordt bedoeld "het zichtbare heelal" en niet "het hele heelal". Deze uitspraak lijkt mij niet geldig voor het hele heelal.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170471371
quote:
1s.gif Op maandag 24 april 2017 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat dacht je van singulariteit? :P
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.
pi_170472926
quote:
0s.gif Op dinsdag 25 april 2017 09:46 schreef Elzies het volgende:

[..]

Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.
?
pi_170493036
quote:
1s.gif Op dinsdag 25 april 2017 11:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
  woensdag 26 april 2017 @ 09:46:23 #201
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170493384
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.
pi_170493434
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:46 schreef Kamina het volgende:

[..]

Daarom heeft het ook geen enkele zin om een hamster rijlessen te geven.
Klopt, maar het blijft leuk om ze door verschillende poortjes te laten lopen.
  woensdag 26 april 2017 @ 09:56:31 #203
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170493590
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.

Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.

Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).

Rijles geven aan een hamster :P kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  woensdag 26 april 2017 @ 09:58:29 #204
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170493638
quote:
14s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.

Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.

Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).

Rijles geven aan een hamster :P kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.
Je doet me denken aan Einstein.
pi_170493757
quote:
14s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat maakt het ook zo "grappig" in de orde van interessant wanneer wetenschap, gefundeerde uitspraken wil doen over de cheesecake.

Ik weet bijna zeker dat er op onze aarde mensen rondlopen die (ongewild) goede vermoedens hebben omtrent wat zich afspeelt aan de randen van onze kennis maar wier relaas (helaas) nog niet (voldoende) in overweging is genomen. Wanneer een uitleg te ingewikkeld wordt om zeg elementair uit te kunnen leggen aan een gemiddeld persoon die op school heeft gezeten ofdesnoods evt wo-er; kan je je afvragen of de uitleg, waar is.

Je kan hooguit dan ter gedachteoefening wat (suggestiefs) veronderstellen. This is undicovered territory waarvan we natuurlijk wel wat schaduwen kunnen zien zodat niet alles gelijk daarmee "onzin" is (of wordt).

Rijles geven aan een hamster :P kan trouwens heel zinnig zijn zodat die ons DNA-lichaam naar de volgende halte kan rijden. Back2Nature; ook een stuk goedkoper dan al die robo-voertuigen.
Kennisgeving is altijd beperkt door de kennis die we nog niet weten. Onze nieuwe generaties telescopen zullen ons misschien nieuwe kennisgeving verschaffen waarbij bepaalde gedachte-experimenten van vandaag aan herziening toe zijn. Of ze zullen juist bepaalde gedachte-experimenten bevestigen, zoals we ook bij sommige opvattingen van Einstein zagen.
  woensdag 26 april 2017 @ 10:10:45 #206
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170493901
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:58 schreef Kamina het volgende:

[..]

Je doet me denken aan Einstein.
En al die anderen waar Einstein op staat. Einstein is de (terechte) naam maar natuurlijk alleen ťťn van de vele mensen die een stap hebben gemaakt.

Kern is dat je open staat voor wat zou kunnen en dat exploreren, niet omdat iemand vindt dat het zo is. Wetenschap is geen mening hebben over feiten. Wat ik zelf als problematisch zie is dat de uitleg van speculatieve theorieŽn het domein is van een soort innercloud. Ik snap Einstein verrekte goed, ook zonder dat ik (alle) kennis heb omtrent zeg Lorentz vergelijkingen.

Dat is voor mij ook een goed scheermes om zaken (mede) te testen. Wanneer een uitleg te "ingewikkeld" wordt, kan je je afvragen of er geen "betere" is die meer de werkelijkheid aanduidt.

Moet zelf zeggen dat ik niet geloof in een ingewikkeld universum, wel in ťťn die wij (nog) niet begrijpen ~O>
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170493964
Ik heb het altijd enorm fascinerend gevonden dat wij mensen (als 'sub elementair' stukje weefsel van dit immense universum) zichzelf deze vragen blijven stellen. Antwoorden blijven zoeken en ze desnoods zelf fabriceren.
  woensdag 26 april 2017 @ 10:17:50 #208
107418 wdn
Elfen lied O+
pi_170494027
quote:
0s.gif Op vrijdag 24 maart 2017 12:13 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee het houd niet op :) Het heelal zelf is oneindig.
Ehm.

Om aan het punt te komen wat we nu kunnen zien je 13.8 miljard jaar nodig heb (met de snelheid van het licht) om er te komen. En dan heeft het heelal 13.8 miljard jaar de tijd gehad om weer 13 miljard jaar verder te gaan. Dus dat is niet te bereiken zonder sneller dan het licht te gaan. En zolang dat niet kan ... is het heelal voor ons oneindig. Maar niet perse oneindig.
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind
Disgaea 5 *O* Horizon Zero Dawn *O* Nier Automata *O* Persona 5 *O*
pi_170494555
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 09:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.
Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.

Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.

Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.

Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.
pi_170496092
In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.

Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170496732
Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.
pi_170498002
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 12:19 schreef Discombobulate het volgende:
Ik dacht zelf laatst een keer aan iets (gewoon speculatie hoor). Omdat singulariteiten niet in het universum bestaan, want anders zou je dingen zoals 'infinite loops' enzo krijgen in de natuur - net zoals computers dan kunnen crashen bijvoorbeeld. Het lijkt dan alsof de natuur een soort correcting code moet gebruiken om die singulariteit uit de weg te gaan. Maar waar komt die correctie vandaan? Is die soms al a priori aanwezig? Misschien is het wel zo dat als er zo'n singulariteit situatie, hetzij een zwart gat of iets dergelijks, ontstaan dat er automatisch 'strong emergent' phenomena opdoeken. Bijvoorbeeld het ontstaan van nieuwe universa uit de singulariteiten van zwarte gaten. Ik meende dat Lee Smolin hier ooit iets over gezegd heeft.
Er is alleen 'correctie' nodig in onvolledige theorieŽn, niet in de natuur zelf. Twee puntdeeltjes kunnen bv klassiek gezien in hetzelfde punt zitten, waardoor de onderlinge interactie oneindig wordt.
  woensdag 26 april 2017 @ 14:29:02 #213
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170499604
quote:
0s.gif Op woensdag 26 april 2017 11:49 schreef Oud_student het volgende:
In de natuur bestaan geen singulariteiten, alleen in formules.
Alleen in de wiskunde kan iets oneindig klein of groot worden (of zijn?)
Als er dus in formules van een theorie een singulariteit optreedt, dan is het een aanwijzing dat die theorie (nog niet helemaal) juist is. En idd door wat wiskundige trucs kun je ze soms verwijderen.

Natuurlijk is het een metafysische aanname dat de natuur geen singulariteit kent, dat "iets" fysisch oneindig groot of klein kan worden, of dat er een toestand kan ontstaan die niet beschreven kan worden of niet bepaald is.
Ook scherp en vaak de oorzaak dat je door appels te gaan beschouwen, gemakshalve uitsluit dat er daarom geen peren zijn.

Ik bedoel het is een te "korte bocht" om te zeggen dat iets oneindig cq. een singulariteit is waarmee men eigenlijk zegt: vooralsnog geen flauw idee.

Hoewel ik begrijp dat het begrip "oneindig/niets" meer een excuustruus is in onze formules zodat er driftig gesmokkeld kan worden; om de voorlopige uitkomst technisch rond te (kunnen) krijgen.
Trouwens technisch gezien maak ik vaak gebruik van dat ik niet weet. Puur je daarvan bewust te zijn, hou je de mogelijkheid open voor betere of andere oplossingen.

Al redenerende (de wijze waarop voert wat te ver) kan je trouwens concluderen dat "niets = oneindig" (en dus ook >:) omgekeerd !!!).

En zoals hiervoor eerderis aangegeven, is wat met elkaar een relatie heeft (gekregen) zal vanaf dat moment een continue of zo je wilt, oneindige durende interactie hebben; zelfs zonder verdere interactie van de impuls. Ook de afwezigheid van een relatie, geeft die combinatie plotsklaps een relationele waarde.
Je kan hierbij net zo ver gaan als je wilt tot en met 2 tot de macht van het aantal deeltjes in het kwadraat.

Het blijft uitermate intrigerend hoe we uit onze soep kunnen gaan vaststellen waar de afzonderlijke ingrediŽnten zijn geteeld.

Hoe dan ook, herhalend, Euclides leerde ons rekenen, Newton doorbrak de massa en Einstein verklaarde de relativitijd en het is wachten op de volgende vrije geest die ons begrip wat verder doet overstijgen. Imho niet zo zeer qua IQ, laat staan of die uit Afrika moet komen of een millennia (Sabrina Pasterski :9 , ik wil haar) is; maar vooral iemand die (in wetenschappelijk opzicht) barriŤres weet te slechten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-04-2017 14:36:51 ]
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170514598
quote:
1s.gif Op woensdag 26 april 2017 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kan, maar jouw post impliceert dat we er dan verder niks mee kunnen. Als je dat stelt, dan ben je blijkbaar niet op de hoogte van regularisatie en renormalisatie.

Met die laatste kunnen we bijvoorbeeld oneindigheden uit onze theorie halen door parameters te herdefinieren zodat ze overeenkomen met wat we daadwerkelijk meten in een experiment. Denk aan massa- en ladingsrenormalisatie.

Oftewel: singulariteiten kunnen ook duiden op een 'onhandige' formulering van je theorie. Zoals bij het standaardmodel het geval is.

Daarnaast heb je nog coordinatensingulariteiten die duiden op 'onhandig gekozen coordinaten', zoals bij bv de waarnemershorizon van zwarte gaten.
We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
pi_170514754
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_170514765
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 09:12 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten :)
Tja, meten is weten. Anders blijft het bij speculeren alleen.
pi_170514856
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.

Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.
pi_170531530
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

We weten hier om welke singulariteiten het gaat. Wat gebeurd er binnenin een zwart gat? Daar kun je geen natuurkundige berekening meer op loslaten.
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
  donderdag 27 april 2017 @ 22:18:37 #219
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170531801
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 22:11 schreef Schonedal het volgende:

[..]

Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
Die bolschil, is dat dan, naar jouw mening, de binnenste horizon of de singulariteit?
pi_170536751
quote:
1s.gif Op donderdag 27 april 2017 09:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Binnen de alg.rel. theorie. Binnen snaartheorie worden bepaalde singulariteiten uitgevlakt, en ik verwacht dat dat met dat soort singulariteiten ook gebeurt als we de theorie beter begrijpen.

Nogmaals: je uitspraak is theorie-afhankelijk, maar blijkbaar dicht jij een speciale status toe singulariteiten binnen zwarte gaten.
Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.

Hoogst ongeloofwaardig.
pi_170537058
quote:
0s.gif Op vrijdag 28 april 2017 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik geloof niet zo in het uitvlakken van singulariteiten omdat anders je theorie niet meer opgaat.

Hoogst ongeloofwaardig.
Aha.

Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.
  zaterdag 29 april 2017 @ 01:06:22 #222
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_170557303
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 09:12 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Jawel, de materie verkeert in een soort toestand als in de buurt van het absolute nulpunt.
Er is theorie over, probleem is om het te meten :)
Yep, hoe bevestig cq. verifieer je een idee. Het aardige is dan wel dat wanneer het stramien van een theorie overeind blijft in het geheel van andere (eventueel wel bewezen) theorieŽn, er een aardige kans is dat die waar is.

Zolang het kaartenhuis van aannames niet instort, is de bouwwijze goed genoeg. Je moet natuurlijk niet de zaak bewust gaan bedotten om de theorie in stand te (willen) houden. Wanneer er wordt gesmokkeld moet je (kunnen) toegeven dat met aangeven van wat kunstmatig wordt gedaan om de som rond te krijgen.

Dat de dingen in een singulariteit totaal en radicaal anders zullen zijn dan in onze (belevings)wereld, geloof ik niet zo. Ik zie daar geen serieuze reden voor anders dan je dat misschien graag zou willen omdat we het niet begrijpen.
Wel dat bijna zeker, dat bepaalde perceptieve (van onze, tot op heden aan- of waargenomen) limieten (en voor ons bepaalde verhoudingen), anders zullen zijn.

Bij voorbeeld in een singulariteit zou ik het niet vreemd vinden dat wij 'c' (de lichtsnelheid) dan een andere absurdistische waarde moeten gaan toekennen van zeg, 7.654.020km/sec. Dat 'mag' van onze wetten niet en dus wijzen we die stelling af. ....

Hierbij opgemerkt dat de lengtemaat 'km' en/of tijdseenheid 'sec' in dat waargenomen stelsel best een andere kan zijn. De formule blijft dan imho zogezegd in tact maar de parameters zijn simpelweg anders waardoor die (erg) moeilijk zijn te verifiŽren.

Wanneer je het absolute nulpunt loslaat op beweging (en daarmee tijd) kom je uit op een oneindige toestand waarbij echter nog wel interactie kan zijn op de omgeving.

Interessant in dit verband is de volgende:
quote:
0s.gif Op donderdag 27 april 2017 22:11 schreef Schonedal het volgende:
[..]
Naar mijn mening is een zwart gat een holle bol, de bolschil is tevens de gebeurtenishorizon.
Valt iets in een zwart gat dan blijft het in deze horizon steken omdat daar de tijd stilstaat.
Bovendien heerst er binnen een bolschil geen zwaartekracht, de ruimte binnen de bol kan in principe oneindig groot zijn voor een waarnemer binnen de bol.
Ik acht het zelfs mogelijk dat ons universum de holle ruimte binnen een zwart gat is.
Ga maar na, de achtergrond van het universum verwijdert zich met de snelheid van het licht van ons vandaan en is dus niet waarneembaar, de buitenkant van een zwart gat ziet er net zo uit.
Die gedachte, ons universum is of bevindt zich in een zwart gat, kan wat zaken verklaren.
Met name het deel dat we iets van 95% (aan vermoedelijke materie/energie) niet goed thuis kunnen brengen.
Mochten we ons in een zwart gat bevinden, heeft ons universum dus een onbereikbare grens die wij gemakshalve als oneindig kunnen beschouwen. Ons universum begon, op het moment dat dit zwarte gat zich vormde. Wat zich buiten ons zwarte gat bevindt is net zo lastig als kunnen vertellen wat zich afspeelt in een zwart gat.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
pi_170558523
quote:
1s.gif Op vrijdag 28 april 2017 07:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aha.

Zonder toelichting kunnen we hier verder niks mee.
Ik heb voldoende toelichting gegeven.

Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.
pi_170559079
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 07:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb voldoende toelichting gegeven.

Maar als ik een theorie formuleer rondom een cirkel en bij gebrek aan ik net doe alsof of die cirkel niet besta dan is de daaruit voort vloeiende theorie vrij ongeloofwaardig te noemen.
Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.

Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.

Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt. :')
  zaterdag 29 april 2017 @ 16:44:30 #225
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170565782
quote:
1s.gif Op zaterdag 29 april 2017 09:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die vergelijking slaat nergens op. Nogmaals: theorieen komen met een geldigheidsdomein. Je zit er weer heel eigenaardig in om te praten.

Ben je bekend met de Wilsoniaanse opvatting van effectieve veldentheorieen? In dat kader plaatsen we tegenwoordig renormalisatie en regularisatie. De regulator van een niet-renormaliseerbare theorie is dan de (energie/lengte) schaal waarop de theorie niet meer opgaat.

Maar iets in mij zegt me dat jij hier totaal geen boodschap aan hebt. :')
Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170567657
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 16:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Iets in mij zegt dat jij alleen maar probeert iemand te denigreren met natuurkundig jargon, en dat je niet echt probeert mensen uit te leggen wat je bedoelt. Of iets te zeggen waar we wat aan hebben....
Ik ga ervan uit dat mensen Wikipedia kunnen gebruiken. Ik ga hier Wilsons filosofie idd niet helemaal uiteenzetten.:)

Zie bv

http://www.preposterousun(...)y-becomes-effective/

https://www.google.nl/amp(...)-wilsonians-now/amp/

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Renormalization
  zaterdag 29 april 2017 @ 18:19:22 #227
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170568011
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 29 april 2017 @ 20:01:58 #228
456432 Kamina
Tenacious!
pi_170570181
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 18:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
Of mensen staan stil bij het feit dat ze geen natuurkundigen zijn en ze de achtergrond missen om geinformeerde uitspraken te doen.

Je kan het anderen niet kwalijk nemen dat je ongeinformeerd bent.
pi_170571400
quote:
0s.gif Op zaterdag 29 april 2017 18:19 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar Haushofer, je zal toch wel moeten. We zijn hier geen natuurkundigen. Zeg het eens op een manier dat we het allemaal begrijpen als je wil.
Als anderen daar na het lezen van die links om vragen, wil ik dat best doen. Mijn ervaring met Elzies echter is dat inhoudelijk reageren volslagen zinloos is.

Als ik een toetsenbord tot mn beschikking heb, wil ik daar best wat dieper op ingaan. In mn boek besteed ik er ook de nodige aandacht aan :)
pi_170571422
-dubbel
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')