OUD Ouder(s)
Alles over (on)vruchtbaarheid, opvoeding en ontwikkeling.
Eens met bovenstaande meisjes 
Bij mij heeft het ook echt wel een paar weken geduurd voor de bv goed liep. Ik heb toen nauw contact gehad met een lk en zij is ook een paar keer gekomen om te helpen met fijne voedingshoudingen, zodat ik me goed kon ontspannen.
Nu is het voeden echt genieten (tenzij ze me in mijn gezicht slaat of knijpt
)
Miez, hoe gaat het met het project M. weer terug aan de borst?
Bij mij heeft het ook echt wel een paar weken geduurd voor de bv goed liep. Ik heb toen nauw contact gehad met een lk en zij is ook een paar keer gekomen om te helpen met fijne voedingshoudingen, zodat ik me goed kon ontspannen.
Nu is het voeden echt genieten (tenzij ze me in mijn gezicht slaat of knijpt
)Miez, hoe gaat het met het project M. weer terug aan de borst?
Ik weet nog zo goed dat ik de eerste week 's nachts keihard zat te huilen omdat voeden niet lukte. Wat was ik dan blij dat de nacht voorbij was en de kraam op de stoep stond
Zo zat ik na de eerste nacht keihard huilend op de wc. Mooie tijden
Project heb ik stilgelegd. Ik heb er nu wel vrede mee. Weet nog niet hoe lang ik e.e.a. kan volhouden. Ik hoop in ieder geval tot een jaar genoeg te kunnen kolven/genoeg te hebben in de vriezer (M is nu 8 maanden). Daarna moet ik nog even kijken.
Soms douchen we samen of leg ik haar wel huid op huid. Dus ze heeft in ieder geval geen paniek huilacties meer, dus we kunnen wel gewoon lekker knuffelen Alleen trekt ze nu steeds aan mijn tepel als ze die ziet 
Project heb ik stilgelegd. Ik heb er nu wel vrede mee. Weet nog niet hoe lang ik e.e.a. kan volhouden. Ik hoop in ieder geval tot een jaar genoeg te kunnen kolven/genoeg te hebben in de vriezer (M is nu 8 maanden). Daarna moet ik nog even kijken.
Soms douchen we samen of leg ik haar wel huid op huid. Dus ze heeft in ieder geval geen paniek huilacties meer, dus we kunnen wel gewoon lekker knuffelen
Alleen trekt ze nu steeds aan mijn tepel als ze die ziet
Hier precies zo.quote:Op dinsdag 4 april 2017 15:24 schreef Miezziej het volgende:
+1 op Franny en Bloesem.
Toen ik kolfde in de kraamweek had ik vaak ook maar 5-10cc. Ik had een hele lieve kraam die nog net niet stond te juichen bij mijn kolfresultaten, gaf toch weer zelfvertrouwen
Je doet het goed Gogo
Gogo.
Thanks! Morgen komt de lk met huurkolf (kraam is morgen voor het laatst en neemt haar kolfapparatuur weer mee). Advies was om vandaag alleen veel bloot te knuffelen en te kolven, even niet laten aanhappen dus. En toen ik daarnet de afgekolfde melk vanaf vannacht in een flesje deed, bleek het toch al 60 cc te zijn. Dat is al bijna een voeding (als ik het vergelijk met kv-hoeveelheid die hier gedronken wordt. Dus we kunnen iig vandaag één volledige bv-voeding geven. 
Gogo, ik lees net je verhaal. Wat een doorbijter ben je nu al . Ook van mij een dikke hoera voor die eerste fles van 60: die heb je alvast in de pocket! Heel veel succes morgen met de lk. Hopelijk kan ze een plan van aanpak met goede handvaten met je maken.
. Ook van mij een dikke hoera voor die eerste fles van 60: die heb je alvast in de pocket! Heel veel succes morgen met de lk. Hopelijk kan ze een plan van aanpak met goede handvaten met je maken.
Vraagje, ik heb mijn jongste dochter tot 2jr2mnd bv gegeven en eigenlijk tot nu toe geen enkele zorg gehad over de bv straks.
Maar mijn baby wordt straks met 36.1wk met een kz gehaald, kan ik er vanuit gaan dat de bv dan wel gewoon op gang komt of zijn er dingen waar ik rekening mee moet houden of alvast moet aanschaffen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-04-2017 20:28:11 ]
Maar mijn baby wordt straks met 36.1wk met een kz gehaald, kan ik er vanuit gaan dat de bv dan wel gewoon op gang komt of zijn er dingen waar ik rekening mee moet houden of alvast moet aanschaffen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-04-2017 20:28:11 ]
Goed bezig Gogo! En wat je ook beslist, zo te horen is het weloverwogen, snap dat je het niet onder invloed van hormonen en emoties wilt doen, maar je denkt er duidelijk goed over na verder goede uitgebreide tips!
verder goede uitgebreide tips!
Gogo, goed bezig! Bij mij keek mijn vriend altijd mee tijdens het voeden. Of de baby goed aanhapte, maar ook of ik lekker kon zitten en de baby comfortabel lag. Is misschien heel vanzelfsprekend, maar ik had er heel veel aan.
quote:
Project heb ik stilgelegd. Ik heb er nu wel vrede mee.
Fijn dat jullie het wel gewoon gezellig hebben samen.
Wat Gogo beschrijft over een gefrustreerde baby aan de borst, dat was hier ook. Mijn man ging dan een rondje met haar lopen en zingen om haar te kalmeren: "What do we want? Boobies! When do we want them? Now!"quote:
Gogo, goed bezig! Bij mij keek mijn vriend altijd mee tijdens het voeden. Of de baby goed aanhapte, maar ook of ik lekker kon zitten en de baby comfortabel lag. Is misschien heel vanzelfsprekend, maar ik had er heel veel aan.
Toen hij na 2,5 week weer bijna aan het werk zou gaan, sloeg de paniek pas toe en had ik de volgende dag een lk in huis.
Logi, goed dat je er van te voren over na denkt 
Misschien een lk bellen voor tips?
Ik denk dat het prima op gang kan komen hoor. Bij zh wel aankaarten zodat de verpleegkundigen je extra kunnen helpen met vaak aanleggen en misschien extra kolven om het goed op gang te brengen de eerste dagen
Misschien een lk bellen voor tips?
Ik denk dat het prima op gang kan komen hoor. Bij zh wel aankaarten zodat de verpleegkundigen je extra kunnen helpen met vaak aanleggen en misschien extra kolven om het goed op gang te brengen de eerste dagen
Sleep All Day, Party All Night, Its Great To Be Radyhyn!
Vv (nov '14) & Aa (nov '16)
Vv (nov '14) & Aa (nov '16)
Gogo, goed dat de lk morgen weer komt! Het klinkt heel zwaar
Ik herken het wel van mijn eerste bevalling; veel bloed verloren en bv die niet op gang kwam. In de kraamweek voedde ik 12-14x per dag en kolfde ook nog na. Met vingervoeden ging er ook nog wat kV bij want hij had gewoon honger Als ik er nu aan terug denk word ik weer moe. Maar het ging wel voorbij, de productie kwam op gang en ik heb meer dan 2 jaar kunnen voeden Ik hoop dat je snel door deze zware tijd heen komt en gewoon kunt genieten van je baby aan de borst
Ik herken het wel van mijn eerste bevalling; veel bloed verloren en bv die niet op gang kwam. In de kraamweek voedde ik 12-14x per dag en kolfde ook nog na. Met vingervoeden ging er ook nog wat kV bij want hij had gewoon honger
Als ik er nu aan terug denk word ik weer moe. Maar het ging wel voorbij, de productie kwam op gang en ik heb meer dan 2 jaar kunnen voeden Ik hoop dat je snel door deze zware tijd heen komt en gewoon kunt genieten van je baby aan de borst
Ik heb geen enkel probleem gehad met voeden na de KS, heb mijn baby zelfs op de OK al uitgebreid aan de borst gehadquote:Op dinsdag 4 april 2017 20:27 schreef Logician2.0 het volgende:
Vraagje, ik heb mijn jongste dochter tot 2jr2mnd bv gegeven en eigenlijk tot nu toe geen enkele zorg gehad over de bv straks.
Maar mijn baby wordt straks met 36.1wk met een kz gehaald, kan ik er vanuit gaan dat de bv dan wel gewoon op gang komt of zijn er dingen waar ik rekening mee moet houden of alvast moet aanschaffen?
en het kwam toen eigenlijk weer net zo snel op gang als na mijn eerste bevalling.Je zou in het zkh kunnen vragen of er de mogelijkheid is om op de OK al meteen aan te leggen?
In ieder geval is het goed om de artsen en verpleegkundigen op de hoogte te stellen dat je borstvoeding wil geven (en eventueel bepalen of je tegen bijvoeden met kv bent en dat doorgeven). Dat kan al een hoop schelen. Als je een gentle sectio krijgt, mag je misschien al op de OK aanleggen, dat zou natuurlijk het tofst zijn!quote:
Vraagje, ik heb mijn jongste dochter tot 2jr2mnd bv gegeven en eigenlijk tot nu toe geen enkele zorg gehad over de bv straks.
Maar mijn baby wordt straks met 36.1wk met een kz gehaald, kan ik er vanuit gaan dat de bv dan wel gewoon op gang komt of zijn er dingen waar ik rekening mee moet houden of alvast moet aanschaffen?
Er is een kans dat de baby nog wat klein is om zelf (alle) voedingen live te drinken. Mijn beide kindjes waren met 38 weken zwangerschap rond de 2,5 kg en voor mijn oudste was het lastig om de bv op gang te krijgen, hij had daar te weinig kracht voor.
Wat is de voorspelling qua gewicht? En is een couveuse nog nodig? Dat zijn wel dingen die meespelen. Zodra het niet mogelijk is om live aan te leggen op verzoek, is kolven verstandig om de bv op gang te brengen. Het ziekenhuis heeft hiervoor heel goede kolven staan. Vraag erom als ze er zelf niet mee komen (dat is soms echt nodig!).
Mocht het nodig zijn om bij te voeden (als jouw productie niet snel genoeg op gang komt, al is die kans kleiner omdat het niet jouw eerste keer voeden is
), kan je ook overwegen om donormelk te gebruiken in plaats van kv. Het is goed om daar van tevoren over na te denken en misschien zelfs aan te kaarten. Niet elk ziekenhuis staat daarvoor open.
Venus in pocketformaat
© loveli
© loveli
Je moet met 2 dingen rekening houden, namelijk die 36 weken (prematuur) en met de keizersnede.quote:
Vraagje, ik heb mijn jongste dochter tot 2jr2mnd bv gegeven en eigenlijk tot nu toe geen enkele zorg gehad over de bv straks.
Maar mijn baby wordt straks met 36.1wk met een kz gehaald, kan ik er vanuit gaan dat de bv dan wel gewoon op gang komt of zijn er dingen waar ik rekening mee moet houden of alvast moet aanschaffen?
De ene baby van 36 weken is de andere niet en het kan zijn dat jouw baby echt prematurengedrag vertoont, maar het kan ook zijn dat je daar niks van merkt. Gewicht zegt niet veel over de rijpheid.
Een keizersnede an sich hoeft je helemaal niet op achterstand te zetten voor wat betreft het op gang komen van de borstvoeding. Wel brengt een keizersnede wat risico's op complicaties die mogelijk invloed hebben, zoals overmatig bloedverlies. Maar goed, heb jij dat niet, dan kun je rekenen op melk. Je kunt je misschien wel voorstellen dat je de eerste dagen niet makkelijk kan zitten en dat je dus andere houdingen dan 'normaal' moet aannemen om je baby te voeden. De verpleging helpt je daarbij. Een voedingskussen kan best handig zijn als je een buikwond moet ontzien.
Dus, de optelsom is prematuur plus buikwond en ik denk dat het je voordeel oplevert als je je op die onderwerpen inleest. Bijvoorbeeld via de folders van La Leche League of de VBN.
Hier een prematuurtje en een ks en qua gewicht meer dan ok 3265 gram met 34 weken zwangerschap.
Drinken was echt een probleem voor haar. Te weinig kracht, teveel afvallen en uiteindelijk bijvoeden met gekolfde melk en later helemaal terug. Heeft echt wel een week of zes geduurd eer ze sterk genoeg was om goed zelf effectief te kunnen drinken.
Er waren nog wat andere prematuurprobleempjes maar die zijn wel weggetrokken. Latere ontwikkeling van de motoriek en darmrijping bijvoorbeeld. Maar 34 tov 36 weken scheelt ook heel veel weer op een zwangerschap.
Drinken was echt een probleem voor haar. Te weinig kracht, teveel afvallen en uiteindelijk bijvoeden met gekolfde melk en later helemaal terug. Heeft echt wel een week of zes geduurd eer ze sterk genoeg was om goed zelf effectief te kunnen drinken.
Er waren nog wat andere prematuurprobleempjes maar die zijn wel weggetrokken. Latere ontwikkeling van de motoriek en darmrijping bijvoorbeeld. Maar 34 tov 36 weken scheelt ook heel veel weer op een zwangerschap.
If you can dream it, you can do it...
Lang verhaal deel 2
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Gogo ik herken het heel erg, dat je alles goed gedaan hebt en het toch niet gaat, en hoeveel verdriet dat geeft.
Bedankt voor de reacties en tips!
Vandaag gesprek gehad in het ziekenhuis, en ze gaan de lactatiedeskundige alvast voor mij inlichten en er is al genoteerd dat ik graag bv wil geven en evt kolven, het liefst geen bijvoeding wil met kv etc.
Ze waren heel erg begripvol en meedenkend
Ze schatten haar qua groei en gewicht exact gemiddeld en denken dat de kans het grootste is dat ze geen hulp nodig zal hebben en direct bij mij op de kamer mag. Ze zeiden mocht ze toch hulp nodig hebben schatten ze het nu in dat dat niet langer dan 1 dag zal zijn, en ook dan zullen ze goed rekening houden met mijn bv wensen. Dus ik ben enorm gerustgesteld
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-04-2017 16:34:05 ]
Vandaag gesprek gehad in het ziekenhuis, en ze gaan de lactatiedeskundige alvast voor mij inlichten en er is al genoteerd dat ik graag bv wil geven en evt kolven, het liefst geen bijvoeding wil met kv etc.
Ze waren heel erg begripvol en meedenkend
Ze schatten haar qua groei en gewicht exact gemiddeld en denken dat de kans het grootste is dat ze geen hulp nodig zal hebben en direct bij mij op de kamer mag. Ze zeiden mocht ze toch hulp nodig hebben schatten ze het nu in dat dat niet langer dan 1 dag zal zijn, en ook dan zullen ze goed rekening houden met mijn bv wensen. Dus ik ben enorm gerustgesteld
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-04-2017 16:34:05 ]
Kan me voorstellen dat je gemengde gevoelens na dat consult van de lk hebt Gogo. Fijn dat ze in ieder geval een duidelijke verklaring had. Veel succes en vooral veel genieten van jullie kleine muppie gewenst
Gogo, fijn dat deze lk goed kon beoordelen wat er aan de hand is en het is in ieder geval fijn om te weten dat jij er alles aan hebt gedaan, dat dit een kwestie van overmacht is. Veel succes! .
.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Op
Ik lees alvast even mee. Ik ben nu 38+5 van ons 2e kindje, en bij de eerste ging BV heeel moeizaam, waardoor ik het uiteindelijk 'maar' 3 maanden heb volgehouden.
We begonnen vanaf dag 3 al met bijvoeden ivm gebrekkige productie, en uiteindelijk zat ik op een schema van BV-KV-kolven-BV-KV-kolven etc. Supervermoeiend.
Achteraf gezien lag het denk ik deels aan dat mijn productie nooit echt goed op gang is gekomen, dat mijn dochter haar tongriempje kort was (met 12 wkn alsnog gekliefd) en dat ze hele erge spruw heeft gehad waardoor het hele voeden erg pijnlijk was.
Ik ben nu alert op deze signalen en zou het superfijn vinden als het nu beter, en vooral langer lukt. Ik zal jullie dus ongetwijfeld binnen een paar weken om advies vragen
Tot dat moment lees ik lekker mee en wacht ik tot de baby komt....
We begonnen vanaf dag 3 al met bijvoeden ivm gebrekkige productie, en uiteindelijk zat ik op een schema van BV-KV-kolven-BV-KV-kolven etc. Supervermoeiend.
Achteraf gezien lag het denk ik deels aan dat mijn productie nooit echt goed op gang is gekomen, dat mijn dochter haar tongriempje kort was (met 12 wkn alsnog gekliefd) en dat ze hele erge spruw heeft gehad waardoor het hele voeden erg pijnlijk was.
Ik ben nu alert op deze signalen en zou het superfijn vinden als het nu beter, en vooral langer lukt. Ik zal jullie dus ongetwijfeld binnen een paar weken om advies vragen
Tot dat moment lees ik lekker mee en wacht ik tot de baby komt....
quote:
Lang verhaal deel 2Ik vind je een topper! Hang in thereSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Klein vraagje, wat doe je met overgebleven moedermelkflesjes? Ik vond het altijd handig om mijn vriezervoorraad in medela flesjes te hebben en nu de bodem in zicht komt heb ik er dus best veel over. Ik geloof dat het afgeraden wordt die aan een ander te geven (anders gaf ik ze weg), maar wat dan?
Dat herinnert mij eraan dat ik heel veel Avent bekers heb staan die voor weinig weg mogen. PM maar even bij interesse
Mochten die van Mineola snel weg zijn, ik heb er ook megaveel over, weg voor verzendkosten of halen voor niks in omgeving Utrecht! Heb 2 maten, 180 en (volgens mij) 240.
Pm gestuurd
Ik heb zojuist mijn afgekolfde moedermelk (1.8 liter) gedoneerd aan een andere moeder M. mag het niet omdat er koemelk in zit. Ben blij dat ik niet voor 'niks' zo veel moeite heb gedaan om te kolven.
Wel een gek idee, dat er een ander kindje mijn melk opdrinkt!
Ik heb zojuist mijn afgekolfde moedermelk (1.8 liter) gedoneerd aan een andere moeder
M. mag het niet omdat er koemelk in zit. Ben blij dat ik niet voor 'niks' zo veel moeite heb gedaan om te kolven. Wel een gek idee, dat er een ander kindje mijn melk opdrinkt!
Wel tof dat je iemand kon vinden, mies! Om dezelfde reden heb ik toen uiteindelijk mijn hele voorraad door de gootsteen gegooid.
Echt? Wat zonde zeg! Er is een speciale Facebook pagina waar moeders oproepjes plaatsen. Toentertijd nog niet?quote:
Wel tof dat je iemand kon vinden, mies! Om dezelfde reden heb ik toen uiteindelijk mijn hele voorraad door de gootsteen gegooid.
hier gaat het heel goed! tepelhoedje doet me goed. J drinkt nu ook een stuk effectiever. ondanks dat ik me wat zorgen maakte want geen harde volle borsten meer en minder kolfopbrengst na het voeden. ( moet 2 x per dag kolven vanwege tepelhoedje maar daar kom ik gewoon niet aan. hij drinkt nog elke 2 a 3 uur en als daar een keertje langer tussenzit dan ben ik blij dat ik even niks aan mn borsten heb hangen haha) maar hij is nu met het tepelhoedje en af en toe afgekolfde melk tussendoor toch 200 gram aangekomen in een week en hij zit nu na 2 weken 20 gram boven zinn geboortegewichtquote:
2 liefdes 1 leven(L), 2 levens 1 liefde(L)
Fijn Sam! Verkijk je niet op de kolfopbrengst he? Het gaat om de extra stimulatie niet zozeer de opbrengst en hoe effectiever je kind drinkt hoe minder er 'overblijft'. Ook harde borsten zeggen niet alles (stuwing werkt trouwens als een rem op de productie). Mijn tweede wilde vaak drinken en ik heb werkelijk nauwelijks stuwing gehad (tot hij een keer oorpijn had en niet zo graag wilde drinken- toen kolfde ik ineens mijn persoonlijke record van 200 ). Hij groeide echt als kool (2-3 uur ertussen ook).
). Hij groeide echt als kool (2-3 uur ertussen ook).
quote:
Wij komen er ook niet echt vanaf. Het gaat wel iets beter, maar het lijkt er nog niet helemaal op. Als het na dit flesje Nystatine nog niet over is maar weer eens sparren met de lk/ha over hoe nu verder.
spruw bah. hier ook nog steeds spruw bij jason.
selvaria. ik kolf nu nog een goede 90 tot 120 na een voeding. dat lijkt me niet verkeerd toch?
selvaria. ik kolf nu nog een goede 90 tot 120 na een voeding. dat lijkt me niet verkeerd toch?
2 liefdes 1 leven(L), 2 levens 1 liefde(L)
Wow, dat klinkt als heel veel Sam!
Fijn dat het goed gaat
Oh bah, spruw - das echt zo k*t. Hopelijk snel onder controle Wup, Selv en Sam.
Fijn dat het goed gaat
Oh bah, spruw - das echt zo k*t. Hopelijk snel onder controle Wup, Selv en Sam.
Ignorance is bliss, but knowledge is power.
inderdaad Sam: als dat de opbrengst van kolven na een voeding is is het een flinke hoeveelheid. 150 was voor mij een kolfsessie op het werk (dus in plaats van een voeding)!
Ik heb een kolfvraag; soms als ik gekolfd heb zitten er op bepaalde plekken in mijn borsten nog harde (volle) plekken, maar ik krijg dat met kolven gewoon niet weg. Doe ik iets niet goed, of heeft iemand tips?
Ik hield gisteravond wat eerder op met kolven omdat ik naar bed wilde, en toen liet mijn baby me vanochtend uitslapen.quote:
(tot hij een keer oorpijn had en niet zo graag wilde drinken- toen kolfde ik ineens mijn persoonlijke record van 200
Zo zat er ineens 10 uur tussen, en dat leverde mijn record van 380 ml op! Wat fijn om te horen zeg!quote:
Ik denk dat sommigen daar gewoon gevoelig voor zijn. Wel belangrijk om het weg te krijgen, want zo'n plek kan borstontsteking opleveren. Vooraf verwarmen (bijvoorbeeld onder de warme douche) en masseren helpt. Masseren kan ook tijdens het kolven als je enkelzijdig kolft. Ik heb hier wel eens gelezen dat trilling ook werkt (achterkant van een elektrische tandenborstel ofzo), maar dat heb ik zelf nooit geprobeerd.quote:
Ik heb een kolfvraag; soms als ik gekolfd heb zitten er op bepaalde plekken in mijn borsten nog harde (volle) plekken, maar ik krijg dat met kolven gewoon niet weg. Doe ik iets niet goed, of heeft iemand tips?
Zodra ik mijn baby aankoppel, slurpt die het meteen weg. Het is alleen lastig als ik een lange dag weg ben en zo'n harde plek bouwt steeds verder op. Bovendien kan het niet goed zijn voor de productie.Kan het ook iets te maken hebben met een niet volledige tsr ofzo? Ik heb me wel eens af lopen vragen of ik misschien met zo'n neusspray moet experimenteren.quote:
[..]
Ik denk dat sommigen daar gewoon gevoelig voor zijn. Wel belangrijk om het weg te krijgen, want zo'n plek kan borstontsteking opleveren. Vooraf verwarmen (bijvoorbeeld onder de warme douche) en masseren helpt. Masseren kan ook tijdens het kolven als je enkelzijdig kolft. Ik heb hier wel eens gelezen dat trilling ook werkt (achterkant van een elektrische tandenborstel ofzo), maar dat heb ik zelf nooit geprobeerd.
Oh ja, aan zulke voor de hand liggende oplossingen denk ik niet als fulltime kolver.quote:
Zodra ik mijn baby aankoppel, slurpt die het meteen weg.
Misschien is dit iets voor je, een warmtepack voor om je borstschild:quote:Het is alleen lastig als ik een lange dag weg ben en zo'n harde plek bouwt steeds verder op.
https://www.mamaloesbabys(...)-breast-therapy-pack
Ik *denk* dat een tsr niet selectief op enkele melkkanalen kan werken, maar heb me daar niet in verdiept.quote:Kan het ook iets te maken hebben met een niet volledige tsr ofzo?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |