Voor of tegen, en waarom?
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Het verbieden van religieuze uitingen bij ambtenaren is pure symboolpolitiek.
Bij de gratie Gods uit de wetsteksten halen is wat mij betreft prima, maar daar blijft het dan wel bij.
En, enzovoorts? Aan welk partijprogramma doet me dat ook weer denken?
Gaat om stopzetten financiering, niet verbieden.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef Janneke141 het volgende:
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Er staat: niet meer financieren van religieus onderwijs, niet verbieden.quote:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Het verbieden van religieuze uitingen bij ambtenaren is pure symboolpolitiek.
Bij de gratie Gods uit de wetsteksten halen is wat mij betreft prima, maar daar blijft het dan wel bij.
En, enzovoorts? Aan welk partijprogramma doet me dat ook weer denken?
Hoe zie je deze voor je?quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen
Mag het ambtenarenmeisje geen "oh my god!" zeggen bij het aanschouwen van een vrij alledaags iets?
Kruisjes, keppeltjes, hoofddoeken, tulbanden, pasta-vergieten.quote:
[..]
Hoe zie je deze voor je?
Mag het ambtenarenmeisje geen "oh my god!" zeggen bij het aanschouwen van een vrij alledaags iets?
quote:
[..]
Gaat om stopzetten financiering, niet verbieden.
Komt effectief op hetzelfde neer.quote:Op maandag 20 maart 2017 22:01 schreef Dawnbreaker het volgende:
[..]
Er staat: niet meer financieren van religieus onderwijs, niet verbieden.
Een school die aan de wettelijke kwaliteitseisen voldoet, moet open kunnen blijven en het gestandaardiseerde bedrag per leerling ontvangen.
Maar vrijheid van onderwijs valt of staat niet met het betalen van niet-seculier onderwijs, naar mijn mening.quote:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Het verbieden van religieuze uitingen bij ambtenaren is pure symboolpolitiek.
Bij de gratie Gods uit de wetsteksten halen is wat mij betreft prima, maar daar blijft het dan wel bij.
En, enzovoorts? Aan welk partijprogramma doet me dat ook weer denken?
Juridisch toch wel een aanzienlijke nuance tussen verbieden en financiering stopzetten.quote:
[..]
[..]
Komt effectief op hetzelfde neer.
Een school die aan de wettelijke kwaliteitseisen voldoet, moet open kunnen blijven en het gestandaardiseerde bedrag per leerling ontvangen.
Nou ja, door het niet mee te financieren kom je uit bij wat marginale privéscholen. Dan kun je al zeker geen kwaliteitscontroles meer uitvoeren.quote:
[..]
Maar vrijheid van onderwijs valt of staat niet met het betalen van niet-seculier onderwijs, naar mijn mening.
Waarom zouden prive-scholen gevrijwaard zijn van schoolinspecties?quote:
[..]
Nou ja, door het niet mee te financieren kom je uit bij wat marginale privéscholen. Dan kun je al zeker geen kwaliteitscontroles meer uitvoeren.
Natuurlijk kan dat wel want nu is bijzonder onderwijs ook een prive school, natuurlijk.quote:
[..]
Nou ja, door het niet mee te financieren kom je uit bij wat marginale privéscholen. Dan kun je al zeker geen kwaliteitscontroles meer uitvoeren.
Tijdens werktijd?quote:
[..]
Kruisjes, keppeltjes, hoofddoeken, tulbanden, pasta-vergieten.
Precies 4,3 miljard jaar heb je erover gedaan om hier en nu te zijn, als je betbetbetbetbet-overgrootouders een keertje sex hadden overgeslagen was jij er niet geweest, en waar maak jij je druk over? juist!quote:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Fijne avond nog.
De overheid betaalt een bepaalde bijdrage aan onderwijs. Of dat nu openbaar of religieus is. Daar gaat zij niet over.quote:
[..]
Maar vrijheid van onderwijs valt of staat niet met het betalen van niet-seculier onderwijs, naar mijn mening.
Het onderwijs moet aan bepaalde normen voldoen. Doet het dat, dan is dat voldoende.
Het is niet zo dat bijzonder onderwijs meer geld krijgt of zo.
Ik ben voor keuze vrijheid. Binnen bepaalde kwaliteits kaders.
Het in Frankrijk in 2004 ingevoerde verbod op het dragen van uiterlijke religieuze symbolen in openbare gebouwen (zoals openbare scholen maar ook postkantoren) is de conclusie van de laatste keer dat het laïcisme ter discussie stond. Deze nieuwe wet vormde vooral voor islamitische vrouwen en meisjes een probleem, alsmede voor Sikhs. Voor christenen en joden zijn de wettelijke regels veel minder problematisch.quote:
Op https://nl.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcisme
Maar wel (grotendeels) collectief gefinancierd, zodat in principe ieder kind de mogelijkheid heeft om er naartoe te gaan. In plaats van een klein clubje welgestelden.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat wel want nu is bijzonder onderwijs ook een prive school, natuurlijk.
Als je geen zin hebt in een inhoudelijke discussie kan je ook gewoon niet reageren, fijne avond bro.quote:
[..]
Precies 4,3 miljard jaar heb je erover gedaan om hier en nu te zijn, als je betbetbetbetbet-overgrootouders een keertje sex hadden overgeslagen was jij er niet geweest, en waar maak jij je druk over? juist!
Fijne avond nog.
Of je voelt je aangevallen, indien dat het geval is hoor ik graag je reactie op de stelling!quote:
[..]
Precies 4,3 miljard jaar heb je erover gedaan om hier en nu te zijn, als je betbetbetbetbet-overgrootouders een keertje sex hadden overgeslagen was jij er niet geweest, en waar maak jij je druk over? juist!
Fijne avond nog.
Is het rechtvaardig om religieus onderwijs te betalen van publiek geld als de bevolking in steeds grotere mate geseculariseerd is?quote:
[..]
Maar wel (grotendeels) collectief gefinancierd, zodat in principe ieder kind de mogelijkheid heeft om er naartoe te gaan. In plaats van een klein clubje welgestelden.
Ik zie niet in waarom het relevant is om het onderscheid te maken.quote:
[..]
Is het rechtvaardig om religieus onderwijs te betalen van publiek geld als de bevolking in steeds grotere mate geseculariseerd is?
Omdat de hoeveelheid bestaande scholen met bijzonder onderwijs (in de toekomst) wellicht oververtegenwoordigd zijn tov geseculariseerde bevolking?quote:
[..]
Ik zie niet in waarom het relevant is om het onderscheid te maken.
Welke religieuze teksten uit de wet bedoel je?quote:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Als dat zo is, dan zal de behoefte dalen en dus ook het aantal scholen voor bijzonder onderwijs. Het totale leerlingaantal krimpt trouwens sowieso, dus er moeten hoe dan ook wat scholen dicht.quote:
[..]
Omdat de hoeveelheid bestaande scholen met bijzonder onderwijs (in de toekomst) wellicht oververtegenwoordigd zijn tov geseculariseerde bevolking?
Maar het doel van onderwijsfinanciering is het voor alle kinderen mogelijk maken om naar school te gaan, en niet zo zeer het betalen van hobby's van schoolbesturen.
Bij Gratie Gods oa.quote:
[..]
Welke religieuze teksten uit de wet bedoel je?
Of mensen sturen hun kinderen alsnog naar bijzonder onderwijs bij gebrek aan ruimte op openbare scholen of betere bereikbaarheid.quote:
[..]
Als dat zo is, dan zal de behoefte dalen en dus ook het aantal scholen voor bijzonder onderwijs. Het totale leerlingaantal krimpt trouwens sowieso, dus er moeten hoe dan ook wat scholen dicht.
Maar het doel van onderwijsfinanciering is het voor alle kinderen mogelijk maken om naar school te gaan, en niet zo zeer het betalen van hobby's van schoolbesturen.
Zo zaten er bijvoorbeeld veel moslims bij mij op de basisschool, terwijl die christelijk was.
Daarom zie ik het aanbod niet zo snel afnemen.
Dat is alleen bij het afleggen van een eed. Lijkt me niet echt een probleem, want elk individu heeft de keuze uit twee opties.quote:
http://www.wetboek-online(...)tswet%202001/75.html
Nee, het zit ook in alle wetsteksten. Die beginnen met 'Wij Willem-Alexander, bij de Gratie Gods, Koning Keizer Admiraal enz.'.quote:
[..]
Dat is alleen bij het afleggen van een eed. Lijkt me niet echt een probleem, want elk individu heeft de keuze uit twee opties.
http://www.wetboek-online(...)tswet%202001/75.html
quote:
[..]
Dat is alleen bij het afleggen van een eed. Lijkt me niet echt een probleem, want elk individu heeft de keuze uit twee opties.
http://www.wetboek-online(...)tswet%202001/75.html
Willem Alexander en god eren.
Politiek gaat over ideologie en idealen op basis daarvan en godsdienstige ideologiën zijn niet slechter dan andere.
En ambtenaren hebben, voor zover dat hun ambt niet in de weg zit, gewoon vrijheid van meningsuiting. Die scheiding is al goed geregeld en daar moet je niet aan willen tornen.
1) De vrijheid van religie is al voldoende geborgd door andere wetgeving. Daar waar religie toch in wetgeving wordt vermeld heeft dat effectief geen enkele functie.
2) Wat mij betreft worden er bij het onderwijs dat wordt gegeven in het kader van de leerplicht uitsluitend zaken onderwezen die passen bij het doel van die leerplicht. Dat wil zeggen: kinderen kennis en vaardigheden bijbrengen. Onderwijs over religie in het kader van maatschappijleer, prima. Maar zaken zoals bijbelklasjes organiseert men maar buiten die context. (Niet dat ik een voorstander ben van de religieuze indoctrinatie van kinderen, maar strikt genomen hebben ouders wel die vrijheid.)
Noemen we bidden toch ook gewoon een vaardigheid. Je tweede punt is niet te definiëren, en dus ook niet te handhaven.quote:Op maandag 20 maart 2017 23:01 schreef Molurus het volgende:
Voor.
1) De vrijheid van religie is al voldoende geborgd door andere wetgeving. Daar waar religie toch in wetgeving wordt vermeld heeft dat effectief geen enkele functie.
2) Wat mij betreft worden er bij het onderwijs dat wordt gegeven in het kader van de leerplicht uitsluitend zaken onderwezen die passen bij het doel van die leerplicht. Dat wil zeggen: kinderen kennis en vaardigheden bijbrengen. Onderwijs over religie in het kader van maatschappijleer, prima. Maar zaken zoals bijbelklasjes organiseert men maar buiten die context. (Niet dat ik een voorstander ben van de religieuze indoctrinatie van kinderen, maar strikt genomen hebben ouders wel die vrijheid.)
En dat lijkt je een slim plan? Dat religieuze instellingen in het vervolg de enige geldschieters zijn voor specifieke religieuze scholen?quote:
[..]
Er staat: niet meer financieren van religieus onderwijs, niet verbieden.
Nee. Het is algemeen niet aan de ouders om te bepalen wat een zinvolle invulling is van de onderwijsplicht. Die vrijheid bestaat helemaal niet.quote:
[..]
Noemen we bidden toch ook gewoon een vaardigheid.
Dat is niet alleen te definieren, het wordt feitelijk al gedefinieerd. Alleen wordt daar nu vanalles op basis van de wensen van ouders aan toegevoegd. Dat mag wat mij betreft stoppen.quote:
Je tweede punt is niet te definiëren, en dus ook niet te handhaven.
Maar wat kinderen moeten leren in het kader van de onderwijsplicht is volstrekt helder.
Gaat specifiek om secularisering. Algemeen bijzonder onderwijs wordt dus gespaard in mijn stelling.quote:
Daarbij, wat te denken van algemeen bijzonder onderwijs (montessori, dalton, jenaplan)? Die dan ook niet meer financieren? Vrijeschool/steinerschool/waldorfschool?
Antroposofie is een levensbeschouwing. Dus daar gaat de vrijeschool.quote:
[..]
Gaat specifiek om secularisering. Algemeen bijzonder onderwijs wordt dus gespaard in mijn stelling.
Of wil je dan ook nog een onderscheid gaan maken tussen traditionele religies en andere levensbeschouwingen? boeddhisme niet, zen-boeddhisme wel? Humanisme?
[ Bericht 5% gewijzigd door probeer op 21-03-2017 00:04:38 ]
Dus als ik jou was zou ik sowieso naar een betere argumentatie zoeken dan 'ik geloof er niet in dus wens er niet voor te betalen'.
[ Bericht 10% gewijzigd door probeer op 21-03-2017 00:06:33 ]
De financiering is opgezet om de macht van de kerk terug te dringen. Als tegenprestatie.quote:
[..]
Gaat om stopzetten financiering, niet verbieden.
Wanneer jij die financiering herroept, geef je hen de rechten weer terug en zal je zelfs een aantal grondwetten moeten terugzetten.
In tegenstelling tot Islamitsche scholen leren ze bij Christelijke scholen niet dat haat ok is, en dat een zelfmoordaanslag je uiteindelijke doel is. Je hebt wel gelijk dat er ook nog extreme Christelijke scholen zijn die werkende vrouwen en homoseksualiteit afkeurt. Daar mag inderdaad harder tegenop getreden worden.
Dit dus. Als de Nederlandse overheid bijvoorbeeld islamitische scholen niet meer financiert, vrees ik schimmige Diyanet achtige constructies en invloeden. Zelfde voor Rome. En als we het confessioneel bijzonder onderwijs laten kapen door buitenlandse religieuze instellingen zijn we denk ik nog verder van huis.quote:
[..]
De financiering is opgezet om de macht van de kerk terug te dringen. Als tegenprestatie.
Wanneer jij die financiering herroept, geef je hen de rechten weer terug en zal je zelfs een aantal grondwetten moeten terugzetten.
In tegenstelling tot Islamitsche scholen leren ze bij Christelijke scholen niet dat haat ok is, en dat een zelfmoordaanslag je uiteindelijke doel is. Je hebt wel gelijk dat er ook nog extreme Christelijke scholen zijn die werkende vrouwen en homoseksualiteit afkeurt. Daar mag inderdaad harder tegenop getreden worden.
Een mooie discussie is altijd mijn doel met dit soort stellingen
Waar haal je dat percentage vandaan? Wel benieuwd naar die statistieken.quote:
Daarbij lijkt het me vrij rampzalig voor de kwaliteit van het onderwijs om de geldkraan bij ~60% van de basisscholen dicht te draaien.
https://www.onderwijsinci(...)/aantal-instellingenquote:
[..]
Waar haal je dat percentage vandaan? Wel benieuwd naar die statistieken.
En die 60% is alleen nog maar protestants-christelijk en rooms-katholiek.
Ik gok dat wanneer de financiering voor confessioneel bijzonder onderwijs stopt, lang niet al die scholen opeens en zonder slag of stoot overgaan op openbaar onderwijs, en er dus een groot aantal sluiten. Met alle gevolgen van dien voor de kinderen die daar onderwijs genieten. En zelfs wanneer ze wel overgaan op openbaar onderwijs, zal die overgang toch de nodige problemen met zich meebrengen die weer invloed hebben op de kwaliteit.
Slechts een op de zes Nederlanders bezoekt nog regelmatig een religieuze dienst. Van alle kerkelijke gezindten zijn gereformeerden de trouwste kerkgangers. Dit meldt CBS.
Van de volwassen Nederlandse bevolking gaf 50 procent in 2015 aan godsdienstig te zijn. In 2010 was dat nog 55 procent.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)rkelijk-of-religieus
En als je er dan dus voor het gemak even van uit gaat dat de spreiding op al die scholen ongeveer hetzelfde is (maw, 60% protestantse/katholieke scholen betekent 60% van de basisschooljeugd op een protestantse/katholieke school) dan is er dus een aardige groep niet-gelovige mensen die er geen probleem mee lijken te hebben dat hun kind naar een school met een religieuze grondslag gaat.quote:
Exact de helft van de volwassen bevolking van Nederland behoorde in 2015 naar eigen zeggen tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke groepering.
Slechts een op de zes Nederlanders bezoekt nog regelmatig een religieuze dienst. Van alle kerkelijke gezindten zijn gereformeerden de trouwste kerkgangers. Dit meldt CBS.
Van de volwassen Nederlandse bevolking gaf 50 procent in 2015 aan godsdienstig te zijn. In 2010 was dat nog 55 procent.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)rkelijk-of-religieus
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Dan neemt de belangstelling vanzelf af en zullen ze deels gaan sluiten. Overigens zie je juist een toename van de belangstelling op veel plekken. Maar dan eerder vanwege de kwaliteit van het onderwijs dan vanwege de denominatie.quote:
[..]
Omdat de hoeveelheid bestaande scholen met bijzonder onderwijs (in de toekomst) wellicht oververtegenwoordigd zijn tov geseculariseerde bevolking?
Waarom wil je de ene ideologie afschaffen en de andere ruim baan geven?quote:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Opgelost & slotje.
Antroposofische scholen zijn notoir slecht, dus als die verdwijnen zou ik daar niet mee zitten.quote:
[..]
Antroposofie is een levensbeschouwing.
Mogen scholen bijvoorbeeld hun leerlingen op basis van levensovertuiging leren dat de evolutietheorie speculatieve nonsens is, en dat de aarde en alle leven daarop een paar duizend jaar geleden 'as is' zijn geschapen door een god?
Het lijkt me dat je dan toch in de problemen gaat komen met landelijke examens biologie.
Volledig mee eensquote:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Er is niet voor niets een centraal eindexamenquote:
Ik vraag me overigens af hoe ver die "vrijheid van religieus onderwijs" momenteel gaat.
Mogen scholen bijvoorbeeld hun leerlingen op basis van levensovertuiging leren dat de evolutietheorie speculatieve nonsens is, en dat de aarde en alle leven daarop een paar duizend jaar geleden 'as is' zijn geschapen door een god?
Het lijkt me dat je dan toch in de problemen gaat komen met landelijke examens biologie.
.http://www.rd.nl/meer-rd/(...)inks-liggen-1.692352quote:Op dinsdag 21 maart 2017 08:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er is niet voor niets een centraal eindexamen
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.quote:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Deze is in dat kader ook wel interessant:quote:
[..]
http://www.rd.nl/meer-rd/(...)inks-liggen-1.692352
http://www.nu.nl/algemeen(...)nbaar-onderwijs.html
Maar goed, die discussie is hier gelukkig ook niet zo ver uit de hand gelopen als in de VS:
https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District
Stellen dat de overheid niet via wetgeving een bepaald wereldbeeld mag opdringen aan mensen telt nu als mensen een wereldbeeld opdringen?quote:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Heel creatief, maar het lijkt me onzin. Een seculiere houding aannemen is iets anders dan een atheïstisch wereldbeeld opdringen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-03-2017 10:29:42 ]
Maar je kunt mensen toch moeilijk verbieden om tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk te zijn of juist voor de handhaving van de zondagsrust. En je kunt ze toch ook moeilijk verbieden dat in hun stemgedrag tot uitdrukking te brengen omdat het "toevallig" ook religieuze overtuigingen zijn.quote:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Ik wil geen enkele ideologie afschaffen; beter lezen. Ik bepleit dat religie een privézaak is. Mensen moeten zelf weten wat ze willen geloven, maar hun geloof hoort niet thuis in uitingen van de overheid en ook niet in wetten en regels.quote:
[..]
Waarom wil je de ene ideologie afschaffen en de andere ruim baan geven?
Nee, ik dring geen wereldbeeld op. Ik verwijs religie terug naar de privéruimte; daar waar het thuishoort. Mensen gaan maar fijn naar de kerk of moskee, net zo vaak als ze willen. Ze lezen in hun vrije tijd de hele Bijbel of Koran maar duizend keer door, ze bidden zich maar suf. Allemaal prima, maar het hoort niet in de publieke ruimte.quote:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Ik jaag gelovigen op zondag toch ook niet hun huis uit om verplicht te gaan winkelen? Waarom zouden gelovigen mij dan wél mogen beletten dat ik zondag kan winkelen?
NB: In een land met een groeiend percentage moslims én een groeiend percentage niet-gelovigen is religie niet hetgeen dat ons gaat binden. Je moet mensen aanspreken op hun rol als Nederlands burger, niet als christen, moslim of atheïst. Dat vereist een strikt neutrale overheid, wars van elke religieuze connectie of uiting.
Dat mensen een mening hebben, wil niet zeggen dat die mening ook de wet moet zijn. Gelovigen hebben steeds de neiging om hun eigen, religieuze opvatting aan de hele samenleving op te willen leggen.quote:
[..]
Maar je kunt mensen toch moeilijk verbieden om tegen abortus, euthanasie en homohuwelijk te zijn of juist voor de handhaving van de zondagsrust. En je kunt ze toch ook moeilijk verbieden dat in hun stemgedrag tot uitdrukking te brengen omdat het "toevallig" ook religieuze overtuigingen zijn.
Draai het eens om. Stel dat we wettelijk gaan bepalen dat kerkdiensten op zondag voortaan verboden zijn. Gelovigen zouden - terecht - moord en brand schreeuwen. omdat ze langs de weg van wet- en regelgeving werden beperkt in hun vrijheden.
Vrijheid van godsdienst betekent niet dat die vrijheid moet worden gebruikt om andere mensen hun vrijheden en vrije keuzes te ontnemen.
Wat ga je in de plaats ervan stellen? En waarom heb je niets tegen andere ideologie in de politiek of op scholen?quote:
[..]
Ik wil geen enkele ideologie afschaffen; beter lezen. Ik bepleit dat religie een privézaak is. Mensen moeten zelf weten wat ze willen geloven, maar hun geloof hoort niet thuis in uitingen van de overheid en ook niet in wetten en regels.
Ik heb niks tegen ideologieën in de politiek, ik heb iets tegen het opdringen van religie en religieuze opvattingen aan mensen die niet-gelovig zijn.quote:
[..]
Wat ga je in de plaats ervan stellen? En waarom heb je niets tegen andere ideologie in de politiek of op scholen?
En ik heb wel degelijk iets tegen ideologieën op scholen. Er zijn verhalen bekend over meer rechts georiënteerde leerlingen die slechte cijfers krijgen of uit de les worden gestuurd omdat docenten of rectors lid zijn van de naïef-linkse kerk.
Nee hoor, die verhalen zijn helemaal niet bekend. Die zijn ooit verzonnen en worden driftig herhaald door jankende mensjes op de interwebz.quote:
[..]
Ik heb niks tegen ideologieën in de politiek, ik heb iets tegen het opdringen van religie en religieuze opvattingen aan mensen die niet-gelovig zijn.
En ik heb wel degelijk iets tegen ideologieën op scholen. Er zijn verhalen bekend over meer rechts georiënteerde leerlingen die slechte cijfers krijgen of uit de les worden gestuurd omdat docenten of rectors lid zijn van de naïef-linkse kerk.
Blijkbaar werkt die herhaling uitmuntend.quote:
[..]
Nee hoor, die verhalen zijn helemaal niet bekend. Die zijn ooit verzonnen en worden driftig herhaald door jankende mensjes op de interwebz.
Ook de gelovigen van het non-geloof hebben de neiging hun non-geloof door te drammen.quote:
[..]
Dat mensen een mening hebben, wil niet zeggen dat die mening ook de wet moet zijn. Gelovigen hebben steeds de neiging om hun eigen, religieuze opvatting aan de hele samenleving op te willen leggen.
Zie bijv dit topic. Regelmatig wordt er een topic op FOK geopend die stelt dat politieke partijen op religieuze basis verboden moet worden, wbt verkiezingen
Andersom zie je nooit een topic dat iemand een politieke partij op niet-religieuze grondslagen wenst te verbieden wbt verkiezingen
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 21-03-2017 18:57:58 ]
Het verschil is natuurlijk wel dat ongelovigen de kleinere medemensen niet slaan als de laatstgenoemden het wereldbeeld van de ongelovigen bekritiseren of afwijzen of belachelijk maken. Dit in tegenstelling tot de grote gelovigen met hun grote poten, want die slaan de kleinere medemensen wel als men hun geloof niet wil aanhangen.quote:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Vanzelfsprekend. Maar de vraag is: staan die centrale eindexamens... op gespannen voet met de vrijheid van onderwijs?quote:
[..]
Er is niet voor niets een centraal eindexamen
Ik kan me voorstellen dat een jonge aarde creationist daarop volmondig 'ja' zal roepen, en zal menen dat de verschillende verklaringsmodellen allemaal (maar scheppingsleer in het bijzonder) alle ruimte moeten krijgen.
Waarom hoort jouw overtuiging dan wel thuis in wetten en regels en waarom moet dat niet privé blijven?quote:
[..]
Ik wil geen enkele ideologie afschaffen; beter lezen. Ik bepleit dat religie een privézaak is. Mensen moeten zelf weten wat ze willen geloven, maar hun geloof hoort niet thuis in uitingen van de overheid en ook niet in wetten en regels.
Daar zijn we het over eens. Ik ben er op zich ook voorstander van dat de meeste van die wettelijke beperkingen komen te vervallen, voorzover ze nog gelden.quote:
[..]
Dat mensen een mening hebben, wil niet zeggen dat die mening ook de wet moet zijn. Gelovigen hebben steeds de neiging om hun eigen, religieuze opvatting aan de hele samenleving op te willen leggen.
Draai het eens om. Stel dat we wettelijk gaan bepalen dat kerkdiensten op zondag voortaan verboden zijn. Gelovigen zouden - terecht - moord en brand schreeuwen. omdat ze langs de weg van wet- en regelgeving werden beperkt in hun vrijheden.
Vrijheid van godsdienst betekent niet dat die vrijheid moet worden gebruikt om andere mensen hun vrijheden en vrije keuzes te ontnemen.
Ik kreeg alleen de indruk - wellicht onterecht en als gevolg van verkeerd lezen - dat je gelovigen ook nog de mogelijkheid wilde ontnemen langs democratische weg juist te streven naar wetswijzigingen in de richting van hún kijk op dergelijke zaken. Dat gaat mij te ver.
Daarnaast is het niet zo dat het uitsluitend op basis van religieuze argumenten mogelijk is om tegen aburtus te zijn, tegen het homohuwelijk, tegen euthanasie en tegen winkelen op zondag. Zonder meer heeft religie een grote invloed op de mening die mensen hierover hebben, maar de bestaande wetgeving op deze gebieden versoepelen omdat de wetgeving anders onvoldoende seculier zou zijn, gaat me echt veel te kort door de bocht.
Een politieke partij op religieuze basis valt niet te verbieden. Ik heb daar overigens ook nog nooit voor gepleit. Een expliciet atheïstische partij hebben we in Nederland niet eens. Zelfs partijen die seculier zeggen te zijn, zoals D66 en PvdA, bieden volop ruimte aan gelovigen. Soms ook nog met totaal verkeerde opvattingen, zoals we bij het duo Kuzu en Öztürk hebben kunnen zien.quote:
[..]
Ook de gelovigen van het non-geloof hebben de neiging hun non-geloof door te drammen.
Zie bijv dit topic. Regelmatig wordt er een topic op FOK geopend die stelt dat politieke partijen op religieuze basis verboden moet worden, wbt verkiezingen
Andersom zie je nooit een topic dat iemand een politieke partij op niet-religieuze grondslagen wenst te verbieden wbt verkiezingen
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.quote:
[..]
Waarom hoort jouw overtuiging dan wel thuis in wetten en regels en waarom moet dat niet privé blijven?
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Maar dan gaan we ook voetbal- en bandshirts verbieden in de openbare ruimte. Fan zijn van Ajax of Metallica doe je maar lekker thuis of desnoods in het stadion.quote:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Dat doe je ieg niet als ambtenaar in functie. Ik snap niet waarom religie uitdragen dan met alle geweld wel moet kunnen terwijl je aan het werk bent.quote:
[..]
Maar dan gaan we ook voetbal- en bandshirts verbieden in de openbare ruimte. Fan zijn van Ajax of Metallica doe je maar lekker thuis of desnoods in het stadion.
Tattoeages dan.quote:
[..]
Dat doe je ieg niet als ambtenaar in functie. Ik snap niet waarom religie uitdragen dan met alle geweld wel moet kunnen terwijl je aan het werk bent.
Maar goed, het is wel weer duidelijk waar het heengaat, vrijheden zijn alleen absoluut voor de groepen die het toevallig met je eens zijn.
Dat ze niet te verwijderen zijn betekent nog niet dat het dan ineens wel kan. Ik vind iemand niet aannemen voor een vacature omdat hij van top tot teen getatoeëerd is wel verdedigbaar.quote:
Nee, dat is nou juist de insteek die gelovigen over het algemeen kiezen.quote:
Maar goed, het is wel weer duidelijk waar het heengaat, vrijheden zijn alleen absoluut voor de groepen die het toevallig met je eens zijn.
Maar zeg eens: vind jij dat iedereen totaal vrij moet zijn in uiterlijk, ook bij de uitoefening van een ambt? Want als het antwoord daar "nee" is klinkt dat wel heel hypocriet.
Dan zou religie voor 50% aanwezig moeten zijn in wetten en regels. Dat is dus eerlijk met 50/50quote:
.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is
Maar dat is niet zo... Bij lange na niet. Je schetst een onrecht die er feitelijk niet is.
Ik vind vooral dat werkgevers vrij moeten zijn om daar iets van te vinden.quote:
Nee, dat is nou juist de insteek die gelovigen over het algemeen kiezen.
Maar zeg eens: vind jij dat iedereen totaal vrij moet zijn in uiterlijk, ook bij de uitoefening van een ambt? Want als het antwoord daar "nee" is klinkt dat wel heel hypocriet.
Er is ook geen wet waarin staat dat god wel bestaat en je schreef het eens te zijn met de stelling dus dan wil je wel jouw overtuiging in de wetten verwerkt hebben, net als religieuze mensen willen dat hun opvattingen in wetgeving wordt verwerkt, zoals de zondagswet. Overigens vind ik een verplicht seculiere overheid ook erg vreemd dat zou betekenen dat je afhankelijk bent van de religie om te bepalen wat niet mag als overheid. Een religie die je zou verplichten een spijkerbroek te dragen zou voor problemen gaan zorgen voor ambtenaren.quote:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Thuis scholing is toegestaan als je geen school kan vinden die aansluit op jouw geloofsovertuigingen of levenswijze. Dan krijg je dus privé scholen die nog veel strenger en geslotener zijn voor dit doeleinde. Lost niets op.
Tevens, er is niets mis met een partij die handeld naar hun overtuiging. Sterker nog je kan er niet omheen. Iemands idealogie komt ergens vandaan, of het nou geloof of gewoon een denkwijze is.
Als mensen het er niet mee eens zijn stemmen ze er gewoon niet op!
Mag ik als niet-gelovige wel vinden dat de winkels op zondag dicht moeten zijn?quote:
[..]
Ik jaag gelovigen op zondag toch ook niet hun huis uit om verplicht te gaan winkelen? Waarom zouden gelovigen mij dan wél mogen beletten dat ik zondag kan winkelen?
Het is niet aan de overheid om te bepalen wat voor soort onderwijs er gegeven moet worden. Zeker niet als het onderwijs aan de noodzakelijke kwaliteitseisen voldoet. Als de overheid zou besluiten de religieus bijzondere scholen niet meer te financieren dan zou dat impliciet betekenen dat de overheid sommige soorten onderwijs (namelijk niet-religieuze) beter zou vinden dan andere soorten (openbare). Dit lijkt mij heel onwenselijk. Vrijheid van onderwijs is een groot goed en dat moeten we vooral zo laten.
Is dit wel te rijmen met de doelstelling van de onderwijsplicht?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:25 schreef Viltje het volgende:
Tegen.
Het is niet aan de overheid om te bepalen wat voor soort onderwijs er gegeven moet worden. Zeker niet als het onderwijs aan de noodzakelijke kwaliteitseisen voldoet. Als de overheid zou besluiten de religieus bijzondere scholen niet meer te financieren dan zou dat impliciet betekenen dat de overheid sommige soorten onderwijs (namelijk niet-religieuze) beter zou vinden dan andere soorten (openbare). Dit lijkt mij heel onwenselijk. Vrijheid van onderwijs is een groot goed en dat moeten we vooral zo laten.
Het lijkt mij dat de overheid wel degelijk bepaalt wat die doelstelling is en wat de kwaliteitseisen zijn. Mensen zijn op geen enkele manier vrij om daar een andere doelstelling of andere kwaliteitseisen voor in de plaats te zetten.
Scholen voor bijzonder onderwijs kunnen prima aan de kwaliteitseisen voldoen. En doen dat zelfs ook bovengemiddeld.quote:
[..]
Is dit wel te rijmen met de doelstelling van de onderwijsplicht?
Het lijkt mij dat de overheid wel degelijk bepaalt wat die doelstelling is en wat de kwaliteitseisen zijn. Mensen zijn op geen enkele manier vrij om daar een andere doelstelling of andere kwaliteitseisen voor in de plaats te zetten.
Misschien kan een school niet bepalen wat de doelstelling van de onderwijsplicht is. Maar zeker dat ze die kan aanvullen.
De overheid als werkgever is dezelfde overheid die wij met z'n allen kiezen en die ons allemaal moet vertegenwoordigen. Dezelfde overheid die bepaalt wat ambtenaren wel en wat ambtenaren niet mogen dragen.quote:
[..]
Ik vind vooral dat werkgevers vrij moeten zijn om daar iets van te vinden.
Ook als de PVV de grootste was geworden lijkt het mij niet redelijk om te zeggen dat het OK is om, als ambtenaar, shirtjes te dragen met teksten zoals "de Islam is een schadelijke religie", of "alle kutmarokkanen het land uit!"
De PVV zou daar vast geen bezwaar tegen hebben, maar dat maakt wat mij betreft nog niet dat het voor ambtenaren is toegestaan om dat te doen. Wat mij betreft dient de overheid zich neutraal op te stellen naar het volk dat zij dient. Politiek neutraal en levensbeschouwelijk neutraal. Op het moment dat je onder de noemer "vrijheid van religie" voor bepaalde kledinggebruiken een uitzondering gaat maken dan is dat nou juist niet neutraal. Dan geeft je religie extra vrijheden, die anderszins niet zouden bestaan. Dat lijkt mij fundamenteel onjuist.
En daarbij mag de overheid als werkgever vanzelfsprekend ook eisen dat je gewoon netjes gekleed je functie uitvoert.
Daar zit veel variatie in. Met name dingen zoals islamitische scholen en zeker antroposofische scholen doen het juist heel slecht. Om nog maar te zwijgen over de absurde rechtszaken over ID op scholen in de VS.quote:
[..]
Scholen voor bijzonder onderwijs kunnen prima aan de kwaliteitseisen voldoen. En doen dat zelfs ook bovengemiddeld.
Hoe dan ook zie ik geen enkele noodzaak, of argument, om de invulling van de onderwijsplicht te vermengen met zaken die niets te maken hebben met de doelstelling van de onderwijsplicht.
En dat vind ik een heel slecht idee.quote:
Misschien kan een school niet bepalen wat de doelstelling van de onderwijsplicht is. Maar zeker dat ze die kan aanvullen.
Leerplicht is namelijk iets anders.
Wat bedoel je precies met de "doelstelling van de onderwijsplicht"?quote:
[..]
Is dit wel te rijmen met de doelstelling van de onderwijsplicht?
Het lijkt mij dat de overheid wel degelijk bepaalt wat die doelstelling is en wat de kwaliteitseisen zijn. Mensen zijn op geen enkele manier vrij om daar een andere doelstelling of andere kwaliteitseisen voor in de plaats te zetten.
Een school op basis van een bepaalde levensbeschouwelijke inslag kan prima aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat er voldoende leerlingen slagen voor het centraal eindexamen. De overheid bepaalt daardoor wel deels wat de inhoud van het lesprogramma in elk geval moet behelzen, maar ik zie niet in waarom een school daar geen extra inhoud bij zou mogen voegen.
Dat is volgens mij ook precies wat er op dit moment gebeurt. De evolutietheorie is een verplicht onderdeel van het eindexamen biologie en dient dus op elke school gegeven te worden. Daarnaast zijn scholen vrij om iets over creationisme te doceren. Dat lijkt mij een prima compromis.
Hoe je het ook noemt, het is een grove schending van mensenrechten.quote:
Even tussendoor, wat is eigenlijk 'onderwijsplicht'? Juridisch kennen we die helemaal niet dacht ik, dus ik weet niet zo goed hoe het dan gedefinieerd zou moeten zijn.
Leerplicht is namelijk iets anders.
Wat, leerplicht?quote:
[..]
Hoe je het ook noemt, het is een grove schending van mensenrechten.
Daar bedoel ik leerplicht. Mijn excuus voor eventuele verwarring.quote:
Even tussendoor, wat is eigenlijk 'onderwijsplicht'? Juridisch kennen we die helemaal niet dacht ik, dus ik weet niet zo goed hoe het dan gedefinieerd zou moeten zijn.
Leerplicht is namelijk iets anders.
Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik onder "onderwijsplicht" zou moeten verstaan als het niet "leerplicht" betekent.
Uiteraard, een kind is geen staatseigendom. Het valt in dezelfde categorie als dienstplicht.quote:
Men zou nog kunnen beargumenteren dat de staat een onderwijsplicht heeft (d.w.z. de plicht om ieder kind de mogelijkheid te bieden onderwijs te volgen).quote:
[..]
Daar bedoel ik leerplicht. Mijn excuus voor eventuele verwarring.
Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik onder "onderwijsplicht" zou moeten verstaan als het niet "leerplicht" betekent.
Leerplicht is voor het individu, voor het kind. Waar eventueel een ouder op kan worden aangesproken als het kind geen onderwijs volgt of niet op een andere manier 'leert'.
Maar het zegt niets over wat er zou moeten gebeuren naast dat onderwijs.
Een kind moet wat leren over taal, rekenen, de samenleving, lichamelijke opvoeding en nog zo wat van die dingen. Daar moet een school aan voldoen; een school die bij wijze van spreken geen rekenlessen zou geven, zal nooit aan de kwaliteitseisen voldoen.
Maar het legt geen buitengrenzen aan wat een school zou mogen doen. Een school die, naast het 'reguliere' onderwijsprogramma ook leert basketballen, toneelspelen, breien of 19e-eeuwse Argentijnse poëzie leert interpreteren, doet niets verkeerd. Of je een weg baant door de Bijbel. Het ontgaat me volledig, waarom die laatste zo nodig een afwijkende positie zou moeten krijgen (of wil je de daarvoor genoemde voorbeelden ook onmogelijk maken?)
En ook doet een school die niet kiest voor traditioneel, vak- en roostergebaseerd onderwijs maar voor vrijere, meer leerlinggestuurde onderwijsvormen, niets verkeerd. Mits je aan de kwaliteitseisen voldoet, mag je Vrije School heel Vrij zijn. Het mooie van de vrijheid van onderwijs.
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?quote:
[..]
Dat is volgens mij ook precies wat er op dit moment gebeurt. De evolutietheorie is een verplicht onderdeel van het eindexamen biologie en dient dus op elke school gegeven te worden. Daarnaast zijn scholen vrij om iets over creationisme te doceren. Dat lijkt mij een prima compromis.
Ik niet namelijk.
Nee, jij niet. Gelukkig zijn er legio scholen waar ze dat niet doen, en is de overheid wettelijk verplicht om daarvan voldoende te organiseren. Waarom is dat niet genoeg, en wil je anderen zo graag jouw gelijk opleggen?quote:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Zoals ik al zei, is de evolutietheorie een verplicht onderdeel en creationisme niet. Er is dus geen sprake van dat het allebei even legitieme verklaringsmodellen zijn. Er zijn namelijk een heleboel scholen waar alleen de evolutietheorie wordt onderwezen en jij mag jouw kinderen naar een school brengen waar alleen de evolutietheorie wordt onderwezen. Daarnaast zijn scholen vrij om extra inhoud aan de minimumeisen toe te voegen.quote:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Dat zou aan de scholen en ouders moeten zijn, niet de overheid. Nogal totalitair, een overheid die haar onderdanen een wereldbeeld opdringt.quote:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Het gaat m.i. niet om seculier v.s. confessioneel, maar puur in de basis welke ideologie dan ook verbieden in het onderwijs, en in de politiek. Dus geen normen en waarden meer onderwijzen want die zijn altijd te herleiden tot een ideologie. Geen zingeving meer onderwijzen, want ideologie. Geen justitie meer, want ideologie (puur wetenschappelijk is er niets tegen moord en verkrachting in te brengen, bijvoorbeeld, dat wij het afkeuren is ideologie).quote:
[..]
Stellen dat de overheid niet via wetgeving een bepaald wereldbeeld mag opdringen aan mensen telt nu als mensen een wereldbeeld opdringen?
Heel creatief, maar het lijkt me onzin. Een seculiere houding aannemen is iets anders dan een atheïstisch wereldbeeld opdringen.
Elk antwoord op die vraag is irrationeel en niet gestoeld op wetenschappelijke feiten, dus ideologisch. Het een of het ander, het is afhankelijk van een geloof, een levensvisie, een ideaalbeeld van de maatschappij. Voor wie er een andere mening op na houdt, maakt het weinig uit of het antwoord door confessionele of seculiere normen en waarden is ingegeven.quote:
Maar zeg eens: vind jij dat iedereen totaal vrij moet zijn in uiterlijk, ook bij de uitoefening van een ambt? Want als het antwoord daar "nee" is klinkt dat wel heel hypocriet.
Het pleiten voor neutraliteit is evenzeer een irrationele ideologie. Waarom moet dat krankzinnige idee van jou doorgang vinden en mag christelijke idioterie van jou niet? Je pleit voor een ideologische dictatuur die op eenzijdige irrationaliteit is gebaseerd.quote:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin? Ze moeten juist neutraal zijn omdat ze van toepassing zijn op iedereen in Nederland.quote:
[..]
Dan zou religie voor 50% aanwezig moeten zijn in wetten en regels. Dat is dus eerlijk met 50/50
Maar dat is niet zo... Bij lange na niet. Je schetst een onrecht die er feitelijk niet is.
Pleiten voor neutraliteit is geen ideologie. Als ik zou pleiten voor expliciet atheïstische teksten zou dat een ideologie zijn.quote:
[..]
Het pleiten voor neutraliteit is evenzeer een irrationele ideologie. Waarom moet dat krankzinnige idee van jou doorgang vinden en mag christelijke idioterie van jou niet? Je pleit voor een ideologische dictatuur die op eenzijdige irrationaliteit is gebaseerd.
Je vraag moet je trouwens omdraaien: waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
quote:
wetgeving dient gebaseerd te zijn op feiten en rationaliteit, daarom; voor.
Het is toch echt je eigen onzin dat wetten en regels vol religieuze ideeën zijn.quote:
[..]
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin?
ik zeg dat het wel meevalt
In deze voormalig christelijke samenleving is het heel logisch dat je sporen van 1200 jaar christelijke dominatie overal tegenkomt . Ook verborgen of openlijk in de wetgeving, maar overdrijf niet met de post-theistische zuivering.
Ik ben wel voor een handhaving van een vrije zondag voor de meeste werknemers.
Mijn standpunt heeft niks met religieuze dingesen te maken. Maar veel meer dat het praktisch is voor mensen om dan met het hele gezin tegelijk vrij te zijn en bijv makkelijker met familiebezoek.
Waar lees je dan christelijke ideeën ? Welke wetten ?quote:
waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
Nee, zo'n groot goed is dat niet. Leg anders maar uit wat daar wel zo goed aan is.quote:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Religieus onderwijs is niets anders dan gelegitimeerde indoctrinatie van kinderen, hetgeen je ook wel mishandeling kunt noemen. Religieus onderwijs moet mi zo veel mogelijk geweerd worden en zeer zeker niet gefinancierd of gefaciliteerd, zoals nu het geval is.
Bijzonder onderwijs op basis van een bepaalde pedagogische visie kan dan simpelweg onder het bestaande openbare (en dus strikt seculiere) onderwijs vallen.
Wat naïef dat je niet doorhebt dat dat allang aan de hand is.....quote:
[..]
Dit dus. Als de Nederlandse overheid bijvoorbeeld islamitische scholen niet meer financiert, vrees ik schimmige Diyanet achtige constructies en invloeden. Zelfde voor Rome. En als we het confessioneel bijzonder onderwijs laten kapen door buitenlandse religieuze instellingen zijn we denk ik nog verder van huis.
Eens. Gelovigen trekken iha een veel te grote broek aan.quote:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Ga voor de gein eens een kijkje nemen op een doorsnee koranschooltje.quote:
Ik vraag me overigens af hoe ver die "vrijheid van religieus onderwijs" momenteel gaat.
Mogen scholen bijvoorbeeld hun leerlingen op basis van levensovertuiging leren dat de evolutietheorie speculatieve nonsens is, en dat de aarde en alle leven daarop een paar duizend jaar geleden 'as is' zijn geschapen door een god?
Het lijkt me dat je dan toch in de problemen gaat komen met landelijke examens biologie.
Je hangt een ideologie aan die religieuze elementen uit de openbaarheid, de politiek en het onderwijs wil verwijderen. Dat is jouw ideaalbeeld.quote:
[..]
Pleiten voor neutraliteit is geen ideologie. Als ik zou pleiten voor expliciet atheïstische teksten zou dat een ideologie zijn.
Je vraag moet je trouwens omdraaien: waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
Neutraal wil zeggen: geen standpunt innemen en dingen naast elkaar laten bestaan. Wat ook een ideologie is, btw.
Probeer een wet die moord verbiedt eens te onderbouwen zonder ideologie, alleen met wetenschappelijke feiten.quote:
[..]
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin? Ze moeten juist neutraal zijn omdat ze van toepassing zijn op iedereen in Nederland.
Het onderwijs zit bomvol indoctrinatie. Het onderwijs is zelf al indoctrinatie van het idee (ideologie) dat kinderen op jonge leeftijd iets moeten leren op een gereguleerde, tamelijk uniforme manier en dat daarbij aan ideologische normen moet worden voldaan.quote:
[..]
Nee, zo'n groot goed is dat niet. Leg anders maar uit wat daar wel zo goed aan is.
Religieus onderwijs is niets anders dan gelegitimeerde indoctrinatie van kinderen, hetgeen je ook wel mishandeling kunt noemen. Religieus onderwijs moet mi zo veel mogelijk geweerd worden en zeer zeker niet gefinancierd of gefaciliteerd, zoals nu het geval is.
Bijzonder onderwijs op basis van een bepaalde pedagogische visie kan dan simpelweg onder het bestaande openbare (en dus strikt seculiere) onderwijs vallen.
Beetje zingeving vanuit confessie kan daar geen extra schade doen.
Een staat die bepaalt dat geloven in Christus religieus is en geloven in Montesori niet-religieus is, is een staat die geen scheiding heeft tussen kerk en staat. Want als dat gescheiden is, definieert de staat niet wat kerk is en wat nepkerk. Dus als je scheiding van kerk en staat wil behouden, is dit geen bruikbaar pad.
Een staat die niet wil bepalen wat religieus is en wat niet, en geen religieus onderwijs wil financieren, zal het gefinancieerde onderwijs moeten nationaliseren naar 'staatsonderwijs'. 1 soort onderwijs, overal gelijk.
Een staat die niet wil dat er daarnaast religieus onderwijs wordt gegeven, zal het staatsonderwijs tot het enig toegestane onderwijs moeten maken.
Met betrekking tot onderwijs zou je eventueel kunnen kiezen om de diverse geloven als "denominatie" te schrappen. Tast je wel de kern van de vrijheid van onderwijs aan maar je behoudt een redelijk divers onderwijslandschap en voorkomt de eenheidsworst.quote:
Als je religieus onderwijs niet door de overheid wil laten financieren, maar niet-religieus wel, moet de overheid bepalen wat wel en wat niet religieus is. Dat levert een hele hoop wetgeving op waarin het juist gaat over religie.
Een staat die bepaalt dat geloven in Christus religieus is en geloven in Montesori niet-religieus is, is een staat die geen scheiding heeft tussen kerk en staat. Want als dat gescheiden is, definieert de staat niet wat kerk is en wat nepkerk. Dus als je scheiding van kerk en staat wil behouden, is dit geen bruikbaar pad.
Een staat die niet wil bepalen wat religieus is en wat niet, en geen religieus onderwijs wil financieren, zal het gefinancieerde onderwijs moeten nationaliseren naar 'staatsonderwijs'. 1 soort onderwijs, overal gelijk.
Een staat die niet wil dat er daarnaast religieus onderwijs wordt gegeven, zal het staatsonderwijs tot het enig toegestane onderwijs moeten maken.
het is verdomd lastig om daar werkelijk consequent in te zijn...quote:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
bv kan et al lastig zijn te stellen wat dan precies 'religieus' is, als je beweert dat je "Alle religieuze teksten uit de wetten halen"...
Bv op de Joodse godsdienst gebaseerde religies zijn zelf op Wetten gebaseerd, zowel gecodificeerde als mondelinge en gewoonterecht...
De nederlandse wetgeving zelf komt voort uit religieus recht en het daar dan vervolgens uithalen van alle 'religieuze' normen zou een leeg geraamte overhouden zonder enige morele basis...
Hoe wil je bv. moord of diefstal verbieden als je niet het Recht op Leven erkent of het Recht op Eigendom?
Religie iswat meer dan enkel een uitspraak over 'deistische entiteiten' (Goden), maar is ook een verzameling ,orele en sociale leefregels, en in die zin een basis voor Wetgeving.
Dat te ontkennen is imho erg dom en zou een erg leugenachtige staatsinstelling opleveren, eentje die ontkent zelf bepaalde morele regels en normen aan haar burgers op te leggen.
Wel kun je vragen hoe een Staat het beste neutraal kan zijn tegenover verschillende godsdiensten en tegenover bepaalde theologische geloofs-interpretaties over Goden...
Ik ben zeer voor een zeer neutrale Staat, en zou ook graag zien dat een term als 'God' nergens als rechtvaardiging of basis gebruikt wordt, maar het godsbeeld volledg overgaletn wordt voor individuele of social gebaseerde interpretatie van mensen zelf of bepaalde georganiseerde groepen.
Ik denk wel dat binnen een gemeensschap en voor gemeenschapsbinding en ook sociale activiteiten (bv ook verenigingsleven) religie heel belangrijk kan zijn en dat ook een staat dat aspect sterk moet ondersteunen en versterken op lokaal gebied.
Ik ben zelf van menng dat kleine lokale gemeenschapen met een grote onderlinge binding en gedeelde normen ook 'sterke' gemeenschappen zijn en een positief effect hebben
En hoe ga je bepalen dat iets een te schrappen denominatie is en iets anders een montesori?quote:
[..]
Met betrekking tot onderwijs zou je eventueel kunnen kiezen om de diverse geloven als "denominatie" te schrappen. Tast je wel de kern van de vrijheid van onderwijs aan maar je behoudt een redelijk divers onderwijslandschap en voorkomt de eenheidsworst.
Ook dan zal je toch in wet/regelgeving moeten vastleggen wat christelijk is en NH een denominatie. Zodra je gaat vastleggen wat christelijk (genoeg) is, heb je een staat die regels voorschrijft aan/over de kerk. En ben je dus je scheiding kerk/staat kwijt.
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
En hoe ga je bepalen dat iets een te schrappen denominatie is en iets anders een montesori?
Ook dan zal je toch in wet/regelgeving moeten vastleggen wat christelijk is en NH een denominatie. Zodra je gaat vastleggen wat christelijk (genoeg) is, heb je een staat die regels voorschrijft aan/over de kerk. En ben je dus je scheiding kerk/staat kwijt.
Ja, dan val je dus in het zwaard van het maken van een bepaling die Dalton wel doorlaat maar Rooms niet.quote:
[..]
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.
Dat zeg ik nergens. Dat maak jij er weer van met je extreme mening mbt islam.quote:
[..]
Wat naïef dat je niet doorhebt dat dat allang aan de hand is.....
Heb jij dat ooit gedaan? Of hep da op de feesboek gestaan?quote:
[..]
Ga voor de gein eens een kijkje nemen op een doorsnee koranschooltje.
Het is inderdaad niet erg verstandig maar dat is ook hoe het al pakweg 100 jaar gaat. Het aantal denominaties waaronder een school voor bijzonder onderwijs gesticht kan worden is beperkt.quote:
[..]
Ja, dan val je dus in het zwaard van het maken van een bepaling die Dalton wel doorlaat maar Rooms niet.
Dus, zolang je je indoctrinatie van kinderen maar baseert op onbewezen sprookjesboeken is er helemaal niets aan de hand. Maar zodra je dit baseert op wetenschap, begeven we ons op een glijdende schaal richting een dictatuur. Helder.quote:
[..]
Oftewel jij probeert jouw wereldbeeld op te dringen, op dezelfde manier zoals bepaalde gelovigen dat doen.
Zo werkt een democratie dus niet. Zo beginnen dictaturen wel uiteraard.
Gelovigen (en hun religie) trekken iha een veel te grote broek aan.
Klopt, maar deze verandering daarin zou het gebrek aan scheiding kerk/staat zeer zichtbaar maken.quote:
[..]
Het is inderdaad niet erg verstandig maar dat is ook hoe het al pakweg 100 jaar gaat. Het aantal denominaties waaronder een school voor bijzonder onderwijs gesticht kan worden is beperkt.
Dat zou dus een heel ander effect hebben dan mensen die denken dat de scheiding kerk/staat scherper gemaakt kan worden door religieus onderwijs niet meer te financieren.
Geen religieus onderwijs financieren kan maar op 2 manieren:
1) enkel 1 soort staatsonderwijs financieren
• is prima te combineren met scheiding kerk/staat maar levert bij een religieuze overheid religieus onderwijs
2) te definiëren wat 'religieus' is en dit niet financieren
• is niet te combineren met scheiding kerk/staat
Beide opties beperken de vrijheid van de maatschappij nogal. Waarin en hoe hangt af van de vrijheid niet-bekostigde scholen op te richten
kuchekucheArtikel 6kuchekuchequote:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
"Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."
Met name dat aanspreken als moslim is hetgeen onze samenleving nou juist in gevaar brengt. IS doet namelijk exact dat. Mensen aanspreken als moslim. Hoogst onwenselijk lijkt mij.quote:
[..]
Nee, ik dring geen wereldbeeld op. Ik verwijs religie terug naar de privéruimte; daar waar het thuishoort. Mensen gaan maar fijn naar de kerk of moskee, net zo vaak als ze willen. Ze lezen in hun vrije tijd de hele Bijbel of Koran maar duizend keer door, ze bidden zich maar suf. Allemaal prima, maar het hoort niet in de publieke ruimte.
Ik jaag gelovigen op zondag toch ook niet hun huis uit om verplicht te gaan winkelen? Waarom zouden gelovigen mij dan wél mogen beletten dat ik zondag kan winkelen?
NB: In een land met een groeiend percentage moslims én een groeiend percentage niet-gelovigen is religie niet hetgeen dat ons gaat binden. Je moet mensen aanspreken op hun rol als Nederlands burger, niet als christen, moslim of atheïst. Dat vereist een strikt neutrale overheid, wars van elke religieuze connectie of uiting.
Voor optie twee is het niet heel anders dan nu het geval is. Maar uiteindelijk zijn het allemaal lastige opties.quote:
[..]
Klopt, maar deze verandering daarin zou het gebrek aan scheiding kerk/staat zeer zichtbaar maken.
Dat zou dus een heel ander effect hebben dan mensen die denken dat de scheiding kerk/staat scherper gemaakt kan worden door religieus onderwijs niet meer te financieren.
Geen religieus onderwijs financieren kan maar op 2 manieren:
1) enkel 1 soort staatsonderwijs financieren
• is prima te combineren met scheiding kerk/staat maar levert bij een religieuze overheid religieus onderwijs
2) te definiëren wat 'religieus' is en dit niet financieren
• is niet te combineren met scheiding kerk/staat
Beide opties beperken de vrijheid van de maatschappij nogal. Waarin en hoe hangt af van de vrijheid niet-bekostigde scholen op te richten
Mijn ideaalbeeld is een neutrale overheid die er voor alle burgers is. Daarbij horen geen religieuze uitingen, omdat die slecht een deel van de bevolking aanspreken. Ik vind het redelijk bizar om dat te vergelijken met een ideologie; iets dat op een uitgebreide theorie, of een boek als de Bijbel is gebaseerd.quote:
[..]
Je hangt een ideologie aan die religieuze elementen uit de openbaarheid, de politiek en het onderwijs wil verwijderen. Dat is jouw ideaalbeeld.
Neutraal wil zeggen: geen standpunt innemen en dingen naast elkaar laten bestaan. Wat ook een ideologie is, btw.
Ook dit is weer een semantische discussie. Met de aanwezigheid van een levensbeschouwing doel ik op teksten als "bij de gratie Gods". Het is verder nogal logisch dat wetten en regels het democratisch tot stand gekomen resultaat zijn van hoe we met elkaar over dingen denken. Aangezien we moord een zeer ernstig misdrijf vinden, gezien de grote consequenties, staan daar strengere straffen op dan op een woninginbraak. Als jij dat ook weer een "ideologie" wil noemen, prima, maar dan drijven we steeds verder af van het eigenlijke onderwerp; zie TT.quote:
Probeer een wet die moord verbiedt eens te onderbouwen zonder ideologie, alleen met wetenschappelijke feiten.
Kennelijk vind je dat ideaalbeeld niet gerealiseerd. Maar noem eens die religieuze uitingen van de overheid.quote:
[..]
Mijn ideaalbeeld is een neutrale overheid die er voor alle burgers is. Daarbij horen geen religieuze uitingen,
Het financieren van religieus onderwijs is geen religieuze uiting van de overheid.
De zorg voor onderwijs is "neutraal' dwz ook niet-religieus onderwijs valt onder die zorg en financiering.
De tekst op de gulden "god zij met ons" is weer wel zo'n religieuze uiting. Maar de gulden is verdwenen.
Scheiding tussen kerk en staat is niet officieel vastgelegd, dus moeten we er een beetje waakzaam over zijn. Of misschien wordt het dan toch tijd voor een extra artikel in de grondwet.
Wat dat betreft moet de secularisatie ook een stuk verder gaan dan slechts de overheid. Religieuze scholen zijn bijvoorbeeld stukken slechter voor de Nederlandse bevolking dan allerlei zaken waar men accijns op heft.
VOOR. Religie was en is een actieve dan wel sluimerende voedingsbodem voor opzetting tot geweld onder het mom van rechtschapenheid, liefde en vrede.quote:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
Maar wat is daar dan neutraal aan?quote:
[..]
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.
Dat is iets wat vele (weet niet hoe het voor jou geld, neem het dus niet persoonlijk) anti religie mensen vergeten. Er is niets neutraal aan religie weten en de rest wel toelaten. Het enige wat dan gebeurd is dat wat in het eigen straatje valt wel mag. En wat is daar zo anders aan als dat wat in het religie straatje past wel mag en de rest niet?
Zo waarlijk helpe mij god almachtig!
quote:
[..]
VOOR. Religie was en is een actieve dan wel sluimerende voedingsbodem voor opzetting tot geweld onder het mom van rechtschapenheid, liefde en vrede.
religieuze teksten uit wet: dat is gewoon domme symboolpolitiek, dus het heeft geen enkel praktisch nut. laat het dus gewoon lekker zo. het is nu eenmaal historisch zo gegroeid, ons land ís nu eenmaal van oorsprong een Christelijk land. Dat er in de wet nog 'bij de gratie Gods' en zo staat is puur traditie. Ik vind het een vervalsing van de geschiedenis om dat als een soort Noord-Korea censuur weg te halen.quote:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen: een ambtenaar is ook een mens en mag dus b.v. best een hoofddoekje of een kruisje dragen, vind ik. wel moeten we de grens stellen bij b.v. de niqab of andere gezichtsbedekking. ook mag de ambtenaar geen religieuze uitingen doen bij b.v. een trouwceremonie als daar niet om wordt gevraagd.
religieus bijzonder onderwijs: dat we in ons land vrijheid van onderwijs hebben is een groot goed. daar moeten we aan vasthouden. zolang een school voldoet aan de nationaal gestelde eisen, mag een school gewoon een religieuze identiteit hebben. wel mag er meer controle komen op b.v. Islamitische scholen en of b.v. Evolutietheorie wel goed wordt uitgelegd op christelijke scholen, dat soort zaken. En zaken als b.v. discriminatie op basis van sexuele geaardheid.
Als je maar lang genoeg terug in de tijd oorsprongt niet hoor. Misschien kunnen we juist weer terug gaan naar de echte coole goden in plaats van die christelijke aanstellerij.quote:
Tegen.
[..]
ons land ís nu eenmaal van oorsprong een Christelijk land.
Dat klopt, maar wat g ebeurd is in de geschiedenis is nu eenmaal gebeurd, de Germaanse oorspronkelijke religie is zo goed als weggevaagd. Het enige wat daarvan overblijft zijn bepaalde tradities die opgenomen zijn in onze versie van het christendom (b.v. rondom Kerst en Pasen).quote:
[..]
Als je maar lang genoeg terug in de tijd oorsprongt niet hoor. Misschien kunnen we juist weer terug gaan naar de echte coole goden in plaats van die christelijke aanstellerij.
Laten we de fout van het compleet wegvagen van een bepaalde ideologie niet nog een keer maken.
Reden te meer om dat terug te halen toch?quote:
[..]
Dat klopt, maar wat g ebeurd is in de geschiedenis is nu eenmaal gebeurd, de Germaanse oorspronkelijke religie is zo goed als weggevaagd.
Waarom niet? Met name de islamitische en christelijke ideologie zijn vrij verderfelijk dus het lijkt mij een goede stap om de invloed daarvan, zeker wat betreft politiek en educatie zoveel mogelijk te beperken.quote:Het enige wat daarvan overblijft zijn bepaalde tradities die opgenomen zijn in onze versie van het christendom (b.v. rondom Kerst en Pasen).
Laten we de fout van het compleet wegvagen van een bepaalde ideologie niet nog een keer maken.
Er bestaan inderdaad neopaganistische bewegingen maar dat lijkt me een zaak van de mensen zelf en niet aan de overheid.quote:
[..]
Reden te meer om dat terug te halen toch?
Jíj vindt dat verderfelijk, en heel veel andere mensen niet.quote:[..]
Waarom niet? Met name de islamitische en christelijke ideologie zijn vrij verderfelijk dus het lijkt mij een goede stap om de invloed daarvan, zeker wat betreft politiek en educatie zoveel mogelijk te beperken.
Waarom is dat dan wel het geval bij christelijke bewegingen?quote:
[..]
Er bestaan inderdaad neopaganistische bewegingen maar dat lijkt me een zaak van de mensen zelf en niet aan de overheid.
Dat klopt.quote:Jíj vindt dat verderfelijk, en heel veel andere mensen niet.
En dan krijg je Zwarte Piet-achtige discussies. Een klein clubje neemt er aanstoot aan, en dan moet het maar verdwijnen.quote:
Jíj vindt dat verderfelijk, en heel veel andere mensen niet.
Je hebt het over twee verschillende dingen.quote:
[..]
Waarom is dat dan wel het geval bij christelijke bewegingen?
1. Je zegt laten we het heidendom weer terugbrengen.
2. Je zegt laten we het christendom overal uit schrappen, ook puur symbolische zaken zoals 'bij de gratie Gods' in het wetboek.
Nummer 1 is aan de mensen zelf, en niet aan de politiek. Er zijn nu eenmaal geen mensen meer die nog in de oorspronkelijke Germaanse goden geloven, al duizend jaar niet meer. Als mensen dat dan weer opnieuw willen doen (neopaganisme) dan is dat aan die mensen zelf, maar heeft de overheid daar niks mee te maken.
Nummer 2 is pure symboolpolitiek die geen enkel nut heeft en a-historisch is. Laat het gewoon zo als het nu is.
Ik ben inderdaad meer van de 'never change a winning team' . Je moet geen dingen willen veranderen alleen maar om het veranderen, tenzij er echt een duidelijke noodzaak toe is.quote:
[..]
En dan krijg je Zwarte Piet-achtige discussies. Een klein clubje neemt er aanstoot aan, en dan moet het maar verdwijnen.
En het schrappen van symbolische teksten als 'bij de Gratie Gods', daar is simpelweg geen enkele noodzaak toe.
En ook tradities zoals Zwarte Piet zijn niet aan de overheid om te veranderen. Als mensen zélf roetpieten en zo willen, dan verandert de traditie vanzelf wel. Vanuit het volk dus. De overheid heeft daar niks mee te maken.
Nouja, de politiek is een reflectie van de bevolking. Maar ik ben het met je eens, maar dan moeten we wat mij betreft wel consistent zijn en ook het christendom aan 'de mensen zelf' over laten. En niet daarmee de politiek of scholen vervuilen.quote:
[..]
Je hebt het over twee verschillende dingen.
1. Je zegt laten we het heidendom weer terugbrengen.
2. Je zegt laten we het christendom overal uit schrappen, ook puur symbolische zaken zoals 'bij de gratie Gods' in het wetboek.
Nummer 1 is aan de mensen zelf, en niet aan de politiek.
Zie bovenstaande dus. Eens, maar laten we dan consistent zijn en christendom/islam/whatever er net zo goed buiten laten.quote:Er zijn nu eenmaal geen mensen meer die nog in de oorspronkelijke Germaanse goden geloven, al duizend jaar niet meer. Als mensen dat dan weer opnieuw willen doen (neopaganisme) dan is dat aan die mensen zelf, maar heeft de overheid daar niks mee te maken.
Dat kan jij vinden. Een hoop andere mensen vinden dat niet.quote:Nummer 2 is pure symboolpolitiek die geen enkel nut heeft en a-historisch is. Laat het gewoon zo als het nu is.
Alhoewel ik met het christendom ben opgevoed vind ik het goed dat de Nederlandse overheid geseculariseerd moet worden.
De Christenen van nu hebben helaas de christelijke waarden totaal mis. Indoctrinatie en het te letterlijk nemen van de bijbel hebben het geloof helaas vervormd.
De Nederlandse overheid moet seculier zijn of de fundamentalistische partijen moeten eens in de spiegel kijken of zij de christelijke waarden wel goed kennen.
En religieuze mensen willen religieuze scholen voor ouders die dat willen.quote:
[..]
Nouja, de politiek is een reflectie van de bevolking. Maar ik ben het met je eens, maar dan moeten we wat mij betreft wel consistent zijn en ook het christendom aan 'de mensen zelf' over laten. En niet daarmee de politiek of scholen vervuilen.
Wees dan consistent en doe aan 'de mensen zelf' over laten.
Overigens ben ik een voorstander van seculier onderwijs, maar wie dat niet wil moet ook de vrijheid hebben eigen onderwijs te maken, mits zich houdend aan kwaliteitsregels van de overheid
Ik ben ook consistent en tolereer de scholen. Maar als ik in de politiek was dan zou ik dergelijke zaken zo snel mogelijk verbieden of in ieder geval flink ontmoedigen. Ik ben namelijk van mening dat religieuze scholen uitsluitend een negatieve invloed hebben op een land.quote:
[..]
En religieuze mensen willen religieuze scholen voor ouders die dat willen.
Wees dan consistent en doe aan 'de mensen zelf' over laten.
Oneens.quote:Overigens ben ik een voorstander van seculier onderwijs, maar wie dat niet wil moet ook de vrijheid hebben eigen onderwijs te maken, mits zich houdend aan kwaliteitsregels van de overheid
Hoe kom je bij die mening? Wat is je feitelijke onderbouwing daarvoor?quote:
[..]
Ik ben ook consistent en tolereer de scholen. Maar als ik in de politiek was dan zou ik dergelijke zaken zo snel mogelijk verbieden of in ieder geval flink ontmoedigen. Ik ben namelijk van mening dat religieuze scholen uitsluitend een negatieve invloed hebben op een land.
[..]
Oneens.
Want op de uitzondering na doen verreweg de meeste religieuze scholen het prima.
Met name de christelijke scholen, inderdaad.quote:
[..]
Hoe kom je bij die mening? Wat is je feitelijke onderbouwing daarvoor?
Want op de uitzondering na doen verreweg de meeste religieuze scholen het prima.
Ik heb bij deze discussies altijd de indruk dat de anti-confessionelen een christelijke school met de zondagschool verwarren of zo. Het curriculum verschilt nauwelijks, je krijgt een bijbel bij je diploma en je begint de dag met een gebed.
Natuurlijk zijn er streng-christelijke scholen (die het ook prima doen), maar die zijn echt heel zeldzaam.
Ideologische kokervisie.quote:
[..]
Ik ben ook consistent en tolereer de scholen. Maar als ik in de politiek was dan zou ik dergelijke zaken zo snel mogelijk verbieden of in ieder geval flink ontmoedigen. Ik ben namelijk van mening dat religieuze scholen uitsluitend een negatieve invloed hebben op een land.
Eeuwenlang zijn Nederlanders religieus onderwezen en natuurlijk is er ook eeuwen lang veel fout gegaan. Maar dat is gewoon menselijk. Wel of niet religieus.
Verbieden is het tegendeel van aan de mensen zelf overlaten.
Je bent een moderne atheist die mensen zijn atheisme wilt opdringen en droomt van verbieden dit en verbieden dat.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 22-03-2017 19:44:01 ]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen. Wat betreft educatie vind ik dat religieuze scholen een verdeeldheid in de hand werken die zorgt dat men des te sneller zich in een 'bubbel' gaat bevinden omringd met mensen met hetzelfde geloof, dezelfde afkomst, dezelfde taal en dezelfde meningen. In een leeromgeving die men niet alleen moet voorbereiden op de beroepsmatige maar ook sociale vragen in onze samenleving lijkt het mij wenselijk dat men zich actief blijft mengen.quote:
[..]
Hoe kom je bij die mening? Wat is je feitelijke onderbouwing daarvoor?
Wat betreft islamitische scholen (en de vaak iets-strictere invulling die moslims meegeven aan hen geloof/jeugd) zijn die dilemma's in mijn ogen ook nog eens uitvergroot. Zij komen vaak op een school terecht die enige moeite kunnen hebben om bepaalde onderwerpen aan te kaarten of waarvan ze die onderwerpen zelfs expliciet uit de weg gaan. Daarnaast is het juist -die- groep die een hoop vruchten kan plukken van betere integratie in de samenleving door middel van een veelzijdige en afwisselende omgeving van (Nederlands sprekende) mensen. Juist in die middelbare-school periode.
Vergelijk het met vluchtelingen opnemen in Nederland en die dan allemaal in een grote ghetto gooien. Dat lijkt mij evenmin een goed idee met oog op de integratie die hopelijk daarop gaat volgen.
Weet ik. Ik heb zelf ook op christelijke scholen gezeten en mijn kritiek is niet gericht op de kwaliteit van het onderwijs zelf. Meer op de implicaties van 'religieuze' scholen in het algemeen. In beschouwing gehouden dat religieuze scholen op meer punten afwijken dan alleen geloof.quote:Want op de uitzondering na doen verreweg de meeste religieuze scholen het prima.
Dat is dus exact hetgeen wat ik probeer aan te kaarten. Religieuze scholen werken zo'n "ideologische kokervisie" juist in de hand.quote:
Ik zie de relevantie van deze opmerking niet.quote:Eeuwenlang zijn Nederlanders religieus onderwezen en natuurlijk is er ook eeuwen lang veel fout gegaan. Maar dat is gewoon menselijk. Wel of niet religieus.
Dat is accuraat.quote:Verbieden is het tegendeel van aan de mensen zelf overlaten.
Wie heeft het over atheïsmequote:Je bent een moderne atheist die mensen zijn atheisme wilt opdringen en droomt van verbieden dit en verbieden dat.
Ik pleit verder ook helemaal niet voor het opdringen van (atheïstische) overtuigingen noch voor het verwijderen van godsdienst uit het vakkenpakket. School moet men juist voorlichten over de verschillende opvattingen die aanwezig zijn, niet eentje kiezen als leidraad om op te dringen aan zijn leerlingen.[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 22-03-2017 20:23:17 ]
Ik heb helemaal niet over bijzonder onderwijs gesproken; de stelling gaat over het seculariseren van de Nederlandse overheid. Wat ik daarmee bedoel, heb ik volgens mij in mijn eerste post in dit topic al uitgelegd. De tekst "God zij met ons" staat nog steeds op de zijkant van Nederlandse 2-euromunten.quote:
[..]
Kennelijk vind je dat ideaalbeeld niet gerealiseerd. Maar noem eens die religieuze uitingen van de overheid.
Het financieren van religieus onderwijs is geen religieuze uiting van de overheid.
De zorg voor onderwijs is "neutraal' dwz ook niet-religieus onderwijs valt onder die zorg en financiering.
De tekst op de gulden "god zij met ons" is weer wel zo'n religieuze uiting. Maar de gulden is verdwenen.
Tsja dat is dus niet echt een goed onderbouwde mening hè.quote:
[..]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen.
Ik denk juist dat religie heel erg veel wezenlijks heeft bijgedragen aan de maatschappij. Ondanks dat het soms fout ging en gaat, maar dat is nu eenmaal de menselijke natuur en soms gaan dingen ook fout zonder dat religie daar direct mee te maken heeft (2e wereldoorlog bijvoorbeeld).
En dat wil je bestrijden met jouw kokervisie ?quote:
Dat is dus exact hetgeen wat ik probeer aan te kaarten. Religieuze scholen werken zo'n "ideologische kokervisie" juist in de hand.
Jij wilt religieuze scholen verbieden. Terwijl de meeste religieuze mensen niet seculiere scholen wilt verbieden.
Dan is jouw kokervisie toch het meest verwerpelijk.
Jij begon over eeuwenlang alleen maar negatieve praktijken van religie in Nederland. Zeker heb je een beperkt gelijk, maar negatieve praktijken is een menselijk iets. Ook iets van niet-religieuze mensen.quote:Ik zie de relevantie van deze opmerking niet.
Oja... wel eens in het ziekenhuis gelegen, oma opgezocht in een tehuis, onderwijs genoten? Bedenk dan dat deze zorgsystemen zijn opgezet door veel religieuze mensen die het hun taak vonden vanuit het geloof.
En je ziet niet in dat je op twee gedachtes hinkt ?quote:Dat is accuraat.
Jij bent toch atheïst? Je bent doordrenkt van je gelijk en met staatsverboden wilt je dat genoemde 'ongelijk' uitbannen.quote:Wie heeft het over atheïsme
Dit is een kokervisie die veel te veel voorkwam bij religies, en jij bewijst opnieuw hoe zeer ook atheisten de fout ingaan bij het bestrijden van andersdenkenden.
Jij pleit voor verbod op religieus onderwijs, dat is jouw methode om religie uit te bannen en kindertjes op te voeden met a-theïsme.
Nou ben ik wel voorstander van kindertjes op te voeden met a-theïsme, maar niet met jouw voorkeur van wettelijk verboden
Ideologie dus. Een onderbuik gevoel verheven tot ideaalbeeld, gespeend van elke link met de realiteit. Een atheïstisch sprookje waarmee je mensen wilt indoctrineren en erger, het wettelijk door de strot wilt douwen.quote:
[..]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen.
Die "bubbels" ontstaan toch wel omdat "ons soort mensen" elkaar nu eenmaal opzoekt. Menselijke natuur. En juist die bubbels blijken goede omstandigheden op te leveren voor goed onderwijs, namelijk een omgeving van gelijken waarin je je op het onderricht kunt storten zonder voortdurend bezig te zijn met identiteit en verschillen in opvattingen. Want onderwijs is nog altijd vooral lezen, schrijven, rekenen en een handvol feiten stampen.quote:Wat betreft educatie vind ik dat religieuze scholen een verdeeldheid in de hand werken die zorgt dat mn des te sneller zich in een 'bubbel' gaat bevinden omringd met mensen met hetzelfde geloof, dezelfde afkomst, dezelfde taal en dezelfde meningen. In een leeromgeving die men niet alleen moet voorbereiden op de beroepsmatige maar ook sociale vragen in onze samenleving lijkt het mij wenselijk dat men zich actief blijft mengen.
Multicultuur in het onderwijs is een sprookje dat in de praktijk slecht afloopt.
Aangezien uiteindelijk de staat bepaalt wat er wordt onderwezen, gaat dat maar beperkt op. Bovendien is het handiger die beperkingen onder één dak te hebben dan dat het overal voorkomt dat een geradicaliseerde docent kan besluiten de leerstof aan te passen. Of andersom, dat ouders gaan klagen dat de docenten niet hun versie van het sprookje vertellen.quote:Zij komen vaak op een school terecht die enige moeite kunnen hebben om bepaalde onderwerpen aan te kaarten of waarvan ze die onderwerpen zelfs expliciet uit de weg gaan.
De onderzoeken waarover ik las, lieten een ander beeld zien dan jouw multiculti liturgie. Dat je het vaak van de kansel roept en anderen je erin volgen maakt je sprookje nog niet waar. Als je preekt voor onderwijs waaruit ideologie wordt geschrapt en alleen ratio en wetenschap een rol spelen, moet je om te beginnen zorgen dat je aannames op zijn minst op die pijlers zijn gebaseerd in plaats van op je dikke duim.quote:Daarnaast is het juist -die- groep die een hoop vruchten kan plukken van betere integratie in de samenleving door middel van een veelzijdige en afwisselende omgeving van (Nederlands sprekende) mensen. Juist in die middelbare-school periode.
Dat "ghetto", toch een halve Godwin, heeft zo zijn voordelen. O.a. de sociaal homogene omgeving die rust geeft, en de centralisatie van gespecialiseerde hulpverleners en docenten.quote:Vergelijk het met vluchtelingen opnemen in Nederland en die dan allemaal in een grote ghetto gooien. Dat lijkt mij evenmin een goed idee met oog op de integratie die hopelijk daarop gaat volgen.
Onderzoeken genoeg waaruit blijkt dat een hechte homogene sociale omgeving in veel opzichten succesvoller is dan een gedwongen multiculti melting pot waarin nauwelijks banden zijn tussen de individuen. De melting pot is een ideologie die bewezen niet werkt, dat aanhangen, propageren zoals hier gedaan wordt en zoals je voorstelt verplicht opdringen, is schadelijker dan confessionele ideologie ooit is geweest.
Zoals?quote:In beschouwing gehouden dat religieuze scholen op meer punten afwijken dan alleen geloof.
Je vergeet voor het gemak dat die kinderen voordat ze in groep 1 komen al 4 jaar door hun ouders zijn "geïndoctrineerd" en dat ze buiten de schooluren nog steeds heftig door hun directe ongeving worden beïnvloed. Scholen op ideologische grondslag dringen geen zienswijze op aan de leerlingen, integendeel, ze bieden een leerongeving die aansluit bij wat de kinderen van huis uit kennen, wat herkenbaar is dus, en wat juist daarom voorwaarden schept om succesvol onderwijs te kunnen geven.quote:School moet men juist voorlichten over de verschillende opvattingen die aanwezig zijn, niet eentje kiezen als leidraad om op te dringen aan zijn leerlingen.
Triest! Jij gelooft zeker ook in die evolutietheorie, !quote:
Het klinkt plausibel..quote:
[..]
Triest! Jij gelooft zeker ook in die evolutietheorie, !
Laat je niet gek maken door DanWir!quote:
Joe!quote:
[..]
Laat je niet gek maken door DanWir!
Hey, wat goed u weer eens te spreken!quote:
Ik heb intens genoten inderdaad. Bedankt voor al je wijsheid.quote:
[..]
Hey, wat goed u weer eens te spreken!
My pleasure. Zal aankomend weekend je speeltje ff teruggeven.quote:
[..]
Ik heb intens genoten inderdaad. Bedankt voor al je wijsheid.
Ik vind van wel.quote:
[..]
Tsja dat is dus niet echt een goed onderbouwde mening hè.
Wat hebben ze dan bijgedragen?quote:Ik denk juist dat religie heel erg veel wezenlijks heeft bijgedragen aan de maatschappij. Ondanks dat het soms fout ging en gaat, maar dat is nu eenmaal de menselijke natuur en soms gaan dingen ook fout zonder dat religie daar direct mee te maken heeft (2e wereldoorlog bijvoorbeeld).
Ik denk niet dat dat woord betekent wat jij denkt dat het betekent.quote:
[..]
En dat wil je bestrijden met jouw kokervisie ?
Wederom een nietszeggend verhaal. Laten we het in ieder geval over het onderwerp hebben.quote:Jij wilt religieuze scholen verbieden. Terwijl de meeste religieuze mensen niet seculiere scholen wilt verbieden.
Dan is jouw kokervisie toch het meest verwerpelijk.
...ok?quote:Jij begon over eeuwenlang alleen maar negatieve praktijken van religie in Nederland. Zeker heb je een beperkt gelijk, maar negatieve praktijken is een menselijk iets. Ook iets van niet-religieuze mensen.
Prima. Genoeg mensen die het ook uit zichzelf deden in plaats van te hopen op een hemelse beloning maar wederom ontgaat het mij wat dit ook maar enigszins te maken heeft met het onderwerp.quote:Oja... wel eens in het ziekenhuis gelegen, oma opgezocht in een tehuis, onderwijs genoten? Bedenk dan dat deze zorgsystemen zijn opgezet door veel religieuze mensen die het hun taak vonden vanuit het geloof.
Nee. Welke gedachtes heb je het over?quote:En je ziet niet in dat je op twee gedachtes hinkt ?
Nuh. Ik ben ongelovig.quote:Jij bent toch atheïst?
Hoe kom je daarbij? Welk deel van de test zegt dat ik religie wil verbodenquote:Je bent doordrenkt van je gelijk en met staatsverboden wilt je dat genoemde 'ongelijk' uitbannen.
Waarom ben je zo hysterisch met je interpretatie? Ik ben kritisch over het geloof in Nederland en jij doet meteen alsof ik alle gelovigen op een brandstapel wil gooien 
Jij bent vooralsnog de enige die het heeft gehad over atheisme. Wederom iets dat niets met het topic te maken heeft. Ik heb ook al aangegeven dat het helemaal niet mijn intentie is om men atheistisch op te voeden of om uberhaupt een bepaald wereldbeeld aan te praten.quote:Dit is een kokervisie die veel te veel voorkwam bij religies, en jij bewijst opnieuw hoe zeer ook atheisten de fout ingaan bij het bestrijden van andersdenkenden.
Jij pleit voor verbod op religieus onderwijs, dat is jouw methode om religie uit te bannen en kindertjes op te voeden met a-theïsme.
Eerst verwijt je mij (onterecht) dat ik kinderen atheïsme wil opdringen en nu zeg je zelf voorstander te zijn van kinderen opvoeden met atheïsmequote:Nou ben ik wel voorstander van kindertjes op te voeden met a-theïsme, maar niet met jouw voorkeur van wettelijk verboden
Heb je hulp nodig?Dat lijkt me voor de hand liggend.quote:
Hoe kom je hier precies bij? Komisch dat je zo kinderachtig doet over dat ik atheisme zou willen opdringen maar dat je een oogje sluit voor christelijke en islamtische scholen. Lijkt me dat als jouw hysterie terecht was dat dat net zo goed voor hen moet gelden.quote:Een onderbuik gevoel verheven tot ideaalbeeld, gespeend van elke link met de realiteit. Een atheïstisch sprookje waarmee je mensen wilt indoctrineren en erger, het wettelijk door de strot wilt douwen.
Precies. Dus het is des te beter, zeker met oog op integratie, dat die bubbels langzaam aan verdwijnen of groter worden en er meer mensen en meningen in kunnen. Het is ook menselijke natuur om elkaar de hersens in te slaan dus waarom je denkt dat dat argument stand houdt ontgaat me.quote:Die "bubbels" ontstaan toch wel omdat "ons soort mensen" elkaar nu eenmaal opzoekt. Menselijke natuur.
Oneens. School is veel meer dan dat.quote:En juist die bubbels blijken goede omstandigheden op te leveren voor goed onderwijs, namelijk een omgeving van gelijken waarin je je op het onderricht kunt storten zonder voortdurend bezig te zijn met identiteit en verschillen in opvattingen. Want onderwijs is nog altijd vooral lezen, schrijven, rekenen en een handvol feiten stampen.
Lijkt me wat voorbarig om die conclusie nu al te trekken.quote:Multicultuur in het onderwijs is een sprookje dat in de praktijk slecht afloopt.
Niet in z'n geheel, dus.quote:Aangezien uiteindelijk de staat bepaalt wat er wordt onderwezen, gaat dat maar beperkt op.
Precies. Dus weg met de 'speciale' scholen en iedereen onder 1 dakquote:Bovendien is het handiger die beperkingen onder één dak te hebben dan dat het overal voorkomt dat een geradicaliseerde docent kan besluiten de leerstof aan te passen. Of andersom, dat ouders gaan klagen dat de docenten niet hun versie van het sprookje vertellen.
Deel ze vooral!quote:De onderzoeken waarover ik las,
Die kan ik natuurlijk net zo goed terugwerpen en dat doe ik dan ook. Minus de kinderachtige retoriek over sprookjes.quote:lieten een ander beeld zien dan jouw multiculti liturgie. Dat je het vaak van de kansel roept en anderen je erin volgen maakt je sprookje nog niet waar.
Welke aannames?quote:Als je preekt voor onderwijs waaruit ideologie wordt geschrapt en alleen ratio en wetenschap een rol spelen, moet je om te beginnen zorgen dat je aannames op zijn minst op die pijlers zijn gebaseerd in plaats van op je dikke duim.
Dat jij dat zo interpreteert zegt een hoop over je vooringenomenheid.quote:Dat "ghetto", toch een halve Godwin,
Daarom des te meer reden om die sociale omgeving uit te breiden in plaats van verder uit elkaar te drijven, lijkt me.quote:Onderzoeken genoeg waaruit blijkt dat een hechte homogene sociale omgeving in veel opzichten succesvoller is dan een gedwongen multiculti melting pot waarin nauwelijks banden zijn tussen de individuen.
Haha, nee. Het is geeneens een ideologie.quote:De melting pot is een ideologie die bewezen niet werkt,
Oneens.quote:dat aanhangen, propageren zoals hier gedaan wordt en zoals je voorstelt verplicht opdringen, is schadelijker dan confessionele ideologie ooit is geweest.
Taal en cultuur.quote:Zoals?
Dat vergeet ik niet en dat draagt juist des te meer kracht bij aan mijn argument.quote:Je vergeet voor het gemak dat die kinderen voordat ze in groep 1 komen al 4 jaar door hun ouders zijn "geïndoctrineerd" en dat ze buiten de schooluren nog steeds heftig door hun directe ongeving worden beïnvloed.
Dat kan prima op openbare scholen.quote:Scholen op ideologische grondslag dringen geen zienswijze op aan de leerlingen, integendeel, ze bieden een leerongeving die aansluit bij wat de kinderen van huis uit kennen, wat herkenbaar is dus, en wat juist daarom voorwaarden schept om succesvol onderwijs te kunnen geven.
Atheisme is ideologisch en filosofisch geheel zonder inhoud. Het is dus ook niet mogelijk om "kindertjes op te voeden met atheisme".quote:
[..]
Jij pleit voor verbod op religieus onderwijs, dat is jouw methode om religie uit te bannen en kindertjes op te voeden met a-theïsme.
Nou ben ik wel voorstander van kindertjes op te voeden met a-theïsme, maar niet met jouw voorkeur van wettelijk verboden
Overigens denk ik niet dat men hier nou zo zeer pleit voor "een verbod op religieus onderwijs". Wel is het zo dat:
1) iedereen een leerplicht heeft, en,
2) de staat scholen financiert die invulling geven aan die leerplicht.
Ik denk niet dat de staat haar neutraliteit kan behouden als ze religieuze scholen financiert om invulling te geven aan die leerplicht. Ik zou die twee graag gescheiden houden.
Als je kinderen naast dat onderwijs naar een particulier gefinancierde religieuze "school" (het religieuze deel van "religieus onderwijs" zou ik zelf niet uitleggen als "onderwijs") wilt sturen dan heb ik daar geen bezwaar tegen, ik vermoed ems ook niet.
--> "Vrijheid van religie" betekent nog niet dat de staat het moet financieren, of dat het thuishoort in de invulling van de leerplicht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-03-2017 14:14:37 ]
Dat is jouw uitvlucht telkens, als je geen zinnig weerwoord heb.quote:
maar wederom ontgaat het mij wat dit ook maar enigszins te maken heeft met het onderwerp.
Je snapt gewoon Nederlands ineens niet meer
[..]
Hulp om jou iets duidelijk te maken zal niet baten. Jij wil niet begrijpen.quote:Eerst verwijt je mij (onterecht) dat ik kinderen atheïsme wil opdringen en nu zeg je zelf voorstander te zijn van kinderen opvoeden met atheïsme
Ik verwijt je dat je kinderen atheisme wilt opdringen door hun ouders onmogelijk te maken ze naar een theistische school te sturen
Ik wil dat ouders uit vrije wil de kinderen op seculiere scholen zetten.
Jij --->> dwang, verboden, godsdienstonderdrukking
Ik --->> wensen dat ouders de kinderen atheistisch opvoeden, maar niet religieus onderwijs verbieden
Dat helemaal niets wezenlijks bijgedragen ben ik het niet mee eens. Scholing in zijn geheel is lang een (semi) religieuze taak geweest bv. Hoe dat zonder religie gelopen zou zijn weet niemand, misschien ook wel prima, maar het is een feit dat het in de wereld zoals die is onder de vleugel van religie is ontwikkeld.quote:
[..]
Feitelijk kan ik in deze moeilijk geven gezien het een subjectieve benadering is. Ik ben van mening dat geloof nooit iets wezenlijks heeft bijgedragen aan een maatschappij en dat het in z'n geheel thuishoort in de privésferen. Wat betreft educatie vind ik dat religieuze scholen een verdeeldheid in de hand werken die zorgt dat men des te sneller zich in een 'bubbel' gaat bevinden omringd met mensen met hetzelfde geloof, dezelfde afkomst, dezelfde taal en dezelfde meningen. In een leeromgeving die men niet alleen moet voorbereiden op de beroepsmatige maar ook sociale vragen in onze samenleving lijkt het mij wenselijk dat men zich actief blijft mengen.
Erg veel dingen hadden natuurlijk ook zonder religie kunnen ontwikkelen, maar dat is de realiteit niet, de realiteit is dat heel veel van de mooie dingen in de samenleving zijn ontwikkeld onder de vleugel van religie. Soms ondanks, soms dankzij. Het is wat minder zwart/wit als jij het hier stelt.
Verder vind ik je wat te eenzijdig als je het hebt over die "bubbel". Neem de vele christelijke scholen, daar zie je vrij veel diversiteit. Ok, op de zwaar gereformeerde school niet, maar dat zijn wel de uitzonderingen en je kan je afvragen of degene die hun kinderen op die scholen plaatsen wel zo outgoing zullen zijn als ze (gedwongen) voor andere scholen moeten kiezen.
Je ziet dan ook op de grotere openbare scholen dat er zich subgroepen vormen, wat vaak zelfs spanningen onderling oplevert. Dus of dat alles bij elkaar gooien en maar dwingen met elkaar te mengen een positief gevolg zal hebben is nog maar de vraag.
Mensen zoeken nu eenmaal van de eigen groep op. Ben bang dat je dat niet oplost door religieuze scholen te verbieden.
Als ik bv kijk naar de christelijke middelbare hier en de openbare middelbare hier dan zie ik juist meer vermenging op die christelijke middelbare dan op de openbare middelbare. Die christelijke levert een beetje een gedeelde grond waardoor de verschillende groepen elkaar raken. Bij de openbare is dat minder aan de orde en zie je subgroepen die juist meer tegen elkaar ingaan.
Nu is dit een lastig vergelijk omdat die christelijke middelbare van hogere kwaliteit is. Wat ook een verschil maakt.
Maar hoe levert die verplicht openbare school dan meer integratie op? Want ik zie het niet. Ik zie namelijk dat ook op die openbare scholen die groepen samenklitten. En vaak veel meer de hakken in het zand steken. Juist door de druk van andere groepen ernaast meer in zichzelf keren.quote:Wat betreft islamitische scholen (en de vaak iets-strictere invulling die moslims meegeven aan hen geloof/jeugd) zijn die dilemma's in mijn ogen ook nog eens uitvergroot. Zij komen vaak op een school terecht die enige moeite kunnen hebben om bepaalde onderwerpen aan te kaarten of waarvan ze die onderwerpen zelfs expliciet uit de weg gaan. Daarnaast is het juist -die- groep die een hoop vruchten kan plukken van betere integratie in de samenleving door middel van een veelzijdige en afwisselende omgeving van (Nederlands sprekende) mensen. Juist in die middelbare-school periode.
Daarnaast ben ik natuurlijk wel een voorstander van basis-eisen mbt leerstof. Een zekere kwaliteit waarborgen voor onderwijs wil ik absoluut niet vanaf.
Ik begrijp wat je bedoeld hiermee en ben het er ook niet geheel mee oneens.quote:Vergelijk het met vluchtelingen opnemen in Nederland en die dan allemaal in een grote ghetto gooien. Dat lijkt mij evenmin een goed idee met oog op de integratie die hopelijk daarop gaat volgen.
Maar ik blijf het bovenstaande zien. Mensen dwingen te mengen werkt ook niet, levert te vaak meer navelstaren op dan het oplost. Het is een dilemma, wat is teveel op zichzelf zijn en wat is teveel dwingen te mengen?
Maar als de kwaliteit goed is, wat is dan het werkelijke probleem?quote:Weet ik. Ik heb zelf ook op christelijke scholen gezeten en mijn kritiek is niet gericht op de kwaliteit van het onderwijs zelf. Meer op de implicaties van 'religieuze' scholen in het algemeen. In beschouwing gehouden dat religieuze scholen op meer punten afwijken dan alleen geloof.
Neem die islamitische scholen waar je op wijst, de kwaliteit is vaak om te huilen en daar worden ze ook op aangepakt. Dat vind ik terecht!
Denk dat we best paal en perk mogen stellen, maar binnen bepaalde kaders vrijheid bieden levert ontspanning op. Waardoor ook integratie beter zal verlopen dan wanneer we proberen af te dwingen wat zou moeten vloeien. Lekker zweverig verwoord zo, maar hoop dat je begrijpt wat ik ermee bedoel.
Buitenlandse invloeden afweren in politiek en scholing ben ik het mee eens. Met de rest niet.quote:
Ik ben zelf niet gelovig en heb ik geen problemen met geloof. Echter ben ik van mening dat geloof niet in politiek of scholen thuis hoort maar binnen huis. Ook ben ik voor afschaffing van geld uit andere landen die het geloof aan de man probeert te krijgen. Geen inmenging van Turkije en Saudie Arabië in Nederlandse moskeeen.
Waarom zou dat geen plaats mogen hebben? Waarom welk ander wereldbeeld wel, maar religie niet?
Feit is dat er nog een hoop mensen religieus zijn, waarom mogen die geen stem, geen plaats hebben? Hoe is dat neutraal?
Ook aan jou de vraag, wat is er neutraal aan religie daarin buiten de deur houden en al het andere niet?quote:
[..]
Atheisme is ideologisch en filosofisch geheel zonder inhoud. Het is dus ook niet mogelijk om "kindertjes op te voeden met atheisme".
Overigens denk ik niet dat men hier nou zo zeer pleit voor "een verbod op religieus onderwijs". Wel is het zo dat:
1) iedereen een leerplicht heeft, en,
2) de staat scholen financiert die invulling geven aan die leerplicht.
Ik denk niet dat de staat haar neutraliteit kan behouden als ze religieuze scholen financiert om invulling te geven aan die leerplicht. Ik zou die twee graag gescheiden houden.
Als je kinderen naast dat onderwijs naar een particulier gefinancierde religieuze "school" (het religieuze deel van "religieus onderwijs" zou ik zelf niet uitleggen als "onderwijs") wilt sturen dan heb ik daar geen bezwaar tegen, ik vermoed ems ook niet.
--> "Vrijheid van religie" betekent nog niet dat de staat het moet financieren, of dat het thuishoort in de invulling van de leerplicht.
Waarom wel verschillende leermethoden en ideologieen toestaan, maar niet als dat vanuit religie komt?
Ik zie werkelijk de neutraliteit daarin niet, ik zie daarin een stelling nemen en dus juist neutraliteit loslaten.
De bepaalde eisen/voorwaarden die er zijn voor door de staat (mede) gefinancieerde scholen zijn veel eerlijker. Voldoe daaraan en je kan een ondersteuning van de overheid krijgen. Die zich dan verder niet bemoeit met hoe dat verder vorm gegeven wordt. Die eisen/voorwaarden zijn zo dat ze voor iedereen gelden. Niet maar voor groep X en de ander niet.
Het heeft ook veel voordelen, door die opstelling zijn er verschillende leermethode's, verschillende doelstellingen. Dat maakt dat er concurentie is, dat er groei is. Als je dat in gaat perken kan het zijn dat je minder groei krijgt. Dat het ee vastgeroest geheel gaat worden. Maar vooral ook iets op gaat leveren waar mensen zich niet thuis meer bij voelen. Dat komt de resultaten niet ten goede, de kwaliteit niet ten goede.
Dat "uit vrije wil" gaat al een stuk sneller als het 1 wel door de staat wordt gefinancierd en het ander niet.quote:
[..]
Ik wil dat ouders uit vrije wil de kinderen op seculiere scholen zetten.
Jij --->> dwang, verboden, godsdienstonderdrukking
Ik --->> wensen dat ouders de kinderen atheistisch opvoeden, maar niet religieus onderwijs verbieden
Dat vrije wil tussen haakjes is terecht, want er is geen vrije wil daarin meer. De staat neemt dan stelling, verliest zijn neutraliteit. Het gaat dan niet meer om algemene eisen/voorwaarden die voor ieder gelden, maar enkel voor bepaalde groepen en anderen niet.quote:
[..]
Dat "uit vrije wil" gaat al een stuk sneller als het 1 wel door de staat wordt gefinancierd en het ander niet.
1) Waar heb je het over als je zegt "al het andere?"quote:
[..]
Ook aan jou de vraag, wat is er neutraal aan religie daarin buiten de deur houden en al het andere niet?
2) Het is niet alsof scholen een complete vrijplaats zijn voor allerhande activiteiten en ideologieën waarvan ouders het wel leuk vinden als die door de staat gefinancierd worden. Religieuze indoctrinatie valt niet onder onderwijs, en hoort daarom niet op scholen thuis. Ieg niet op scholen die door de staat worden gefinancierd om invulling te geven aan de leerplicht.
Ideologieën horen (buiten maatschappijleer natuurlijk) ook niet op scholen thuis. Verschillende leermethoden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die zullen zich wel moeten bewijzen.quote:
Waarom wel verschillende leermethoden en ideologieen toestaan, maar niet als dat vanuit religie komt?
Als het gaat om 'ideologieën' op scholen weer ik werkelijk niet waar je het over hebt. Moet je eens proberen: een "PVV school" beginnen. Moet je eens zien hoe snel er een politieke rel over ontstaat.
De ene ideologie wel financieren en de ander niet lijkt me juist niet neutraal. En alle ideologieën financieren lijkt me waanzin.quote:
[..]
Dat vrije wil tussen haakjes is terecht, want er is geen vrije wil daarin meer. De staat neemt dan stelling, verliest zijn neutraliteit.
Laten we scholen nou toch gewoon vrij houden van zaken die niets met onderwijs te maken hebben.
Zoals gezegd: "vrijheid" betekent niet dat de staat het moet financieren. Waanzin.
Over de praktijk, mits aan de voorwaarden/eisen voldoen is genoeg. Van dalton scholen tot steiner scholen, tot diversiteit onder openbare scholen. Het is allemaal mogelijk en daar hoor ik mensen zoals jij niet over. Het gaat je enkel om religeus wat je buiten wil sluiten. Dat is niet neutraal!quote:
[..]
1) Waar heb je het over als je zegt "al het andere?"
2) Het is niet alsof scholen een complete vrijplaats zijn voor allerhande activiteiten en ideologieën waarvan ouders het wel leuk vinden als die door de staat gefinancierd worden. Religieuze indoctrinatie valt niet onder onderwijs, en hoort daarom niet op scholen thuis. Ieg niet op scholen die door de staat worden gefinancierd om invulling te geven aan de leerplicht.
Er is wel degelijk een eigen invulling van de leerplicht tot in zoverre voor scholen. Van onderwijs methoden tot doelstellingen. Die diversiteit geeft concurentie en groei. Echt staatsonderwijs dat heel strak geregeld is is niet aan de orde in dit land.
Dalton, jenaplan, steve jobs, montessori. Om er maar een paar te noemen. Dan heb je nog vele verschillende doelstellingen en leermethoden op openbare en bijzondere scholen.quote:Ideologieën horen (buiten maatschappijleer natuurlijk) ook niet op scholen thuis. Verschillende leermethoden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die zullen zich wel moeten bewijzen.
Als het gaat om 'ideologieën' op scholen weer ik werkelijk niet waar je het over hebt. Moet je eens proberen: een "PVV school" beginnen. Moet je eens zien hoe snel er een politieke rel over ontstaat.
Vrijwel elke school heeft een soort van "ideologie", wat kan gaan van het simpele hier zijn we lief voor elkaar tot meer uitgesproken visies. Er zijn scholen waar bv meditatie een deel van het schoolplan is, er zijn scholen die hameren op diversiteit en dat mee proberen te geven aan de leerlingen, er zijn scholen die zich voornamelijk willen richten op de leerstof en verder niet teveel erbij willen.
Ga eens een middagje scholen zoeken op google, kijk naar de doelstellingen van de verschillende scholen. Dan zal je zien dat er erg veel smaken te krijgen zijn zonder dat religie erbij getrokken wordt.
Dat gebeurd dan ook niet, jouw idee van de een wel en de ander niet. Voor allen geld dat er aan bepaalde voorwaarden/eisen voldaan moet worden en dat de school verder zelf mag invullen.quote:
[..]
De ene ideologie wel financieren en de ander niet lijkt me juist niet neutraal. En alle ideologieën financieren lijkt me waanzin.
Laten we scholen nou toch gewoon vrij houden van zaken die niets met onderwijs te maken hebben.
Zoals gezegd: "vrijheid" betekent niet dat de staat het moet financieren. Waanzin.
Dat zijn eisen die voor allen gelden, of het nu religieus is of niet. Daarin wordt geen verschil gemaakt.
Scholen doen nu eenmaal erg vaak meer dan alleen lesstof, hoe met elkaar om te gaan is ook een belangrijk punt. Dat is iets wat je als ouder bekijkt (nou ja, is verstandig).
Jouw idee van wat scholen zouden moeten zijn bestaat amper hier in Nederland op dit moment, maar het staat je vrij zo'n school op te zetten, mits je aan de voorwaarden voldoet, net als ieder ander. Als er echt zo'n hang is naar zoiets zou dat zeer zeker succesvol moeten zijn.
Als ze het echt aan de kinderen over zouden laten om op latere leeftijd voor religie of iets anders te kiezen dan was het snel klaar met religie. En daarom is het verzet ertegen zo groot.
Wat een gelul dit weer.quote:
Ik vind het zielig voor de kinderen, die kleine hersentjes zijn compleet kansloos. En dat weten de religieuzen, vandaar ook het verzet.
Als ze het echt aan de kinderen over zouden laten om op latere leeftijd voor religie of iets anders te kiezen dan was het snel klaar met religie. En daarom is het verzet ertegen zo groot.
Hoe zijn de kinderen op de middelbare christelijke school hier kansloos? Het is 1 van de beste scholen in de wijde omgeving. Er zitten vele niet gelovige kinderen en kinderen van andere geloven (stromingen) op die school.
Kijken jullie hierin niet teveel naar het buitenland, dat je denkt dat bv de evolutie theorie niet behandeld wordt enzo? Want dat is hier helemaal niet aan de orde.
Daar hoor je mij wel degelijk over. Dan heb je me echt verkeerd begrepen.quote:
[..]
Over de praktijk, mits aan de voorwaarden/eisen voldoen is genoeg. Van dalton scholen tot steiner scholen, tot diversiteit onder openbare scholen. Het is allemaal mogelijk en daar hoor ik mensen zoals jij niet over.
Ik had volgens mij aangegeven dat het promoten van ideologieen algemeen niet thuishoort op staatsgefinancierde scholen?quote:
Het gaat je enkel om religeus wat je buiten wil sluiten. Dat is niet neutraal!
Dus een PVV school moet in jouw ogen kunnen, mits er aan de algemeen voorwaarden en eisen wordt voldaan?quote:
[..]
Dat gebeurd dan ook niet, jouw idee van de een wel en de ander niet. Voor allen geld dat er aan bepaalde voorwaarden/eisen voldaan moet worden en dat de school verder zelf mag invullen.
Als het antwoord "nee" is dan ben je niet consequent, als het antwoord "ja" is dan lijkt dat me knap gestoord.
Je bent wel empathisch, maar je doet alleen je ogen selectief dicht met als resultaat dat je helemaal niet empathisch bent.quote:
Op middelbare scholen zal de indoctrinatie meevallen, het gebeurd eerder. Aan de andere kant wordt voor vele wel tijdens deze periode de hersenpatronen bevestigd waarbij een klein aantal kinderen daar juist tegenin zal gaan.quote:Hoe zijn de kinderen op de middelbare christelijke school hier kansloos? Het is 1 van de beste scholen in de wijde omgeving. Er zitten vele niet gelovige kinderen en kinderen van andere geloven (stromingen) op die school.
De kwaliteit van een school is in deze discussie oninteressant.
Dat wil je ook allemaal verbieden? Of beter gezegd dat de staat daaraan meebetaald?quote:
[..]
Daar hoor je mij wel degelijk over. Dan heb je me echt verkeerd begrepen.
[..]
Ik had volgens mij aangegeven dat het promoten van ideologieen algemeen niet thuishoort op staatsgefinancierde scholen?
En hoe denk je dan over de verschillende visie's van openbare scholen? Want openbaar is zeer zeker ook geen eenheidsworst.
Hoe ver wil je hierin gaan?
Het antwoord daarop is ja. De kans dat ze aan de voorwaarden voldoen (waaronder zoveel leerlingen) schat ik extreem klein in. Maar als ze daar wel aan voldoen is en blijft mijn antwoord ja.quote:
[..]
Dus een PVV school moet in jouw ogen kunnen, mits er aan de algemeen voorwaarden en eisen wordt voldaan?
Als het antwoord "nee" is dan ben je niet consequent, als het antwoord "ja" is dan lijkt dat me knap gestoord.
Want die eisen/voorwaarden zorgen voor een basis kwaliteit die noodzakelijk is, daarin mag men van mij best streng zijn.
Krijgen we dat gelul weer... Vermoeiend.quote:
[..]
Je bent wel empathisch, maar je doet alleen je ogen selectief dicht met als resultaat dat je helemaal niet empathisch bent.
Ook de meeste religieuze basisscholen doen het prima. En kennen diversiteit.quote:Op middelbare scholen zal de indoctrinatie meevallen, het gebeurd eerder. Aan de andere kant wordt voor vele wel tijdens deze periode de hersenpatronen bevestigd waarbij een klein aantal kinderen daar juist tegenin zal gaan.
De kwaliteit van een school is in deze discussie oninteressant.
Ik ken vele ouders die heel bewust hun kinderen op religieuze scholen plaatsen omdat de kwaliteit hoger ligt, dat zonder dat die ouders religieus zijn.
Echt, wat voor beeld heb jij bij de gemiddelde religieuze school? Want veel verder dan een (religieuze) opening gaat dat vaak niet. Dat naast bepaalde waarden die vrij universeel zijn.
Nu heeft mijn zoon op een openbare basisschool gezeten en raad eens wat ze deden met de verschillende feestdagen? Jezus liedjes e.d. zingen!
Hypothetische PVV scholen? Ik vind het prima dat de staat daar geen cent aan betaalt ja. Jij ook, hoop ik.quote:
[..]
Dat wil je ook allemaal verbieden? Of beter gezegd dat de staat daaraan meebetaald?
En los daarvan: ik zie het ook niet gebeuren dat de staat ooit een cent uitgeeft aan zoiets. Effectief is de staat daar al zeer selectief in.
Visies? Welke visies?quote:
En hoe denk je dan over de verschillende visie's van openbare scholen? Want openbaar is zeer zeker ook geen eenheidsworst.
Hoe ver wil je hierin gaan?
quote:
Sorry hoor, hier kan ik alleen maar heel hard om lachen. Het gaat nooit gebeuren, dat weet je zelf ook wel. (En niet omdat er geen vraag naar is. En ook niet omdat er niet aan de eisen voldaan kan worden. Dat kan best.)
Jij komt met krachttermen, leer ontvangen.quote:
Krijgen we dat gelul weer... Vermoeiend.
Dat is mij ook overkomen, maar nogmaals kwaliteit is geen discussie punt hierin.quote:Ook de meeste religieuze basisscholen doen het prima. En kennen diversiteit.
Ik ken vele ouders die heel bewust hun kinderen op religieuze scholen plaatsen omdat de kwaliteit hoger ligt, dat zonder dat die ouders religieus zijn.
Zowel mijn lagere als middelbare school waren Christelijk.quote:Echt, wat voor beeld heb jij bij de gemiddelde religieuze school? Want veel verder dan een (religieuze) opening gaat dat vaak niet. Dat naast bepaalde waarden die vrij universeel zijn.
Nu heeft mijn zoon op een openbare basisschool gezeten en raad eens wat ze deden met de verschillende feestdagen? Jezus liedjes e.d. zingen!
Mij gaat het om de onontwikkelde kinder hersentjes, de patronen die daarin gemaakt worden door elke ochtend te moeten bidden, bijbelverhalen aan te horen, liedjes te zingen etc etc.
Als je je afvraagt over wat voor visie's ik het heb zou je je misschien wat beter in moeten lezen voor je oordeelt.quote:
[..]
Hypothetische PVV scholen? Ik vind het prima dat de staat daar geen cent aan betaalt ja. Jij ook, hoop ik.
En los daarvan: ik zie het ook niet gebeuren dat de staat daar ooit een cent uitgeeft aan zoiets. Effectief is de staat daar al zeer selectief in.
[..]
Visies? Welke visies?
En nogmaals, mits die "pvv school" aan die voorwaarden voldoet qua lesstof, hoeveelheid leerlingen en nog een heel aantal zaken heb ik er geen probleem mee.
Het is echt beter afgschermt als je denkt. Het gaat weleens mis en die gevallen hoor je dan ook van, niet omdat het toegelaten wordt, maar omdat het aangepakt wordt.
Op sommige punten zou evt het verscherpt kunnen worden, de lesstof dient ten alle tijden beschermt te worden. Kinderen moeten klaar zijn om naar elke middelbare over te gaan, een bepaald niveau te hebben. Aan het eind van de middelbare dient het staatsexamen gedaan te kunnen worden. Dat moet beschermd worden, daar kan en mag de overheid op toezien.
Maar verdere invulling is voor een fiks deel vrij, mits aan de andere randvoorwaarden voldaan wordt. Daarin is geen onderscheid en dat is juist wat neutraal is. Bepaalde groepen (religieus in deze) buitensluiten die aan de algemene, voor iedereen geldende voorwaarden voldoen is niet neutraal. Ik begrijp werkelijk niet hoe je dat als neutraal kan zien.
Het gaat niet gebeuren omdat de vraag niet groot genoeg is en er niet aan de voorwaarden/eisen voldaan kan worden.quote:
[..]
Sorry hoor, hier kan ik alleen maar heel hard om lachen. Het gaat nooit gebeuren, dat weet je zelf ook wel. (En niet omdat er geen vraag naar is. En ook niet omdat er niet aan de eisen voldaan kan worden. Dat kan best.)
Wat jij vroeg is of er als er aan die voorwaarden voldaan kan worden ik het ok vind en mijn antwoord blijft ja daarop. De voorwaarden zijn namelijk echt niet zo verkeerd.
Dat ik mijn kind er nooit zou plaatsen is een ander verhaal.
Maar molurus, ben je bekend met de eisen en de voorwaarden?
Nee, ik heb geen enkele behoefte aan je onzin ontvangen. Stik er lekker in.quote:
[..]
Jij komt met krachttermen, leer ontvangen.
Hoe kan het dan dat je zo anti religieus bent? Je was toch kansloos, dat vertel je net zelf!quote:Dat is mij ook overkomen, maar nogmaals kwaliteit is geen discussie punt hierin.
En als kwaliteit geen discussie punt is, wat is er dan nog zinnig aan deze discussie? Want het gaat je dan enkel om je eigen wereldbeeld op willen leggen.
Kwaliteit zou juist de belangrijkste graadmeter moeten zijn als het om scholing gaat.
Welke patronen heeft dat bij jou gelegd dan? Niet veel aangezien je nogal anti religieus bent.quote:Zowel mijn lagere als middelbare school waren Christelijk.
Mij gaat het om de onontwikkelde kinder hersentjes, de patronen die daarin gemaakt worden door elke ochtend te moeten bidden, bijbelverhalen aan te horen, liedjes te zingen etc etc.
En ook de openbare scholen doen aan jezus liedjes e.d., zoals gezegd heb ik ze gehoord van mijn zoon op de openbare basisschool. Fuck it, zelfs letterlijk in de kerk gezeten voor de kerstopvoering, die altijd een bijbelverhaal was. Mee moeten zingen zelfs met jezus liedjes.
Ook op de christelijke middelbare gebeurd dat, die dagopening heeft echt niet zoveel waarde als jij die hier toekent. Je overdrijft mateloos!
Nogmaals, ik ben voor het waarborgen van kwaliteit. Dus geen jonge aarde gezeik en andere ellende ipv normale lesstof. Maar dat is hier in Nederland dan ook helemaal niet aan de orde, niet bij door de staat gefinancieerde scholen.
quote:
Nee, ik heb geen enkele behoefte aan je onzin ontvangen. Stik er lekker in.
Ik schaam me nu nog voor de keren dat ik op mijn knietjes voor het bed zat omdat ik dacht dat het waar was wat ze mij allemaal wijsmaakten. Echter ik kon mij eraan onttrekken, dat telt niet voor iedereen.quote:Hoe kan het dan dat je zo anti religieus bent? Je was toch kansloos, dat vertel je net zelf!
Weer dat omdraaien, religieuzen willen een wereldbeeld opleggen, ik niet, ik wil objectief onderwijs.quote:En als kwaliteit geen discussie punt is, wat is er dan nog zinnig aan deze discussie? Want het gaat je dan enkel om je eigen wereldbeeld op willen leggen.
Dat is het ook maar staat los van religie.quote:Kwaliteit zou juist de belangrijkste graadmeter moeten zijn als het om scholing gaat.
Wie weet daarom wel, juist omdat ik mij besef hoe schadelijk het is doordat ik het proces van loslaten heb moeten doormaken, iets wat ik me nog heel goed besef.quote:Welke patronen heeft dat bij jou gelegd dan? Niet veel aangezien je nogal anti religieus bent.
Belachelijk.quote:En ook de openbare scholen doen aan jezus liedjes e.d., zoals gezegd heb ik ze gehoord van mijn zoon op de openbare basisschool. Fuck it, zelfs letterlijk in de kerk gezeten voor de kerstopvoering, die altijd een bijbelverhaal was. Mee moeten zingen zelfs met jezus liedjes.
Ga je nu dingen ontkennen die ik zelf heb meegemaakt, kom op zeg.quote:Ook op de christelijke middelbare gebeurd dat, die dagopening heeft echt niet zoveel waarde als jij die hier toekent. Je overdrijft mateloos!
En als je een beetje weet hoe hersenen zich ontwikkelen dan zou je snappen wat een invloed het heeft.
Waar is je onderbouwing dan?quote:
Heel erg veel. Kerken zijn sociale instituten die b.v. ontwikkelingshulp geven, hulp aan de armen. Ze vormen hechte gemeenschappen die mensen bij elkaar brengen. Ik denk dat als we anno 2017 nog steeds ons hart konden luchten bij de priester of dominee of ouderling, we veel minder mensen zouden hebben die bij psychiaters en psychologen lopen. Als iedereen een fijne gemeenschap om zich heen had zoals vroeger in de kerk zouden mensen een stuk minder eenzaam zijn.quote:[..]
Wat hebben ze dan bijgedragen?
Ik ben zelf ook christelijk opgevoed. Ik ga niet meer naar de kerk om diverse redenen, maar ik draag het christendom nog altijd een warm hart toe en ik zie zeker ook de voordelen van mijn opvoeding en onze toenmalige kerkelijke gemeenschap. Natuurlijk zitten er ook nadelen aan, soms zijn er interne conflicten en met de nogal strenge christelijke leer in onze kerk was zeker het een en ander mis, maar dat ondergraaft voor mij niet de vele positieve punten.
Op groter sociaal vlak zie je b.v. de enorm grote hoeveelheid kunst en muziek die vanwege de Kerk en het christendom zijn ontstaan, de rol van de kerk in de wetenschap vroeger, etc. Of alleen al de prachtige architectuur van veel kerkgebouwen.
Je kunt kortom niet zeggen dat het gehele concept 'religie' nooit ook maar iets heeft bijgedragen aan de samenleving. Dat is gewoon dom en ahistorisch en laat zien dat je een kokervisie hebt die net zo intolerant is als die van een extremistische moslim of fundi christen. Namelijk dat alles wat niet zo is zoals jij (atheistisch, etc.) gewoon wég moet. Het liefst helemaal met wortel en tak uitgeroeid. Dat denkt ISIS namelijk ook. Het enige verschil is dat jij nog net niet met een bomgordel een kerk gaat opblazen.
Ach arme toch, nou je bent echt heel zielig hoor, tot op het bot beschadigt omdat je wat jezus liedjes heb gezongen vroegerquote:
[..]
[..]
Ik schaam me nu nog voor de keren dat ik op mijn knietjes voor het bed zat omdat ik dacht dat het waar was wat ze mij allemaal wijsmaakten. Echter ik kon mij eraan onttrekken, dat telt niet voor iedereen.
[..]
Weer dat omdraaien, religieuzen willen een wereldbeeld opleggen, ik niet, ik wil objectief onderwijs.
[..]
Dat is het ook maar staat los van religie.
[..]
Wie weet daarom wel, juist omdat ik mij besef hoe schadelijk het is doordat ik het proces van loslaten heb moeten doormaken, iets wat ik me nog heel goed besef.
[..]
Belachelijk.
[..]
Ga je nu dingen ontkennen die ik zelf heb meegemaakt, kom op zeg.
En als je een beetje weet hoe hersenen zich ontwikkelen dan zou je snappen wat een invloed het heeft.
Ik blijf erbij, de overheid moet vooral voor kwaliteit waken. Verdere invulling, daarin diversiteit toestaan levert meer pro's op dan con's. Echt staatsonderwijs griezel ik van, beetje noord korea praktijken...
En aangezien die diversiteit waarborgen naast kwaliteit belangrijk is voor groei wil ik dat er algemene eisen zijn, die voor ieder gelden. Dus geen uitsluiten van, maar mits aan de eisen/voorwaarden voldoend.
Dank je voor de medelijden, ik voel de warmte...quote:
Ach arme toch, nou je bent echt heel zielig hoor, tot op het bot beschadigt omdat je wat jezus liedjes heb gezongen vroeger
Dat is natuurlijk een hele rare uitleg van objectief onderwijs.quote:Ik blijf erbij, de overheid moet vooral voor kwaliteit waken. Verdere invulling, daarin diversiteit toestaan levert meer pro's op dan con's. Echt staatsonderwijs griezel ik van, beetje noord korea praktijken...
Maar je blijft het punt van de ontwikkeling van kinder hersentjes negeren, en dat is triest en kansloos.
Er is dan ook niet echt geheel objectief onderwijs. Er zijn verschillende leermethode's, er zijn verschillende visie's en inkleuringen. En dat werkt eigenlijk best aardig, veel beter dan 1 enkele vorm en verder niets.quote:
[..]
Dank je voor de medelijden, ik voel de warmte...
[..]
Dat is natuurlijk een hele rare uitleg van objectief onderwijs.
Maar je blijft het punt van de ontwikkeling van kinder hersentjes negeren, en dat is triest en kansloos.
Die diversiteit is juist wat het zo succesvol maakt, dus daarom eisen die voor iedereen gelden ipv niet voor die en die.
Je laatste zin mag weer daar waar de zon niet schijnt. Echt hou toch eens op met die verwijten omdat iemand een beetje anders denkt dan jij doet. Echt, de gemiddelde 7de dags evangelist maakt nog minder gebruik van dat soort opmerkingen om de ander weg te zetten dan jij.
Ik vind die diversiteit prima, verschillende kinderen hebben verschillende leerprocessen. Men moet alleen stoppen met het indoctrineren van niet objectieve kennis en zingeving.quote:
Er is dan ook niet echt geheel objectief onderwijs. Er zijn verschillende leermethode's, er zijn verschillende visie's en inkleuringen. En dat werkt eigenlijk best aardig, veel beter dan 1 enkele vorm en verder niets.
Die diversiteit is juist wat het zo succesvol maakt, dus daarom eisen die voor iedereen gelden ipv niet voor die en die.
Je hebt niet eens door dat je zelf met de krachttermen begint, jank er dan niet om, of stop er zelf mee. Ondertussen negeer je het inhoudelijke punt opnieuw.quote:Je laatste zin mag weer daar waar de zon niet schijnt. Echt hou toch eens op met die verwijten omdat iemand een beetje anders denkt dan jij doet. Echt, de gemiddelde 7de dags evangelist maakt nog minder gebruik van dat soort opmerkingen om de ander weg te zetten dan jij.
Ik begon er niet mee truth, jij begon weer met krijsen dat ik geen empathie heb en andere onzin. Ik ben daar echt zo zat van dat ik er idd niet meer "leuk" op reageer.quote:
[..]
Ik vind die diversiteit prima, verschillende kinderen hebben verschillende leerprocessen. Men moet alleen stoppen met het indoctrineren van niet objectieve kennis en zingeving.
[..]
Je hebt niet eens door dat je zelf met de krachttermen begint, jank er dan niet om, of stop er zelf mee. Ondertussen negeer je het inhoudelijke punt opnieuw.
Scholen doen vrijwel allemaal aan ook niet onbejectieve kennis en zingeving. Een school is namelijk een gemeenschap en heeft dus naast leerstof aanbieden ook andere functie's. Een hoe met elkaar om te gaan protocol vindt je op eigenlijk elke school bv.
Je openingszin naar mij toe: "Wat een gelul dit weer.". Kom op zeg.quote:
Ik begon er niet mee truth, jij begon weer met krijsen dat ik geen empathie heb en andere onzin. Ik ben daar echt zo zat van dat ik er idd niet meer "leuk" op reageer.
Dan moeten ze daarmee stoppen en die kinderen het zelf laten ontdekken. Scholen zijn wat mij betreft al voldoende fabrieken om consumenten af te leveren. Leer ze zelfstandig te denken.quote:Scholen doen vrijwel allemaal aan ook niet onbejectieve kennis en zingeving.
En als religie dan zo fantastisch is, dan komen ze daar zelf wel bij...
Hoe met elkaar om te gaan lijkt mij normale en seculiere lesstof.quote:Een school is namelijk een gemeenschap en heeft dus naast leerstof aanbieden ook andere functie's. Een hoe met elkaar om te gaan protocol vindt je op eigenlijk elke school bv.
Er bestaat niet zoiets als 100% objectief onderwijs. Ik zal dit punt uitleggen.quote:
[..]
Ik vind die diversiteit prima, verschillende kinderen hebben verschillende leerprocessen. Men moet alleen stoppen met het indoctrineren van niet objectieve kennis en zingeving.
Kijk, sommige dingen zijn objectief gewoon waar. 1+1 is 2 bijvoorbeeld, of 'hij vindt schrijf je met dt'. Dat zijn dan ook dingen die elk kind leert, zowel op een openbare als op een bijzondere school.
Maar op het moment dat het bijvoorbeeld gaat over normen en waarden, of bijvoorbeeld over zaken als filosofie of geschiedenis, dan kun je simpelweg nooit 100% neutraal zijn. Je kijkt namelijk altijd vanuit een bepaalde invalshoek naar die dingen. Ook op een openbare school.
Dan kun je zeggen 'we trekken alles gelijk' (openbaar/seculier, dus). Maar dan heb je dus in feite een soort staatsonderwijs waarbij maar één interpretatie van de feiten, één stelsel van normen en waarden en maar één wereldvisie 'de juiste' is. En dat is gevaarlijk. Het is veel beter dat ouders kunnen kiezen vanuit welke wereldvisie hun kinderen opgeleid worden. Namelijk openbaar of religieus (en binnen religieus dan verschillende opties). En ook binnen het openbaar onderwijs verschillen de verschillende scholen van elkaar.
Neutraal bestaat niet, wat veel onderwerpen betreft. Objectief bestaat niet.quote:
[..]
Dan moeten ze daarmee stoppen en die kinderen het zelf laten ontdekken. Scholen zijn wat mij betreft al voldoende fabrieken om consumenten af te leveren. Leer ze zelfstandig te denken.
En als religie dan zo fantastisch is, dan komen ze daar zelf wel bij...
[..]
Hoe met elkaar om te gaan lijkt mij normale en seculiere lesstof.
Maar ja, als je je eigen werteldvisie bombardeert tot 'objectief en neutraal', tsja. Dan ben je in feite niet erger dan een ayatollah die de Islam bombardeert tot de standaardreligie.
Vergeet vooral wat ik gelul noemde... Maar ook hier voel je je weer het eeuwige slachtoffer, degene die de enige grote waarheid kent en degene die als enige echt gevoel heeft. Stik erin.quote:
[..]
Je openingszin naar mij toe: "Wat een gelul dit weer.". Kom op zeg.
Ga vooral door met janken erover, ik ben duidelijk genoeg geweest.
Seculiere lesstof???? Sinds wanneer is seculier een ideologie geworden? Hmmmzzz, sinds bepaalde atheisten het willen kapen als zijnde iets atheistisch?quote:Dan moeten ze daarmee stoppen en die kinderen het zelf laten ontdekken. Scholen zijn wat mij betreft al voldoende fabrieken om consumenten af te leveren. Leer ze zelfstandig te denken.
En als religie dan zo fantastisch is, dan komen ze daar zelf wel bij...
[..]
Hoe met elkaar om te gaan lijkt mij normale en seculiere lesstof.
En doe niet net alsof religieuze scholen het enkel over de eigen religie hebben. Zelfs in de godsdienstlessen (waar dus geloof wordt besproken, want dat wordt niet gedaan in de andere klassen) worden andere zaken ook besproken.
Je hebt echt een raar en vertekend beeld van religieuze scholen. Die niet spoort met de werkelijkheid hier in Nederland. Misschien op een enkele uitzondering na, maar zeer zeker geen algemeen beeld.
Welke wereldvisie is dat dan?quote:
Er bestaat niet zoiets als 100% objectief onderwijs. Ik zal dit punt uitleggen.
Kijk, sommige dingen zijn objectief gewoon waar. 1+1 is 2 bijvoorbeeld, of 'hij vindt schrijf je met dt'. Dat zijn dan ook dingen die elk kind leert, zowel op een openbare als op een bijzondere school.
Maar op het moment dat het bijvoorbeeld gaat over normen en waarden, of bijvoorbeeld over zaken als filosofie of geschiedenis, dan kun je simpelweg nooit 100% neutraal zijn. Je kijkt namelijk altijd vanuit een bepaalde invalshoek naar die dingen. Ook op een openbare school.
Dan kun je zeggen 'we trekken alles gelijk' (openbaar/seculier, dus). Maar dan heb je dus in feite een soort staatsonderwijs waarbij maar één interpretatie van de feiten, één stelsel van normen en waarden en maar één wereldvisie 'de juiste' is.
Maar wat is dat dan dat niet objectieve wereldbeeld?quote:
Neutraal bestaat niet, wat veel onderwerpen betreft. Objectief bestaat niet.
Maar ja, als je je eigen werteldvisie bombardeert tot 'objectief en neutraal', tsja. Dan ben je in feite niet erger dan een ayatollah die de Islam bombardeert tot de standaardreligie.
De atheïstische, humanistische, westerse, vaak enigszins links-georiënteerde wereldvisie die vaak wordt gepropageerd op openbare scholen.quote:
[..]
Welke wereldvisie is dat dan?
Maar welke het is maakt niet zo veel uit. Het gaat erom dat er simpelweg niet iets bestaat als '100 procent objectief en neutraal'. En zolang dat niet bestaat moet je ook geen staatsonderwijs zonder enige variatie willen.
Ik voel me geen slachtoffer, ik sloeg alleen terug, maar dat is een beetje gevoelig punt voor je.quote:
Vergeet vooral wat ik gelul noemde... Maar ook hier voel je je weer het eeuwige slachtoffer, degene die de enige grote waarheid kent en degene die als enige echt gevoel heeft. Stik erin.
Ga vooral door met janken erover, ik ben duidelijk genoeg geweest.
Als je elke dag moet bidden is dat gewoon indoctrinatie, als je elke dag hoort dat god bestaat en dat je hem moet volgen, dan is dat indoctrinatie. En dat heeft allemaal niets met onderwijs te maken.quote:Seculiere lesstof???? Sinds wanneer is seculier een ideologie geworden? Hmmmzzz, sinds bepaalde atheisten het willen kapen als zijnde iets atheistisch?
En doe niet net alsof religieuze scholen het enkel over de eigen religie hebben. Zelfs in de godsdienstlessen (waar dus geloof wordt besproken, want dat wordt niet gedaan in de andere klassen) worden andere zaken ook besproken.
Je hebt echt een raar en vertekend beeld van religieuze scholen. Die niet spoort met de werkelijkheid hier in Nederland. Misschien op een enkele uitzondering na, maar zeer zeker geen algemeen beeld.
- Je had vieringen met pasen en kerstmis.
- Je had 1x per week één uurtje godsdienst, wat overigens niet alleen over het christendom ging maar ook over andere religies.
- Er was elke ochtend een dagopening uit een boekje. Maar écht heel erg duidelijk christelijk in signatuur was die ook niet echt.
- We hadden welgeteld één docent die uit de Bijbel las voor de les. Maar dat was juist een docent die naar eigen zeggen atheïstisch was, en het werd dus gelezen ter kennisoverdracht en niet om te 'bekeren' of zo.
- De meeste leerlingen op onze school waren niet eens christelijk, en er zaten ook veel moslims op.
En that's it. Er zijn wel christelijke scholen die een stuk strenger zijn hoor, maar dat is een minderheid.
Als er een puur atheïstische wereldvisie wordt onderwezen. Als je elke dag moet zeggen dat er geen god bestaat, dat religie verkeerd is etc etc. Dan heb je een verhaal, nu niet.quote:
De atheïstische, humanistische, westerse, vaak enigszins links-georiënteerde wereldvisie die vaak wordt gepropageerd op openbare scholen.
Maar dan vervalt toch ook het hele idee van religieus onderwijs. Dus waarom dan nog?quote:
Verder heb ik zelf op een in naam 'christelijke' school gezeten. Maar het enige christelijke eraan was:
- Je had vieringen met pasen en kerstmis.
- Je had 1x per week één uurtje godsdienst, wat overigens niet alleen over het christendom ging maar ook over andere religies.
- Er was elke ochtend een dagopening uit een boekje. Maar écht heel erg duidelijk christelijk in signatuur was die ook niet echt.
- We hadden welgeteld één docent die uit de Bijbel las voor de les. Maar dat was juist een docent die naar eigen zeggen atheïstisch was, en het werd dus gelezen ter kennisoverdracht en niet om te 'bekeren' of zo.
- De meeste leerlingen op onze school waren niet eens christelijk, en er zaten ook veel moslims op.
En that's it. Er zijn wel christelijke scholen die een stuk strenger zijn hoor, maar dat is een minderheid.
Als je elke dag hoort 'we moeten lief zijn voor elkaar' is dat dan ook indoctrinatie?quote:
Als je elke dag moet bidden is dat gewoon indoctrinatie, als je elke dag hoort dat god bestaat en dat je hem moet volgen, dan is dat indoctrinatie. En dat heeft allemaal niets met onderwijs te maken.
Als je elke dag hoort 'we moeten anderen niet discrimineren' is dat dan ook indoctrinatie?
Als je elke dag hoort 'God bestaat niet', is dat dan ook indoctrinatie?
Als je elke dag hoort 'we moeten homo's accepteren en man en vrouw zijn gelijk' is dat ook indoctrinatie?
Is sinterklaas indoctrinatie?
Je kunt alles wel indoctrinatie noemen. Alle bovenstaande dingen zijn namelijk niet OBJECTIEF waar. Echter gelóven veel mensen er wel in (en dat valt zeker te beargumenterne). Maar het zijn geen feiten.
Oh dus nu verander je je argument van 'indoctrinatie' naar 'het heeft toch geen zin'.quote:
[..]
Maar dan vervalt toch ook het hele idee van religieus onderwijs. Dus waarom dan nog?
Je slaat niet terug, je begint met verwijten en aanwijzen en jankt dan als iemand daar geen zin in heeft. Nu laat ik me toch weer verleiden tot een antwoord, dat is stom. Maar hoop dat je ooit eens inziet dat je manier van communiceren in deze foutief is en aanvallend is.quote:
[..]
Ik voel me geen slachtoffer, ik sloeg alleen terug, maar dat is een beetje gevoelig punt voor je.
Je hebt me al voor vanalles uitgemaakt, van (mede) schuldig aan gruwelijkheden tot geen empathie hebben. Het is echt een ontzettend nare manier van praten die je erop na houdt. Je verwijt, je beschuldigt erop los en gaat dan janken als iemand daar niet zo blij mee is.
Snap je het nu? Dan ga ik weer mijn best doen dit te laten rusten, want het is compleet onzinnig.
Je moet niet bidden, je mag ook gewoon even stil zijn en anderen laten bidden.quote:Als je elke dag moet bidden is dat gewoon indoctrinatie, als je elke dag hoort dat god bestaat en dat je hem moet volgen, dan is dat indoctrinatie. En dat heeft allemaal niets met onderwijs te maken.
Je wil maar niet begrijpen dat vrijwel elke school zo zijn eigen visie heeft. Dat kringgesprek over met respect met elkaar omgaan hoort daar ook bij. Die school die een meditatie uurtje heeft ook (niet religieus, gewoon even een rustmomentje voor de kinderen). En ga zo maar door en door en door.
Er bestaan hier amoer tot geen scholen die hier niets mee doen op hun eigen manier.
Hier bij mijn zoon hetzelfde. Dit is hoe het meestal gaat.quote:
Verder heb ik zelf op een in naam 'christelijke' school gezeten. Maar het enige christelijke eraan was:
- Je had vieringen met pasen en kerstmis.
- Je had 1x per week één uurtje godsdienst, wat overigens niet alleen over het christendom ging maar ook over andere religies.
- Er was elke ochtend een dagopening uit een boekje. Maar écht heel erg duidelijk christelijk in signatuur was die ook niet echt.
- We hadden welgeteld één docent die uit de Bijbel las voor de les. Maar dat was juist een docent die naar eigen zeggen atheïstisch was, en het werd dus gelezen ter kennisoverdracht en niet om te 'bekeren' of zo.
- De meeste leerlingen op onze school waren niet eens christelijk, en er zaten ook veel moslims op.
En that's it. Er zijn wel christelijke scholen die een stuk strenger zijn hoor, maar dat is een minderheid.
Sterker nog, ook andere zaken behandelen bij godsdienst komt op elke religieuze school voor. Hoort bij de algemene lesstof.
Dat is niet atheistisch... Dat is anti theistisch. Verwar die 2 niet met elkaar.quote:
[..]
Als er een puur atheïstische wereldvisie wordt onderwezen. Als je elke dag moet zeggen dat er geen god bestaat, dat religie verkeerd is etc etc. Dan heb je een verhaal, nu niet.
Je hebt het over universele waarden, of in ieder geval waarden die universeel zouden moeten zijn, of ben je het daar niet mee eens? (De sint is even een ander geval).quote:
Als je elke dag hoort 'we moeten lief zijn voor elkaar' is dat dan ook indoctrinatie?
Als je elke dag hoort 'we moeten anderen niet discrimineren' is dat dan ook indoctrinatie?
Als je elke dag hoort 'we moeten homo's accepteren en man en vrouw zijn gelijk' is dat ook indoctrinatie?
Is sinterklaas indoctrinatie?
Je kunt alles wel indoctrinatie noemen. Alle bovenstaande dingen zijn namelijk niet OBJECTIEF waar. Echter gelóven veel mensen er wel in (en dat valt zeker te beargumenterne). Maar het zijn geen feiten.
Dit zou overigens wel indoctrinatie zijn en zou ik ook op tegen zijn.quote:Als je elke dag hoort 'God bestaat niet', is dat dan ook indoctrinatie?
Ik heb het over de situatie die je beschrijft... ?!?!quote:
Oh dus nu verander je je argument van 'indoctrinatie' naar 'het heeft toch geen zin'.
Nee, want de religeuze waarden en normen zitten overal doorheen verweven. Dat gaat wel wat verder dan het god is groot praatje.quote:
[..]
Maar dan vervalt toch ook het hele idee van religieus onderwijs. Dus waarom dan nog?
Dat het ook zonder religie kan, die waarden ook op andere manieren bewerkstelligd kunnen worden doet daar niets vanaf.
Nog een voordeel trouwens van die religieuze scholen... Die hebben vaak meer middelen omdat vanuit dat religieuze denken er ook vaak meer geschonken wordt in de praktijk.
Die waarden zijn helemaal niet universeel. Het grootste deel van de wereld is helemaal niet eens met die waarden.quote:
[..]
Je hebt het over universele waarden, of in ieder geval waarden die universeel zouden moeten zijn, of ben je het daar niet mee eens? (De sint is even een ander geval).
En of ze zo zouden moeten zijn, kijk dáár ga je dus al naar het subjectieve toe. Dat vínd jij (en vind ik deels ook). Maar dat ís niet per se zo.
Dit bewijst dus dat er niet zoiets bestaat als 100% objectief onderwijs.
De meeste christelijke scholen zijn zoals ik zeg. Voroal in naam christelijk.quote:
[..]
Ik heb het over de situatie die je beschrijft... ?!?!
Maar ja dat wil jij als een soort Fuehrer gaan lopen verbieden. Één grote staatséénheidsworst in het onderwijs. Dat vind ik gevaarlijjk.
Deels?quote:
Die waarden zijn helemaal niet universeel. Het grootste deel van de wereld is helemaal niet eens met die waarden.
En of ze zo zouden moeten zijn, kijk dáár ga je dus al naar het subjectieve toe. Dat vínd jij (en vind ik deels ook). Maar dat ís niet per se zo.
Het zijn universele waarden. Dat er een gedeelte van de wereld (en raad eens waardoor dat komt) het er niet mee eens zijn doet niet onder aan het feit dat we het na zouden moeten streven. Dat is misschien niet objectief, maar dan is niet mogen moorden is ook subjectief en toch streven we het allemaal na.quote:Dit bewijst dus dat er niet zoiets bestaat als 100% objectief onderwijs.
Natuurlijk doet dat er wel aan af. Dan blijft toch alleen nog dat stukje indoctrinatie door elke dag te moeten bidden en god bestaat riedeltje over.quote:
Nee, want de religeuze waarden en normen zitten overal doorheen verweven. Dat gaat wel wat verder dan het god is groot praatje.
Dat het ook zonder religie kan, die waarden ook op andere manieren bewerkstelligd kunnen worden doet daar niets vanaf.
En dat vind ik dus doodeng. Religieuze macht door geld, door het collectief.quote:Nog een voordeel trouwens van die religieuze scholen... Die hebben vaak meer middelen omdat vanuit dat religieuze denken er ook vaak meer geschonken wordt in de praktijk.
En deze uitspraak is dus ongeveer net zo tolerant als deze:quote:
[..]
Deels?
[..]
Het zijn universele waarden. Dat er een gedeelte van de wereld (en raad eens waardoor dat komt) het er niet mee eens zijn doet niet onder aan het feit dat we het na zouden moeten streven. Dat is misschien niet objectief, maar dan is niet mogen moorden is ook subjectief en toch streven we het allemaal na.
'De islam is de universele religie. Dat er een gedeelte van de wereld is die het daar niet mee eens is, doet daar niets aan af.'
Ik weet niet hoor maar ben jij vroeger gedwongen om te bidden met een zweep dat je hier zo een trauma aan hebt of zo? Ik ben op school nooit gedwongen om te bidden en sterker nog werd er nauwelijks gebeden op onze school.quote:
[..]
Natuurlijk doet dat er wel aan af. Dan blijft toch alleen nog dat stukje indoctrinatie door elke dag te moeten bidden en god bestaat riedeltje over.
Allemaal maar weer gaan moorden dan?quote:
En deze uitspraak is dus ongeveer net zo tolerant als deze:
'De islam is de universele religie. Dat er een gedeelte van de wereld is die het daar niet mee eens is, doet daar niets aan af.'
Niet met de zweep, maar wel gedwongen. En dat gebeurd nu nog steeds op bepaalde scholen.quote:
Ik weet niet hoor maar ben jij vroeger gedwongen om te bidden met een zweep dat je hier zo een trauma aan hebt of zo?
Kijk ik zeg niet dat er helemaal geen eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs ook op religieuze scholen. De staat mag de volgende zaken eisen:quote:
[..]
Allemaal maar weer gaan moorden dan?
- Dat het standaard lesprogramma gewoon moet worden afgewerkt (inclusief b.v. de evolutietheorie).
- Dat er geen oproepen worden gedaan tot geweeld of tegen andere zaken die tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Maar verder moeten scholen gewoon de vrijheid hebben om ook een religieuze grondslag of juist ee nseculiere grondslag te hebben.
Je bent gedwongen om te bidden? Serieus?quote:
[..]
Niet met de zweep, maar wel gedwongen. En dat gebeurd nu nog steeds op bepaalde scholen.
Ik geloof er niks van.
Prima, daar hebben we de start van het objectieve lespakket.quote:
Kijk ik zeg niet dat er helemaal geen eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs ook op religieuze scholen. De staat mag de volgende zaken eisen:
- Dat het standaard lesprogramma gewoon moet worden afgewerkt (inclusief b.v. de evolutietheorie).
- Dat er geen oproepen worden gedaan tot geweeld of tegen andere zaken die tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Nee, waarom? Omdat de ouders dat willen, laat die kinderen het lekker zelf beslissen als ze oud genoeg zijn.quote:Maar verder moeten scholen gewoon de vrijheid hebben om ook een religieuze grondslag of juist ee nseculiere grondslag te hebben.
Nee, want dat zijn inherent religieuze waarden. Sterker nog, in de praktijk passen bv die christelijke scholen dat veel meer toe dan de openbare scholen. Het is 1 van de factoren waarom die christelijke scholen zo goed functioneren. Het zijn christelijke waarden, dat anderen ook die waarden (kunnen) hebben doen er niets vanaf. Je zou zelfs kunnen stellen dat die anderen dat over hebben genomen van die religieuzen, dat is een historische waarheid.quote:
[..]
Natuurlijk doet dat er wel aan af. Dan blijft toch alleen nog dat stukje indoctrinatie door elke dag te moeten bidden en god bestaat riedeltje over.
En nogmaals niemand MOET bidden, er wordt gebeden en degene die dat niet willen zijn gewoon even stil. Je hoeft je handjes niet te vouwen, je ogen niet te sluiten en al zeer zeker hoef je geen gebed op te zeggen. Je hanteert een valse voorstelling van zaken hier!
Je vindt het doodeng dat bv de christelijke school van mijn zoon een technasium heeft? Dat dat mogelijk is omdat er wat meer middelen zijn, die enge religieuze dat ondersteunen?quote:En dat vind ik dus doodeng. Religieuze macht door geld, door het collectief.
Weer ga je uit van een valse voorstelling van zaken. Dat dat geld gebruikt wordt om god in de kopjes van kinderen te gieten, dat terwijl het wordt gebruikt om betere leerstof aan te bieden.
Dat vanuit die religieuze waarde van geven en delen. Echt, supereng hoor dat geven en delen!
Doen we aan de lopende band. Oorlogen, doodstraf, om maar wat te noemen...quote:
[..]
Allemaal maar weer gaan moorden dan?
Op de lagere, ik moest mijn ogen dicht doen, en dan diegene die aan de beurt was moest het onze vader opzeggen.quote:
[..]
Je bent gedwongen om te bidden? Serieus?
Ik geloof er niks van.
Ach lul niet, je spreekt onwaarheden en overdrijft. Valse voorstelling van zaken.quote:
[..]
Niet met de zweep, maar wel gedwongen. En dat gebeurd nu nog steeds op bepaalde scholen.
Even stil moeten zijn om anderen te laten bidden is wat anders dan zelf gedwongen worden om te bidden.
Ik ken echt geen enkele christelijke school die dit afdwingt en ik ben niet de jongste meer. Zelfs op de grefo school bij ons in het dorp vroeger werd dat niet afgedwongen. Wel werd het gedaan en diende je even stil te zijn.
Dit dus. Truth doet net alsof er geen eisen/voorwaarden zijn. Wat gewoonweg onwaar is.quote:
[..]
Kijk ik zeg niet dat er helemaal geen eisen moeten worden gesteld aan het onderwijs ook op religieuze scholen. De staat mag de volgende zaken eisen:
- Dat het standaard lesprogramma gewoon moet worden afgewerkt (inclusief b.v. de evolutietheorie).
- Dat er geen oproepen worden gedaan tot geweeld of tegen andere zaken die tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Maar verder moeten scholen gewoon de vrijheid hebben om ook een religieuze grondslag of juist ee nseculiere grondslag te hebben.
Als openbare scholen beter worden ben ik daar alleen maar voor. Maar dan kan het dus ook zonder religie.quote:
Nee, want dat zijn inherent religieuze waarden. Sterker nog, in de praktijk passen bv die christelijke scholen dat veel meer toe dan de openbare scholen. Het is 1 van de factoren waarom die christelijke scholen zo goed functioneren. Het zijn christelijke waarden, dat anderen ook die waarden (kunnen) hebben doen er niets vanaf. Je zou zelfs kunnen stellen dat die anderen dat over hebben genomen van die religieuzen, dat is een historische waarheid.
Voor de ontwikkeling van kinderen in de leeftijd 7-11 is dit heel bepalend. En ik moest mijn handjes vouwen, ogen dicht eens in de zoveel tijd het gebed opzeggen.quote:En nogmaals niemand MOET bidden, er wordt gebeden en degene die dat niet willen zijn gewoon even stil. Je hoeft je handjes niet te vouwen, je ogen niet te sluiten en al zeer zeker hoef je geen gebed op te zeggen. Je hanteert een valse voorstelling van zaken hier!
Wel met de gedachte die daarachter zit, dat is gewoon macht uitoefenen.quote:Je vindt het doodeng dat bv de christelijke school van mijn zoon een technasium heeft? Dat dat mogelijk is omdat er wat meer middelen zijn, die enge religieuze dat ondersteunen?
Weer ga je uit van een valse voorstelling van zaken. Dat dat geld gebruikt wordt om god in de kopjes van kinderen te gieten, dat terwijl het wordt gebruikt om betere leerstof aan te bieden.
Dat vanuit die religieuze waarde van geven en delen. Echt, supereng hoor dat geven en delen!
Doe nou even normaal anders maak ik je zo weer aan het huilen.quote:
Ach lul niet, je spreekt onwaarheden en overdrijft. Valse voorstelling van zaken.
Even stil moeten zijn om anderen te laten bidden is wat anders dan zelf gedwongen worden om te bidden.
Ik ken echt geen enkele christelijke school die dit afdwingt en ik ben niet de jongste meer. Zelfs op de grefo school bij ons in het dorp vroeger werd dat niet afgedwongen. Wel werd het gedaan en diende je even stil te zijn.
Bij ideologieën op scholen denk ik aan alle zaken die bijvoorbeeld ook in de politiek behandeld worden, omdat er geen eensluidend oordeel over is dat het "goed" of "slecht" is. Dus dingen over natuurbescherming, over kernenergie gebruiken, over de verhoudingen met andere politieke machtsblokken, over wat gezonde voeding is en wat niet, wel of geen multiculturele dingen, euthanasie, abortus, donorschap, honger in Afrika, klimaatverandering, seks op je 13e, etc, etc.quote:
Ideologieën horen (buiten maatschappijleer natuurlijk) ook niet op scholen thuis. Verschillende leermethoden kan ik me nog iets bij voorstellen, maar die zullen zich wel moeten bewijzen.
Als het gaat om 'ideologieën' op scholen weer ik werkelijk niet waar je het over hebt. Moet je eens proberen: een "PVV school" beginnen. Moet je eens zien hoe snel er een politieke rel over ontstaat.
Bij al die zaken is de keuze om het te behandelen op school al een duidelijke keuze, daarnaast is het voor een docent, die zelf ook maar een mens met een mening is, moeilijk om zo'n onderwerp echt neutraal te behandelen en het ook neutraal te houden (dat de mening van de populaire kids niet wordt opgedrongen aan de gehele groep).
Zo'n ideologie is een pakket van meningen waar iemand voor staat. Dat komt niet uit de lucht vallen, het bepaalt wie je bent, je krijgt een groot deel ervan mee uit je directe omgeving. Niet alleen op school. En het gaat veel verder dan alleen godsdienst.
Die kinderen op confessionele scholen krijgen daar gewoon te horen wat ze thuis en in de kerk en bij vriendjes thuis ook te horen krijgen. Kakken zonder douwen voor die scholen.quote:
Ik vind het zielig voor de kinderen, die kleine hersentjes zijn compleet kansloos. En dat weten de religieuzen, vandaar ook het verzet.
Als ze het echt aan de kinderen over zouden laten om op latere leeftijd voor religie of iets anders te kiezen dan was het snel klaar met religie. En daarom is het verzet ertegen zo groot.
Ja nee Adolf, laten we alles maar een eenheidsworst maken en alles vanuit De Staats Ideologie doen.quote:
e tegen onze wet en grondwet ingaan (b.v. discriminatie)
Prima, daar hebben we de start van het objectieve lespakket.
Ok, dat is wel streng ja.quote:
[..]
Op de lagere, ik moest mijn ogen dicht doen, en dan diegene die aan de beurt was moest het onze vader opzeggen.
Maar ja, ook op andere scholen moet je wel eens iets opzeggen als de leraar het zegt. Ik zie alsnog niet in waarom dit zo een intens traumatische ervaring voor je is geweest.
Wat een gotspe. Je indoctrineert kinderen met 1 religie en dan durf je over eenheidsworst te spreken, hou toch op. Het is juist de diversiteit die ik wil, dat kinderen zelf kunnen kiezen zonder de balast die ze hebben meegekregen. Religie als voorbeeld van diversiteit is wel een hele erge misvatting.quote:
Ja nee Adolf, laten we alles maar een eenheidsworst maken en alles vanuit De Staats Ideologie doen.
Een kind is nog niet toerekeningsvatbaar hè. Als jij niet wil dat je kinderen worden """"geïndoctrineerd""""", dan stuur je ze toch lekker naar een openbare school?quote:
[..]
Wat een gotspe. Je indoctrineert kinderen met 1 religie en dan durf je over eenheidsworst te spreken, hou toch op. Het is juist de diversiteit die ik wil, dat kinderen zelf kunnen kiezen zonder de balast die ze hebben meegekregen. Religie als voorbeeld van diversiteit is wel een hele erge misvatting.
Maar de ouders bepalen nu eenmaal de opvoeding van de kidneren, en daar hoort ook de school bij.
Of wil je het ook ouders gaan verbieden om kinderen religieus op te voeden....
Het is niet traumatisch, ik vind het abject. Zo'n procedure, dag in dag uit, heeft zijn impact op kinderen.quote:
Ok, dat is wel streng ja.
Maar ja, ook op andere scholen moet je wel eens iets opzeggen als de leraar het zegt. Ik zie alsnog niet in waarom dit zo een intens traumatische ervaring voor je is geweest.
Ik zou niet weten waarom je geen PVV-school zou mogen oprichten als die binnen de kaders van de wet blijft. Maar ik vraag me dan ook af wat je in gedachten hebt bij zo'n school als je ervan uit gaat dat die school ook gewoon aan de algemene onderwijsdoelstellingen moet voldoen.quote:
[..]
Dus een PVV school moet in jouw ogen kunnen, mits er aan de algemeen voorwaarden en eisen wordt voldaan?
Ik kan me iets voorstellen als een "nationalistische school" waar je de dag begint met het zingen van het volkslied, staand, en dat je bij muziekles vooral geuzenliederen gaat zingen. Dat er portretten van het koningspaar in elk klaslokaal hangen naast stoere afbeeldingen van Nederlandse helden.
Ik kan me ook iets voorstellen als rekenen: "er zitten 3 Marokkanen in de gevangenis. Er komen er 2 bij. Hoeveel Marokkanen zitten er dan niet in de gevangenis?" Antwoord: "Minder, minder."
Maar ik geloof er niets van dat daarin een parallel is te trekken met confessionele scholen. Die zullen toch ook gewoon met appels en peren leren rekenen en niet met crucifixen en rozenkransen? Hoe ziet de confessionele ideologie eruit als je kijkt naar de kernvakken van de school: lezen, schrijven en rekenen? Hoe zit dat bij de andere vakken? Er is maar heel weinig verschil imho.
Ja nou en. Wij moesten hand in hand in rustig tempo en doodstil naar het lokaallopen bijvoorbeeld. Dat is ook een procedure dag in dag uit. Loop ik hier te huilen om indoctrinatie?"quote:
[..]
Het is niet traumatisch, ik vind het abject. Zo'n procedure, dag in dag uit, heeft zijn impact op kinderen.
Als je als kind op school zit moet je nu eenmaal bepaalde dingen doen. Daar ga je echt niet dood aan hoor.
Maar dat is dan toch ook voldoende, dat hun ouders die religie meegeven? Laten ze op school al het andere leren.quote:
Een kind is nog niet toerekeningsvatbaar hè. Als jij niet wil dat je kinderen worden """"geïndoctrineerd""""", dan stuur je ze toch lekker naar een openbare school?
Maar de ouders bepalen nu eenmaal de opvoeding van de kidneren, en daar hoort ook de school bij.
Of wil je het ook ouders gaan verbieden om kinderen religieus op te voeden....
Dit betwist ik ook niet.quote:
[..]
Bij ideologieën op scholen denk ik aan alle zaken die bijvoorbeeld ook in de politiek behandeld worden, omdat er geen eensluidend oordeel over is dat het "goed" of "slecht" is. Dus dingen over natuurbescherming, over kernenergie gebruiken, over de verhoudingen met andere politieke machtsblokken, over wat gezonde voeding is en wat niet, wel of geen multiculturele dingen, euthanasie, abortus, donorschap, honger in Afrika, klimaatverandering, seks op je 13e, etc, etc.
Bij al die zaken is de keuze om het te behandelen op school al een duidelijke keuze, daarnaast is het voor een docent, die zelf ook maar een mens met een mening is, moeilijk om zo'n onderwerp echt neutraal te behandelen en het ook neutraal te houden (dat de mening van de populaire kids niet wordt opgedrongen aan de gehele groep).
Zo'n ideologie is een pakket van meningen waar iemand voor staat. Dat komt niet uit de lucht vallen, het bepaalt wie je bent, je krijgt een groot deel ervan mee uit je directe omgeving. Niet alleen op school. En het gaat veel verder dan alleen godsdienst.
Maar dat mensen allemaal een mening hebben betekent nog niet dat een door de staat gefinancierde school, als organisatie, een specifieke mening zou moeten promoten. Dat is een regelrechte bedreiging van de toegankelijkheid van het onderwijs waar wij allemaal voor moeten betalen.
Persoonlijk zie ik liever niet dat mijn belastingcenten worden uitgegeven aan ideologieën waar ik niet achter sta. Of dat nou Christendom, Islam of rechts populisme is.
Evenzo zou ik mijn kind nooit op een school willen hebben die zo'n ideologie, als school, uitdraagt.
Ze leren al het andere ook op een religieuze school al.quote:
[..]
Maar dat is dan toch ook voldoende, dat hun ouders die religie meegeven? Laten ze op school al het andere leren.
En jij vindt het dus 'voldoende' dat de religie alleen thuis aangeboden wordt. Veel ouders vinden dat niet. Waarom dan als een soort Kimg Jong Un alleen je eigen mening erdoor drukken en niet religieuze ouders gewoon laten?
Dat klopt maar daar bouw je niet je zingeving, je levensrichting mee op. Maar draai het om, wat is het probleem om geen religieus onderwijs te hebben.quote:
Ja nou en. Wij moesten hand in hand in rustig tempo en doodstil naar het lokaallopen bijvoorbeeld. Dat is ook een procedure dag in dag uit. Loop ik hier te huilen om indoctrinatie?"
Als je als kind op school zit moet je nu eenmaal bepaalde dingen doen. Daar ga je echt niet dood aan hoor.
Omdat die kleine kinder hersentjes dus zo beïnvloed worden dat ze later er heel lastig van af komen. Het hele concept van dat religie een vrije keuze is vervalt daarmee.quote:
Ze leren al het andere ook op een religieuze school al.
En jij vindt het dus 'voldoende' dat de religie alleen thuis aangeboden wordt. Veel ouders vinden dat niet. Waarom dan als een soort Kimg Jong Un alleen je eigen mening erdoor drukken en niet religieuze ouders gewoon laten?
Omdat de status quo nu al is dat er nu eenmaal een artikel in de grondwet is dat vrijheid van onderwijs gunt. Waarom zou je dat veranderen als er geen probleem is.quote:
[..]
Dat klopt maar daar bouw je niet je zingeving, je levensrichting mee op. Maar draai het om, wat is het probleem om geen religieus onderwijs te hebben.
De praktijk is dat dat niet in zoverre het geval is... En dat het zonder religie ook kan doet werkelijk niets af van het feit dat het met religie wel gebeurd, vaak beter gebeurd zelfs en behoort tot het normen en waarden pakket van die religie.quote:
[..]
Als openbare scholen beter worden ben ik daar alleen maar voor. Maar dan kan het dus ook zonder religie.
Dat is dan een extreme uitzondering, echt heel apart, heb er verder nog nooit van gehoord in mijn leven (en ik stam uit eind jaren '70). Verhef dat niet tot algehele waarheid mbt religieuze scholen.quote:Voor de ontwikkeling van kinderen in de leeftijd 7-11 is dit heel bepalend. En ik moest mijn handjes vouwen, ogen dicht eens in de zoveel tijd het gebed opzeggen.
Nee, dat maak jij ervan. Het komt voort uit een samen de schouders eronder zetten, elkaar steunen.quote:Wel met de gedachte die daarachter zit, dat is gewoon macht uitoefenen.
Jij wil er perse wat slechts in zien, dat is jouw waardeoordeel en moet je lekker bij jezelf houden.
Och och och die arme kindertjes, helemaal gehersenspoeld hè.quote:
[..]
Omdat die kleine kinder hersentjes dus zo beïnvloed worden dat ze later er heel lastig van af komen. Het hele concept van dat religie een vrije keuze is vervalt daarmee.
Het is makkelijker om van christendom naar atheisme te gaan, dan andersom hoor. Vanuit dat argument kun je beter iedereen christelijk opvoeden.
"Ja maar ik vind het kut, dus dan mogen anderen het ook niet"quote:
[..]
Omdat de status quo nu al is dat er nu eenmaal een artikel in de grondwet is dat vrijheid van onderwijs gunt. Waarom zou je dat veranderen als er geen probleem is.
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.quote:
[..]
Omdat de status quo nu al is dat er nu eenmaal een artikel in de grondwet is dat vrijheid van onderwijs gunt. Waarom zou je dat veranderen als er geen probleem is.
Denk je echt dat dat zoveel impact heeft als je het vergelijkt met dingen als drie keer daags (ook in het weekend en tijdens vakanties) Bijbellezen na het eten, bidden voor het eten, danken na het eten, bidden voor je naar bed gaat, voorgelezen worden uit stichtelijke boeken, alleen goedgekeurde boeken mogen lezen uit de bibliotheek, kerkbezoek, zondagsschool, en alleen de EO mogen kijken op tv (als er überhaupt een tv is)?quote:
Mij gaat het om de onontwikkelde kinder hersentjes, de patronen die daarin gemaakt worden door elke ochtend te moeten bidden, bijbelverhalen aan te horen, liedjes te zingen etc etc.
En jouw postitie als anti theist is nu eenmaal ideologisch (let op, anti theistisch, niet atheistisch!).quote:
[..]
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.
Waarmee je nu dus letterlijk toegeeft dat je vanuit ideologisch standpunt andere ideologieen wil weren en de jouwe tot De Grote Waarheid die goed is voor iedereen wil verheffen. Wil indoctrineren met dat wereldbeeld. Kortom, precies wat je, met overdreven stellingen, die gelovigen kwalijk neemt.
Kinderen zijn in staat om een onderscheid te maken in wat ze van hun ouders meekrijgen en wat ze zelf meemaken (hun school). Dat wat ze zelf meemaken hechten ze meer waarde aan.quote:
Denk je echt dat dat zoveel impact heeft als je het vergelijkt met dingen als drie keer daags (ook in het weekend en tijdens vakanties) Bijbellezen na het eten, bidden voor het eten, danken na het eten, bidden voor je naar bed gaat, voorgelezen worden uit stichtelijke boeken, alleen goedgekeurde boeken mogen lezen uit de bibliotheek, kerkbezoek, zondagsschool, en alleen de EO mogen kijken op tv (als er überhaupt een tv is)?
Ok dat mag jij vinden als antitheist (quote:
[..]
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.
) maar gelukkig is het recht op vrijheid van onderwijs nog altijd gegarandeerd in onze grondwet en ik hoop dat dat ook zo blijft.En ik denk dat die oh zo tere arme kinderhersentjes veel meer vervormd worden door het uren per dag op iPads en telefoons zitten turen en de troep te bekijken die ze allemaal over het internet krijgen doorgestuurd, dan door elke dag één keertje het onzevader op te zeggen. Ik zou zeggen, richt je daar eens op.
Lolwhut!?quote:
[..]
Kinderen zijn in staat om een onderscheid te maken in wat ze van hun ouders meekrijgen en wat ze zelf meemaken (hun school). Dat wat ze zelf meemaken hechten ze meer waarde aan.
Nou ik denk toch echt dat de meeste kidneren meer waarde hechten aan wat ze thuis leren hoor.quote:
[..]
Kinderen zijn in staat om een onderscheid te maken in wat ze van hun ouders meekrijgen en wat ze zelf meemaken (hun school). Dat wat ze zelf meemaken hechten ze meer waarde aan.
Ik denk dat je nog een beetje levens ervaring en wijsheid op moet doen voordat je iets zinnigs over dit soort dingen te zeggen gaat hebben, jongen.
Zoals ik al aangaf zou ik ook niet willen dat anti theïsme in het onderwijs meegegeven zou worden.quote:
Ok dat mag jij vinden als antitheist (
Dat er nog veel meer uitdagingen zijn zal ik niet ontkennen.quote:En ik denk dat die oh zo tere arme kinderhersentjes veel meer vervormd worden door het uren per dag op iPads en telefoons zitten turen en de troep te bekijken die ze allemaal over het internet krijgen doorgestuurd, dan door elke dag één keertje het onzevader op te zeggen. Ik zou zeggen, richt je daar eens op.
Ik heb nooit van mijn leven op een christelijke school gezeten en zoiets heb ik ook weleens gedaan. Gewoon omdat je dat bij andere mensen ziet, ervan hoort, je bent jong en leergierig dus wil je dat ook weleens proberen.quote:
Ik schaam me nu nog voor de keren dat ik op mijn knietjes voor het bed zat omdat ik dacht dat het waar was wat ze mij allemaal wijsmaakten. Echter ik kon mij eraan onttrekken, dat telt niet voor iedereen.
Dat bestaat niet, objectief onderwijs. Alleen al door de keuzes die het onderwijs MOET maken (vinden we dit of dat belangrijker?), kunnen ze niet objectief zijn.quote:Weer dat omdraaien, religieuzen willen een wereldbeeld opleggen, ik niet, ik wil objectief onderwijs.
Het gaat ook helemaal nergens over, objectief onderwijs. Ouders willen juist dat hun kinderen iets wordt bijgebracht over de ideologie van hun keuze. Bijvoorbeeld dat dierenwelzijn belangrijk is, of dat je niet mag moorden.
Zeker niet zo lang het onderwijs door mensen wordt gegeven.quote:
Het gaat ook helemaal nergens over, objectief onderwijs.
Het staat trouwens eenieder vrij om een objectieve school op te richten. Dat mag gewoon, in Nederland.
De term objectief is ook niet de juiste, onafhankelijk zou beter zijn.quote:
Dat bestaat niet, objectief onderwijs. Alleen al door de keuzes die het onderwijs MOET maken (vinden we dit of dat belangrijker?), kunnen ze niet objectief zijn.
Het gaat ook helemaal nergens over, objectief onderwijs. Ouders willen juist dat hun kinderen iets wordt bijgebracht over de ideologie van hun keuze. Bijvoorbeeld dat dierenwelzijn belangrijk is, of dat je niet mag moorden.
Anti-theist, dat is een beetje D66; je mag alles geloven zolang het maar onze mening is.quote:
[..]
Omdat ik het wel onderken als een probleem. Vanuit mijn positie als anti-theist is dat al niet zo vreemd, maar ik vind het oprecht voor kinderen geen goede zaak dat ze al zo jong dat zo sterk meekrijgen. Daarvoor zijn kinder hersentjes te vormbaar.
Eh nee. Ik vind het concept religie walgelijk, wat je zelf wilt geloven is niks mis mee, zodra je het geloof gaat organiseren bereik je de grens voor mij.quote:
Anti-theist, dat is een beetje D66; je mag alles geloven zolang het maar onze mening is.
Ik vind het concept van voetbal ook walgelijk, wat je zelf wilt spelen is niks mis mee, zodra je het voetbal gaat organiseren bereik je de grens voor mij.quote:
[..]
Eh nee. Ik vind het concept religie walgelijk, wat je zelf wilt geloven is niks mis mee, zodra je het geloof gaat organiseren bereik je de grens voor mij.
Overigens is het een HELE grote contradictio in terminis.
Dat kan, ik vind die vaders die hun kinderen dwingen op voetballen te gaan ook belachelijk.quote:
Ik vind het concept van voetbal ook walgelijk, wat je zelf wilt spelen is niks mis mee, zodra je het voetbal gaat organiseren bereik je de grens voor mij.
Er worden altijd normen en waarden opgedrongen aan het kind; dat heet opvoeding. Die normen en waarden zijn voor iedereen anders en gelukkig zijn ze ook voor iedereen vrij om te bepalen. Als je in een samenleving wilt leven waar dat niet zo is kom je als snel terecht in Noord-Korea.quote:
[..]
Dat kan, ik vind die vaders die hun kinderen dwingen op voetballen te gaan ook belachelijk.
En vaders (of moeders) die hun kind bij eender welke sportvereniging 'stoppen' omdat lichaamsbeweging nu eenmaal een goed idee is en/of omdat samen spelen ook wel nuttig is?quote:
[..]
Dat kan, ik vind die vaders die hun kinderen dwingen op voetballen te gaan ook belachelijk.
School kan je onafhankelijk opzetten, die 'eigen normen en waarden' kunnen de ouders meegeven, dat is meer dan voldoende.quote:
Er worden altijd normen en waarden opgedrongen aan het kind; dat heet opvoeding. Die normen en waarden zijn voor iedereen anders en gelukkig zijn ze ook voor iedereen vrij om te bepalen. Als je in een samenleving wilt leven waar dat niet zo is kom je als snel terecht in Noord-Korea.
Kan het kind prima zelf een keuze in maken, en als ze willen wisselen van activiteit wat vaak genoeg voorkomt dan moet dat ook kunnen.quote:
En vaders (of moeders) die hun kind bij eender welke sportvereniging 'stoppen' omdat lichaamsbeweging nu eenmaal een goed idee is en/of omdat samen spelen ook wel nuttig is?
Nou, dan zijn we eruit.quote:
[..]
Kan het kind prima zelf een keuze in maken, en als ze willen wisselen van activiteit wat vaak genoeg voorkomt dan moet dat ook kunnen.
Ga je gang, dankzij vrijheid van onderwijs kan en mag dat gewoon. Gooi eens een balletje op, zet het zelf op als je het echt zo belangrijk vindt. Dan kom je erachter dat het goed geregeld is met de vrijheid van onderwijs en de (basis) eisen ervoor. En als er voldoende animo voor is heb je binnen no time zo'n school. Als blijkt dat het gros het met je eens is wordt het zelfs de norm.quote:
[..]
School kan je prima onafhankelijk opzetten, die 'eigen normen en waarden' kunnen de ouders meegeven, dat is meer dan voldoende.
Dat kan ja, maar gelukkig doen we dat niet. Normen en waarden leer je overigens niet op school; normen en waarden leer je thuis een school is geen opvoedcentrum hoe graag sommige partijen dat ook willen.quote:
[..]
School kan je onafhankelijk opzetten, die 'eigen normen en waarden' kunnen de ouders meegeven, dat is meer dan voldoende.
Een school is voor kennis; en op openbare scholen wordt verdraait weinig geleerd over religies.
Vinden jullie het ook geen probleem dat religieus onderwijs het onderwijs minder toegankelijk maakt?
Heel concreet: ik kan me goed voorstellen dat moslimouders hun kind niet op een katholieke school willen hebben, of katholieke ouders hun kind niet op een islamitische school willen hebben, of dat atheïstische ouders hun kind op een religieuze school, etc.
Moeten die ouders maar een andere school zoeken? Of zeg je dan: "doe niet zo moeilijk, je kind kan best naar een school die ideologisch niet aansluit bij je overtuigingen"?
Alhoewel ik me oprecht afvraag hoe je met een groep kinderen wil werken als je geen normen en waarden bij gaat brengen, maar goed.quote:
[..]
Ga je gang, dankzij vrijheid van onderwijs kan en mag dat gewoon. Gooi eens een balletje op, zet het zelf op als je het echt zo belangrijk vindt. Dan kom je erachter dat het goed geregeld is met de vrijheid van onderwijs en de (basis) eisen ervoor. En als er voldoende animo voor is heb je binnen no time zo'n school. Als blijkt dat het gros het met je eens is wordt het zelfs de norm.
Onder welke noemer er onderwijs wordt gegeven is irrelevant voor het onderwijs. Het onderwijs niveau staat altijd op #1.quote:
Voor de voorstanders van religieus onderwijs hier:
Vinden jullie het ook geen probleem dat religieus onderwijs het onderwijs minder toegankelijk maakt?
Als het goed is WIL je niet eens op zo'n school omdat het niet past bij de levensovertuiging. Het is een beetje als een Feyenoord fan gaat solliciteren bij de Ajax fanclub als woordvoerder.quote:Heel concreet: ik kan me goed voorstellen dat moslimouders hun kind niet op een katholieke school willen hebben, of katholieke ouders hun kind niet op een islamitische school willen hebben, of dat atheïstische ouders hun kind op een religieuze school, etc.
Moeten die ouders maar een andere school zoeken? Of zeg je dan: "doe niet zo moeilijk, je kind kan best naar een school die ideologisch niet aansluit bij je overtuigingen"?
Religie is geen kennis en hoort dus niet op school.quote:
Een school is voor kennis; en op openbare scholen wordt verdraait weinig geleerd over religies.
Religie is zeker wel kennis; er zijn zelfs complete studies over.quote:
[..]
Religie is geen kennis en hoort dus niet op school.
We zitten hier niet in Amerika hè, waar de eerstvolgende school misschien wel 200 km ver weg is.quote:
Vinden jullie het ook geen probleem dat religieus onderwijs het onderwijs minder toegankelijk maakt?
Heel concreet: ik kan me goed voorstellen dat moslimouders hun kind niet op een katholieke school willen hebben, of katholieke ouders hun kind niet op een islamitische school willen hebben, of dat atheïstische ouders hun kind op een religieuze school, etc.
We zitten hier in Nederland waar je overal een ruim aanbod aan scholen hebt. Binnen een straal van 20 km kun je echt wel een geschikte school vinden, zelfso p het platteland.
Als we een enorm, dunbevolkt land waren, dan zou ik wel anders tegen het scholensysteem aankijken. Stel je voor dat je alleen een strenge refoschool in de buurt hebt en de eerstvolgende school 100 km ver weg is. Ja dan krijg je wel problemen.
En waar de overheid gedwongen is om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs.quote:
[..]
We zitten hier niet in Amerika hè, waar de eerstvolgende school misschien wel 200 km ver weg is.
We zitten hier in Nederland waar je overal een ruim aanbod aan scholen hebt. Binnen een straal van 20 km kun je echt wel een geschikte school vinden, zelfso p het platteland.
Belangrijk verschil is dat niemand verplicht is om zich aan te melden bij een voetbal fanclub.quote:
[..]
Als het goed is WIL je niet eens op zo'n school omdat het niet past bij de levensovertuiging. Het is een beetje als een Feyenoord fan gaat solliciteren bij de Ajax fanclub als woordvoerder.
Dat is kennis over religie.quote:
Religie is zeker wel kennis; er zijn zelfs complete studies over.
Kennis dus.quote:
Kennis dusquote:
Dat ben je natuurlijk ook niet voor die specifieke school.quote:
[..]
Belangrijk verschil is dat niemand verplicht is om zich aan te melden bij een voetbal fanclub.
Er zit een belangrijk verschil tussen "dit zijn de diverse religies en wat ze geloven" en "deze religie is waar". Dat zijn compleet verschillende boodschappen.quote:
Alleen de eerste valt onder de noemer "kennis".
Ik zei niet "specifiek fanclub".quote:
[..]
Dat ben je natuurlijk ook niet voor die specifieke school.
Niet relevant. Je kan altijd bij de school terecht die je wilt alleen zul je de omgangsregels moeten accepteren.quote:
Dat klopt. Echter wordt ook op religieuze scholen geleerd over andere religies.quote:
[..]
Er zit een belangrijk verschil tussen "dit zijn de diverse religies en wat ze geloven" en "deze religie is waar". Dat zijn compleet verschillende boodschappen.
Alleen de eerste valt onder de noemer "kennis".
Van mij mogen er overigens ook best antitheistische scholen zijn hoor waar actief wordt geleerd dat religie onzin is ana de kinderen. Als er genoeg ouders zijn met kinderen om zo'n school te vullen, waarom niet? Past wat mij betreft ook in de vrijheid van onderwijs.
Maar dat er geen animo voor zo een school is zegt wat mij betreft al genoeg.
Dan gaan we in definitie kwesties en ik heb nu wel genoeg verdedigend geneuzel gezien over fictieve ideeën van 2000 jaar terug.quote:
Oeioeioei, meneer ziet dingen waar hij het niet mee eens is !quote:
[..]
Dan gaan we in definitie kwesties en ik heb nu wel genoeg verdedigend geneuzel gezien over fictieve ideeën van 2000 jaar terug.
Ik verdedig hier overigens helemaal neit een specifieke religie. Dat is niet het punt van deze draad. Ik verdedig alleen maar de vrijheid van onderwijs zoals die is vastgelegd in onze grondwet.
Ik verdedig de religie niet. Ik verdedig de vrijheid om het onderwijs volgens je eigen overtuigingen in te richten.quote:
[..]
Dan gaan we in definitie kwesties en ik heb nu wel genoeg verdedigend geneuzel gezien over fictieve ideeën van 2000 jaar terug.