Jullie mening?
En houdt dure onzinne partijtjes uit het parlement die hun beloften toch niet nakomen en bij de volgende verkiezingen weer verdwijnen.
Gewoon de grootste partij alle zetels geven, dat maakt de formatie pas makkelijk!quote:Op zondag 19 maart 2017 18:45 schreef remlof het volgende:
Eens, dat maakt formaties veel makkelijker.
En houdt dure onzinne partijtjes uit het parlement die hun beloften toch niet nakomen en bij de volgende verkiezingen weer verdwijnen.
Zo is het. En nu FvD die het bed komt opschudden.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:49 schreef Rezania het volgende:
Nee, want doet afbreuk aan pure democratie en kleine partijen voegen wel wat toe, zie PvdD.
Waar is mijn 1000 euro trouwens? Alle grote partijen maken hun beloften waar toch?quote:
En houdt dure onzinne partijtjes uit het parlement die hun beloften toch niet nakomen en bij de volgende verkiezingen weer verdwijnen.
En jij wil alles kapotmaken.quote:
Maar ik denk niet dat je Duitsland met haar kiesdrempel van 5% als ondemocratisch kan bestempelen.
Als je werkt heb je die gekregen in de vorm van belastingverlaging.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:50 schreef Rezania het volgende:
[..]
Waar is mijn 1000 euro trouwens? Alle grote partijen maken hun beloften waar toch?
Ik wel tenminste.
Maar natuurlijk komen ook de grote partijen niet al hun beloften na. Maar ze weten wel bijna elke keer minstens 5% van de stemmen te halen.
Eens, de huidige versnippering draagt hoegenaamd niets bij.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:39 schreef pils420 het volgende:
Bij een kiesdrempel van 5 procent zou het minimum aantal acht zetels worden. Bij de laatste verkiezingen zouden dan slechts zeven partijen in de Kamer zijn gekozen in plaats van 13: VVD, PvdA, PVV, SP, CDA, D66 en GL. Zeven, dat is 1 meer dan in het veel grotere Duitsland, waar ze al een kiesdrempel van 5 procent kennen.
Jullie mening?
Ook de macht van grote partijen is verre van stabiel, zie PvdA. Een kiesdrempel zal er tevens voor zorgen dat kleine partijen veel moeilijker door kunnen breken, zie GL. Als er vorige verkiezingen een drempel van 5% was geweest had GL niet in de TK gezeten deze verkiezingen er waarschijnlijk ook niet in gekomen. Dus nee, geen kiesdrempel graag.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:52 schreef remlof het volgende:
[..]
Als je werkt heb je die gekregen in de vorm van belastingverlaging.
Ik wel tenminste.
Maar natuurlijk komen ook de grote partijen niet al hun beloften na. Maar ze weten wel bijna elke keer minstens 5% van de stemmen te halen.
Dus ja, er is best iets te zeggen voor een hogere kiesdrempel.
Anders loop je het gevaar dat dat mensen meeliften met een grote partij om zich dan na de verkiezingen af te splitsen om een eigen fractie met dus minder dan 5% van de stemmen te beginnen.
Ik weet niet precies hoe dat in Duitsland is geregeld maar wellicht kunnen we daar een voorbeeld aan nemen.
Hun grondwet is opgesteld door de geallieerden na WO2 en zit verdomd goed in elkaar.
In Duitsland hadden de Groenen geen probleem om zich in de bondsdag te krijgen dus ik zou niet weten waarom dat GL niet zou lukken.quote:
[..]
Ook de macht van grote partijen is verre van stabiel, zie PvdA. Een kiesdrempel zal er tevens voor zorgen dat kleine partijen veel moeilijker door kunnen breken, zie GL. Als er vorige verkiezingen een drempel van 5% was geweest had GL niet in de TK gezeten deze verkiezingen er waarschijnlijk ook niet in gekomen. Dus nee, geen kiesdrempel graag.
Ik acht de kans in ieder geval een stuk kleiner. Helemaal vanaf 0 steeds moeten beginnen is natuurlijk een stuk lastiger dan vanaf 4 zetels kunnen beginnen.quote:
[..]
In Duitsland hadden de Groenen geen probleem om zich in de bondsdag te krijgen dus ik zou niet weten waarom dat GL niet zou lukken.
Dan zeg je eigenlijk dat ze niets te berde te brengen hebben waar de kiezer geinteresseerd in is, dat lijkt mij toch nauwelijks waar, GL heeft geen noemenswaardige wapenfeiten in de laatste kabinets periode gehad en komt toch uit op 14 zetels nu, kortom, ik denk dat het wel meevalt.quote:
Ik acht de kans in ieder geval een stuk kleiner. Helemaal vanaf 0 steeds moeten beginnen is natuurlijk een stuk lastiger dan vanaf 4 zetels kunnen beginnen.
Fijne parlementaire republiek ja.quote:
Maar als je die kiesdrempel invoert moet je ook in de wet verankeren dat zetelroof niet meer kan. Dus dat als iemand uit een fractie stap die zetel teruggaat naar de fractie die er dan iemand anders in kan zetten.
Anders loop je het gevaar dat dat mensen meeliften met een grote partij om zich dan na de verkiezingen af te splitsen om een eigen fractie met dus minder dan 5% van de stemmen te beginnen.
Ik weet niet precies hoe dat in Duitsland is geregeld maar wellicht kunnen we daar een voorbeeld aan nemen.
Hun grondwet is opgesteld door de geallieerden na WO2 en zit verdomd goed in elkaar.
Waarom zou PvdD zich niet aansluiten bij GL?quote:
Moeilijk, ik zou graag mafketels zoals Denk weren, maar zie wel waarde in PvdD, dus tja.
VVD, CDA en D66 zouden dan een meerderheid hebben gehad (84 zetels).
Trouwens, zie ook: http://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/stemverdeler/
En: VKZ / Zo kan de Tweede Kamer er ook uitzien,
Maar waarschijnlijk komen ze dit jaar wel weer terug.
Principieel zouden zetels aan mensen moeten worden toebedeeld en niet aan partijen. Anders krijg je een dictatuur der fractievoorzitters. Moeten we niet willen.quote:
Maar als je die kiesdrempel invoert moet je ook in de wet verankeren dat zetelroof niet meer kan. Dus dat als iemand uit een fractie stap die zetel teruggaat naar de fractie die er dan iemand anders in kan zetten.
Anders loop je het gevaar dat dat mensen meeliften met een grote partij om zich dan na de verkiezingen af te splitsen om een eigen fractie met dus minder dan 5% van de stemmen te beginnen.
Ik weet niet precies hoe dat in Duitsland is geregeld maar wellicht kunnen we daar een voorbeeld aan nemen.
Hun grondwet is opgesteld door de geallieerden na WO2 en zit verdomd goed in elkaar.
Nee. Ik zeg dat jezelf vier jaar lang bewijzen in de TK een stuk makkelijker voor promotie en bekendheid zorgt dan een campagne van een paar maandjes.quote:
[..]
Dan zeg je eigenlijk dat ze niets te berde te brengen hebben waar de kiezer geinteresseerd in is, dat lijkt mij toch nauwelijks waar, GL heeft geen noemenswaardige wapenfeiten in de laatste kabinets periode gehad en komt toch uit op 14 zetels nu, kortom, ik denk dat het wel meevalt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2017 19:12:25 ]
Tegen dus. Je moet partijen juist niet teveel beschermen en dat iedereen vertegenwoordigd kan worden is een groot goed.
In een tweepartijen stelsel kunnen extremistische minderheden een hele partij kapen ipv een paar zetels.
De rijkste en gelukkigste westerse landen kennen op een uitzondering na (Canada) geen kiesdrempel en een proportioneel systeem. Zoek de top 10 maar op.
Ik vind helemaal mooi.quote:
Met een kiesdrempel van 5% zou de zetelverdeling als volgt zijn geweest:
[ afbeelding ]
VVD, CDA en D66 zouden dan een meerderheid hebben gehad (84 zetels).
Trouwens, zie ook: http://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/stemverdeler/
En: VKZ / Zo kan de Tweede Kamer er ook uitzien,
Hoe is dat in Duitsland geregeld dan? Heb nog nooit van een afsplitsing in de Bondsdag gehoord.quote:
[..]
Principieel zouden zetels aan mensen moeten worden toebedeeld en niet aan partijen. Anders krijg je een dictatuur der fractievoorzitters. Moeten we niet willen.
Terwijl ze dat wel zijn.quote:
[..]
En jij wil alles kapotmaken.
Maar ik denk niet dat je Duitsland met haar kiesdrempel van 5% als ondemocratisch kan bestempelen.
"Ik krijg de rechtse dictatuur die ik wil dus een kiesdrempel"quote:
Met een kiesdrempel van 5% zou de zetelverdeling als volgt zijn geweest:
[ afbeelding ]
VVD, CDA en D66 zouden dan een meerderheid hebben gehad (84 zetels).
Trouwens, zie ook: http://www.volkskrant.nl/kijkverder/2017/stemverdeler/
En: VKZ / Zo kan de Tweede Kamer er ook uitzien,
Een kiesdrempel helpt het vertrouwen in de politiek, of de opkomst, niet. Ik ben echt fel tegen dit arrogante regenteske denken.
Duitsland heeft de best verankerde democratie ter wereld.quote:
Heb even op Wikipedia gekeken en het komt wel voor.quote:
[..]
Hoe is dat in Duitsland geregeld dan? Heb nog nooit van een afsplitsing in de Bondsdag gehoord.
Alleen heb je in de Bondsdag minstens 5 parlementariërs nodig om een fractie te vormen, dus wie uit een bestaande fractie stapt kan geen doorstart als nieuwe officiële fractie maken.
Zoals Groen Links verdwenen is bedoel je zeker?quote:
Eens, dat maakt formaties veel makkelijker.
En houdt dure onzinne partijtjes uit het parlement die hun beloften toch niet nakomen en bij de volgende verkiezingen weer verdwijnen.
Ook ondemocratisch. Als we dan toch parlementaire democratie moeten hebben dan liever ons systeem. Ik zou anders nooit vertegenwoordigd zijn en met mij veel andere mensen. Zoals Baudet vandaag terecht opmerkte is er bij ons geen sprake van het volk regeert maar van bevoogding waarbij we eens in de zoveel tijd onze voogden mogen kiezen.quote:
Waarom niet zoals in Griekenland en Italië een winnaarsbonus voor de grootste partij? Bijvoorbeeld 125 zetels normaal verdelen, en dan 25 zetels bonus voor de grootste. Dan zou de VVD op 52-53 zetels zijn gekomen.
Bedankt voor je mening.quote:
[..]
Duitsland heeft de best verankerde democratie ter wereld.
Ah, prima. Alleen hebben ze natuurlijk 631 zetels in totaal in de Bondsdag.quote:
[..]
Heb even op Wikipedia gekeken en het komt wel voor.
Alleen heb je in de Bondsdag minstens 5 parlementariërs nodig om een fractie te vormen, dus wie uit een bestaande fractie stapt kan geen doorstart als nieuwe officiële fractie maken.
En de FPD in Duitsland.quote:Op zondag 19 maart 2017 19:17 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Zoals Groen Links verdwenen is bedoel je zeker?
Ja.
Een sterk verankerde rechtsstaat ja, maar het vertrouwen in de democratie en partijen is al tijden laag.quote:
[..]
Duitsland heeft de best verankerde democratie ter wereld.
http://m.spiegel.de/international/germany/a-751728.htmlquote:"The lack of interest is alarming," says Claudia Dalbert, a psychology professor at Halle University and the Green Party's leading candidate in Saxony-Anhalt. She blames the CDU and SPD, whose lackluster election campaigns, she says, are discouraging many. "People have the impression that the results were determined and the government posts appointed a long time ago. The CDU and the SPD are making fun of voters."
http://m.dw.com/en/survey(...)al-justice/a-2224088
Dit ziet men ook terug in de neergang in opkomst. Die is tov de jaren 80 met 13-15 procenpunten gedaald.
Er zijn echt héél veel artikelen in die trant, en het gebrek aan vertrouwen in het partijkartel en de democratische legitimatie.
Erika Steinbach is nu onafhankelijk parlementslid nadat ze uit de CDU-fractie stapte begin dit jaar.quote:
[..]
Hoe is dat in Duitsland geregeld dan? Heb nog nooit van een afsplitsing in de Bondsdag gehoord.
Kortom je hebt gewoon loslopende parlementariërs.
Oh oké, duidelijk.quote:
Maar dat is ook zo. Nederland wordt geregeerd door de Koning, bij de gratie Gods (kijk maar boven elke wet). Via verkiezingen mogen wij daar invloed op uitoefenen.quote:
[..]
Ook ondemocratisch. Als we dan toch parlementaire democratie moeten hebben dan liever ons systeem. Ik zou anders nooit vertegenwoordigd zijn en met mij veel andere mensen. Zoals Baudet vandaag terecht opmerkte is er bij ons geen sprake van het volk regeert maar van bevoogding waarbij we eens in de zoveel tijd onze voogden mogen kiezen.
Dat is heel anders dan bijv. in Duitsland, waar de grondwet zegt "Alle staatsmacht gaat van het volk uit. Ze wordt door het volk in verkiezingen en stemmingen en door bijzondere organen van wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht uitgeoefend."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2017 19:23:00 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Election_threshold
Gevolg is wel dat er nooit meer ook maar 1 nieuwe partij zal bijkomen.quote:
Maar als je die kiesdrempel invoert moet je ook in de wet verankeren dat zetelroof niet meer kan. Dus dat als iemand uit een fractie stap die zetel teruggaat naar de fractie die er dan iemand anders in kan zetten.
Anders loop je het gevaar dat dat mensen meeliften met een grote partij om zich dan na de verkiezingen af te splitsen om een eigen fractie met dus minder dan 5% van de stemmen te beginnen.
Ik weet niet precies hoe dat in Duitsland is geregeld maar wellicht kunnen we daar een voorbeeld aan nemen.
Hun grondwet is opgesteld door de geallieerden na WO2 en zit verdomd goed in elkaar.
Dat hoeft niet. In Duitsland heeft Die Linke de kiesdrempel gehaald en gaat de AfD die wrs. ook halen.quote:
[..]
Gevolg is wel dat er nooit meer ook maar 1 nieuwe partij zal bijkomen.
In Turkije heeft de HDP als nieuwe partij zelfs een kiesdrempel van 10% overwonnen.
Ehh, Die Linke zitten nu in de Bondsdag en ik vermoed dat AfD er na de volgende verkiezingen ook in komt.quote:
[..]
Gevolg is wel dat er nooit meer ook maar 1 nieuwe partij zal bijkomen.
LPF haalde in Nederland bij de eerste verkiezingen waar ze aan meedeed in 2002 ook ruim meer dan 5% van de stemmen.
Hmmz, wellicht zitten die ook nog in andere bestuurlijke kamers? Je moet natuurlijk wel een podium hebben wil je 5% van de kiezers mobiliseren.quote:
[..]
Ehh, Die Linke zitten nu in de Bondsdag en ik vermoed dat AfD er na de volgende verkiezingen ook in komt.
Maar in Nederland is dat welhaast onmogelijk. Alleen GW is dat destijds gelukt met 9 zetels.
Scandinavië staat bovenaan: geen kiesdrempel
Dat kun je rustig volksvertegenwoordiging noemen, werkt nu exact zoals dat bedoeld is.quote:
[..]
Ook ondemocratisch. Als we dan toch parlementaire democratie moeten hebben dan liever ons systeem. Ik zou anders nooit vertegenwoordigd zijn en met mij veel andere mensen. Zoals Baudet vandaag terecht opmerkte is er bij ons geen sprake van het volk regeert maar van bevoogding waarbij we eens in de zoveel tijd onze voogden mogen kiezen.
Hoe minder partijen hoe leuker allemaal schimmige donateurs en lobbyisten het hebben.
Nee tegen elitisme.
Lijkt me niet raar om vanuit kleinere organen een partij op te bouwen ipv direct de nationale arena te betrekken.quote:
[..]
Hmmz, wellicht zitten die ook nog in andere bestuurlijke kamers? Je moet natuurlijk wel een podium hebben wil je 5% van de kiezers mobiliseren.
Maar in Nederland is dat welhaast onmogelijk. Alleen GW is dat destijds gelukt met 9 zetels.
Dat geld ligt onder de mh17 stenenquote:
[..]
Waar is mijn 1000 euro trouwens? Alle grote partijen maken hun beloften waar toch?
CDA heeft als enige een kiesdrempel van 2 zetels in haar verkiezingsprogramma staan.quote:
Niet voor niets willen vooral rechtse partijen een kiesdrempel of zelfs een tweepartijen stelsel (Hans Hoogervorst en telders stichting in 2005).
Je bevestigt mijn punt.quote:
[..]
CDA heeft als enige een kiesdrempel van 2 zetels in haar verkiezingsprogramma staan.
Bij de VVD staat het in de ijskast maar ze willen het wel (liefst twee partijen stelsel)
Dat is onzin. Noorwegen heeft een kiesdrempel van 4%, Zweden ook 4% (anders hadden ze daar een feminsten partij in het parlementquote:
http://www.economist.com/(...)17/01/daily-chart-20
Scandinavië staat bovenaan: geen kiesdrempel
), Denemarken 2%. Finland heeft kiesdistricten met meerdere zetels wat effectief ook een hoge kiesdrempel heeftMaar ik heb gehoord dat CDA een kiesdrempel in een nieuwe kabinet wil, hopelijk komt er ook een.
Wie heeft hier baat bij? Alleen het kartel aan bestaande partijen, de lobbyisten en donateurs.quote:
[..]
Dat is onzin. Noorwegen heeft een kiesdrempel van 4%, Zweden ook 4% (anders hadden ze daar een feminsten partij in het parlement
Maar ik heb gehoord dat CDA een kiesdrempel in een nieuwe kabinet wil, hopelijk komt er ook een.
Ja was geen tegenargument.quote:
[..]
Je bevestigt mijn punt.
Bij de VVD staat het in de ijskast maar ze willen het wel (liefst twee partijen stelsel)
Tweepartijenstelsel vind ik helemaal kut.
Het zorgt voor stabiliteit en dat is goed voor de samenleving.quote:
[..]
Wie heeft hier baat bij? Alleen het kartel aan bestaande partijen, de lobbyisten en donateurs.
Het beste zou natuurlijk een meritocratisch systeem zijn, zonder meerdere partijen, zoals ze bijv. in China hebben.
Kleine populisten als Thieme, Baudet en Kuzu het politieke leven onmogelijk maken.quote:
[..]
Wie heeft hier baat bij? Alleen het kartel aan bestaande partijen, de lobbyisten en donateurs.
De PvdD heeft 5,1% van de stemmen gehaald afgelopen woensdagquote:
[..]
Kleine populisten als Thieme, Baudet en Kuzu het politieke leven onmogelijk maken.
Shit, populistische saboteurs van broodnodige green politicsquote:
[..]
De PvdD heeft 5,1% van de stemmen gehaald afgelopen woensdag
En dat doet het. Prima systeem 150 jaar geleden toen het volk analfabeet was en aan de lopende band stond. Nu het volk verheft is is onze 'democratie' net zo achterhaald aals de PvdA.quote:
[..]
Dat kun je rustig volksvertegenwoordiging noemen, werkt nu exact zoals dat bedoeld is.
En hoe moet het dan wel?quote:
[..]
En dat doet het. Prima systeem 150 jaar geleden toen het volk analfabeet was en aan de lopende band stond. Nu het volk verheft is is onze 'democratie' net zo achterhaald aals de PvdA.
*verhevenquote:
[..]
En dat doet het. Prima systeem 150 jaar geleden toen het volk analfabeet was en aan de lopende band stond. Nu het volk verheft is is onze 'democratie' net zo achterhaald aals de PvdA.
Die Linke is mede ontstaan door leden van de SPD, ik weet alleen niet of ze ook in de Bondsdag afgesplitst waren. In het buitenland hebben de individuele parlementsleden meer zeggenschap en mogen ze ook vaker van de fractiediscipline afwijken. In NL heb ik het gevoel dat de meeste leden stemvee zijn van de fractievoorzitters en als ze van de fractie afwijken dat ze direct ook uit de fractie worden gezetquote:
[..]
Hoe is dat in Duitsland geregeld dan? Heb nog nooit van een afsplitsing in de Bondsdag gehoord.
Dat is een anti democratisch argument. "Ik mag ze niet dus ga ik ze met de wet en het leger belemmeren".quote:
[..]
Kleine populisten als Thieme, Baudet en Kuzu het politieke leven onmogelijk maken.
Bovendien houdt het de grootste populisten en demagogen niet tegen.
Lekker verheven volk met de PVV op 20 zetels, leef je onder een steen?quote:
[..]
En dat doet het. Prima systeem 150 jaar geleden toen het volk analfabeet was en aan de lopende band stond. Nu het volk verheft is is onze 'democratie' net zo achterhaald aals de PvdA.
Gaat mij om de hogere drempel voor populistenquote:
[..]
Dat is een anti democratisch argument. "Ik mag ze niet dus ga ik ze met de wet en het leger belemmeren".
Bovendien houdt het de grootste populisten en demagogen niet tegen.
P_T is zelf een nationaalpopulist.quote:
[..]
Lekker verheven volk met de PVV op 20 zetels, leef je onder een steen?
Eenpartij staat: nog stabieler.quote:
[..]
Het zorgt voor stabiliteit en dat is goed voor de samenleving.
Zo lijkt het, want net als een kiesdrempel wordt vooral het ongenoegen onderdrukt. Zie datzelfde Duitsland. En of dat nu daadwerkelijk langdurige en duurzame stabiliteit bewerkstelligd..
Ja knip mijn grap weg en maak zelf dezelfde grapquote:
[..]
Eenpartij staat: nog stabieler.
Zo lijkt het, want net als een kiesdrempel wordt vooral het ongenoegen onderdrukt. Zie datzelfde Duitsland. En of dat nu daadwerkelijk langdurige en duurzame stabiliteit bewerkstelligd..
Moet het bestaande partijkartel maar beter zijn best doen. Ze hadden ooit 80% van de stemmen met zijn drietjes.quote:
[..]
Gaat mij om de hogere drempel voor populisten
Ah, zo'n onderbuikiërquote:
Op Man man man partijkartel, daar bedoel je verantwoordelijke bestuurspartijen mee?quote:
[..]
Moet het bestaande partijkartel maar beter zijn best doen. Ze hadden ooit 80% van de stemmen met zijn drietjes.
Ik heb hem niet gekregen en werk wel, zelfs in loondienst.quote:
Als je werkt heb je die gekregen in de vorm van belastingverlaging.
Ik wel tenminste.
Ah, we moeten terug naar de verzuiling, begrijp ik? Of bedoel je dat niet?quote:
[..]
Moet het bestaande partijkartel maar beter zijn best doen. Ze hadden ooit 80% van de stemmen met zijn drietjes.
Thierry Baudet heeft patent op het woord "partijkartel" en daar bedoelt hij meer partijen mee dan PvdA, VVD en CDA.quote:
[..]
Moet het bestaande partijkartel maar beter zijn best doen. Ze hadden ooit 80% van de stemmen met zijn drietjes.
Iedereen behalve hijzelf, uiteraard.quote:
[..]
Thierry Baudet heeft patent op het woord "partijkartel" en daar bedoelt hij meer partijen mee dan PvdA, VVD en CDA.
PVVquote:
Ben jij ook van mening dat er gefraudeerd is met de verkiezingsuitslag?quote:
Ja.quote:
[..]
Iedereen behalve hijzelf, uiteraard.
Daarom vind ik dat het stembiljet volgende keer een kartelrand moet krijgen. Dan zit hij er zelf ook binnen.
Alles zonder zetel of met gekaapte op de achterkant.quote:
[..]
Ja.
Daarom vind ik dat het stembiljet volgende keer een kartelrand moet krijgen. Dan zit hij er zelf ook binnen.
Zo verantwoordelijk zijn die de afgelopen 20 jaar niet geweest. De resultaten wijzen dat simpelweg uit.quote:
[..]
Man man man partijkartel, daar bedoel je verantwoordelijke bestuurspartijen mee?
Verantwoordelijk naarhenzelf ja.
En met Thierry wordt het allemaal beterquote:
[..]
Zo verantwoordelijk zijn die de afgelopen 20 jaar niet geweest. De resultaten wijzen dat simpelweg uit.
Verantwoordelijk naarhenzelf ja.
Hij is immers de grootste intellectueel van Nederlandquote:
[..]
Zo verantwoordelijk zijn die de afgelopen 20 jaar niet geweest. De resultaten wijzen dat simpelweg uit.
Verantwoordelijk naarhenzelf ja.
Kom op man, val niet voor dat soort onzin, you're better than that
Er is bij voorbaat al gerommeld door andere partijen vanwege het uitsluiten van de pvv, dit terwijl ongeveer 1 miljoen mensen hun stem uitbrengen op deze groep en in feite ons een middelvinger geven. Heel democratisch maar niet heusquote:
[..]
Ben jij ook van mening dat er gefraudeerd is met de verkiezingsuitslag?
Democratie is niet dat 1 miljoen mensen de baas zijn over vele miljoenen andere mensen.quote:
[..]
Er is bij voorbaat al gerommeld door andere partijen vanwege het uitsluiten van de pvv, dit terwijl ongeveer 1 miljoen mensen hun stem uitbrengen op deze groep en in feite ons een middelvinger geven. Heel democratisch maar niet heus
Die hebben geen meerderheid en mogen dan braaf meedoen met de rest, dat ze uitgekotst worden is hun eigen probleem.quote:
[..]
Er is bij voorbaat al gerommeld door andere partijen vanwege het uitsluiten van de pvv, dit terwijl ongeveer 1 miljoen mensen hun stem uitbrengen op deze groep en in feite ons een middelvinger geven. Heel democratisch maar niet heus
Die middelvinger is wel verdiend als je zo radicaal religieuze minderheden hun godsdienstvrijheid in wil perkenquote:
[..]
Er is bij voorbaat al gerommeld door andere partijen vanwege het uitsluiten van de pvv, dit terwijl ongeveer 1 miljoen mensen hun stem uitbrengen op deze groep en in feite ons een middelvinger geven. Heel democratisch maar niet heus
quote:Mensen die niet op de PVV stemmen, wie zijn dat eigenlijk?
Nederland is gisteren keihard met de neus op de feiten gedrukt: maar liefst 87 procent van de bevolking heeft niet op de PVV gestemd. Kennelijk leven niet-PVV-sentimenten onder bredere lagen van de bevolking dan we tot nu toe dachten. Toch zijn het mensen waar we nog nauwelijks iets over gehoord hebben.
meer
Gedachtegoed van een voorman die ziet met welke risico's wij te maken hebben, het is overdreven om iedereen over één kam te scheren maar er zitten tikkende tijdbommen tussen die je gewoon de toegang moet ontzeggen hier.quote:
[..]
Die middelvinger is wel verdiend als je zo radicaal religieuze minderheden hun godsdienstvrijheid in wil perken
Voor een zetel in de kamer heb je nu pakweg 50-60.000 stemmen nodig.
Jammer is dan wel, dat die zetel (laat staan de coalitie) vervolgens over alles kan stemmen wat je als "kiezer" (juist, vaak / soms ?) niet wil(de) of bedoelde.
Dat opschalen van de kiesdrempel dat een partij alleen in de kamer kan komen met 8 zetels, zeg 600.000 stemmen is de democratie verplaatsen naar de grote(re) partijen.
Je mag er daarna gerust vanuit gaan dat die "groten" bij een kiesdrempel van 5% (of meer) beslist niet van plan zijn, dat systeem te (willen) veranderen. Ze kunnen dat ook niet meer veranderen want door dat mechanisme cq. systeem (noem het partijkartel) hebben alleen zij voortaan toegang tot de Kamer gekregen.
Je kan het echt (financieel & qua media) schudden om als beginner in de Kamer te komen, laat staan wanneer je 500.000 stemmen of meer nodig hebt. Alleen door afsplitsing, denk aan Kuzu, kan je dan nog misschien nog wat bewerkstelligen. Kuzu/DENK zelf had, zonder zijn afsplitsing van de PvdA, nimmer "uit het niets" in de Kamer kunnen komen. Die entree zou beslist zijn geblokkeerd door zittende partijen.
Zelfs regeringsdeelname van de 2e partij des lands (zoals ooit afgesplitst van VVD/LPF) wordt momenteel op een buitengewoon vreemde, listige en op een bizarre manier geblokkeerd cq. uitgesloten. Vreemde democratie..... om zeg 2 miljoen mensen te negeren.
Dat FvD in de kamer is gekomen hebben ze te danken aan de welverdiende winst/aandacht die ze hebben binnengeharkt, dankzij het Oekraïne referendum. En juist bestaande partijen willen er alles aan doen om dat - voortaan - te (gaan) voorkomen. Das war einmal, bitte.
FvD timmert zo aan de weg en juist doordat zij nu in de kamer zijn binnengedrongen zijn ze in staat wat te veranderen wat beter past bij de huidige tijdsgeest. Het bindend referendum legt/geeft in beginsel zo wat weer macht (terug) aan het volk.
Het blijft verre van ideaal kiesstelsel want je kan je afvragen of kamerleden, laat staan burgers wel voldoende weten om over elk onderwerp zuiver te kunnen stemmen.
Je zou imho een mechanisme moeten hebben dat alleen "kennishebbenden" cq. betrokkenen kunnen stemmen over een onderwerp. Dat geldt dan zowel voor kamerleden als voor burgers.
Heb je geen kennis over een onderwerp, dan stem je momenteel op basis van een gevoel, intuïtie of vanwege een (lucratieve ? of misleidde) koppelverkoop wat we gemakshalve een coalitie noemen. Stemmen op basis van subjectiviteit zou imho sws voorkomen moeten worden.
Inhoudelijke kennis over een onderwerp of casus heb je imho alleen wanneer je daarvoor/over geleerd hebt, al of niet door betrokkenheid zoals verdieping, ervaring, studie of werk.
Hij heeft de rassenleer van Volkmar Weiss en de partij kartel theorie van Ruud Koole en Peter Mair.quote:
[..]
Thierry Baudet heeft patent op het woord "partijkartel" en daar bedoelt hij meer partijen mee dan PvdA, VVD en CDA.
http://www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/vvd-en-cda-kiesdrempel-om-kleine-partijen-te-weren
We weten dat de VVD zich regelmatig niet aan beloften houdt maar... als ze dat nu wel doen, dan moeten ze niet een coalitie sluiten met de ChristenUnie, want die zouden dan immers niet in de 2e kamer zitten met 5 zetels
En dan natuurlijk al helemaal niet met de SGP want daar zouden zowel VVD als (deels) CDA volgens dat artikel op tegen moeten zijn.
Jouw alleenheersende fuhrer heeft het toch echt opgeschreven: korans verbieden, moskees sluitenquote:
[..]
Gedachtegoed van een voorman die ziet met welke risico's wij te maken hebben, het is overdreven om iedereen over één kam te scheren maar er zitten tikkende tijdbommen tussen die je gewoon de toegang moet ontzeggen hier.
Klopt en daar kun je ook niet omheen aangezien de meeste chaos van de laatste tijd uit die hoek komtquote:
[..]
Jouw alleenheersende fuhrer heeft het toch echt opgeschreven: korans verbieden, moskees sluiten
is dit een troll?quote:
[..]
Klopt en daar kun je ook niet omheen aangezien de meeste chaos van de laatste tijd uit die hoek komt
Nope, denk ongeveer hetzelfde als Geert alleen hoeft het niet zo extreem zoals hij het doet. Meer beveiliging, grenscontroles, stop van ontwikkelingshulp en uit de EU zijn de standpunten waar ik achter sta.quote:
Moslims zijn er wereldwijd (ongeveer 2 miljard geloof ik), elke fruitmand heeft rotte appels en om tot een geheel verbod over te gaan is gewoon overdreven maar je mag toch wel zeggen dat het de laatste jaren gevaarlijk wordt in Europa wat betreft de radicalisering en fundamentele splintergroeperingen.
quote:
Kiesdrempel is een bescherming die oude partijen gebruiken om het ontstaan van nieuwe partijen tegen te houden. SP, groen-links, christen-unie zouden waarschijnlijk niet hebben bestaan als er een kiesdrempel was.
http://www.montesquieu-in(...)efwl8ty&start_tab0=9quote:De nieuwe partij van Hero Brinkman, is een ‘one-issue’ partij. De Ondernemerspartij legt de nadruk op een gunstig economisch klimaat voor ondernemers. En juist in die kleine ‘one-issue’ partijen ziet Tom van der Meer de evenredigheid van het Nederlandse kiesstelsel. Nieuwe partijen en ‘one-issue’ partijen worden opgericht uit onvrede maar geven deze tegelijkertijd een plek en een stem in de politiek. Van der Meer laat daarentegen ook zien hoe de kiezer zelf een kiesdrempel opwerpt: weinig afsplitsers komen uiteindelijk weer in de Tweede Kamer. Van de 32 afsplitsers de afgelopen jaren is het er maar één gelukt: de heer Wilders i.
In de tijd van de verzuiling waren vier of vijfpartijen kabinetten heel normaal.quote:
[..]
Ah, we moeten terug naar de verzuiling, begrijp ik? Of bedoel je dat niet?
Het was juist de eerste twee/drie decennia na de verzuiling zo dat de 'grote drie' tezamen meer dan 80% van de stemmen op raapten.
Ze moeten gewoon beter werk af leveren.
Met een kiesdrempel van 14% zou de VVD 150 zetels halen.quote:
Dat geeft trouwens des te meer aan hoe ongewenst een kiesdrempel is. Met elke kiesdrempel kan in theorie slechts 1 partij 'm halen.
Nee hoor. Gewoon een liberale Nederlander.quote:
Dan had je D66 moeten stemmen en niet dat nationaalpopulistische FvD.quote:
[..]
Nee hoor. Gewoon een liberale Nederlander.
Nee, dat is geen drempel. Dat aantal hangt volledig van de opkomst af.quote:
Er is al een kiesdrempel van pak 'em beet 60.000 stemmen voor een zetel.
Whehe toch is jouw clubje juist allesbehalve liberaal. Economisch gezien linkser dan de SP, door de energiebedrijven te willen nationaliseren en een grotere rol van de overheid in zorg en onderwijs na te streven en cultureel bepaald niet liberaal met hun dubieuze voorstellenquote:
[..]
Nee hoor. Gewoon een liberale Nederlander.
.Wat heeft de Piratenpartij met Poetin te maken? Wijs dan naar FvD en PVV.quote:
Er is al een kiesdrempel van pak 'em beet 60.000 stemmen voor een zetel. Die is hoog genoeg als je kijkt naar Art1kel, Ancilla<3PutinPartij en GeenPeil.
1/150e van de stemmen dan. Komt op hetzelfde neer.quote:
[..]
Nee, dat is geen drempel. Dat aantal hangt volledig van de opkomst af.
Wikileaks is een bewezen front van de Russische geheime dienst. PiratenPartij steunt nog altijd Wikileaks, Snowden en Assange. Wetende dat het niet meer is dan een arm van de GRU/FSB.quote:
[..]
Wat heeft de Piratenpartij met Poetin te maken? Wijs dan naar FvD en PVV.
Ja, bij de huidige opkomst wel ja, maar bij de helft van de opkomst is de "drempel" ook maar de helft.quote:
[..]
1/150e van de stemmen dan. Komt op hetzelfde neer.
Snowden en Assange zijn uiteraard helden.quote:
[..]
Wikileaks is een bewezen front van de Russische geheime dienst. PiratenPartij steunt nog altijd Wikileaks, Snowden en Assange. Wetende dat het niet meer is dan een arm van de GRU/FSB.
Dat geldt natuurlijk ook voor 5%quote:
[..]
Ja, bij de huidige opkomst wel ja, maar bij de helft van de opkomst is de "drempel" ook maar de helft.
Helden van Rusland ja.quote:
[..]
Snowden en Assange zijn uiteraard helden.
De PiratenPartij heeft ook een uiterst bedenkelijke houding over Turkije. Een one issue partij gekaapt door een voormalig fetish model. Het hele zaakje stinkt. Het oude bestuur was deels overgestapt naar de club van Baudet. Niet zo vreemd dat hij zo'n goede digitale campagne had dus.
In Ijsland overigens hetzelfde. Daar wilde de Piraten als enige de sancties tegen Rusland schrappen.
Ja, met het verschil dat er nu geen drempel is.quote:
3,1% toch? Dus met een kiesdrempel van 5% waren ze er niet ingekomen.quote:
[..]
De PvdD heeft 5,1% van de stemmen gehaald afgelopen woensdag
Wat een onzin. Als er twee partijen zijn waar de pro Poetin houding (en geldschieters) goed gedocumenteerd zijn dan is het de PVV en FvD.quote:
[..]
Helden van Rusland ja.
De PiratenPartij heeft ook een uiterst bedenkelijke houding over Turkije. Een one issue partij gekaapt door een voormalig fetish model. Het hele zaakje stinkt. Het oude bestuur was deels overgestapt naar de club van Baudet. Niet zo vreemd dat hij zo'n goede digitale campagne had dus.
In Ijsland overigens hetzelfde. Daar wilde de Piraten als enige de sancties tegen Rusland schrappen.
In het EP is het voting record van de PVV het meest Rusland vriendelijk van alle partijen (en dat zijn er nogal wat in het Europees parlement).
Om het over Trump nog maar niet te hebben (toen was jijzelf opvallend neutraal tegenover Rusland).
In de praktijk wel, 0.67% van de stemmen (omdat een eerste zetel geen restzetel mag zijn).quote:
[..]
Ja, met het verschil dat er nu geen drempel is.
Er zijn zelfs meerdere drempels: geld betalen, steunbetuigingen verzamelen en minstens 1 zetel halen.quote:
[..]
Ja, met het verschil dat er nu geen drempel is.
Inderdaad: het is een abject paardenmiddel en het verhoogt de opkomst en het vertrouwen in de bestaande partijen niet.
Als er en kiesdrempel was van 5% dan was de CU niet meer nodig voor een kabinetsmeerderheid bij VVD-CDA en D66.
Dan bedoel je waarschijnlijk niet het huidige aantal voorkeurstemmen, waarmee je al in de Kamer kunt komen. Je hebt nu al een zetel bij een kwart stemmen van een zetel.quote:Op maandag 20 maart 2017 01:49 schreef Stien_Struis het volgende:
Wanneer genoeg voorkeursstemmen dan mag je blijven.
Vroeger had je een Joseph Luns en een Erica Terpstra, die in hun eentje wel voor vier kamerzetels zorgden.
Een kiesdrempel is een kiesdrempel; ook als die gesteld is op een enkele zetel. Alleen is het zo dat het proces in Nederland zo is geformuleerd dat de kiesdrempel niet opvalt én dat de kiesdrempel in Nederland zooo laag is dat het niet zo snel gebeurt dat een partij puur dankzij de kiesdrempel niet gekozen wordt. Partijen die in Nederland de kiesdrempel niet halen, hebben doorgaans toch al onvoldoende stemmen voor een restzetel. Wat dan gelijk weer de vraag oproept waarom we in Nederland überhaupt een kiesdrempel hebben.quote:
[..]
Ja, met het verschil dat er nu geen drempel is.
Van mij mag die hele drempel gewoon worden afgeschaft.
Een kiesdrempel kan aantrekkelijk lijken, maar het hangt er nogal van af welke partijen er het slachtoffer van worden. Je hebt dan weliswaar minder partijen nodig om een coalitie te vormen, maar de partijen die wél worden gekozen worden groter en zijn daardoor stuk voor stuk moeilijker te passeren. Dat maakt het formeren er per saldo niet per se gemakkelijker op.
Vooralsnog is niet gebleken dat het grote aantal partijen tot onoverkomelijke problemen leidt. Mocht dat wel gaan gebeuren, dán moet er wel eens naar het kiesstelsel worden gekeken, maar dan lijkt het me beter om gewoon altijd minstens 80 zetels te geven aan de lijstverbinding (of onverbonden lijst) die de meeste stemmen heeft gekregen. Dan maakt het helemaal niet meer uit hoe gefragmenteerd de Tweede Kamer is of hoe compromisloos de partijen zijn. En kleine partijen kunnen dan nog gewoon gekozen worden en hun stem laten horen. Belangrijk nadeel: als partijen er niet meer samen uit hoeven te komen, hebben ze ook nauwelijks nog reden om rekening te houden met diegenen die ze niet tot hun achterban rekenen.
Dit wordt nog weleens vergeten inderdaad. Dat zijn geen kleine drempels trouwens.quote:
[..]
Er zijn zelfs meerdere drempels: geld betalen, steunbetuigingen verzamelen en minstens 1 zetel halen.
Die drempels stellen niet zoveel voor.quote:
[..]
Dit wordt nog weleens vergeten inderdaad. Dat zijn geen kleine drempels trouwens.
Als er een kiesdrempel van 5% was geweest, had het partijenlandschap er sowieso anders uitgezien. Dan was er bv een CU/SGP-lijst geweest, ipv de 2 afzonderlijke lijsten.quote:
De zeven grote partijen hebben nu 128 zetels.
Als er en kiesdrempel was van 5% dan was de CU niet meer nodig voor een kabinetsmeerderheid bij VVD-CDA en D66.
De breedte van het stembiljet bevestigt dat.quote:Op maandag 20 maart 2017 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die drempels stellen niet zoveel voor.
Toch is de helft van de beoogde partijen hierdoor afgevallen.quote:
[..]
De breedte van het stembiljet bevestigt dat.
Ja, dus het werkt als een drempel. Maar als je ziet dat er alsnog 10 partijen deelnemen die minder dan 7.000 stemmen krijgen (0,1 zetel), dan is de drempel misschien wat aan de lage kant. Dat is minder dan 1 stem per stembureau! Maar ik zie ook niet helemaal een manier om dat aan te pakken. Die ondersteuningsverklaringen zijn volgens mij ook een aardige administratieve last voor de gemeenten, volgens mij zijn er zo'n 7500 afgegeven in 2 weken tijd.quote:
[..]
Toch is de helft van de beoogde partijen hierdoor afgevallen.
Misschien moeten we over naar old-school handtekeningenlijsten, met hogere aantallen. Dat doen ze nu in Denemarken. Daar is het ongeveer 20.000 handtekeningen (het aantal stemmen voor 1 zetel). In Nederland zouden dat er dan zo'n 65.000-70.000 zijn. En dan niet in 2 weken, zoals nu in Nederland, maar zonder einddatum. Daar zie je dat er eigenlijk geen micropartijen deelnemen, zoals hier.
- Ze subsidieren zichzelf met belastinggeld om zichzelf een oneigenlijk voordeel te geven tov nieuwkomers.
- Ze hebben de lijstverbinding afgeschaft om het nieuwe partijen moeilijk te maken en de openheid van het kiesstelsel waarin kandidaten en kiezers samen alle mogelijkheden krijgen te verkleinen.
- Ze doen aan zetelroof door met intimidatie en druk vers door de kiezer verkozen volksvertegenwoordigers eruit te werken. Zie bijvoorbeeld het CDA dat op die wijze de coalitie met de PVV mogelijk maakte ondanks dat de steun daarvoor er in de kamer van de verkiezingsuitslag er niet was.
- Ze doen alsof de interne 'partijdemocratie' heel belangrijk is voor de eigenlijke democratie en gaan zelfs zover dat die paar duizend leden dan mogen bepalen hoe 'hun' volksvertegenwoordigers gaan stemmen. Zie GroenLinks over Oekraine en wederom het CDA inzake de PVV-coalitie.
- Gelul over kiesdrempels, die intrinsiek antidemocratisch zijn.
- Gelul over onregeerbaarheid, en daarmee ontkennen dat je het maar met de verkiezingsuitslag hebt te doen.
- Fractieleden die het niet eens zijn met de rest van de fractie en geen gehoorzaam stemvee willen zijn als zetelrovers afschilderen.
De kiezer dient niet de partijen, partijen zijn er voor de kiezer en die bepaalt of hij die of partijen in het algemeen op prijs stelt.
Maurice de Hond heeft bijvoorbeeld de steun voor verschillende coalitie-opties gepeild. Bij elke mogelijke coalitie zijn meer Nederlanders tegenstander dan voorstander. Democratisch gezien kan het land dus niet geregeerd worden.
Een perfecte democratie bestaat niet eens - zie Kenneth Arrow.quote:
Een perfecte democratie is niet werkbaar en dus niet wenselijk.
Dat is echter nog geen argument om nu opeens een kiesdrempel in te voeren. Oh oh wat is de elite bang dat er ooit een groep partijen komt die wél werkelijk iets aan de noden van de burgers wil doen ipv ras en racisme als afleidingsmanouvre.
Vijfpartijen kabinetten waren ooit heel normaal. Het was alleen de eerste twee à drie decennia ná de verzuiling zo dat drie partijen 80+% van de stemmen kaapten.
Dus wat is 'normaal'? Die twee decennia of misschien wel al die andere decennia?
De decennia die Nederland tot het meest moderne land in Europa maakten (in de jaren 60 en 70).
Onzin. Peilingen hebben helemaal niets met democratie te maken, en peilingen over zaken waar de kiezer helemaal niet over gaat nog minder. We hebben een kiesstelsel dat bijna perfect democratisch is, het enige wat men hoeft te doen is de machtsverhouding zoals die uit de stembusuitslag komen respecteren.quote:
Een perfecte democratie is niet werkbaar en dus niet wenselijk.
Maurice de Hond heeft bijvoorbeeld de steun voor verschillende coalitie-opties gepeild. Bij elke mogelijke coalitie zijn meer Nederlanders tegenstander dan voorstander. Democratisch gezien kan het land dus niet geregeerd worden.
Het creeeren van allerlei mist omtrent wat nou democratie is, is een zielige poging om macht van de kiezer af te pakken.
Nee, daar hebben we er maar 2 van gehad. Het kortdurende kabinet-Biesheuvel (KVP/ARP/CHU + VVD + DS'70) en het extraparlementaire kabinet Den Uyl (PvdA + PPR + D'66 + een inbraak in KVP en ARP).quote:
Vijfpartijen kabinetten waren ooit heel normaal.
Waarom zou de kiezer, in een democratie, niets te zeggen mogen hebben over welke coalitie er moet komen?quote:
[..]
Onzin. Peilingen hebben helemaal niets met democratie te maken, en peilingen over zaken waar de kiezer helemaal niet over gaat nog minder. We hebben een kiesstelsel dat bijna perfect democratisch is, het enige wat men hoeft te doen is de machtsverhouding zoals die uit de stembusuitslag komen respecteren.
Het creeeren van allerlei mist omtrent wat nou democratie is, is een zielige poging om macht van de kiezer af te pakken.
Het is nogal een oogkleppen-kijk op democratie als je alleen maar naar het kiesstelsel voor het parlement wil kijken.
Dat zou dan betekenen dat de mandaatduur van een zetel altijd 6 jaar is, en bij de verkiezingen die iedere drie jaar gehouden worden dus de helft van het totaal herverdeeld wordt.
Dat zou betekenen dat de kiesdeler dubbel zo hoog wordt dan nu (op zo'n 1,5%), maar ook bv het minder waarschijnlijk is dat een regerende partij in ene gehalveerd wordt (bv de PvdA zou in dit geval slechts 15 zetels verloren hebben ipv 29 en een deel kunnen behouden van hun een eventuele eerdere winst.
of dat een partij zich zomaar kan verviervoudigen.
Het zou een parlementair systeem creeren dat meer gericht is op de lange termijn (mandaat duurt ook 150% van het huidige) en kortetermijnseffecten van winst en verlies van partijen wordt enigszins gedempt, alhoewel op de lange termijn het juist wel degelijk belangrijker wordt dat partijen zich aanpassen aan hoe het publiek een bepaalde beleidspolitiek ondersteunt.
Misschien zou het zelfs nóg beter zijn om iedere 2 jaar verkiezingen te houden en dan een derde van de zetels te herverdelen (zoals in de VS in de senaat en afgevaardigenhuis)
Ja laten we vooral weer met oogkleppen op naar de VS kijken. Want daar werkt de democratie fantastisch.quote:
ik ben tegen een kiesdrempel, maar een voorstander van een systeem waar bv iedere drie jaar verkiezingen zijn, maar dan slechts de helft van het totale aantal zetels vergeven kan worden...
Dat zou dan betekenen dat de mandaatduur van een zetel altijd 6 jaar is, en bij de verkiezingen die iedere drie jaar gehouden worden dus de helft van het totaal herverdeeld wordt.
Dat zou betekenen dat de kiesdeler dubbel zo hoog wordt dan nu (op zo'n 1,5%), maar ook bv het minder waarschijnlijk is dat een regerende partij in ene gehalveerd wordt (bv de PvdA zou in dit geval slechts 15 zetels verloren hebben ipv 29 en een deel kunnen behouden van hun een eventuele eerdere winst.
of dat een partij zich zomaar kan verviervoudigen.
Het zou een parlementair systeem creeren dat meer gericht is op de lange termijn (mandaat duurt ook 150% van het huidige) en kortetermijnseffecten van winst en verlies van partijen wordt enigszins gedempt, alhoewel op de lange termijn het juist wel degelijk belangrijker wordt dat partijen zich aanpassen aan hoe het publiek een bepaalde beleidspolitiek ondersteunt.
Misschien zou het zelfs nóg beter zijn om iedere 2 jaar verkiezingen te houden en dan een derde van de zetels te herverdelen (zoals in de VS in de senaat en afgevaardigenhuis)
De permanente campagnestand is daar juist één van de problemen.
De VS is juist een enorm slecht voorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 20-03-2017 13:46:20 ]
Kijk naar de Partij van de Dieren, bijvoorbeeld. Die zouden nooit de kiesdrempel halen maar hebben wel een aanzienlijke achterban. Die wordt nu gehoord, en dat lijkt me gezond. Voor de SGP geldt hetzelfde. Ik zie kiesdrempels vooral als een manier van grotere partijen/groeperingen om de kleinere weg te drukken uit het politieke debat.
Ik zie er eerlijk gezegd ook weinig winst in. De stelling dat het zo veel makkelijker zou zijn om een coalitie te maken ondersteun ik namelijk niet. Afgelopen vier jaar hebben we een stabiele regering met twee partijen gehad, ondanks kleine splinters in de kamer. Daarvoor hadden we minder partijen maar méér regeringspartners. Met een kiesdrempel van 5% heb je nog steeds minstens drie partijen nodig met de huidige zetelverdeling. Maar je hebt dan wel de - in mijn ogen negatieve - bijwerking dat alle kleine partijtjes, namelijk PvdD, CU, SGP, Denk, FvD, 50Plus, de kamer uitgewerkt worden. Die vertegenwoordigen samen 15,6% van alle kiezers!
Conclusie: geen voordelen, alleen maar nadelen, ons huidige systeem werkt prima.
edit: Wat ik nog was vergeten is dat een nieuwe partij beginnen veel moeilijker is met een kiesdrempel. Vrijwel alle partijen beginnen klein en groeien dan door. Zie Groenlinks of D66. Zo'n beweging zou nooit meer kunnen ontstaan met een kiesdrempel van 5%. Ook dat zie ik als een zeer negatieve bijwerking.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tchock op 20-03-2017 14:00:09 ]
Kunnen ze blijven oppositie voeren en hebben de partijen die een kabinet moeten vormen geen last van versplintering
Dat heeft de kiezer afgelopen woensdag nog gehad, je moet alleen het geven van een mening niet verwarren met iets te zeggen hebben.quote:
[..]
Waarom zou de kiezer, in een democratie, niets te zeggen mogen hebben over welke coalitie er moet komen?
Nee hoor, het is juist een kwestie van goed om je heen kijken, niet in de war raken en zien wat democratie is en wat daar wel en niet bijhoort.quote:Het is nogal een oogkleppen-kijk op democratie als je alleen maar naar het kiesstelsel voor het parlement wil kijken.
Nee. Het hele onderwerp "coalitie" kwam op het stembiljet niet voor.quote:
[..]
Dat heeft de kiezer afgelopen woensdag nog gehad
Inderdaad. Misschien moet jij dan eens om je heen kijken. Dan ontdek je misschien dat politiek uit meer bestaat dan alleen een zetelverdelings-algoritme.quote:het is juist een kwestie van goed om je heen kijken, niet in de war raken en zien wat democratie is en wat daar wel en niet bijhoort.
Echt, ik ben het vaak eigenlijk best wel met je eens. Maar hoe je elke keer weer aan komt zetten met die oogkleppen-onzinredeneringen "Het kiesstelsel is niet proportioneel-representatief dus het bestuur is niet democratisch" en nu weer "Het kiesstelsel is proportioneel-representatief dus het bestuur is perfect democratisch"...
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2017 14:18:39 ]
Een interessante discussiequote:
En wat hoop je er exact mee te winnen TS? Wat voor voordelen zitten er nou precies aan (buiten dat je wat minder afkortingen hoeft te onthouden)?
Het was van elke kandidaat genoegzaam bekend welke coalities wel en niet werden uitgesloten.quote:
[..]
Nee. Het hele onderwerp "coalitie" kwam op het stembiljet niet voor.
Dat zijn jouw versimpelingen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, maar er zijn ook wegen die helemaal niet naar Rome leiden. Het gaat hier slechts over het wettelijk stelsel, maar dat is wel een heel belangrijk onderdeel en daarnaast één geheel waar je niet zomeer stukjes uit kan halen of in kunt stoppen.quote:Inderdaad. Misschien moet jij dan eens om je heen kijken. Dan ontdek je misschien dat politiek uit meer bestaat dan alleen een zetelverdelings-algoritme.
Echt, ik ben het vaak eigenlijk best wel met je eens. Maar hoe je elke keer weer aan komt zetten met die oogkleppen-onzinredeneringen "Het kiesstelsel is niet proportioneel-representatief dus het bestuur is niet democratisch" en nu weer "Het kiesstelsel is proportioneel-representatief dus het bestuur is perfect democratisch"...
Daarnaast moet democratie niet verward worden met burgers zo vaak mogelijk de gelegenheid geven om zich in de politiek, als in het spel om de macht, te mengen of nog erger, zijn mening te geven. Een stelselwijziging die erop gericht is om een bepaalde uitkomst te genereren en zo dus probeert het gras voor de voeten van de kiezer weg te maaien is per definitie ondemocratisch. Dat is niet de weg naar Rome, wanneer Rome is gedefinieerd als democratie en dus de burgers maximaal macht geeft over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend. Een stelsel dat erop is gericht om verkiezingsuitslagen zo min mogelijk te laten veranderen aan dat gezag is per definitie ondemocratisch. Een partijcongres dat beslist hoe volksvertegenwoordigers moeten stemmen verplaatst daarmee effectief macht van de kiezer q.q. naar de partij en is daarmee dus ondemocratisch.
Dat heeft niks met oogkleppen te maken, maar alles met het hoog op de bal houden, in de gaten houden of de voorgestelde weg uberhaupt wel naar Rome leidt.
Ik snap niet helemaal waarom, volgens jou, voor het bereiken van die maximale macht van burgers, het nodig is, om het aantal gelegenheden, waar die burger daadwerkelijk macht kan uitoefenen, in te perken.quote:
Daarnaast moet democratie niet verward worden met burgers zo vaak mogelijk de gelegenheid geven om zich in de politiek, als in het spel om de macht, te mengen (..) Dat is niet de weg naar Rome, wanneer Rome is gedefinieerd als democratie en dus de burgers maximaal macht geeft over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend.
Omdat het aantal gelegenheden voor daadwerkelijke machtsuitoefening niet zo belangrijk is. Als het een gelegenheid is voor de burger om zijn zegje te doen, of nog erger, een gelegenheid is voor slechts een deel van de burgers om macht uit te oefenen, dan is het pronken met een vierbaans snelweg die helemaal niet naar Rome leidt.quote:
[..]
Ik snap niet helemaal waarom, volgens jou, voor het bereiken van die maximale macht van burgers, het nodig is, om het aantal gelegenheden, waar die burger daadwerkelijk macht kan uitoefenen, in te perken.
Je "als" is niet van toepassing, en uit een onware premisse kun je elke conclusie afleiden.quote:
[..]
Omdat het aantal gelegenheden voor daadwerkelijke machtsuitoefening niet zo belangrijk is. Als het een gelegenheid is voor de burger om zijn zegje te doen, of nog erger, een gelegenheid is voor slechts een deel van de burgers om macht uit te oefenen, dan is het pronken met een vierbaans snelweg die helemaal niet naar Rome leidt.
("Als jij de kerstman bent, ben ik miljonair.")
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-03-2017 16:19:15 ]
Je zou het systeem ook verder kunnen inrichten dat "burgers", de besluiten genomen door een coalitie middels referendum kunnen afstemmen. Een soort 0e kamer middels referenda.
Idealiter stel ik mij met de huidige technologie voor dat er een permanent referendum mogelijk is. Bij een bepaalde opkomst wordt de uitslag raadgevend of zelfs bindend. Partijen, de 2e maar ook de 1e kamer worden dan op scherp gehouden.
Zeggen dat daardoor het regeren cq. besturen onmogelijk wordt omdat burgers dan de hun onwelkome maatregelen zullen wegstemmen, is onzin. Je stelt simpelweg wat basiseisen aan burgers die over regeringsvoorstellen mogen stemmen, desnoods per onderwerp relevante (basis)eisen.
Iemand kan best een mening hebben maar die dan een keuze laten maken waarover hij/zij geen enkel inhoudelijk kennis of betrokkenheid heeft (of wil hebben), moet sws voorkomen worden.
Het huidige subjectieve poppetjes kiesstelsel kan je dan continueren. Voor corrigerende referenda (inhoudelijk niveau) , moet een stemgerechtigde echter beschikken over enige basiskennis omtrent het onderwerp. Dat kan verkregen worden door werk, betrokkenheid, ervaring en/of studie.
Je kan dan prima een keuze voorleggen in de vorm dat voor keuze A maatregel B nodig is. Iemand die weet waarover het gaat en wat het vraagt, kan dan prima een afweging maken.
NB: Hierbij opgemerkt dat (imho op een kleine aanpassing van de religieparagraaf na) niet kan worden getornt aan rechten die voortkomen uit "Universele Verklaring van de Rechten van de Mens". Religie belijden doe je imho als persoonlijke keuze, achter je eigen voordeur.
Om de kwaliteit te waarborgen kan in zulke gevallen de overheid een "tegenvoorstel" doen en in het referendum kan de kiezer dan aangeven of ze het burgerinitiatief en/of het tegenvoorstel steunen, en of ze in geval beide worden aangenomen, liever het burgerinitiatief of liever het tegenvoorstel willen.
Op die manier zijn referenda een stuk constructiever, dan het correctief referendum waar in Nederland altijd over wordt gepraat.
Als jij gezellig zit te keuvelen over zetelbonussen voor de grootste partij en andere antidemocratische luchtballonnetjes zonder enige verantwoording ten aanzien van het democratisch gehalte dan verwacht ik niet dat die gelegenheden voor een burger om aan machtsuitoefening te doen wat dat betreft wel goed doordacht zijn.quote:
[..]
Je "als" is niet van toepassing, en uit een onware premisse kun je elke conclusie afleiden.
Oh, maar ik heb nooit gezegd dat een zetelbonus democratisch is.quote:
[..]
Als jij gezellig zit te keuvelen over zetelbonussen voor de grootste partij en andere antidemocratische luchtballonnetjes zonder enige verantwoording ten aanzien van het democratisch gehalte dan verwacht ik niet dat die gelegenheden voor een burger om aan machtsuitoefening te doen wat dat betreft wel goed doordacht zijn.
Ik heb ook een eenpartijenstelsel voorgesteld in dit topic. Dat is natuurlijk ook niet democratisch. Dûh.
Dat dit, of een alleenheerser, niet goed is weten we als sinds John Stuart Mill zijn boek. Het bevordert de welvaart van een land niet.quote:
[..]
Ik heb ook een eenpartijenstelsel voorgesteld in dit topic. Dat is natuurlijk ook niet democratisch. Dûh.
Dat is het punt, je mengt je in een discussie over kiesdrempels e.d. zonder je af te vragen wat democratisch is. Je komt zelfs met de stelling dat het land niet democratisch geregeerd kan worden omdat uit een peiling van De Hond zou blijken dat mensen in meerderheid de waarschijnijke coalities niet zien zitten....quote:
[..]
Oh, maar ik heb nooit gezegd dat een zetelbonus democratisch is.
Daar hebben we de ambtenarij al voorquote:
Kiesdrempel zelf zie ik niets in, maar meer 'open' zetels, waar bij ieder onderwerp een ander persoon namens de partij waarvoor hij is mag zitten, een specialist op dat gebied.
Nee.quote:
[..]
De PvdD heeft 5,1% van de stemmen gehaald afgelopen woensdag
Een post van remlof waar ik het mee eens ben, de wonderen zijn de wereld nog niet uitquote:
Eens, dat maakt formaties veel makkelijker.
En houdt dure onzinne partijtjes uit het parlement die hun beloften toch niet nakomen en bij de volgende verkiezingen weer verdwijnen.
Ben altijd tegen die drempel geweest maar inmiddels vind ik het een karikatuur van democratie worden. Iedere joker kan zo onderhand in de kamer komen.
Zie nog wel een praktisch probleem voor vaste waarden zoals CU en SGP. Ben niet dol op dat gedachtengoed maar het zijn wel stabiele factoren in onze democratie, met een drempel van 5% sluit je die voorgoed uit.
Wat betreft de makkelijker coalities, volgens mij duren die steeds zo lang vanwege de ego's van de grotere partijen, niet omdat bijv. een SGP hun 2/3 zeteltjes gijzelt. Dus dat lijkt me niet de reden.