abonnementen ibood.com bol.com
pi_169651380
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:10 schreef Igen het volgende:

[..]

Waarom zou de kiezer, in een democratie, niets te zeggen mogen hebben over welke coalitie er moet komen?
Dat heeft de kiezer afgelopen woensdag nog gehad, je moet alleen het geven van een mening niet verwarren met iets te zeggen hebben.

quote:
Het is nogal een oogkleppen-kijk op democratie als je alleen maar naar het kiesstelsel voor het parlement wil kijken.
Nee hoor, het is juist een kwestie van goed om je heen kijken, niet in de war raken en zien wat democratie is en wat daar wel en niet bijhoort.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  maandag 20 maart 2017 @ 14:15:48 #152
142900 Igen
Ja dus.
pi_169651784
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:59 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heeft de kiezer afgelopen woensdag nog gehad
Nee. Het hele onderwerp "coalitie" kwam op het stembiljet niet voor.
quote:
het is juist een kwestie van goed om je heen kijken, niet in de war raken en zien wat democratie is en wat daar wel en niet bijhoort.
Inderdaad. Misschien moet jij dan eens om je heen kijken. Dan ontdek je misschien dat politiek uit meer bestaat dan alleen een zetelverdelings-algoritme.

Echt, ik ben het vaak eigenlijk best wel met je eens. Maar hoe je elke keer weer aan komt zetten met die oogkleppen-onzinredeneringen "Het kiesstelsel is niet proportioneel-representatief dus het bestuur is niet democratisch" en nu weer "Het kiesstelsel is proportioneel-representatief dus het bestuur is perfect democratisch"... :N
pi_169651822
Is slecht voor de democratie.
pi_169652540
En wat hoop je er exact mee te winnen TS? Wat voor voordelen zitten er nou precies aan (buiten dat je wat minder afkortingen hoeft te onthouden)?
pi_169652631
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 14:45 schreef Tocadisco het volgende:
En wat hoop je er exact mee te winnen TS? Wat voor voordelen zitten er nou precies aan (buiten dat je wat minder afkortingen hoeft te onthouden)?
Een interessante discussie
pi_169652720
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 14:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Nee. Het hele onderwerp "coalitie" kwam op het stembiljet niet voor.
Het was van elke kandidaat genoegzaam bekend welke coalities wel en niet werden uitgesloten.

quote:
Inderdaad. Misschien moet jij dan eens om je heen kijken. Dan ontdek je misschien dat politiek uit meer bestaat dan alleen een zetelverdelings-algoritme.

Echt, ik ben het vaak eigenlijk best wel met je eens. Maar hoe je elke keer weer aan komt zetten met die oogkleppen-onzinredeneringen "Het kiesstelsel is niet proportioneel-representatief dus het bestuur is niet democratisch" en nu weer "Het kiesstelsel is proportioneel-representatief dus het bestuur is perfect democratisch"... :N
Dat zijn jouw versimpelingen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, maar er zijn ook wegen die helemaal niet naar Rome leiden. Het gaat hier slechts over het wettelijk stelsel, maar dat is wel een heel belangrijk onderdeel en daarnaast n geheel waar je niet zomeer stukjes uit kan halen of in kunt stoppen.

Daarnaast moet democratie niet verward worden met burgers zo vaak mogelijk de gelegenheid geven om zich in de politiek, als in het spel om de macht, te mengen of nog erger, zijn mening te geven. Een stelselwijziging die erop gericht is om een bepaalde uitkomst te genereren en zo dus probeert het gras voor de voeten van de kiezer weg te maaien is per definitie ondemocratisch. Dat is niet de weg naar Rome, wanneer Rome is gedefinieerd als democratie en dus de burgers maximaal macht geeft over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend. Een stelsel dat erop is gericht om verkiezingsuitslagen zo min mogelijk te laten veranderen aan dat gezag is per definitie ondemocratisch. Een partijcongres dat beslist hoe volksvertegenwoordigers moeten stemmen verplaatst daarmee effectief macht van de kiezer q.q. naar de partij en is daarmee dus ondemocratisch.

Dat heeft niks met oogkleppen te maken, maar alles met het hoog op de bal houden, in de gaten houden of de voorgestelde weg uberhaupt wel naar Rome leidt.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  maandag 20 maart 2017 @ 15:07:00 #157
142900 Igen
Ja dus.
pi_169653150
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:
Daarnaast moet democratie niet verward worden met burgers zo vaak mogelijk de gelegenheid geven om zich in de politiek, als in het spel om de macht, te mengen (..) Dat is niet de weg naar Rome, wanneer Rome is gedefinieerd als democratie en dus de burgers maximaal macht geeft over het gezag dat over hen wordt uitgeoefend.
Ik snap niet helemaal waarom, volgens jou, voor het bereiken van die maximale macht van burgers, het nodig is, om het aantal gelegenheden, waar die burger daadwerkelijk macht kan uitoefenen, in te perken. :?
pi_169654808
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 15:07 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik snap niet helemaal waarom, volgens jou, voor het bereiken van die maximale macht van burgers, het nodig is, om het aantal gelegenheden, waar die burger daadwerkelijk macht kan uitoefenen, in te perken. :?
Omdat het aantal gelegenheden voor daadwerkelijke machtsuitoefening niet zo belangrijk is. Als het een gelegenheid is voor de burger om zijn zegje te doen, of nog erger, een gelegenheid is voor slechts een deel van de burgers om macht uit te oefenen, dan is het pronken met een vierbaans snelweg die helemaal niet naar Rome leidt.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  maandag 20 maart 2017 @ 16:19:01 #159
142900 Igen
Ja dus.
pi_169654855
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat het aantal gelegenheden voor daadwerkelijke machtsuitoefening niet zo belangrijk is. Als het een gelegenheid is voor de burger om zijn zegje te doen, of nog erger, een gelegenheid is voor slechts een deel van de burgers om macht uit te oefenen, dan is het pronken met een vierbaans snelweg die helemaal niet naar Rome leidt.
Je "als" is niet van toepassing, en uit een onware premisse kun je elke conclusie afleiden.

("Als jij de kerstman bent, ben ik miljonair.")
  maandag 20 maart 2017 @ 18:03:38 #160
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_169657149
Ben tegen een kiesdrempel, als ook eerder verwoord, vooral omdat nieuwe partij(en)-inzichten het stelsel ontdoen van inteelt.

Je zou het systeem ook verder kunnen inrichten dat "burgers", de besluiten genomen door een coalitie middels referendum kunnen afstemmen. Een soort 0e kamer middels referenda.

Idealiter stel ik mij met de huidige technologie voor dat er een permanent referendum mogelijk is. Bij een bepaalde opkomst wordt de uitslag raadgevend of zelfs bindend. Partijen, de 2e maar ook de 1e kamer worden dan op scherp gehouden.

Zeggen dat daardoor het regeren cq. besturen onmogelijk wordt omdat burgers dan de hun onwelkome maatregelen zullen wegstemmen, is onzin. Je stelt simpelweg wat basiseisen aan burgers die over regeringsvoorstellen mogen stemmen, desnoods per onderwerp relevante (basis)eisen.

Iemand kan best een mening hebben maar die dan een keuze laten maken waarover hij/zij geen enkel inhoudelijk kennis of betrokkenheid heeft (of wil hebben), moet sws voorkomen worden.

Het huidige subjectieve poppetjes kiesstelsel kan je dan continueren. Voor corrigerende referenda (inhoudelijk niveau) , moet een stemgerechtigde echter beschikken over enige basiskennis omtrent het onderwerp. Dat kan verkregen worden door werk, betrokkenheid, ervaring en/of studie.

Je kan dan prima een keuze voorleggen in de vorm dat voor keuze A maatregel B nodig is. Iemand die weet waarover het gaat en wat het vraagt, kan dan prima een afweging maken.

NB: Hierbij opgemerkt dat (imho op een kleine aanpassing van de religieparagraaf na) niet kan worden getornt aan rechten die voortkomen uit "Universele Verklaring van de Rechten van de Mens". Religie belijden doe je imho als persoonlijke keuze, achter je eigen voordeur.
Geluk verdien je niet maar dat krijg je
  maandag 20 maart 2017 @ 18:34:05 #161
142900 Igen
Ja dus.
pi_169658000
Qua referenda zou ik nog willen aanstippen dat die in Zwitserland regelmatig ook een "positieve" insteek hebben. Dat betekent dat het geen referendum is dat een bestaand beleid kan tegenhouden, maar een referendum dat voortkomt uit een burgerinitiatief dat een wetgevingsvoorstel heeft aangedragen.

Om de kwaliteit te waarborgen kan in zulke gevallen de overheid een "tegenvoorstel" doen en in het referendum kan de kiezer dan aangeven of ze het burgerinitiatief en/of het tegenvoorstel steunen, en of ze in geval beide worden aangenomen, liever het burgerinitiatief of liever het tegenvoorstel willen.

Op die manier zijn referenda een stuk constructiever, dan het correctief referendum waar in Nederland altijd over wordt gepraat.
pi_169658290
Kiesdrempel zelf zie ik niets in, maar meer 'open' zetels, waar bij ieder onderwerp een ander persoon namens de partij waarvoor hij is mag zitten, een specialist op dat gebied.
Watt?
pi_169658306
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 16:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Je "als" is niet van toepassing, en uit een onware premisse kun je elke conclusie afleiden.
Als jij gezellig zit te keuvelen over zetelbonussen voor de grootste partij en andere antidemocratische luchtballonnetjes zonder enige verantwoording ten aanzien van het democratisch gehalte dan verwacht ik niet dat die gelegenheden voor een burger om aan machtsuitoefening te doen wat dat betreft wel goed doordacht zijn.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  maandag 20 maart 2017 @ 18:46:38 #164
142900 Igen
Ja dus.
pi_169658405
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als jij gezellig zit te keuvelen over zetelbonussen voor de grootste partij en andere antidemocratische luchtballonnetjes zonder enige verantwoording ten aanzien van het democratisch gehalte dan verwacht ik niet dat die gelegenheden voor een burger om aan machtsuitoefening te doen wat dat betreft wel goed doordacht zijn.
Oh, maar ik heb nooit gezegd dat een zetelbonus democratisch is.

Ik heb ook een eenpartijenstelsel voorgesteld in dit topic. Dat is natuurlijk ook niet democratisch. Dh. :)
  maandag 20 maart 2017 @ 18:58:07 #165
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169658696
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:46 schreef Igen het volgende:

[..]
Ik heb ook een eenpartijenstelsel voorgesteld in dit topic. Dat is natuurlijk ook niet democratisch. Dh. :)
Dat dit, of een alleenheerser, niet goed is weten we als sinds John Stuart Mill zijn boek. Het bevordert de welvaart van een land niet.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169662449
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Oh, maar ik heb nooit gezegd dat een zetelbonus democratisch is.
Dat is het punt, je mengt je in een discussie over kiesdrempels e.d. zonder je af te vragen wat democratisch is. Je komt zelfs met de stelling dat het land niet democratisch geregeerd kan worden omdat uit een peiling van De Hond zou blijken dat mensen in meerderheid de waarschijnijke coalities niet zien zitten....
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
pi_169666334
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 18:43 schreef Resistor het volgende:
Kiesdrempel zelf zie ik niets in, maar meer 'open' zetels, waar bij ieder onderwerp een ander persoon namens de partij waarvoor hij is mag zitten, een specialist op dat gebied.
Daar hebben we de ambtenarij al voor
[quote][img]http://i.fokzine.net/p/10s.gif[/img] Op vrijdag 28 augustus 2015 22:42 schreef Californium het volgende:
Ik ben de grootste fok!slet :)
[/quote]
  dinsdag 21 maart 2017 @ 00:04:22 #168
39333 Zelva
Fortunate observer of time
pi_169669359
quote:
6s.gif Op zondag 19 maart 2017 19:41 schreef remlof het volgende:

[..]

De PvdD heeft 5,1% van de stemmen gehaald afgelopen woensdag :P
Nee.
pi_169669904
quote:
14s.gif Op zondag 19 maart 2017 18:45 schreef remlof het volgende:
Eens, dat maakt formaties veel makkelijker.

En houdt dure onzinne partijtjes uit het parlement die hun beloften toch niet nakomen en bij de volgende verkiezingen weer verdwijnen.
Een post van remlof waar ik het mee eens ben, de wonderen zijn de wereld nog niet uit :)

Ben altijd tegen die drempel geweest maar inmiddels vind ik het een karikatuur van democratie worden. Iedere joker kan zo onderhand in de kamer komen.

Zie nog wel een praktisch probleem voor vaste waarden zoals CU en SGP. Ben niet dol op dat gedachtengoed maar het zijn wel stabiele factoren in onze democratie, met een drempel van 5% sluit je die voorgoed uit.
"Veel sneuvelt tussen later als ik groot ben en vroeger toen ik jong was."
pi_169681304
Slecht idee. De grote partijen hebben het al moeilijk genoeg om zich nog af en toe te herinneren dat ze net moeten doen of ze naar de kiezer luisteren, daar hebben ze geen hulp bij nodig.

Wat betreft de makkelijker coalities, volgens mij duren die steeds zo lang vanwege de ego's van de grotere partijen, niet omdat bijv. een SGP hun 2/3 zeteltjes gijzelt. Dus dat lijkt me niet de reden.
Aging is a gradual process of answering more and more questions with "meh, it depends"
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')