abonnementen ibood.com bol.com
pi_169643891
Zetels stelen ben ik wel tegen.
pi_169643894
Uit de partij is ook optiefen.
pi_169643898
Wanneer genoeg voorkeursstemmen dan mag je blijven.
  maandag 20 maart 2017 @ 08:20:49 #129
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169644679
Hier vanaf 27:00 zegt Engelen zinnige dingen over een kiesdrempel


Inderdaad: het is een abject paardenmiddel en het verhoogt de opkomst en het vertrouwen in de bestaande partijen niet.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169645021
De zeven grote partijen hebben nu 128 zetels.
Als er en kiesdrempel was van 5% dan was de CU niet meer nodig voor een kabinetsmeerderheid bij VVD-CDA en D66.
quote:
12s.gif Op maandag 20 maart 2017 01:49 schreef Stien_Struis het volgende:
Wanneer genoeg voorkeursstemmen dan mag je blijven.
Dan bedoel je waarschijnlijk niet het huidige aantal voorkeurstemmen, waarmee je al in de Kamer kunt komen. Je hebt nu al een zetel bij een kwart stemmen van een zetel.

Vroeger had je een Joseph Luns en een Erica Terpstra, die in hun eentje wel voor vier kamerzetels zorgden.
  maandag 20 maart 2017 @ 08:51:26 #131
462999 Verfassungsschutz
Streitbaren Demokratie
pi_169645039
Kiesdrempel is prima, maar dan moet er wel meer controle komen op de kandidaatstelling bij de grote partijen.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitspltze
pi_169645510
De kiesdrempel verhogen is een zwaktebod van de politiek. De uitkomst is te ingewikkeld dus we schrappen gewoon wat opties. Door het invoeren van een kiesdrempel worden grote groepen kiezers niet meer vertegenwoordigd. Hadden wij nu een kiesdrempel van bijvoorbeeld 3% gehad, waren meer dan 15% van de kiezers niet in de toekomstige Kamer vertegenwoordigd geweest. Dat is echt niet bevorderlijk voor de waardering van de politiek. Hogere kiesdrempel lost dus nauwelijks een wezenlijk probleem op en zet alleen maar mensen buitenspel. Slecht idee.
pi_169646722
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:09 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, met het verschil dat er nu geen drempel is. :+
Een kiesdrempel is een kiesdrempel; ook als die gesteld is op een enkele zetel. Alleen is het zo dat het proces in Nederland zo is geformuleerd dat de kiesdrempel niet opvalt n dat de kiesdrempel in Nederland zooo laag is dat het niet zo snel gebeurt dat een partij puur dankzij de kiesdrempel niet gekozen wordt. Partijen die in Nederland de kiesdrempel niet halen, hebben doorgaans toch al onvoldoende stemmen voor een restzetel. Wat dan gelijk weer de vraag oproept waarom we in Nederland berhaupt een kiesdrempel hebben.

Van mij mag die hele drempel gewoon worden afgeschaft.

Een kiesdrempel kan aantrekkelijk lijken, maar het hangt er nogal van af welke partijen er het slachtoffer van worden. Je hebt dan weliswaar minder partijen nodig om een coalitie te vormen, maar de partijen die wl worden gekozen worden groter en zijn daardoor stuk voor stuk moeilijker te passeren. Dat maakt het formeren er per saldo niet per se gemakkelijker op.

Vooralsnog is niet gebleken dat het grote aantal partijen tot onoverkomelijke problemen leidt. Mocht dat wel gaan gebeuren, dn moet er wel eens naar het kiesstelsel worden gekeken, maar dan lijkt het me beter om gewoon altijd minstens 80 zetels te geven aan de lijstverbinding (of onverbonden lijst) die de meeste stemmen heeft gekregen. Dan maakt het helemaal niet meer uit hoe gefragmenteerd de Tweede Kamer is of hoe compromisloos de partijen zijn. En kleine partijen kunnen dan nog gewoon gekozen worden en hun stem laten horen. Belangrijk nadeel: als partijen er niet meer samen uit hoeven te komen, hebben ze ook nauwelijks nog reden om rekening te houden met diegenen die ze niet tot hun achterban rekenen.
  maandag 20 maart 2017 @ 10:26:02 #134
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169646791
quote:
0s.gif Op zondag 19 maart 2017 23:12 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Er zijn zelfs meerdere drempels: geld betalen, steunbetuigingen verzamelen en minstens 1 zetel halen.
Dit wordt nog weleens vergeten inderdaad. Dat zijn geen kleine drempels trouwens.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 20 maart 2017 @ 11:07:20 #135
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_169647569
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 10:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dit wordt nog weleens vergeten inderdaad. Dat zijn geen kleine drempels trouwens.
Die drempels stellen niet zoveel voor.
Ik kan tellen
  maandag 20 maart 2017 @ 11:19:13 #136
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_169647791
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 08:50 schreef Idisrom het volgende:
De zeven grote partijen hebben nu 128 zetels.
Als er en kiesdrempel was van 5% dan was de CU niet meer nodig voor een kabinetsmeerderheid bij VVD-CDA en D66.
Als er een kiesdrempel van 5% was geweest, had het partijenlandschap er sowieso anders uitgezien. Dan was er bv een CU/SGP-lijst geweest, ipv de 2 afzonderlijke lijsten.
  maandag 20 maart 2017 @ 11:25:29 #137
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_169647895
quote:
2s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Die drempels stellen niet zoveel voor.
De breedte van het stembiljet bevestigt dat.
pi_169647940
quote:
2s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:25 schreef freako het volgende:

[..]

De breedte van het stembiljet bevestigt dat.
Toch is de helft van de beoogde partijen hierdoor afgevallen.
You don't need a weatherman to know which way the wind blows.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
last.fm Album top 100
  maandag 20 maart 2017 @ 11:51:09 #139
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_169648364
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 11:27 schreef Felagund het volgende:

[..]

Toch is de helft van de beoogde partijen hierdoor afgevallen.
Ja, dus het werkt als een drempel. Maar als je ziet dat er alsnog 10 partijen deelnemen die minder dan 7.000 stemmen krijgen (0,1 zetel), dan is de drempel misschien wat aan de lage kant. Dat is minder dan 1 stem per stembureau! Maar ik zie ook niet helemaal een manier om dat aan te pakken. Die ondersteuningsverklaringen zijn volgens mij ook een aardige administratieve last voor de gemeenten, volgens mij zijn er zo'n 7500 afgegeven in 2 weken tijd.

Misschien moeten we over naar old-school handtekeningenlijsten, met hogere aantallen. Dat doen ze nu in Denemarken. Daar is het ongeveer 20.000 handtekeningen (het aantal stemmen voor 1 zetel). In Nederland zouden dat er dan zo'n 65.000-70.000 zijn. En dan niet in 2 weken, zoals nu in Nederland, maar zonder einddatum. Daar zie je dat er eigenlijk geen micropartijen deelnemen, zoals hier.
pi_169648565
Politici houden helemaal niet van democratie, dat is maar lastig. We zien dan ook al decennia dat politieke partijen macht proberen weg te halen bij de kiezer en die zichzelf toe te eigenen.

- Ze subsidieren zichzelf met belastinggeld om zichzelf een oneigenlijk voordeel te geven tov nieuwkomers.
- Ze hebben de lijstverbinding afgeschaft om het nieuwe partijen moeilijk te maken en de openheid van het kiesstelsel waarin kandidaten en kiezers samen alle mogelijkheden krijgen te verkleinen.
- Ze doen aan zetelroof door met intimidatie en druk vers door de kiezer verkozen volksvertegenwoordigers eruit te werken. Zie bijvoorbeeld het CDA dat op die wijze de coalitie met de PVV mogelijk maakte ondanks dat de steun daarvoor er in de kamer van de verkiezingsuitslag er niet was.
- Ze doen alsof de interne 'partijdemocratie' heel belangrijk is voor de eigenlijke democratie en gaan zelfs zover dat die paar duizend leden dan mogen bepalen hoe 'hun' volksvertegenwoordigers gaan stemmen. Zie GroenLinks over Oekraine en wederom het CDA inzake de PVV-coalitie.
- Gelul over kiesdrempels, die intrinsiek antidemocratisch zijn.
- Gelul over onregeerbaarheid, en daarmee ontkennen dat je het maar met de verkiezingsuitslag hebt te doen.
- Fractieleden die het niet eens zijn met de rest van de fractie en geen gehoorzaam stemvee willen zijn als zetelrovers afschilderen.

De kiezer dient niet de partijen, partijen zijn er voor de kiezer en die bepaalt of hij die of partijen in het algemeen op prijs stelt.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  maandag 20 maart 2017 @ 12:04:16 #141
142900 Igen
Ja dus.
pi_169648671
Een perfecte democratie is niet werkbaar en dus niet wenselijk.

Maurice de Hond heeft bijvoorbeeld de steun voor verschillende coalitie-opties gepeild. Bij elke mogelijke coalitie zijn meer Nederlanders tegenstander dan voorstander. Democratisch gezien kan het land dus niet geregeerd worden.
  maandag 20 maart 2017 @ 12:17:12 #142
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169649030
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:04 schreef Igen het volgende:
Een perfecte democratie is niet werkbaar en dus niet wenselijk.
Een perfecte democratie bestaat niet eens - zie Kenneth Arrow.

Dat is echter nog geen argument om nu opeens een kiesdrempel in te voeren. Oh oh wat is de elite bang dat er ooit een groep partijen komt die wl werkelijk iets aan de noden van de burgers wil doen ipv ras en racisme als afleidingsmanouvre.

Vijfpartijen kabinetten waren ooit heel normaal. Het was alleen de eerste twee drie decennia n de verzuiling zo dat drie partijen 80+% van de stemmen kaapten.

Dus wat is 'normaal'? Die twee decennia of misschien wel al die andere decennia?

De decennia die Nederland tot het meest moderne land in Europa maakten (in de jaren 60 en 70).
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169649053
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:04 schreef Igen het volgende:
Een perfecte democratie is niet werkbaar en dus niet wenselijk.

Maurice de Hond heeft bijvoorbeeld de steun voor verschillende coalitie-opties gepeild. Bij elke mogelijke coalitie zijn meer Nederlanders tegenstander dan voorstander. Democratisch gezien kan het land dus niet geregeerd worden.
Onzin. Peilingen hebben helemaal niets met democratie te maken, en peilingen over zaken waar de kiezer helemaal niet over gaat nog minder. We hebben een kiesstelsel dat bijna perfect democratisch is, het enige wat men hoeft te doen is de machtsverhouding zoals die uit de stembusuitslag komen respecteren.

Het creeeren van allerlei mist omtrent wat nou democratie is, is een zielige poging om macht van de kiezer af te pakken.
“You can fool some people sometimes, but you can't fool all the people all the time.”
  maandag 20 maart 2017 @ 12:42:00 #144
62913 Blik
The one and Only!
pi_169649665
Ik ben wel voorstander, maar misschien is 5% te hoog als kiesdrempel. Laten we eens beginnen met 3%
  maandag 20 maart 2017 @ 13:09:40 #145
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_169650230
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:17 schreef Klopkoek het volgende:

Vijfpartijen kabinetten waren ooit heel normaal.
Nee, daar hebben we er maar 2 van gehad. Het kortdurende kabinet-Biesheuvel (KVP/ARP/CHU + VVD + DS'70) en het extraparlementaire kabinet Den Uyl (PvdA + PPR + D'66 + een inbraak in KVP en ARP).
  maandag 20 maart 2017 @ 13:10:19 #146
142900 Igen
Ja dus.
pi_169650245
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. Peilingen hebben helemaal niets met democratie te maken, en peilingen over zaken waar de kiezer helemaal niet over gaat nog minder. We hebben een kiesstelsel dat bijna perfect democratisch is, het enige wat men hoeft te doen is de machtsverhouding zoals die uit de stembusuitslag komen respecteren.

Het creeeren van allerlei mist omtrent wat nou democratie is, is een zielige poging om macht van de kiezer af te pakken.
Waarom zou de kiezer, in een democratie, niets te zeggen mogen hebben over welke coalitie er moet komen?

Het is nogal een oogkleppen-kijk op democratie als je alleen maar naar het kiesstelsel voor het parlement wil kijken.
pi_169650559
ik ben tegen een kiesdrempel, maar een voorstander van een systeem waar bv iedere drie jaar verkiezingen zijn, maar dan slechts de helft van het totale aantal zetels vergeven kan worden...

Dat zou dan betekenen dat de mandaatduur van een zetel altijd 6 jaar is, en bij de verkiezingen die iedere drie jaar gehouden worden dus de helft van het totaal herverdeeld wordt.

Dat zou betekenen dat de kiesdeler dubbel zo hoog wordt dan nu (op zo'n 1,5%), maar ook bv het minder waarschijnlijk is dat een regerende partij in ene gehalveerd wordt (bv de PvdA zou in dit geval slechts 15 zetels verloren hebben ipv 29 en een deel kunnen behouden van hun een eventuele eerdere winst.
of dat een partij zich zomaar kan verviervoudigen.

Het zou een parlementair systeem creeren dat meer gericht is op de lange termijn (mandaat duurt ook 150% van het huidige) en kortetermijnseffecten van winst en verlies van partijen wordt enigszins gedempt, alhoewel op de lange termijn het juist wel degelijk belangrijker wordt dat partijen zich aanpassen aan hoe het publiek een bepaalde beleidspolitiek ondersteunt.

Misschien zou het zelfs ng beter zijn om iedere 2 jaar verkiezingen te houden en dan een derde van de zetels te herverdelen (zoals in de VS in de senaat en afgevaardigenhuis)
Der der den Wind der Vernderung sprt, sollte keinen Windschutz sondern eine Windmhle bauen.
  maandag 20 maart 2017 @ 13:27:34 #148
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169650633
quote:
0s.gif Op maandag 20 maart 2017 13:23 schreef RM-rf het volgende:
ik ben tegen een kiesdrempel, maar een voorstander van een systeem waar bv iedere drie jaar verkiezingen zijn, maar dan slechts de helft van het totale aantal zetels vergeven kan worden...

Dat zou dan betekenen dat de mandaatduur van een zetel altijd 6 jaar is, en bij de verkiezingen die iedere drie jaar gehouden worden dus de helft van het totaal herverdeeld wordt.

Dat zou betekenen dat de kiesdeler dubbel zo hoog wordt dan nu (op zo'n 1,5%), maar ook bv het minder waarschijnlijk is dat een regerende partij in ene gehalveerd wordt (bv de PvdA zou in dit geval slechts 15 zetels verloren hebben ipv 29 en een deel kunnen behouden van hun een eventuele eerdere winst.
of dat een partij zich zomaar kan verviervoudigen.

Het zou een parlementair systeem creeren dat meer gericht is op de lange termijn (mandaat duurt ook 150% van het huidige) en kortetermijnseffecten van winst en verlies van partijen wordt enigszins gedempt, alhoewel op de lange termijn het juist wel degelijk belangrijker wordt dat partijen zich aanpassen aan hoe het publiek een bepaalde beleidspolitiek ondersteunt.

Misschien zou het zelfs ng beter zijn om iedere 2 jaar verkiezingen te houden en dan een derde van de zetels te herverdelen (zoals in de VS in de senaat en afgevaardigenhuis)
Ja laten we vooral weer met oogkleppen op naar de VS kijken. Want daar werkt de democratie fantastisch.

De permanente campagnestand is daar juist n van de problemen.

De VS is juist een enorm slecht voorbeeld.

[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 20-03-2017 13:46:20 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169650794
Ik ben tegen de kiesdrempel. Ik vind het juist erg mooi dat bij ons elke partij die 1/150e van de kiezers achter zich weet te scharen, zijn stem kan laten horen.

Kijk naar de Partij van de Dieren, bijvoorbeeld. Die zouden nooit de kiesdrempel halen maar hebben wel een aanzienlijke achterban. Die wordt nu gehoord, en dat lijkt me gezond. Voor de SGP geldt hetzelfde. Ik zie kiesdrempels vooral als een manier van grotere partijen/groeperingen om de kleinere weg te drukken uit het politieke debat.

Ik zie er eerlijk gezegd ook weinig winst in. De stelling dat het zo veel makkelijker zou zijn om een coalitie te maken ondersteun ik namelijk niet. Afgelopen vier jaar hebben we een stabiele regering met twee partijen gehad, ondanks kleine splinters in de kamer. Daarvoor hadden we minder partijen maar mr regeringspartners. Met een kiesdrempel van 5% heb je nog steeds minstens drie partijen nodig met de huidige zetelverdeling. Maar je hebt dan wel de - in mijn ogen negatieve - bijwerking dat alle kleine partijtjes, namelijk PvdD, CU, SGP, Denk, FvD, 50Plus, de kamer uitgewerkt worden. Die vertegenwoordigen samen 15,6% van alle kiezers!

Conclusie: geen voordelen, alleen maar nadelen, ons huidige systeem werkt prima.

edit: Wat ik nog was vergeten is dat een nieuwe partij beginnen veel moeilijker is met een kiesdrempel. Vrijwel alle partijen beginnen klein en groeien dan door. Zie Groenlinks of D66. Zo'n beweging zou nooit meer kunnen ontstaan met een kiesdrempel van 5%. Ook dat zie ik als een zeer negatieve bijwerking.

[ Bericht 5% gewijzigd door Tchock op 20-03-2017 14:00:09 ]
We're not scaremongering. This is really happening.
pi_169651305
Waarom niet de gekozen partijen verplicht een partij laten kiezen die ze moeten gedogen?

Kunnen ze blijven oppositie voeren en hebben de partijen die een kabinet moeten vormen geen last van versplintering
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')