F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
registreer om deze reclame te verbergen
Even reageren op dat artikel over dat het Oude Testament gewelddadiger is dan de Koranhttp://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/
Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.
Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.
Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.
Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''
Van agressief naar passief agressief.
Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.
Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.
Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.
Ehm... breitbart is als bron tamelijk ongeloofwaardig, ongeacht het onderwerp.
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
In dat geval mijn excuses.quote:Op zondag 19 maart 2017 21:08 schreef Molurus het volgende:
Ehm... breitbart is als bron tamelijk ongeloofwaardig, ongeacht het onderwerp.
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Deze beter?
https://pjmedia.com/homel(...)ran/?singlepage=true
Het gaat mij er val om wat er wordt gezegd. Maakt men een fout met de argumentatie?
registreer om deze reclame te verbergen
Wat vind ik van de islam? Ik vind het een achterhaalde ideologie waarvan een groot deel van de religieuze doctrines overduidelijk geplagieerd is uit de bijbel en de torah. Ik ben het als atheïst zijnde fundamenteel oneens met de visie van de islam op zaken als homoseksualiteit, abortus, euthanasie, vrouwenrechten, afvalligen, de behandeling van andersdenkenden en noem maar op. Laat staan de (vaak) belachelijke claims die worden gemaakt waarin een moslim simpelweg dient te geloven op basis van geen enkel bewijs, zoals het verhaal dat Mohammed naar de 7 hemelen vloog op een gevleugeld dier.quote:
Hallo iedereen,
Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.
Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.
Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik wil het graag civiel houden.
PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Geen enkel geloof is gerechtvaardigd wanneer er geen concreet bewijs is voor hetgeen wordt geclaimd.
Het meest gevaarlijke aan de islam vind ik de dogmatiek oftewel het absolutistische karakter van de religie. De islam beweert dat het de laatste religie en revelatie is aan de mensheid en daarmee dus superieur aan alle andere religies. Geen enkele religie wordt geaccepteerd behalve de islam. Dat is al gelijk een radicale uitspraak wat kan leiden tot geweld. De koran is 100% het woord van God en een moslim mag hier nooit aan twijfelen. Twijfel wordt per definitie gezien als ''influisteringen van de duivel''. Dit maakt een eerlijk, open en intellectuele discussie aangaande de fundamenten van de islam binnen de moslimgemeenschap vrijwel onmogelijk. Dat is mijns inziens toch het meest gevaarlijke kenmerk van de religie. Je ziet waartoe het ook leidt in de realiteit. Alle miserie is te herleiden tot het absolutisme van de islam.
Dat is een kleine samenvatting van hoe ik tegen de islam aankijk. Er zijn heel veel andere zaken die ik nog niet heb besproken.
Ik ben het helemaal met je eens. Wat is een gematigde moslim dan precies volgens de mensen die deze term gebruiken? Een moslim die af en toe bidt, een moslim die soms vast tijdens de ramadan?quote:
[..]
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.
De term gematigd gebruik ik trouwens nooit, vind dat echt een onzin term. Zeker in combi met onzin als zo nu en dan een biertje drinken als teken dat iemand geintegreerd is.
En dat een biertje drinken teken is van een succesvolle integratie is al helemaal lariekoek.
Maar dat is ook het grote probleem met de islam. Het dogmatische karakter van de religie zorgt ervoor dat een discussie binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van de zaken die allang achterhaald zijn door de moderne wetenschap simpelweg niet mogelijk is. Wat doe je wanneer een gelovige antwoordt met ''Dat geloof ik nou eenmaal omdat het in de koran staat. En de koran is het woord van God dus die is voor iedereen geldig.'' Dit soort cirkelredenatie wat voortkomt uit jarenlange indoctrinatie is zeer moeilijk te doorbreken. Het is met alle respect alsof je tegen een muur staat te praten. De argumentatie van de positie die je inneemt ten aanzien van een bepaalde kwestie is in dit geval irrelevant voor de gelovige. Het woord van God is immers superieur aan menselijke logica.quote:
Laten we als test casus eens kijken naar zo'n vorm van 'moreel onwenselijke ideeen': homohaat. Iets dat we in beide religies op grote schaal aantreffen, dus ook lekker neutraal.
Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)
Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.
En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)
Het is bijna alsof de grote monotheïstische Abrahamitische religies een soort van verdedigingsmechanisme hebben ingebouwd. De meeste gelovigen zijn immuun voor wetenschappelijk bewijs. Kijk alleen maar naar de positie die ze innemen ten aanzien van evolutie door natuurlijke selectie. Vanwege het feit dat dit niet strookt met het narratief van Adam en Eva verwerpen ze simpelweg de theorie waarover wetenschappelijke consensus bestaat.
Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.
registreer om deze reclame te verbergen
Dankje Logic91, ben zelf niet zo goed in het verwoorden van mijn mening. Ben het grotendeels ook eens maar vind ik het belangrijk om wel in discussie te blijven ook al is het met je hoofd tegen de muur slaan. De discussie niet aangaan is het probleem doodzwijgen.
En van doodzwijgen is nooit iemand beter geworden.
Alles leuk en aardig als je denkt op technisch vlak aan te kunnen tonen dat de bijbel dogmatischer/gewelddadiger is dan de koran (of andersom) maar de relevantie daarvan is ver te zoeken.
Wat belangrijk is is de cijfers. Hoe veel mensen houden er onvrije gewelddadige meningen op na. Hoe geaccepteerd zijn die meningen binnen een cultuur of sub-cultuur. Hoe bereid zijn mensen om hun wensdromen tot realiteit te maken.
Als je die cijfers na gaat dan kom je tot de conclusie dat "de islam" als sociologisch identificeerbare super-groep een moreel probleem heeft. Te veel moslims hechten te weinig waarde aan persoonlijke vrijheid, te veel moslims zijn bereid om apologetica te produceren mbt geweld gepleegd uit de naam van hun religie en dit geeft te veel signalen aan te veel verwarde of gewoon gedreven jongeren in hun repsectievelijke culturen om ook daadwerkelijk de boel op stelten te zetten.
Totdat de islamitische culturen van de wereld er voor kiezen om die moeilijke discussie intern te gaan voeren en een renaissance gaan doorleven heeft de gehele wereld gewoon een mega probleem. Zeker in een tijd waarin je met een vuile bom het leven van zo velen zo makkelijk onmogelijk kan maken.
Wat belangrijk is is de cijfers. Hoe veel mensen houden er onvrije gewelddadige meningen op na. Hoe geaccepteerd zijn die meningen binnen een cultuur of sub-cultuur. Hoe bereid zijn mensen om hun wensdromen tot realiteit te maken.
Als je die cijfers na gaat dan kom je tot de conclusie dat "de islam" als sociologisch identificeerbare super-groep een moreel probleem heeft. Te veel moslims hechten te weinig waarde aan persoonlijke vrijheid, te veel moslims zijn bereid om apologetica te produceren mbt geweld gepleegd uit de naam van hun religie en dit geeft te veel signalen aan te veel verwarde of gewoon gedreven jongeren in hun repsectievelijke culturen om ook daadwerkelijk de boel op stelten te zetten.
Totdat de islamitische culturen van de wereld er voor kiezen om die moeilijke discussie intern te gaan voeren en een renaissance gaan doorleven heeft de gehele wereld gewoon een mega probleem. Zeker in een tijd waarin je met een vuile bom het leven van zo velen zo makkelijk onmogelijk kan maken.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
Juist, maar we worden er wel dagelijks mee geconfronteerd en heeft duidelijk impact op ons dagelijks doen en laten.quote:
Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.
99% van de gelovigen weten niet meer dan wat in hun heilig boek, het " woord van god " staat of hen wordt voorgezegd of hebben ooit eens een boek gelezen wat deze teksten bevestigen. Van historische reconstructie of revisionisme hebben ze nog nooit gehoord of wordt hen verboden dit te lezen omdat het "des duivels " is. Bij gebrek aan kennis blijft het bij geloof.
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.quote:
Even reageren op dat artikel over dat het Oude Testament gewelddadiger is dan de Koran
http://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/
Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.
Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.
Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.
Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''
Van agressief naar passief agressief.
Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.
Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.
Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Klopt.quote:
[..]
In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.
De angel zit in het denken dat het de Grote Waarheid is. Dat het het beste is voor iedereen en ze dat echt wel in zullen zien op ten duur. Er wordt gekozen om anderen het maar door de strot te duwen zodat ze op ten duur het licht zien.
Vandaar dat ik vaak ook ageer tegen het idee dat "we" gelovigen gewoon maar op moeten voeden, moeten dwingen hun geloof los te laten/hun geloof onmogelijk moeten maken zoveel mogelijk. Zodat ze het licht zien en op ten duur dankbaar zullen zijn dat ze verheven zijn naar dat wat echt het beste is voor iedereen.
Nu is het nog zo dat die beweging nog niet agressief is, maar dat kan snel veranderen. Wordt het momentum groter dan zal dwang en zelfs geweld ook om de hoek komen kijken. Dat is onvermijdelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.quote:
[..]
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
De verses in de Koran bevatten instructies hoe je het geweld moet toepassen.
Over de dat in de Koran staat dat al het leven heilig is is ook bull. Het verse wat wordt aangehaald is deze.
Verse 5:32 promotes a universal principal that all life is sacred to Allah. It says "If any one slew a person... it would be as if he slew a whole people; and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of a whole people..."
Terwijl de hele verse leest
"On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.”
Wat wordt er bedoeld met ''misschief''? Ander geloof? De was te lang buiten laten hangen? Dat is teveel open voor interpetatie. Maar het keurt goed om als je ''mischief'' zaait dat je om zeep mag worden geholpen.
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.quote:
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Die verschillen in aantallen worden niet bepaald door de inhoud van de Koran of de Bijbel. Ooit waren die aantallen exact andersom, terwijl de teksten gelijk zijn gebleven.quote:
[..]
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.quote:
[..]
Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.
De verses in de Koran bevatten instructies hoe je het geweld moet toepassen.
Over de dat in de Koran staat dat al het leven heilig is is ook bull. Het verse wat wordt aangehaald is deze.
Verse 5:32 promotes a universal principal that all life is sacred to Allah. It says "If any one slew a person... it would be as if he slew a whole people; and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of a whole people..."
Terwijl de hele verse leest
"On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.”
Wat wordt er bedoeld met ''misschief''? Ander geloof? De was te lang buiten laten hangen? Dat is teveel open voor interpetatie. Maar het keurt goed om als je ''mischief'' zaait dat je om zeep mag worden geholpen.
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Die soldaat die bid en die een rozenkrans om zijn geweer heeft hangen zien we niet als christelijk geweld. De moslim die allahu akbar roept wel.
Als je naar de christenen in landen kijkt die het minder hebben zie je ook veel meer agressie. Alleen heeft dan ineens amper iemand er een probleem mee om al die andere factoren te zien die tot dat geweld leiden. Maar bij moslims komt het ineens geheel en al door hun religie. Dat terwijl beide zich net zo hard beroepen op hun religie om hun doen en laten goed te praten. En daarin dan ook nog onderling enorm verschillen, zo erg dat daar ook weer ruzie van komt. Dat allemaal met dezelfde bronteksten.
Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mee eens.quote:
[..]
Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een kruistocht van Christenen tegen de Islam.quote:
[..]
Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa
Wat velen hier ook niet door lijken te hebben is dat IS is voortgekomen uit een groepje generaals van Saddam Hussein, die sinds het afzetten van Hussein hun leven zijn gaan wijden aan een strijd tegen het westen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
Religion: answers that must never be questioned.
Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.quote:
[..]
Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een strijd van Christenen tegen de Islam.
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.quote:
Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.quote:
[..]
Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou een meer pragmatische houding willen. Gericht op oplossingen op economisch en militair gebied. En het aanpakken van de groepen die de problemen veroorzaken. Met bijvoorbeeld het roepen van "Rot op" alleen los je niks op natuurlijk.quote:
[..]
Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.quote:
[..]
De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Daar heb je ook wel weer gelijk in. Maar uiteindelijk doet het er vooral toe hoe we het nu op gaan lossen. Alleen maar naar dat verleden kijken om een begin schuldige aan te wijzen komen we toch niet echt uit. Aan alle kanten zijn grove fouten gemaakt en ellende veroorzaakt.quote:
[..]
De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.
Ben het dan ook geheel met je eens dat een meer pragmatische houding beter zou zijn. Om te beginnen eens ophouden met het religie smoesje, daar gewoon geen enkele waarde aan hechten. Het heeft gewoon geen zin daarop te richten, het is vrijwel nooit de oorzaak en het is veelste divers om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mee eens !quote:
Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.
