Praat niet over dingen, waar je niets (of in ieder geval te weinig) van af weet.quote:Op zondag 19 maart 2017 10:56 schreef WodanIsGroot het volgende:
Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.quote:Op zondag 19 maart 2017 11:13 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Praat niet over dingen, waar je niets (of in ieder geval te weinig) van af weet.
Die boodschap staat, zoniet duidelijker, ook in de Koran. Iets met dat de Profeet een joodse buurvrouw had die hem haatte, en telkens haar afval voor zijn deur neertiefte... elke dag... tot ze dat op een dag niet had gedaan, waardoor de Profeet bij haar deur langs ging, om te vragen of alles wel goed ging, omdat ze haar afval niet voor zijn deur had geflikkerd?quote:Op zondag 19 maart 2017 12:43 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
quote:Op zondag 19 maart 2017 10:56 schreef WodanIsGroot het volgende:
Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Jep. Ik lachtte ook wel maar eigenlijk is het meer om te janken, omdat meneer vervolgens wel aangeeft van islam te walgen.quote:Op zondag 19 maart 2017 12:54 schreef Maghrebijnse het volgende:
[..]
Sommige mensen zijn echt het spoor bijster.
islam heeft zich door de eeuwen in allerlei vormen gemanifesteerd. ook tolerant, kritisch, onderzoekend. dat gebeurt nu ook, maar krijgt nauwelijks aandacht. islam biedt genoeg aanknopingspunten voor zo'n ontwikkeling.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:03 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Haha wat een loos gelul in de ruimte.
[ afbeelding ]
Reageer eens ot dan, zoals hierop:
Dus een islamitische reformatie, zoals Luther heeft gebracht in het christendom kan niet. De islamitische reformatie is nu bezig, terug naar het woord van mo: haat, dood n verderf.
De bijbel is inderdaad een baken van rust en vrede. Er staat niets in wat als opruiïend opgevat kan worden.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:14 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Nee, dit is niet voor een huiswerk opdracht. Ik probeer me te verdiepen in de materie.
Ik vraag me alleen af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je de Koran met de Bijbel vergelijkt.
Ik wil het graag over de kern van de religies hebben. Niet ieder moslim is een terrorist net zo goed dat niet iedere katholieke een pedofiel is.
En ik kom tot de conclusie dat als ik naar de kern van de religies kijk (en naar de geschiedenis) dat de Islam vele malen gewelddadiger is en het er niet naar uitziet dat ze dat gaan veranderen.
Het christendom heeft ook zijn gewelddadig fases gehad maar die werden niet goedgekeurd vanuit de Bijbel zelf en dan met name het Nieuwe Testament. Bij de Islam wordt het aangemoedigd en goedgekeurd door het boek zelf.
Je zegt in de OP dat je beide nog moet gaan lezen, dus welk vergelijk heb je het over?quote:Op zondag 19 maart 2017 13:14 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Nee, dit is niet voor een huiswerk opdracht. Ik probeer me te verdiepen in de materie.
Ik vraag me alleen af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je de Koran met de Bijbel vergelijkt.
Ik wil het graag over de kern van de religies hebben. Niet ieder moslim is een terrorist net zo goed dat niet iedere katholieke een pedofiel is.
En ik kom tot de conclusie dat als ik naar de kern van de religies kijk (en naar de geschiedenis) dat de Islam vele malen gewelddadiger is en het er niet naar uitziet dat ze dat gaan veranderen.
Het christendom heeft ook zijn gewelddadig fases gehad maar die werden niet goedgekeurd vanuit de Bijbel zelf en dan met name het Nieuwe Testament. Bij de Islam wordt het aangemoedigd en goedgekeurd door het boek zelf.
Het nieuwe testament valt idd wel mee. Het oude testament.. tsja. Dat is "gij zult niet doden tenzij ik het beveel, en hier volgen de 5000 redenen om te doden die ik toejuich".quote:Op zondag 19 maart 2017 13:17 schreef Dven het volgende:
[..]
De bijbel is inderdaad een baken van rust en vrede. Er staat niets in wat als opruiïend opgevat kan worden.
Ik vraag me af of je de bijbel inderdaad hebt gelezen. En dan niet de kinderbijbel he!
In vergelijking met OT valt NT inderdaad mee. Maar er staat me nog wel bij dat NT ook gewelddadiger is dan de Koran.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:19 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Het nieuwe testament valt idd wel mee. Het oude testament.. tsja. Dat is "gij zult niet doden tenzij ik het beveel, en hier volgen de 5000 redenen om te doden die ik toejuich".
Raap me op.quote:Op zondag 19 maart 2017 10:56 schreef WodanIsGroot het volgende:
Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Raap me op.
"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully." - Richard Dawkins
Een groot deel van het christendom hecht nog steeds wel aan het OT hoor. Het is niet alsof daar ineens een volkomen nieuwe religie stond.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:41 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.
Jawel, wodanisgroot stelt dat. (Om nog maar te zwijgen van de PVV en haar aanhangers.)quote:Op zondag 19 maart 2017 13:45 schreef LelijKnap het volgende:
Niemand stelt dat het christendom een inherent fijne of tolerantie religie is.
Hij stelt dat het in de basis aardig is, omdat de basis in Jezus ligt. Dat is een fundamenteel verschil met de islam. Dat betekent niet dat hij niet kan erkennen dat er in het christendom ook intolerante aspecten schuilen.quote:
Dat is op geen enkele manier een fundamenteel verschil. Het is klinkklare onzin.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:47 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Hij stelt dat het in de basis aardig is, omdat de basis in Jezus ligt. Dat is een fundamenteel verschil met de islam.
Kun jij ook erkennen dat de Islam sociale aardige aspecten kan hebben?quote:Op zondag 19 maart 2017 13:47 schreef LelijKnap het volgende:
Dat betekent niet dat hij niet kan erkennen dat er in het christendom ook intolerante aspecten schuilen.
Jezus heeft weinig of niks met het christendom te maken. Hij heeft nooit een andere leer verkondigd dan het joods fundamentalisme.quote:Op zondag 19 maart 2017 12:43 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam. Enkel wanneer jij de verschillen tussen beide niet erkent, kan je stellen dat het klinkklare onzin is. Of je moet de redenatie sowieso onzinnig vinden. Dat kan natuurlijk ook, en daar valt misschien wél wat voor te zeggen.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is op geen enkele manier een fundamenteel verschil. Het is klinkklare onzin.
[..]
Natuurlijk.quote:Kun jij ook erkennen dat de Islam sociale aardige aspecten kan hebben?
Er is dus geen 'fundamenteel verschil'. De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.quote:
'Aardige aspecten kunnen hebben' =/= 'aardig zijn in de basis'quote:Op zondag 19 maart 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is dus geen 'fundamenteel verschil'. De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
19 O God, dat Gij de goddeloze ombracht!quote:Op zondag 19 maart 2017 13:41 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.htmlquote:Softwareontwikkelaar Tom Anderson van OdinText liet zowel het Oude Testament, het Nieuwe Testament als de Koran door zijn programma analyseren. Hij deed dat door woorden te categoriseren in acht emoties, waaronder vreugde, droefheid en angst.
Vergelijking
Daaruit is volgens hem gebleken, zo zet hij uiteen in een blogpost, dat in het Nieuwe Testament (2,8 procent) meer verwijzingen naar moord en vernieling staan dan in de Koran (2,1 procent), en in het Oude Testament meer dan dubbel zoveel dan in het heilige boek van de moslims (5,3 procent).
Voor zijn test gebruikte hij de New International Version van zowel het OT als het NT en een Engelstalige versie van de Koran uit 1957.
Geen bewijs
Anderson benadrukt dat het niet zijn bedoeling was om de bewijzen of te weerleggen dat de islam gewelddadiger is dan andere religies. 'Dit project is geïnspireerd door het voortdurende publieke debat over de vraag dat terrorisme gelinkt aan moslimfundamentalisme al dan niet te maken heeft met het feit dat de islam gewelddadiger is dan andere grote religies'.
Ook erkent hij dat de analyse slechts een oppervlakkig beeld van de teksten biedt en dat het niet de bedoeling is om het resultaat te presenteren als een sluitende conclusie. 'Het is op geen enkele manier bedoeld om eender welk standpunt te bewijzen.'
Straatproef
Vorig jaar deden in Nederland twee mannen een gelijkaardig 'sociaal experiment'. Ze legden controversiële passages uit de bijbel voor aan mensen in de straat alsof het verzen uit de Koran zijn om hun reacties te testen. Lees meer. (KVDA)
Dat komt omdat 'beter' zo subjectief is als de pest en afhankelijk is van de vraag wat je wilt: t.a.z. van wat is het christendom beter dan de islam?quote:Op zondag 19 maart 2017 13:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
Het O.T. is joods, het N.T. is Romeins.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:42 schreef Molurus het volgende:
Een groot deel van het christendom hecht nog steeds wel aan het OT hoor. Het is niet alsof daar ineens een volkomen nieuwe religie stond.
Klopt, en dank voor de aanvulling, maar dat lijkt me niet strijdig met wat ik zei.quote:
'Aardig in de basis' zijn ze geen van beide.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:54 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
'Aardige aspecten kunnen hebben' =/= 'aardig zijn in de basis'
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
'Aardig in de basis' zijn ze geen van beide.
Is het ook niet, maar weinigen staan hier bij stil vanwaar deze verschillen komen.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, en dank voor de aanvulling, maar dat lijkt me niet strijdig met wat ik zei.
Vermoedelijk, hoewel dat nooit zo wordt uitgesproken, ten aanzien van een bepaald beeld van wat 'moreel juist' is.quote:Op zondag 19 maart 2017 13:57 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Dat komt omdat 'beter' zo subjectief is als de pest en afhankelijk is van de vraag wat je wilt: t.a.z. van wat is het christendom beter dan de islam?
Mo wie ?quote:Op zondag 19 maart 2017 14:01 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam.
Ik denk dat je het 't beste kan afmeten aan de vraag welke beter past in een seculiere en democratische maatschappij waarin het e.e.a. centraal staat wat jij liefhebt. Ten minste, dat is wat ik doe. De mate van geweld en moord zijn niet de enige, en al helemaal niet de belangrijkste, peilers wat mij betreft.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vermoedelijk, hoewel dat nooit zo wordt uitgesproken, ten aanzien van een bepaald beeld van wat 'moreel juist' is.
Hoe dan ook is er geen gedachte schadelijker geweest in de geschiedenis dan 'deze religie is moreel superieur aan die andere religie'. Zowel Christenen als Moslims hebben onder die noemer op grote schaal gemarteld en gemoord.
Wat mij betreft is de vraag 'welke van deze twee religies is het minst verwerpelijk?' alles behalve constructief. Het is een compleet zinloze vraag, zeker voor atheisten die geen enkel theologisch standpunt zinnig kunnen verdedigen.
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:12 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ik denk dat je het 't beste kan afmeten aan de vraag welke beter past in een seculiere en democratische maatschappij waarin het e.e.a. centraal staat wat jij liefhebt. Ten minste, dat is wat ik doe. De mate van geweld en moord zijn niet de enige, en al helemaal niet de belangrijkste, peilers wat mij betreft.
Exact!quote:Op zondag 19 maart 2017 14:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.
Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Ik prefereer dan ook tokkies die homo's vies vinden boven gelovigen die homo's niet tolereren omdat hun boekje dat zegt.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?quote:Op zondag 19 maart 2017 14:52 schreef ems. het volgende:
[..]
Ik prefereer dan ook tokkies die homo's vies vinden boven gelovigen die homo's niet tolereren omdat hun boekje dat zegt.
Maar dat is dan ook het probleem. Zij zien woorden in hun boek als een soort argument.
Ja. Het is tenminste eerlijk. Het is oerdom en achterlijk maar het is tenminste gebaseerd op emotie en op iets dat ze zelf zo ervaren. Dat prefereer ik boven mensen die een boek lezen en denken dat dat zo is omdat het er staat. Die kunnen niet anders dan papegaaien.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?
Je zult daar ook gewoon dingen horen als "het is niet natuurlijk", "het is aangeleerd gedrag", etc.
Eens. Desalniettemin verschuilen ze zich achter een boek. Dat vind ik laf.quote:Dat heeft ook voor die gelovigen vrij weinig te maken met teksten in boeken. Men leest er een rechtvaardiging van eigen morele ideeen, die onafhankelijk van die tekst al bestaan. Dat geldt net zo goed voor het soort christen dat meent dat het christendom tolerantie, dus ook jegens homo's, predikt.
Uiteindelijk doen die teksten er heel weinig toe. Ook al zal vrijwel elke gelovige volhouden dat tekst -> geloof is, het is feitelijk precies andersom.
Mwah, ik denk dat beide lijden aan een bepaalde mate van cognitieve dissonantie ten aanzien van dit standpunt. En beide zullen in gelijke mate hun best doen om die te bestrijden. Ik verwacht ook van die tokkies geen intellectueel integer debat over morele filosofie. Dat kunnen ze helemaal niet. Die zullen zich ook wel ergens achter verschuilen, anything will do.quote:Op zondag 19 maart 2017 15:03 schreef ems. het volgende:
[..]
Eens. Desalniettemin verschuilen ze zich achter een boek. Dat vind ik laf.
Ik vind het een mooi geloof, "jezelf overgeven aan God in vrede" kort gezegd (is de kern van elke abrahamitische religie).quote:Op zondag 19 maart 2017 10:03 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Toevallig weet ik van jou dat je denkt dat een land met 90% moslims de wetten en regels van een seculier en democratisch zullen bewaken of honoreren. Ik denk dat daar verdomd weinig bewijs voor aan te dragen is. Sporadisch komt het voor dat een volk met zo een samenstelling samengaat met een seculiere democratie en al al helemaal niet in combinatie met veel van de huidige (humanistische) peilers. Als we het hebben over 'moslims die hier passen', dan heb je het ofwel over moslims die het islamitische achterlaten of over moslims die niet bij machte zijn het islamitische in politieke zin te bewerkstelligen. De voornaamste reden daarvoor is de machtsloze positie; de minderheidspositie. Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.
Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:04 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Toevallig weet ik van jou dat je denkt dat een land met 90% moslims de wetten en regels van een seculier en democratisch zullen bewaken of honoreren. Ik denk dat daar verdomd weinig bewijs voor aan te dragen is. Sporadisch komt het voor dat een volk met zo een samenstelling samengaat met een seculiere democratie en al al helemaal niet in combinatie met veel van de huidige (humanistische) peilers. Als we het hebben over 'moslims die hier passen', dan heb je het ofwel over moslims die het islamitische achterlaten of over moslims die niet bij machte zijn het islamitische in politieke zin te bewerkstelligen. De voornaamste reden daarvoor is de machtsloze positie; de minderheidspositie. Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.
Op wat is die stelling een reactie?quote:Op zondag 19 maart 2017 16:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.
Op je eerste zin, waarin je stelt te weten wat ik denk. En daar nogal fout mee zit.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:10 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Op wat is die stelling een reactie?
Ze hoeven niet per se rationeler te zijn, maar ze zijn niet (altijd) direct verbonden aan een absolutistisch denksysteem. Als het vrijwel onbetwijfelbaar is dat homoseksualiteit slecht is binnen dat systeem en jij gaat daar tegenin in, dan val je het gehele systeem aan - en daarmee ook nog eens (vaak) de kern van de identiteit van de gelovige.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:57 schreef Molurus het volgende:
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?
Ik heb je dat ooit nadrukkelijk gevraagd.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Op je eerste zin, waarin je stelt te weten wat ik denk. En daar nogal fout mee zit.
Kan me dat niet herinneren. Weet je zeker dat je dat aan mij gevraagd hebt en niet aan een ander?quote:Op zondag 19 maart 2017 16:15 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ik heb je dat ooit nadrukkelijk gevraagd.
Ja, sterker nog, ik heb je het daarna nogmaals voorgehouden en toen verdedigde je de stelling wederom. Maar goed, als je dat bedoelde (wat ik er blijkbaar niet uit kon halen), dan heb ik nog steeds wat vragen. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "ontkerkelijken"? Bedoel je daarmee dat mensen het islamitische achterwegen zullen laten? En de facto geen moslim meer zullen zijn?quote:Op zondag 19 maart 2017 16:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Kan me dat niet herinneren. Weet je zeker dat je dat aan mij gevraagd hebt en niet aan een ander?
Dat antwoord kan ik niet gegeven hebben, wel iets in de trant dat het niet perse onmogelijk is, maar ik vooral erin geloof dat ook moslims zullen gaan "ontkerkelijken" in deze seculiere maatschappij.
Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:24 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ja, sterker nog, ik heb je het daarna nogmaals voorgehouden en toen verdedigde je de stelling wederom. Maar goed, als je dat bedoelde (wat ik er blijkbaar niet uit kon halen), dan heb ik nog steeds wat vragen. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "ontkerkelijken"? Bedoel je daarmee dat mensen het islamitische achterwegen zullen laten? En de facto geen moslim meer zullen zijn?
De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:30 schreef erodome het volgende:
[..]
Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.
En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.
En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.quote:Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.
Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.
Niet 1 woord in de Bijbel is geschreven in Latijn.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:00 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
De bijbel was uitsluitend in het latijn,
Is het onderstreepte een objectief feit, of jouw persoonlijke interpretatie?quote:Op zondag 19 maart 2017 17:00 schreef WodanIsGroot het volgende:
En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.
Zet je zelf toch niet zo voor lul. Boeiend hoe het is opgeschreven, het gaat om wat het instituut de kerk wou.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niet 1 woord in de Bijbel is geschreven in Latijn.
Als je nou niet precies weet waar het over gaat, dat is prima. Maar doe er dan ook geen uitspraken over.
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament
Is een feit, lees dat sprookjesboek maar. Maar dat is niet aan jou bepaald. Gezien je absurde eerdere bewering dat ik niet weet waar het over gaat... Terwijl jij duidelijke de gene bent die niet wil weten waar het over gaat. Verder ga ik niet in je valselijk geveinsde intresse, die enkel ontkrachting vanuit je wereldbeschouwing ipv van feiten als motivatie heeft. Ik ga niet in je slinkse slangenkuil stappen.quote:Is het onderstreepte een objectief feit, of jouw persoonlijke interpretatie?
Denk je dat er moslims zijn die het onderstreepte beamen?
Want anders is het gewoon jouw interpretatie vs die van diverse islamitische interpretaties. Met de in mijn ogen absurde situatie dat jij niet eens een moslim bent, maar kennelijk wel ideeen hebt over wat 'de juiste interpretatie' is.
Wat versta je eik onder het 'verbieden' van de Islam. Het is niet zo dat in Nederland godsdiensten bij de wet erkend worden of zo. Wel heeft iedereen de vrijheid zijn of haar levensovertuiging/ godsdienst te 'belijden' zolang deze niet in strijd is met de wet.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:00 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.
Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:47 schreef Kijkertje het volgende:
...
Als je de Islam als een politieke verwerpelijke ideologie beschouwt behandel je dat net zo als bijv. fascisme. Het verkondigen van de ideeen van een overtuiging die op gespannen voet met de wetgeving staan kan je nl wel expliciet verbieden en strafbaar stellen.
Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.
Niet mee eens. Radicalisering van Nederlandse (vnl. jonge beinvloedbare) moslims komt mi voort uit een gevoel van maatschappelijk onbehagen.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:58 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.
OT. Niemand anders hier die de moderne radicaliseering van de islam als een islamitische reformatie ziet? Radicaliseering komt niet voort uit stuwen tegen westerse krachten maar doordat islamieten nu zelf de teksten kunnen lezen. En de intenties van mo zelf kunnen interpreteren, zonder vervorming vanuit een 'religieus' instituut.
Vertel dat dan ook het OM. Die komt schijnbaar alleen in aktie waneer het besef breedgedragen gedragen is. De islam moet bij zijn vorm genoemd worden: politieke ideologie.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.
Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.
Ja precies mijn punt. Er is wetgeving genoeg iig maar er zou aan handhaving van de wetgeving wellicht wel het een en ander te verbeteren zijn.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.
Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.
Aan jou wel?quote:Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Is een feit, lees dat sprookjesboek maar. Maar dat is niet aan jou bepaald.
Niveautje. Inhoudelijk ook.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:
Gezien je absurde eerdere bewering dat ik niet weet waar het over gaat... Terwijl jij duidelijke de gene bent die niet wil weten waar het over gaat. Verder ga ik niet in je valselijk geveinsde intresse, die enkel ontkrachting vanuit je wereldbeschouwing ipv van feiten als motivatie heeft. Ik ga niet in je slinkse slangenkuil stappen.
Als je het moet doen met persoonlijke aanvallen overtuig je ieg mij niet. Ik vermoed niemand.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:
Het is wat het is, en als je de verdorvenheid van de islam niet wil zien dan is dat je eigen beperking.
Ga dan gewoon OT reageren over het reformatie punt in het christendom en islam.
Dat weet het OM prima. Er is op basis van de huidige wetgeving geen mogelijkheid om de Islam of de Koran algemeen te verbieden.quote:
Hoezo denken, wat valt er te onderbouwen aan de gewelddadige aanhangers die hun klopgeest verdedigen en gelijk helemaal overstuur raken als anderen hun meningsuiting hierop geven.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat weet het OM prima. Er is op basis van de huidige wetgeving geen mogelijkheid om de Islam of de Koran algemeen te verbieden.
Het is dat PVV volk dat denkt dat het anders ligt. Maar onderbouwen, hoo maar.
Het zijn niet alleen moslims die overstuur raken. In Nederland zijn het vooral heel veel andere mensen die overstuur raken.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:20 schreef bijstandboy het volgende:
[..]
Hoezo denken, wat valt er te onderbouwen aan de gewelddadige aanhangers die hun klopgeest verdedigen en gelijk helemaal overstuur raken als anderen hun meningsuiting hierop geven.
Ik denk dat jij voor lul staat. De Bijbel is totaal in het Grieks geschreven. Voor het O.T. heeft men de Septuagint gebruikt, wat ook in het Grieks geschreven is. De latere vertalingen doen hier niks ter zake.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:31 schreef WodanIsGroot het volgende:
De bijbel was alleen in het latijn, grieks en hebreeuws toegestaan.
Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik denk dat jij voor lul staat. De Bijbel is totaal in het Grieks geschreven. Voor het O.T. heeft men de Septuagint gebruikt, wat ook in het Grieks geschreven is. De latere vertalingen doen hier niks ter zake.
Ik wel, maar jij niet in welke taal de Bijbel in oorsprong geschreven is.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:51 schreef WodanIsGroot het volgende:
Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.
Hoewel je hier en daar een punt hebt denk ik wel je het e.e.a. door elkaar haalt.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:51 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.
In dat geval mijn excuses.quote:Op zondag 19 maart 2017 21:08 schreef Molurus het volgende:
Ehm... breitbart is als bron tamelijk ongeloofwaardig, ongeacht het onderwerp.
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Wat vind ik van de islam? Ik vind het een achterhaalde ideologie waarvan een groot deel van de religieuze doctrines overduidelijk geplagieerd is uit de bijbel en de torah. Ik ben het als atheïst zijnde fundamenteel oneens met de visie van de islam op zaken als homoseksualiteit, abortus, euthanasie, vrouwenrechten, afvalligen, de behandeling van andersdenkenden en noem maar op. Laat staan de (vaak) belachelijke claims die worden gemaakt waarin een moslim simpelweg dient te geloven op basis van geen enkel bewijs, zoals het verhaal dat Mohammed naar de 7 hemelen vloog op een gevleugeld dier.quote:Op zondag 19 maart 2017 10:03 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Hallo iedereen,
Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.
Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.
Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik wil het graag civiel houden.
PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Ik ben het helemaal met je eens. Wat is een gematigde moslim dan precies volgens de mensen die deze term gebruiken? Een moslim die af en toe bidt, een moslim die soms vast tijdens de ramadan?quote:Op zondag 19 maart 2017 16:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.
De term gematigd gebruik ik trouwens nooit, vind dat echt een onzin term. Zeker in combi met onzin als zo nu en dan een biertje drinken als teken dat iemand geintegreerd is.
Maar dat is ook het grote probleem met de islam. Het dogmatische karakter van de religie zorgt ervoor dat een discussie binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van de zaken die allang achterhaald zijn door de moderne wetenschap simpelweg niet mogelijk is. Wat doe je wanneer een gelovige antwoordt met ''Dat geloof ik nou eenmaal omdat het in de koran staat. En de koran is het woord van God dus die is voor iedereen geldig.'' Dit soort cirkelredenatie wat voortkomt uit jarenlange indoctrinatie is zeer moeilijk te doorbreken. Het is met alle respect alsof je tegen een muur staat te praten. De argumentatie van de positie die je inneemt ten aanzien van een bepaalde kwestie is in dit geval irrelevant voor de gelovige. Het woord van God is immers superieur aan menselijke logica.quote:Op zondag 19 maart 2017 14:48 schreef Molurus het volgende:
Laten we als test casus eens kijken naar zo'n vorm van 'moreel onwenselijke ideeen': homohaat. Iets dat we in beide religies op grote schaal aantreffen, dus ook lekker neutraal.
Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)
Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.
En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)
Juist, maar we worden er wel dagelijks mee geconfronteerd en heeft duidelijk impact op ons dagelijks doen en laten.quote:Op maandag 20 maart 2017 00:39 schreef Logic91 het volgende:
Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.quote:Op zondag 19 maart 2017 21:05 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Even reageren op dat artikel over dat het Oude Testament gewelddadiger is dan de Koran
http://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/
Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.
Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.
Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.
Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''
Van agressief naar passief agressief.
Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.
Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.
Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.
In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
Klopt.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:10 schreef Megumi het volgende:
[..]
In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.
Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Die verschillen in aantallen worden niet bepaald door de inhoud van de Koran of de Bijbel. Ooit waren die aantallen exact andersom, terwijl de teksten gelijk zijn gebleven.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:25 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.
De verses in de Koran bevatten instructies hoe je het geweld moet toepassen.
Over de dat in de Koran staat dat al het leven heilig is is ook bull. Het verse wat wordt aangehaald is deze.
Verse 5:32 promotes a universal principal that all life is sacred to Allah. It says "If any one slew a person... it would be as if he slew a whole people; and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of a whole people..."
Terwijl de hele verse leest
"On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.”
Wat wordt er bedoeld met ''misschief''? Ander geloof? De was te lang buiten laten hangen? Dat is teveel open voor interpetatie. Maar het keurt goed om als je ''mischief'' zaait dat je om zeep mag worden geholpen.
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Mee eens.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:29 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.
Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een kruistocht van Christenen tegen de Islam.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:32 schreef erodome het volgende:
[..]
Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.
Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een strijd van Christenen tegen de Islam.
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa
Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:32 schreef erodome het volgende:
Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.
De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:38 schreef Megumi het volgende:
[..]
Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.
Ik zou een meer pragmatische houding willen. Gericht op oplossingen op economisch en militair gebied. En het aanpakken van de groepen die de problemen veroorzaken. Met bijvoorbeeld het roepen van "Rot op" alleen los je niks op natuurlijk.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.
De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:41 schreef erodome het volgende:
[..]
De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.
Daar heb je ook wel weer gelijk in. Maar uiteindelijk doet het er vooral toe hoe we het nu op gaan lossen. Alleen maar naar dat verleden kijken om een begin schuldige aan te wijzen komen we toch niet echt uit. Aan alle kanten zijn grove fouten gemaakt en ellende veroorzaakt.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.
Mee eens !quote:Op maandag 20 maart 2017 10:29 schreef Molurus het volgende:
Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.
Het is een complex probleem. Ik denk niet dat er op korte termijn een oplossing gaat komen voor de huidige conflicten. Denk zelfs dat het er meer gaan worden.quote:Op maandag 20 maart 2017 10:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Daar heb je ook wel weer gelijk in. Maar uiteindelijk doet het er vooral toe hoe we het nu op gaan lossen. Alleen maar naar dat verleden kijken om een begin schuldige aan te wijzen komen we toch niet echt uit. Aan alle kanten zijn grove fouten gemaakt en ellende veroorzaakt.
Ben het dan ook geheel met je eens dat een meer pragmatische houding beter zou zijn. Om te beginnen eens ophouden met het religie smoesje, daar gewoon geen enkele waarde aan hechten. Het heeft gewoon geen zin daarop te richten, het is vrijwel nooit de oorzaak en het is veelste divers om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Een simpele, pasklare oplossing is er idd niet.quote:Op maandag 20 maart 2017 11:16 schreef Megumi het volgende:
[..]
Het is een complex probleem. Ik denk niet dat er op korte termijn een oplossing gaat komen voor de huidige conflicten. Denk zelfs dat het er meer gaan worden.
Begin een is in elk geval dat we zo snel mogelijk van de zwarte heroïne af moeten. De olie dus.quote:Op maandag 20 maart 2017 11:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Een simpele, pasklare oplossing is er idd niet.
Hear hear!quote:Op maandag 20 maart 2017 11:20 schreef Megumi het volgende:
[..]
Begin een is in elk geval dat we zo snel mogelijk van de zwarte heroïne af moeten. De olie dus.
Ik ook niet. Maar wie weet wat de toekomst gaat brengen.quote:Op maandag 20 maart 2017 11:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Hear hear!
In zijn geheel gaan richten op een beter milieu lijkt me verstandig. Een gezamelijk doel zou bij kunnen dragen aan minder conflict.
Maar helaas, ik zie het niet snel gebeuren.
"Het geloof".... "De Islam"... 1 van de veel gemaakte denkfouten in dit type discussie is de veronderstelling dat dit eenduidige / homogene zaken zijn.quote:Op maandag 20 maart 2017 12:32 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Oke prima, laten we zeggen dat het niet aan het geloof ligt.
Dat alle 30488 terroristische aanslagen en aanvallen sinds 11 september niks met de Islam te maken heeft.
Er zijn heel veel zaken waar je aan kunt denken... economische situatie, politieke onrust, enz.quote:Op maandag 20 maart 2017 12:32 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Waar heeft het dan wel mee te maken? Wat is de voedingsbodem waardoor er genoeg mensen zijn die bereid zijn om alle deze aanslagen te plegen?
Dat kan ook uitstekend als je een religie niet letterlijk neemt. Zoals gezegd: er is geen reden om te denken dat de teksten zelf hier een noemenswaardige invloed op hebben.quote:Op maandag 20 maart 2017 12:32 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Het gaat mij om de aantallen. Dat als je religie letterlijk neemt er foute dingen van komen kan ik je ook wel vertellen.
Persoonlijk vind ik het idee van sommige atheisten dat er een bepaalde objectieve uitleg bestaat van de Koran en/of Bijbel absurd.quote:Op maandag 20 maart 2017 12:32 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Als een religie een rijke voedingsbodem biedt voor geweld dan is er wat mis met die religie. Je kan zeggen dat het verkeerd wordt geïnterpreteerd maar dat vindt ik persoonlijk een slap excuses.
In elk geval is terrorisme door Christenen in de VS een veel groter probleem in de VS dan terrorisme door moslims. Toch hoor je er niemand over.quote:Op maandag 20 maart 2017 12:32 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Verder hoeveel mensen zijn er de afgelopen 15 jaar vermoord in de naam van Jezus?
Ben oprecht nieuwsgierig hierna.
Telkens als ik een antwoord probeer te formuleren kom ik weer uit op de ellende van het categoriseren en de semantiek (wat is een moslim, wat is vervormen, wat is de islam, etc). Een al te vaak, door ons, gevoerde dans. Laten we het er op houden dat ik er mee akkoord kan gaan dat het mogelijk is dat een deel van de moslims binnen het seculiere en democratische kunnen passen door eventueel aanwezige religieuze wendbaarheid. Het meest optimistische artikel/onderzoek wat ik gelezen heb als aanvoering van bewijs daartoe is waaruit bleek dat ongeveer 20% van de islamitische jongeren minder strikt-gelovig zijn in de zin dat ze minder naar de moskee gaan en minder vaak bidden. Hetzelfde artikel gaf wel aan dat de islamitische identiteit nog even sterk aanwezig was voor een bijna even groot percentage. Maar het is niet gezegd dat het een analyse van een lineaire lijn is; het zou net zo goed een schommeling kunnen zijn. Het gevaar rust in het gegeven dat ze zich nog sterk verbinden aan de islamitische identiteit - de kans dat de daarna volgende generatie het boek wél weer oppakt. De waarschijnlijkheid daartoe ligt in de handen van de situatie van hunner omgeving in de toekomst. De belangrijke factoren daarin zijn wat mij betreft cruciaal wanneer je een zinvolle voorspelling wilt doen over de kans van slagen van het -op grote schaal- vervormen van de islamitische gemeenschap.quote:Op zondag 19 maart 2017 16:30 schreef erodome het volgende:
[..]
Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.
En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.
Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.
Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.
Deze semantische vraagstukken zijn helaas essentieel als je "De Islam" wilt aanwijzen als oorzaak van wat dan ook. Je kunt ze niet negeren. (Ook niet door de discussie te voeren op basis van statistieken onder arbitrair gekozen groepen en enquêtes met tamelijk interpretatiegevoelige vragenlijstjes.)quote:Op maandag 20 maart 2017 12:55 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Telkens als ik een antwoord probeer te formuleren kom ik weer uit op de ellende van het categoriseren en de semantiek (wat is een moslim, wat is vervormen, wat is de islam, etc).
Nou ja, de islam is voor mij in de basis de islamitische leer; de Koran. De ellende begint wanneer we de moslim beginnen te duiden. Het onderzoek was er overigens eentje van de UvA, notoir positief gekleurd w.b. moslims/de islam en integratie. Je kan er rustig vanuit gaan dat het onderzoek de meest positief mogelijke cijfers weergeeft.quote:Op maandag 20 maart 2017 13:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze semantische vraagstukken zijn helaas essentieel als je "De Islam" wilt aanwijzen als oorzaak van wat dan ook. Je kunt ze niet negeren. (Ook niet door de discussie te voeren op basis van statistieken onder arbitrair gekozen groepen en enquêtes met tamelijk interpretatiegevoelige vragenlijstjes.)
Waarom koppel jij de hoeveelheid moskee bezoek en bidden aan of iemand hier past, goed in een seculier en democratisch land kan leven?quote:Op maandag 20 maart 2017 12:55 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Telkens als ik een antwoord probeer te formuleren kom ik weer uit op de ellende van het categoriseren en de semantiek (wat is een moslim, wat is vervormen, wat is de islam, etc). Een al te vaak, door ons, gevoerde dans. Laten we het er op houden dat ik er mee akkoord kan gaan dat het mogelijk is dat een deel van de moslims binnen het seculiere en democratische kunnen passen door eventueel aanwezige religieuze wendbaarheid. Het meest optimistische artikel/onderzoek wat ik gelezen heb als aanvoering van bewijs daartoe is waaruit bleek dat ongeveer 20% van de islamitische jongeren minder strikt-gelovig zijn in de zin dat ze minder naar de moskee gaan en minder vaak bidden. Hetzelfde artikel gaf wel aan dat de islamitische identiteit nog even sterk aanwezig was voor een bijna even groot percentage. Maar het is niet gezegd dat het een analyse van een lineaire lijn is; het zou net zo goed een schommeling kunnen zijn. Het gevaar rust in het gegeven dat ze zich nog sterk verbinden aan de islamitische identiteit - de kans dat de daarna volgende generatie het boek wél weer oppakt. De waarschijnlijkheid daartoe ligt in de handen van de situatie van hunner omgeving in de toekomst. De belangrijke factoren daarin zijn wat mij betreft cruciaal wanneer je een zinvolle voorspelling wilt doen over de kans van slagen van het -op grote schaal- vervormen van de islamitische gemeenschap.
Laten we het even omdraaien, gezien jij het hebt over vervorming. Ik kan alleen maar gissen wat jij als indicatie daarvan ziet. Waaruit blijkt volgens jou dat het gebeurd en/of mogelijk is dat wat precies mogelijk is?quote:Op maandag 20 maart 2017 13:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Waarom koppel jij de hoeveelheid moskee bezoek en bidden aan of iemand hier past, goed in een seculier en democratisch land kan leven?
Of men het boek wel of niet oppakt zegt niets over hoe ze dat doen en wat dat betekend voor hun visie op het land waarin ze leven.
quote:Op maandag 20 maart 2017 13:22 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Waaruit blijkt volgens jou dat het gebeurd en/of mogelijk is dat wat precies mogelijk is?
Dat lijkt me onzin. Een boek is niet op zichzelf een religie zonder de diverse gelovigen die van alles en nog wat geloven en die diverse uiteenlopende (!!) interpretaties van die teksten hebben.quote:Op maandag 20 maart 2017 13:03 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Nou ja, de islam is voor mij in de basis de islamitische leer; de Koran.
Of die onderzoeken zinnig zijn hangt niet af van of die cijfers positief of negatief zijn.quote:Op maandag 20 maart 2017 13:03 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het onderzoek was er overigens eentje van de UvA, notoir positief gekleurd w.b. moslims/de islam en integratie. Je kan er rustig vanuit gaan dat het onderzoek de meest positief mogelijke cijfers weergeeft.
Nee hoor. Dat kwam met het herschrijven van de Bijbel pas.quote:Op zondag 19 maart 2017 12:43 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
Asjetmaarweet !quote:Op maandag 20 maart 2017 14:26 schreef Stimorol- het volgende:
Nee hoor. Dat kwam met het herschrijven van de Bijbel pas.
Ik zou het meer als dingen die bepaalde pausen niet bevielen er uit scheuren. Met name de evangelie van Judas is daar een mooi voorbeeld van.quote:Op maandag 20 maart 2017 14:26 schreef Stimorol- het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat kwam met het herschrijven van de Bijbel pas.
Dat was de Concilie van Nicea, toch?quote:Op maandag 20 maart 2017 15:37 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik zou het meer als dingen die bepaalde pausen niet bevielen er uit scheuren. Met name de evangelie van Judas is daar een mooi voorbeeld van.
Een bepaalde paus. Weet zo snel niet meer welke. Maar je zou best gelijk kunnen hebben.quote:Op maandag 20 maart 2017 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat was de Concilie van Nicea, toch?
De historische Jezus was een fundamentalist van het joods geloof en tevens een nationalist wat daarbij samenging in in theocratie. Heeft dus nooit een nieuwe leer gebracht. Dit zien we wel ontwikkelen op het eind van de 1e eeuw bij de Helleense joden en hier kan men dan spreken van een nieuwe leer. De ' gouden regel ' heb je naaste lief zoals jezelf is uit het Platonisme en zien we in het N.T. opduiken.quote:Op maandag 20 maart 2017 14:38 schreef Molurus het volgende:
In deze context worden de historische Jezus en de Bijbelse Jezus nogal eens door elkaar gehaald. Het lijkt me vrij lastig om iets te zeggen wat nou de leer van de historische Jezus was: bij mijn beste weten is er niet 1 schrijver van de Bijbel die hem ooit ontmoet zou kunnen hebben.
Zal eens nadenken of ik dat kan verwoorden op een manier die wat minder verwarrend is als deze vraag die je hier steltquote:Op maandag 20 maart 2017 13:22 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Laten we het even omdraaien, gezien jij het hebt over vervorming. Ik kan alleen maar gissen wat jij als indicatie daarvan ziet. Waaruit blijkt volgens jou dat het gebeurd en/of mogelijk is dat wat precies mogelijk is?
We zitten hier in filosofie&levensbeschouwing, dus laten we het eens naar een wat dieper niveau trekken (mbt dit soort vragen). Waarom deze vraag? Wat is je bedoeling ermee? Wat wil je aantonen? En is dat aantonen wel aantonen, of bevestigen van de eigen gedachtegang?quote:Op maandag 20 maart 2017 17:04 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Mag ik de dames en heren dan vragen wat de kern van de religies zijn?
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
Ik wil weten wat het verschil is tussen deze religies. Wat is de kern van de godsdienst, hoe vertaalt deze zich naar de werkelijkheid. Met name na het heden.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:16 schreef erodome het volgende:
[..]
We zitten hier in filosofie&levensbeschouwing, dus laten we het eens naar een wat dieper niveau trekken (mbt dit soort vragen). Waarom deze vraag? Wat is je bedoeling ermee? Wat wil je aantonen? En is dat aantonen wel aantonen, of bevestigen van de eigen gedachtegang?
Wat is je eigen antwoord op deze vraag en in hoeverre is dat beinvloed door een vooringenomen gedachtegoed op dit gebied? Sta je werkelijk open voor nieuwe inzichten, of zoek je bevestiging om je filters te versterken? Wat schiet je op met antwoorden van anderen? Wat wil je horen van anderen?
Beantwoord al deze vragen eens uitgebreid, in je eigen hoofd of zo hier openbaar (zou leuk zijn, maar begrijp het wel als je dat niet wil doen).
Het geloven in een waarheid en een god.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:04 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Mag ik de dames en heren dan vragen wat de kern van de religies zijn?
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
Ongelofelijk brede vraag. Als we alle stromingen van die 3 in overweging nemen blijft er vrij weinig over dat we als 'kern' kunnen aanmerken.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:04 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Mag ik de dames en heren dan vragen wat de kern van de religies zijn?
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
Je liegt jezelf voor. Als je werkelijk wat had willen weten was je naar de moskee gegaan om te praten, had je de bronteksten gelezen, met verschillende moslims gepraat. Zelfde bij de andere 2 van dat drieluik.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:32 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Ik wil weten wat het verschil is tussen deze religies. Wat is de kern van de godsdienst, hoe vertaalt deze zich naar de werkelijkheid. Met name na het heden.
Ik probeer data te verzamelen om een standpunt in te nemen. De data die ik tot nu toe heb verzameld wijzen erop dat de Islam een gewelddadige religie is die een bedreiging vormt voor de westerse samenleving. Dat deze religie totaal incompatibel is met de normen en waarden van onze samenleving.
Wat ik wil is me verdiepen in religie en het gedachte goed. Argumenten voor/tegen. Maar ik begin me eerlijk gezegd een beetje te storen het gedraai.
Voor mij komt het over dat iemand de vraag heeft ''Heeft deze hond hondsdolheid?'' En vervolgens wordt er geantwoord ''Ja, laten we eerst kijken wat de hond nou precies is.'' Totaal irrelevant voor de vraag die wordt gesteld.
Nu kan ik me af en toe niet goed verwoorden en ik doe mijn best om mijn punt naar voren te krijgen. Dus vergeef me als het vaag is.
Om terug te gaan naar mijn vraag ''Wat is de kern van de religies?''
Christendom: Wees geen eikel tegen elkaar.
Jodendom: ''Gekozen volk'', laat ons met rust
Islam: Vrede wanneer iedereen islam aanhangt
Die indruk krijg je, vermoed ik, omdat de wereld niet zo zwart-wit is als populisten ons pogen voor te houden.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:59 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Als ik hier met een argument komt heb ik het idee dat er om heen wordt gedraaid.
Het is ook maar net hoe je dat rekent. Ongeacht waar je dit getal vandaan hebt, het is per definitie gekleurd door ideeen over wat "islamitische aanslagen" zijn. Vandaar ook dat daar (terecht) niet op ingegaan wordt.quote:Ik stel het argument dat er sinds 9/11 30488 aanslagen zijn gepleegd in de naam van de Islam. Hier wordt niet op ingegaan.
Nee, dat wil ik niet horen. Het laat vooral zien dat je weer niet echt luistert, maar alleen maar je eigen denkbeelden poogt te versterken.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:59 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Nee helemaal gelijk heb je Erodome kom hier om de Islam te bashen en het christendom/jodendom te verheerlijken. Wil je dat horen?
Welke neutrale bronnen? Breitbart, serieus? Sorry hoor, je zegt zelf de bronteksten (bijbel, koran, hadith, thora, tenach.) niet gelezen te hebben. Uit wat je zegt blijkt dat je amper kennis hebt van de gebeurtenissen in bv het midden oosten noch gesproken hebt met mensen van die geloven en hun denkwijze over hun geloof en reden voor aversie jegens vele onderwerpen. Je hebt geen idee van de diversiteit/interpertatie noch van de letterlijke teksten, net zoals je geen blijk laat zien van kennis van geopolitieke redenen. Dus nog een keer, neutraal? Er is niets neutraals aan je insteek.quote:Ik probeer neutrale bronnen te vinden. Ben ik het eens met de argumentatie ja/nee. Waarom niet?
Als ik hier met een argument komt heb ik het idee dat er om heen wordt gedraaid.
Daar wordt wel degelijk op ingegaan, maar weer niet bevestigend voor jouw denkbeelden. Ik heb jou namelijk niet inhoudelijk op die reactie's in zien gaan. Stel je voor dat je je horizon zou verbreden namelijk...quote:Ik stel het argument dat er sinds 9/11 30488 aanslagen zijn gepleegd in de naam van de Islam. Hier wordt niet op ingegaan. Hoe moet ik een discussie voeren als er niet wordt ingegaan op argumenten maar meer over de betekenis van de argumenten en andere mumbo jumbo.
Je doet daarin in het geheel niet je best. Weer lieg je jezelf voor. Het gaat hier namelijk niet om een tegenpartij (verreweg de meeste die je hier antwoorden zijn atheisten, zelfs tegen anti theisme aanschurkend soms.). Je gehele woordkeuze hier spreekt van je vooringenomenheid.quote:Ik sta open maar de data die ik zie, de argumentatie die ik lees, het bronmateriaal wijzen allemaal dezelfde kant op. Ben ik politiek bevooroordeeld, vast en zeker.
Probeer ik me te verdiepen en niet klakloos alles aan te nemen. Daar doe ik mijn best in. Maar als de tegenpartij niet inhoudelijk wil ingaan op mijn argumenten dan heb ik ook niet de neiging om van gedachte te veranderen.
quote:Op maandag 20 maart 2017 18:55 schreef erodome het volgende:
[..]
Het gaat hier namelijk niet om een tegenpartij (verreweg de meeste die je hier antwoorden zijn atheisten, zelfs tegen anti theisme aanschurkend soms.). Je gehele woordkeuze hier spreekt van je vooringenomenheid.
Welk bronmateriaal heb je het over? Want het is opinie. En veel meer ga je niet krijgen over dit onderwerp.quote:Op maandag 20 maart 2017 19:42 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Ik benoem niet het populisme, ik benoem niet rechts of links, ik benoem het bronmateriaal.
Welke bronnen moet ik aanleveren?
Breitbart is een no-go, daarvoor bood ik mijn excuses aan. Ik wist niet dat die site zo gevoelig lag. Probeerde een link te geven voor het originele artikel. De argumentatie van dat artikel vond ik niet verkeerd.
Ik benoem wat ik zie en lees, ik probeer me te verdiepen, ben er ook pas net mee begonnen. Dus alsnog excuses als mijn argumentatie niet overkomt maar jullie argumenten begrijp ik ook niet helemaal.
Zouden jullie dan betrouwbare bronnen kunnen leveren die mijn argumenten weerleggen?
Leuk verhaal maarr...quote:Op zondag 19 maart 2017 20:32 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Hoewel je hier en daar een punt hebt denk ik wel je het e.e.a. door elkaar haalt.
Tijdens de reformatie heeft het vaticaan de latijnse vertaling van de bijbel (de Vulgaat uit circa 400 na christus waarin het OT rechtstreeks vanuit de hebreeuwse tekst in het latijns vertaald werd) als enige gezaghebbend verklaard. Dit is onderdeel geweest van de contrareformatie. Alleen deze bijbel mocht gebruikt worden. Dit resulteerde er in dat in de landen waar men overwegend katholiek was gebleven (of waar men gedwongen werd weer katholiek te worden) enkel deze bijbel gebruikt werd. In bijvoorbeeld België is het zelfs vanaf om en nabij halverwege de reformatie tot en met begin jaren 60 van de vorige eeuw verboden geweest om zelf een bijbel te lezen.
Maar het is dus niet zo dat voor de reformatie andere bijbelvertalingen niet gebruikt werden. En er waren zelfs veel doodgewone mensen die er 1 hadden.
Ik vind Islam een xenofobische , homofobisch , sektarisch, anti vrouw, schijnheilige , extremistische, bekrompen en wrede religie dat geopenbaard werd door Mohammed.quote:wat vindt jij van de Islam
Je maakt je punt duidelijk. Vraag me alleen af of je bedoelt dat onze leiders het bewuste doen of dat ze niet beter weten. Wat ik eigenlijk bedoel is er een complot of gewoon goede ouder wetse menselijke koppigheid.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:21 schreef Szikha2 het volgende:
* hiermee bedoel ik de ideologie verbannen uiteraard
Geen probleem.quote:Op maandag 20 maart 2017 06:52 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Dankje Logic91, ben zelf niet zo goed in het verwoorden van mijn mening.
Ben het grotendeels ook eens maar vind ik het belangrijk om wel in discussie te blijven ook al is het met je hoofd tegen de muur slaan. De discussie niet aangaan is het probleem doodzwijgen.
En van doodzwijgen is nooit iemand beter geworden.
Ik denk dat, voor deze drie specifieke religies, een gedeelte van het antwoord ligt in een andere, onvermijdelijke vraag: "Waarom is er iets, terwijl er net zo goed niets had kunnen zijn."quote:Op maandag 20 maart 2017 17:04 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Mag ik de dames en heren dan vragen wat de kern van de religies zijn?
Het christendom, de islam en het jodendom als je zin heb.
DuizendGezichten, je maakt je punt duidelijk. Misschien was mijn vraag inderdaad wat te breed.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:43 schreef DuizendGezichten het volgende:
[..]
Ik denk dat, voor deze drie specifieke religies, een gedeelte van het antwoord ligt in een andere, onvermijdelijke vraag: "Waarom is er iets, terwijl er net zo goed niets had kunnen zijn."
Als je dan een godheid opvoert die de wereld schept, en denkt de zaak daarmee te hebben beantwoord, doemt helaas de volgende onvermijdelijke vraag vraag alweer op.
Waarom?
Nou, dat is dan logisch natuurlijk. Omdat we door onze ervaring helaas veroordeeld zijn, onzelf als het centrum van het Universum te ervaren, MOET dat wel iets met ons te maken hebben. Kan niet anders.
Maar wat WIL die god dan van ons en wat moeten we DOEN? En dan begint het gesodemieter en verlagen we ons tot de walgelijkste en verschrikkelijkste publieke taferelen. En het stille goed waar je nooit iets van hoort.
De laatste onvermijdelijke vraag is een gelukkige.
Hoe?
Zij bracht ons de wetenschap en een weg uit deze waanzin.
quote:Op maandag 20 maart 2017 21:29 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Je maakt je punt duidelijk. Vraag me alleen af of je bedoelt dat onze leiders het bewuste doen of dat ze niet beter weten. Wat ik eigenlijk bedoel is er een complot of gewoon goede ouder wetse menselijke koppigheid.
Heb je ook nog meer bronnen dan dat artikel?
Dat is een heldere uiteenzetting. Dank.quote:Op maandag 20 maart 2017 20:41 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Leuk verhaal maarr...
Er waren niet veel doodgewone mensen die een bijbel hadden, laat staan in hun eigen taal. Er was bijna niemand die een bijbel had. Zelfs menig kerk had geen volledige bijbel. Naast dat we het hier over een periode hebben waarin de boekdrukkunst nog ontdekt werd in Europa was mijn punt dat de bijbel niet vertaald mocht worden en dat de gelovigen hierdoor de inhoud van de bijbel niet kenden.
Decree of the Council of Toulouse (1229 C.E.):
The Council pronounced:
"We prohibit also that the laity should be permitted to have the books of theOld and the New Testament; unless anyone from the motives of devotion should wish to have the Psalter or the Breviary for divine offices or the hours of the blessed Virgin; but we most strictly forbid their having anytranslation of these books."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Council_of_Toulouse
Ruling of the Council of Tarragona of 1234 C.E.: “No one may possess the books of the Old and New Testaments in the Romance language, and if anyone possesses them he must turn them over to the local bishop within eight days after promulgation of this decree, so that they may be burned...”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Council_of_Tarragona
In 1415 wordt professor en theoloog John Wycliffe wordt postuum verbrand. Ala gevolg van de Proclamations at the Ecumenical Council of Constance.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Council_of_Constance
In 1536 C.E.: werd William Tyndale op de brandstapel gegooid voor het vertalen van de bijbel naar het Engels.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale
Er vervolgens de excommunicatie en banvloek voor Johanes Hus excummunicatie en vogelvrij verklaring van Martin Luther voor het interpreteren van de bijbel. En iedereen die ik vergeet te noemen.
De volgelingen konden geen latijn en konden de mis niet verstaan, en vertaling in hun eigen taal waren niet voorhanden.
Het chirstendom was voor de volgelingen de rituelen en de vrees voor een boze god. De reformatie heeft deze creaties van de kerk verwijderd. En heeft het belang op het NT en Jezus gelegd, de boeken vertaald en beschikbaar gemaakt voor de gelovigen. Waardoor de mensen zelf de bijbel konden lezen. En de boodschap van Jezus zien. Vergevingsgezind, integenstelling tot de oorspronkelijke boodschap van mo.
Daar is wel wat over te zeggen.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 06:40 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Szikha bedankt voor de link. Wodan en Panterjong oke bedankt voor jullie inzicht.
Dus de boodschap van Jezus was lang tijd ondergeschikt aan de macht van de kerk. Maar door de reformatie kon men weer terug naar de roots van een vrede liefden religie?
Lees ik het zo correct?
Omdat de mensen vrijer konden denken. De kerk werkte giganitisch verstikkend op nieuwe gedachtes. Zoals in de islam juist het boek verstikkend werkt op andere gedachtes. En de islamitische reformatie gaat terug naar mo en het boek, met de huidige golven van moord en verderf als gevolg.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 10:18 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
WodanisGroot, dus de christelijk reformatie maakte de weg vrij voor de verlichting omdat men het zat was om elkaar te vermoorden vanwege religie plus de boodschap ''heb u buren lief'' en de islamitische reformatie is weer terug naar de roots van de koran en dan met name het gedrag van Mohammed?
Oke, duidelijk. Ben wel benieuwd wat stel je dan als oplossing voor? Het is natuurlijk een complex probleem dus 1,2,3 antwoord is er niet maar wat zou een goede eerste stap zijn?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 10:52 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Omdat de mensen vrijer konden denken. De kerk werkte giganitisch verstikkend op nieuwe gedachtes. Zoals in de islam juist het boek verstikkend werkt op andere gedachtes. En de islamitische reformatie gaat terug naar mo en het boek, met de huidige golven van moord en verderf als gevolg.
Mensen moeten zonder vrees durfen te denken.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 12:07 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Oke, duidelijk. Ben wel benieuwd wat stel je dan als oplossing voor? Het is natuurlijk een complex probleem dus 1,2,3 antwoord is er niet maar wat zou een goede eerste stap zijn?
Het is ieg net alsof er voor die post niets is gezegd in dit topic.quote:
Waar gaat het dan volgens jou fout in de argumenten? Welke informatie moeten wij dan leveren?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is ieg net alsof er voor die post niets is gezegd in dit topic.
Even waan ik mij in NWS in plaats van F&L. De drogredenen en memes vliegen ons om de oren.
Ik heb even de energie niet meer om die (in mijn ogen) bagger te ontleden. Mag iemand anders doen. (Hint: waarom praten we in deze context uberhaupt over Obama? Is die nu toonaangevend filosoof ofzo?)
Er bestaan bij het onderwerp islam veel frustraties. Voor de één is het frustrerend dat het openlijk discuseren over en bekritiseren van de islam onmogelijk is in de publieke ruimte, terwijl er wel lofprijzingen gedaan worden (zoals dus door Obama).quote:Op dinsdag 21 maart 2017 14:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is ieg net alsof er voor die post niets is gezegd in dit topic.
Even waan ik mij in NWS in plaats van F&L. De drogredenen en memes vliegen ons om de oren.
Ik heb even de energie niet meer om die (in mijn ogen) bagger te ontleden. Mag iemand anders doen. (Hint: waarom praten we in deze context uberhaupt over Obama? Is die nu toonaangevend filosoof ofzo?)
De gewenste beleving van de islam is bij de westerse politieke leiders anders dan die van de oosterse geestelijke leiders. En dat maakt van mensen zoals Obama een tweede Chamberlain.quote:De vraag die ik altijd mijzelf afvraag is: wie verdraaid nu Islam hier? Het Westen zegt vaak ( politiek en journalisten en apologeten) " ja maar kijk eens de Islam is niet zo en wat er nu gebeurd met ISIS enzo dat zijn maar een paar gekken joh heeft niets met ISlam te maken zij verdraaien de Koran"
Maar is dat ook zo?? Is het werkelijk zo dat de Koran verdraaid wordt door die 'paar extremisten'? Kijk eens naar de Arabische wereld. Hoeveel mensen stemmen op terreur organistaties? Dat zijn dan ook allemaal 'extremisten' die de 'Islam niet goed begrijpen' dan?
De stellingen zijn niet onderbouwt.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 15:08 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Waar gaat het dan volgens jou fout in de argumenten? Welke informatie moeten wij dan leveren?
Dat probeer ik ook, dit is ook mijn eerste discussie. Ik heb een mening over dit onderwerp, ik vraag me af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je het bronmateriaal doorneemt (waar ik nu dan ook mee bezig ben. Bijv. het lezen van de koran. ). Komen ze niet tot de zelfde conclusie, waarom niet?quote:Op dinsdag 21 maart 2017 15:54 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Welke wij? Je behoeft geen bewijs aan te leveren, jij was toch onderzoekend?
De 'ander' is niet te overtuigen. Het gaat erom dat je zelf verschillende bronnen doorneemt en daarmee je eigen argumentatie kan verbeteren of veranderen ten behoeve van je eigen eerlijke wereldbeschouwing.
Mij is niks door de strot geduwd, hoor. Of je moet de christelijke basisschool meerekenen. Een relaxte school die ik nooit als dwingerig heb ervaren. Evenals mijn ouders.quote:Op maandag 20 maart 2017 21:59 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
DuizendGezichten, je maakt je punt duidelijk. Misschien was mijn vraag inderdaad wat te breed.
Ben het niet helemaal met je eens, zelf durf ik niet te zeggen of er een God is of niet. Dat zullen we waarschijnlijk nooit weten.
Wel weet ik dat je religie niet door iemands strot moet duwen. Als je geïnteresseerd ben kan je wel vertellen wat ik geloof qua religie.
Hehe . Kwam er even niet beter uit dan dat.quote:
Het gaat er natuurlijk om wat geïnterpreteerd wordt, dat is de (afgebakende) basis.quote:Op maandag 20 maart 2017 13:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat lijkt me onzin. Een boek is niet op zichzelf een religie zonder de diverse gelovigen die van alles en nog wat geloven en die diverse uiteenlopende (!!) interpretaties van die teksten hebben.
Dat is ook niet wat ik impliceerde. Als we op cijfers af zouden mogen gaan, dan heb ik voor jou/jullie de voor jullie stelling meest gunstige aangeleverd.quote:Of die onderzoeken zinnig zijn hangt niet af van of die cijfers positief of negatief zijn.
Ik hoor het wel. Mocht je het al verwerkt hebben in posts hierboven dan moet je maar even aangeven welke.quote:Op maandag 20 maart 2017 17:07 schreef erodome het volgende:
[..]
Zal eens nadenken of ik dat kan verwoorden op een manier die wat minder verwarrend is als deze vraag die je hier stelt
Sorry, moest even, maar moet er serieus even over nadenken hoe dat te verwoorden.
Precies, het laat alleen zien dat ze de moskee niet gebruiken bij een mogelijke geloofsbelijdenis. Het is de islam reformatie, de islamitische moderne devotie, wat nu plaats vindt. Niet langer is de moskee de leiding gevende in de sturing van het geloof, maar de gelovige zelf dit icm met het internet.quote:Op maandag 20 maart 2017 13:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Waarom koppel jij de hoeveelheid moskee bezoek en bidden aan of iemand hier past, goed in een seculier en democratisch land kan leven?
Of men het boek wel of niet oppakt zegt niets over hoe ze dat doen en wat dat betekend voor hun visie op het land waarin ze leven.
Paulus is dan ook de gene die het christendom vorm heeft gegeven en verspreid in de 1e eeue. De historische jezus is van geen belang voor het christendom.quote:Op maandag 20 maart 2017 14:38 schreef Molurus het volgende:
In deze context worden de historische Jezus en de Bijbelse Jezus nogal eens door elkaar gehaald. Het lijkt me vrij lastig om iets te zeggen wat nou de leer van de historische Jezus was: bij mijn beste weten is er niet 1 schrijver van de Bijbel die hem ooit ontmoet zou kunnen hebben.
En als hij zelf teksten schreef dan is daarvan niets bewaard gebleven.
De stelling dat Paulus het christendom vorm gegeven heeft is zowat de laatste tien jaar achterhaald. De historische Jezus is van groot belang, gezien die haaks staat op het N.T., maar wel gebruikt is om er een religie op te verzinnen. Met andere woorden, het christendom is een mythe met Jezus als hoofdpersonage, net zoals er toen wel meerdere mysteriescholen waren.quote:Op woensdag 22 maart 2017 09:13 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Paulus is dan ook de gene die het christendom vorm heeft gegeven en verspreid in de 1e eeue. De historische jezus is van geen belang voor het christendom.
Dat heb ik gemist.quote:Op woensdag 22 maart 2017 09:21 schreef ATON het volgende:
[..]
De stelling dat Paulus het christendom vorm gegeven heeft is zowat de laatste tien jaar achterhaald.
Ik zeg het liever zo:quote:De historische Jezus is van groot belang, gezien die haaks staat op het N.T., maar wel gebruikt is om er een religie op te verzinnen. Met andere woorden, het christendom is een mythe met Jezus als hoofdpersonage, net zoals er toen wel meerdere mysteriescholen waren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Zo kan je het ook zien, maar de geschiedenis van deze religies laat iets anders zien. We hebben deze mythes niet meer nodig om humaan te leven. Nog dagelijks vallen er doden door deze Romeinse constructie en denkt men nog steeds dat dit een boodschap is van Jezus, wat niet zo is. Ook de Islam is daar schatplichtig aan, een godsdienst die ook in het christendom zijn oorsprong heeft.quote:Op woensdag 22 maart 2017 09:40 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Dat heb ik gemist.
[..]
Ik zeg het liever zo:
Het christendom is een religie gebaseerd op het leven van de mythe Jezus... Hercules/... een voortzetting in de mysteriecultus, 'gekaapt' door macht en Rome en 'bevrijd' door moderne devotie icm het onstaan van het noordelijk humanisme. Een godsdienst met invloed van Griekse filosofen en overblijfselen van Rome en Jeruzalem met invloeden van het Germanisme.
En dus is mijn optiek de persoon niet van belang maar de boodschap die er omheen is gefabriceerd. Immers heeft christendom talloze invloeden en vorming gehad in zijn 1900 jarig bestaan.
Een compleet andere basis en voortzetting dan die van de islam.
Sorry hoor maar dit vind ik een beetje vreemd. Er vallen dagelijks nog doden door het christendom? Waar dan? In welke aantallen?quote:Op woensdag 22 maart 2017 10:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Zo kan je het ook zien, maar de geschiedenis van deze religies laat iets anders zien. We hebben deze mythes niet meer nodig om humaan te leven. Nog dagelijks vallen er doden door deze Romeinse constructie en denkt men nog steeds dat dit een boodschap is van Jezus, wat niet zo is. Ook de Islam is daar schatplichtig aan, een godsdienst die ook in het christendom zijn oorsprong heeft.
Ik heb niet geschreven dat er nog dagelijks slachtoffers vallen onder de christenen, maar wel door deze Romeinse constructie. Hieruit ontstond niet alleen het christendom, maar ook de oorsprong van de Islam. De aanzet was de verkettering van bepaalde christelijke strekkingen zoals bv. het Arianisme. Het zijn deze culten die uitgeweken zijn naar Perzië en het Arabisch schiereiland, buiten de greep van het R.Rijk die daar scholen hebben opgericht. Een spoor hiervan kan men zelfs lezen in " Het leven van Mohammed " ( Ibn Ishaak ) in het verhaal van de monnik Bahira en zijn heilig boek.quote:Op woensdag 22 maart 2017 10:39 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Sorry hoor maar dit vind ik een beetje vreemd. Er vallen dagelijks nog doden door het christendom? Waar dan? In welke aantallen?
Vat dit niet verkeerd op maar ik lees dit als dat het christendom verantwoordelijk is voor de islam. Als je die logica doortrekt dan als iemand zich opblaast in het midden oosten het terug te voeren tot jezus christus.
Heb je facebook? Je kan ook lid worden van discussie groepen die meer openstaanquote:
Zal er naar kijken, ben wel druk moet ik zeggen. Ben nu ook de Koran aan het lezen. Als ik die uit heb op naar de Bijbel. Ik heb ook discussies met mijn huisgenoten over het christendom en hoe zij kijken naar het geweld in de Bijbel.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:03 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Heb je facebook? Je kan ook lid worden van discussie groepen die meer openstaan
facebookgroepen waarin Joden , moslims, christenen en anders bevinden
dit forum is niet zo geschikt. Het gaat niet verder dan "bijbel is geweldadiger dan koran"
Of "jezus was een zeloot"
En het zijn vaak dezelfde users die reageren.
Mijn persoonlijke ervaring leert dat je van moslims betere antwoorden krijgt zonder blabla dan hier op dit forum
Ik zou zeggen zoek groepen of fora's op waar je echt diepgang en antwoorden op je vragen kunt vinden van allerlei mensen van allerlei hoeken van de wereld en allerlei achtergronden
Mischien heb je aan deze site iets:
http://www.meforum.org
Heeft Mo wel ooit bestaan...quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:03 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Dus onze groot vriend mo kwam in contact met die sektes, dacht ''goed idee'' en begon zo de Islam in het kort?
Hiermee bedoel ik de Romeinen van joodse origine met Efeze als uitvalsbasis.quote:Maar hoe bedoel je met de Romeinse constructie.
De Romeinen waren geen lieverds maar ze waren wel praktisch qua religie.
Dat was zeker niet de reden. Sinds Alexander de Grote hadden de joden hieromtrent reeds privileges. Alexander had zelfs opdracht gegeven om de Torah naar het Grieks te vertalen, gezien de joden in de diaspora het Hebreeuws zelfs niet meer verstonden. De ware reden was dat er voortdurend opstanden waren van joden ( zeloten ) tegen de overheerser. De Joodse Oorlog gaf hierin de doorslag.quote:Het probleem wat ze met de christen en joden hadden was dat deze maar 1 God hadden en de rest verwierpen. Waardoor ze de andere Goden zouden beledigen. Dat is de reden dat de Romeinen en Joden steeds mot met elkaar hadden.
Dit. Moslims hoeven nergens omheen te dansen. Die ondernemen geen halfgare pogingen om te ontkennen dat de Koran niets met de islam te maken heeft, dat gedrag van moslims een gevolg is van gehoorzaamheid aan de Koran, et cetera.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:03 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Heb je facebook? Je kan ook lid worden van discussie groepen die meer openstaan
facebookgroepen waarin Joden , moslims, christenen en anders bevinden
dit forum is niet zo geschikt. Het gaat niet verder dan "bijbel is geweldadiger dan koran"
Of "jezus was een zeloot"
En het zijn vaak dezelfde users die reageren.
Mijn persoonlijke ervaring leert dat je van moslims betere antwoorden krijgt zonder blabla dan hier op dit forum
Ik zou zeggen zoek groepen of fora's op waar je echt diepgang en antwoorden op je vragen kunt vinden van allerlei mensen van allerlei hoeken van de wereld en allerlei achtergronden
Mischien heb je aan deze site iets:
http://www.meforum.org
Heb niet veel tijd, maar hier moet ik toch even wat op zeggen. Het hele idee dat de meergoden belijders beledigd waren over het 1 god idee is onjuist. Er is geen enkele sprake geweest van die andere goden beledigen (of beter gezegd het meergoden idee van de belijders).quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:03 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
Dus onze groot vriend mo kwam in contact met die sektes, dacht ''goed idee'' en begon zo de Islam in het kort?
Maar hoe bedoel je met de Romeinse constructie.
De Romeinen waren geen lieverds maar ze waren wel praktisch qua religie.
Ze hadden hun eigen Goden, die waren het belangrijkst voor hun maar als ze een vreemde God tegen kwamen respecteerde ze die wel. Onder het mom liever voorzichtig dan roekeloos.
Het probleem wat ze met de christen en joden hadden was dat deze maar 1 God hadden en de rest verwierpen. Waardoor ze de andere Goden zouden beledigen. Dat is de reden dat de Romeinen en Joden steeds mot met elkaar hadden. Daaruit kwam een soort verstandsverhouding naar voren, ''Jij doet jou ding, ik doe de mijne.'' Maar het christendom was nieuw en kon daardoor vervolgd worden.
Je hebt het hier nu wel over de christelijke stromingen uit de 2e en 3e eeuw. Ik had het over ontwerpen van het christendom eind 1e en eerste helft v/d 2e eeuw door Helleens gnostische joden. Je had dan ook nog de volgelingen van de Gezalfde ( messias = chretos ) Jezus ( Yeshua bar Jehosef ) wat de inspiratiebron geweest is voor deze aanvankelijk mysterieschool, en ijverden voor een vrij Palestina. ( zie Joodse Oorlog )quote:Op woensdag 22 maart 2017 16:05 schreef erodome het volgende:
Het maar 1 god hebben was niet de reden dat men bv de christenen niet zo vriendelijk bejegende. Het tegendeel is eerder waar. Het tot zelfs agressief worden over het meergoden systeem, die tot 'duivels' bombarderen en het eigen systeem als grote universele waarheid zien leverde meer problemen op. Het tegen dat andere systeem ageren, dat doortrekken naar politiek e.d. was wat problemen opleverde.
Over welke christenen heeft men het hier ?quote:Op woensdag 22 maart 2017 17:23 schreef WodanIsGroot het volgende:
De eerste vervolging van christenen in Rome was onder Claudius rond 50AD
De Romeinen maakte geen onderscheid tussen Joden en Christenen, maar de aanleiding van verbanning uit Rome was het gedrag van de Chrestus/Christus Joden.
Suetonius schrijft dit in zijn boek de 12 Ceasars uit 121, (wat ik hierboven volledig linkte).quote:Op woensdag 22 maart 2017 19:25 schreef ATON het volgende:
[..]
Over welke christenen heeft men het hier ?
Er heerst nogal wat verwarring rond de naam ' christenen ' en dit komt omdat het 3 ladingen dekt. Wat wij nu verstaan onder christenen ( het christendom ) bestond nog niet voor 71 n.C. Wat men toen verstond onder ' christenen 'waren volgelingen van Jezus de Gezalfde uit de stam van David. Deze ' christenen ' werden door de Romeinen zeloten genoemd en ijverden voor een vrij Palestina. Ze waren ook niet vies om zelfs tot in Rome aanslagen te plegen. Op het eind van de eerste eeuw ontstond een mysteriecultus en werden ook ' christenen ' genoemd, omdat ze Jezus hiervoor als uitgangspunt ,gnostici zoals er wel meerdere waren ( Mithras , Dionysus , Isis , Eleusis , Bachus ). Wat wij christenen noemen ontstaat maar pas in de 4e eeuw. Als men in 40 of 50 n.C. problemen had met ' christenen ', waren het wel de nazareners ( zeloten voor de Romeinen ) en niet de christenen die we kennen als religieuze stroming.quote:Op woensdag 22 maart 2017 19:41 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Suetonius schrijft dit in zijn boek de 12 Ceasars uit 121, (wat ik hierboven volledig linkte).
Zo en zo een intressant boek over dit onderwerp:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Christians
Hij schrijft hier over Joden/Christenen, maar welke? Wellicht schrijft hij met een perspectief uit 121, maar hij noemt het joden onder aansporing/invoed van christus rond 45/54 in Rome.
Het toont ook aan hoe al milenia lang de Abrahamieten intolerant zijn naar Europa. Dus men hoeft van de islam ook zeker niks anders verwachten als zijnde jodendom 2.0
Noem eens een Islamitisch land waar er door Islam meer vrijheid en gelijkwaardigheid ongeacht religie, sexe, geaardheid, etc is gekomen dan!quote:Op zondag 19 maart 2017 13:13 schreef Drug het volgende:
[..]
islam heeft zich door de eeuwen in allerlei vormen gemanifesteerd. ook tolerant, kritisch, onderzoekend. dat gebeurt nu ook, maar krijgt nauwelijks aandacht. islam biedt genoeg aanknopingspunten voor zo'n ontwikkeling.
waarom? hoe volgt die vraag uit mijn opmerking?quote:Op maandag 27 maart 2017 05:20 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Noem eens een Islamitisch land waar er door Islam meer vrijheid en gelijkwaardigheid ongeacht religie, sexe, geaardheid, etc is gekomen dan!
Je zei:quote:Op maandag 27 maart 2017 06:47 schreef Drug het volgende:
waarom? hoe volgt die vraag uit mijn opmerking?
maar waarom een land?quote:Op maandag 27 maart 2017 12:11 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Je zei:
"islam heeft zich door de eeuwen in allerlei vormen gemanifesteerd. ook tolerant, "
Nou, aan jou de eer een Islamitisch land te noemen waar die tolerantie uit blijkt!
Omdat "Kijk maar naar Mo'tje of iets dergelijks niet echt overtuigend is. Of kun je geen land bedenken waar Islam voor meer vrijheid en mensenrechten heeft gezorgd?quote:
wat is dit voor flauwekul? ik reageer op de vraag of islam kan hervormen, ga weg met je landenquote:Op maandag 27 maart 2017 13:56 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Omdat "Kijk maar naar Mo'tje of iets dergelijks niet echt overtuigend is. Of kun je geen land bedenken waar Islam voor meer vrijheid en mensenrechten heeft gezorgd?
Blijkbaar is er dus geen enkel Islamitisch land te vinden waar die hervorming van Islam uit blijkt!quote:Op maandag 27 maart 2017 14:07 schreef Drug het volgende:
[..]
wat is dit voor flauwekul? ik reageer op de vraag of islam kan hervormen, ga weg met je landen
Noem jij eens een Westerse invasie die dit gebracht hebben in die landen?quote:Op maandag 27 maart 2017 05:20 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Noem eens een Islamitisch land waar er door Islam meer vrijheid en gelijkwaardigheid ongeacht religie, sexe, geaardheid, etc is gekomen dan!
Geef eerst maar eens antwoord op de initieele vraag!quote:Op maandag 27 maart 2017 14:30 schreef Stimorol- het volgende:
[..]
Noem jij eens een Westerse invasie die dit gebracht hebben in die landen?
Niet terugkrabbelenquote:Op maandag 27 maart 2017 14:32 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Geef eerst maar eens antwoord op de initieele vraag!
Jij ontwijkt de initieele vraag met een wedervraag! Dus ik krabbel niet terug! Jij probeert onder de initieele vraag uit te komen!quote:
En ga je nu dan antwoord geven?quote:Op maandag 27 maart 2017 15:20 schreef Stimorol- het volgende:
Dude, sommigen leven en spenderen niet elk minuut op fok. Vanwaar je !!!!!!! Komt je boodschap niet over?!?!?!!!?!!!?!!!?!!!!!!!!!!
Ja want in de 9e eeuw gingen westerse landen het midden oosten invallen he?quote:Op maandag 27 maart 2017 14:30 schreef Stimorol- het volgende:
[..]
Noem jij eens een Westerse invasie die dit gebracht hebben in die landen?
Bedoel je de kruistochten? Of de Jihads van de islam tegen Europa in de 6de en 7de eeuw?quote:Op dinsdag 28 maart 2017 02:28 schreef vigen98 het volgende:
[..]
Ja want in de 9e eeuw gingen westerse landen het midden oosten invallen he?
De jihadi's destijds hebben christelijk land overgenomen met geweld en bloed! Dat zijn harde feiten.
fatimidische kalifaatquote:Op maandag 27 maart 2017 14:22 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Blijkbaar is er dus geen enkel Islamitisch land te vinden waar die hervorming van Islam uit blijkt!
Islam hervormen is praktisch onmogelijk! Bij het Christendom kon dat wel, maar Islam biedt die ruimte simpelweg niet aangezien de Koran elke mogelijkheid daartoe op slot gooit!
Jezus was niet de schrijver van de Bijbel, Jezus was geen zelfbenoemd profeet! Jezus' woord staat niet in de Bijbel. De Bijbel is een verzameling getuigenverklaringen over Jezus, van anderen!
De Koran is het woord van een zelfbenoemde profeet en geldt als absolute waarheid! De Koran stelt een volmaakt boek te zijn, en zegt ook dat daar aan geen twijfel is! De profeet tegenspreken of zijn woorden verloochenen is verboden!
De Koran stelt ook dat Mohammed de enige ware profeet is en dat er na hem geen andere ware profeten zullen volgen! En voor een hervorming heb je een herziening nodig van de woorden van de profeet of een nieuwe profeet/messias nodig!
Hadith biedt ook geen optie, Hadith is ondergeschikt aan de Koran! Vandaar dat hervorming in Islam een illusie is. Met de Koran als basis is dat onmogelijk!
De kruistochten waren gerechtvaardigd, het waren defensieve oorlogen en het was een reactie van de islamitische expansies in Iberië, Byzantium etc.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 09:45 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Bedoel je de kruistochten? Of de Jihads van de islam tegen Europa in de 6de en 7de eeuw?
quote:Op dinsdag 28 maart 2017 12:20 schreef vigen98 het volgende:
[..]
De kruistochten waren gerechtvaardigd, het waren defensieve oorlogen en het was een reactie van de islamitische expansies in Iberië, Byzantium etc.
Ja jonge lees je maar in dan weet je het welquote:
Heb ik lang geleden al uitgebreid gedaan dus ik dacht dat ik het misschien fout had maar nu ik even snel wikipedia gebruik om mijn geheugen op te frissen kan ik het nog steeds niet met je eens zijn. Maargoed, wat je zegt blijft natuurlijk ook een mening.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 12:29 schreef vigen98 het volgende:
[..]
Ja jonge lees je maar in dan weet je het wel
Ieder zijn ding. Wikipedia is over het algemeen wel betrouwbaar. Maar probeer anders ook eens te zoeken naar andere bronnen wat betreft de kruistochten. Vergelijk anders deze afbeelding met dezequote:Op dinsdag 28 maart 2017 12:34 schreef ems. het volgende:
[..]
Heb ik lang geleden al uitgebreid gedaan dus ik dacht dat ik het misschien fout had maar nu ik even snel wikipedia gebruik om mijn geheugen op te frissen kan ik het nog steeds niet met je eens zijn. Maargoed, wat je zegt blijft natuurlijk ook een mening.
Ehm nee. Bestudeer het eens,de Europese machten gingen bondgenootschappen aan met lokale moslimkrijgsheren in een aantal voorbeelden en waren dan ook de christenen en joden aan het afslachten. Wat hadden zij gedaan buiten dan? De plundering van Orthodox Constantinople door de kruisvaarders is een bekend voorbeeld, was dat ook een reactie op islamitisch expansie?quote:Op dinsdag 28 maart 2017 12:20 schreef vigen98 het volgende:
[..]
De kruistochten waren gerechtvaardigd, het waren defensieve oorlogen en het was een reactie van de islamitische expansies in Iberië, Byzantium etc.
Het is kennelijk ook maar net aan welke kant je staat.quote:Op dinsdag 28 maart 2017 12:20 schreef vigen98 het volgende:
[..]
De kruistochten waren gerechtvaardigd, het waren defensieve oorlogen en het was een reactie van de islamitische expansies in Iberië, Byzantium etc.
Dat vind ik nou weer niet lastig te begrijpen. Wat met de paplepel is ingegoten blijft meestal een streepje voor houden.quote:Op woensdag 29 maart 2017 10:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is kennelijk ook maar net aan welke kant je staat.
Wat ik toch maar lastig te begrijpen vind is dat zo veel mensen die tegen de Islam zijn het Christendom ineens helemaal geweldig vinden. Alsof dit een voetbalwedstrijd is en je een team moet kiezen waar je voor bent.
Het slaat nergens op.
Is het Christendom er dan met de paplepel in gegoten?quote:Op woensdag 29 maart 2017 10:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat vind ik nou weer niet lastig te begrijpen. Wat met de paplepel is ingegoten blijft meestal een streepje voor houden.
misschien omdat nederland is gebouwd op joods christelijke waarden, en islam die bedreigt.quote:Op woensdag 29 maart 2017 10:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is het Christendom er dan met de paplepel in gegoten?
Dat geldt vast voor mensen die Christelijk zijn opgevoed, maar het lijkt mij dat er een vrij grote groep van mensen is die eigenlijk niks hebben met het Christendom, maar die in hun afkeer van de Islam ineens grote fans zijn geworden van het Christendom.
Het lijkt niet veel meer te zijn dan een groepslabel dat wel uitkomt. Het is een beetje alsof je de pest hebt aan Feyenoord, en daarom maar voor Ajax bent.. ook al heb je helemaal niets met voetbal.
Allebei onzin.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:04 schreef Drug het volgende:
[..]
misschien omdat nederland is gebouwd op joods christelijke waarden, en islam die bedreigt.
In tegenstelling tot de islam?quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Allebei onzin.
Ons land is gebouwd op de vruchten van de Verlichting, en als iets een bedreiging is voor die waarden is het wel deze moderne heksenjacht.
Het Christendom heeft ons voornamelijk ellende gebracht, en ik ben blij dat we daar inmiddels grotendeels vanaf zijn.
Dit is onze fundering:quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:12 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
In tegenstelling tot de islam?
Ik heb niks met georganiseerde religie maar de fundering van ons land is wel degelijk gebouwd op joods/christelijke waardes. De verlichting heeft ons niet van het geloof geholpen. Anders waren we nu allemaal atheïst. Het heeft ervoor gezorgd dat we kritisch na onze omgeving gingen kijken.
Het christendom heeft net zoveel bijgedragen aan de moderne ontwikkeling van Nederland als de verlichting.
Als Nederland een huis is het christendom de fundering en de verlichting de bakstenen. En het poldermodel is het dak.
dus volgens jou is nederland niet op joods-christelijke grond gevormd? zie je niet de enorme invloed daarvan op de hedendaagse samenleving?quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Allebei onzin.
Ons land is gebouwd op de vruchten van de Verlichting, en als iets een bedreiging is voor die waarden is het wel deze moderne heksenjacht.
Het Christendom heeft ons voornamelijk ellende gebracht, en ik ben blij dat we daar inmiddels grotendeels vanaf zijn.
Ook mensen die hier niet-christelijk zijn opgevoed zijn toch bezwangerd van het joods-christelijke gedachtegoed.quote:Op woensdag 29 maart 2017 10:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is het Christendom er dan met de paplepel in gegoten?
Dat geldt vast voor mensen die Christelijk zijn opgevoed, maar het lijkt mij dat er een vrij grote groep van mensen is die eigenlijk niks hebben met het Christendom, maar die in hun afkeer van de Islam ineens grote fans zijn geworden van het Christendom.
Het lijkt niet veel meer te zijn dan een groepslabel dat wel uitkomt. Het is een beetje alsof je de pest hebt aan Feyenoord, en daarom maar voor Ajax bent.. ook al heb je helemaal niets met voetbal.
Ik zou niet willen zeggen dat ik dat ben. En zover ik dat zie ben ik dat ook niet.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ook mensen die hier niet-christelijk zijn opgevoed zijn toch bezwangerd van het joods-christelijke gedachtegoed.
Ach het gaat mij niet om "te danken aan" of "te wijten aan" maar om het gedachtegoed. We zingen het Wilhelmus, vloeken veelvuldig, vinden klokgebeier op zondag geen probleem, hebben christelijke feestdagen en ook onze wetten zijn in basis horig aan bijbelse (christelijke) normen en waarden.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou niet willen zeggen dat ik dat ben. En zover ik dat zie ben ik dat ook niet.
Maar wellicht hangt het af van wat je precies daaronder rekent. Er wordt nogal veel toegeschreven aan "het joods-christelijke gedachtengoed" dat we helemaal niet daaraan te danken hebben.
Met uitzondering van de laatste twee hebben die niets met het Christendom te maken, en de laatste durf ik met gemak onzin te noemen.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ach het gaat mij niet om "te danken aan" of "te wijten aan" maar om het gedachtegoed. We zingen het Wilhelmus, vloeken veelvuldig, vinden klokgebeier op zondag geen probleem, hebben christelijke feestdagen en ook onze wetten zijn in basis horig aan bijbelse (christelijke) normen en waarden.
Jij zingt geen Wilhelmus. Jij viert geen kerst, pasen, hemelvaart?quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Met uitzondering van de laatste twee hebben die niets met het Christendom te maken, en de laatste durf ik met gemak onzin te noemen.
Onze wetten zijn 'horig' aan de morele tijdgeest. Niet aan de Bijbel. Dat zijn ze ook nooit geweest trouwens.
Dat atheisten dat wel denken / geloven is in mijn perceptie ronduit bizar.
We gaan lekker eten met kerst, maar dat zou ik niet direct uitleggen als 'het vieren van een christelijk feest'. Ook heeft dat verder niks te maken met waarden.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:59 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jij zingt geen Wilhelmus. Jij viert geen kerst, pasen, hemelvaart?
Ik vraag me werkelijk af of die anti-islamitische atheistische fans van het christendom ook fans van het christendom waren geweest als ze geen label zochten voor hun anti-islamitische sympathieen. Ik denk het niet.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:59 schreef hoatzin het volgende:
Ik ben wel met je eens dat "de joods-christelijke beschaving" feitelijk een dun vernislaagje is en vooral in zwang als (vermeend) instrument/wapen tegen het (oprukkende) islamisme.
Kerst en pasen zijn van oorsprong niet christelijk. En de manier waarop atheisten deze feestdagen vieren heeft meer overeen met de oorspronkelijke voor-christelijk vorm dan met de christelijke constructen. En hemelvaart, welke atheist viert dat?quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:59 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jij zingt geen Wilhelmus. Jij viert geen kerst, pasen, hemelvaart?
Ik ben wel met je eens dat "de joods-christelijke beschaving" feitelijk een dun vernislaagje is en vooral in zwang als (vermeend) instrument/wapen tegen het (oprukkende) islamisme.
Daarom zei ik ook: in beginsel. Ik denk zelfs dat er feitelijk helemaal geen christelijke waarden bestaan. Althans niet ontstaan of gevormd door het christendomquote:Op woensdag 29 maart 2017 12:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
We gaan lekker eten met kerst, maar dat zou ik niet direct uitleggen als 'het vieren van een christelijk feest'. Ook heeft dat verder niks te maken met waarden.
Op de rest is het antwoord inderdaad 'nee'. Overigens zie ik ook niet waarom jij denkt dat het zingen van het Wilhelmus een Christelijke waarde zou vertegenwoordigen.
Touché.quote:[quote] Op woensdag 29 maart 2017 12:05 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Kerst en pasen zijn van oorsprong niet christelijk. En de manier waarop atheisten deze feestdagen vieren heeft meer overeen met de oorspronkelijke voor-christelijk vorm dan met de christelijke constructen. En hemelvaart, welke atheist viert dat?
Bij Kerst en Pasen denkt niemand hier aan Wodan hoor.quote:Op woensdag 29 maart 2017 12:05 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Kerst en pasen zijn van oorsprong niet christelijk. En de manier waarop atheisten deze feestdagen vieren heeft meer overeen met de oorspronkelijke voor-christelijk vorm dan met de christelijke constructen. En hemelvaart, welke atheist viert dat?
Niemand?, je leest mijn naam tochquote:Op woensdag 29 maart 2017 12:35 schreef ATON het volgende:
[..]
Bij Kerst en Pasen denkt niemand hier aan Wodan hoor.
Uitzonderingen bepalen de regel.quote:
Nogmaals, ze ( het volk in het algemeen ) denken hierbij niet aan Wodan.quote:Ze hoeven ook niet aan Wodan te denken, maar de rituelen die ze uitvoeren komen voort uit de voorchristelijke periode, kerstboom, paaseieren, pepernoten, halloween, de chocolade letters, sinterklaas op het dak, zwarte piet die je in de gaten houdt, een extra bord klaarzetten tijdens de donkere dagen, vieren met een maaltijd, de paashaas, paasvuur, etc.
Is zo, maar doet hier niks ter zake.quote:Allemaal voorchristelijk en allemaal de hoofduitingen van deze feestdagen in de beleving van atheisten.
Halloween voor-christelijk? En chocoladeletters en paaseieren? Die hadden ze ook al voor de jaartelling?quote:Op woensdag 29 maart 2017 12:40 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Niemand?, je leest mijn naam toch
Ze hoeven ook niet aan Wodan te denken, maar de rituelen die ze uitvoeren komen voort uit de voorchristelijke periode, kerstboom, paaseieren, pepernoten, halloween, de chocolade letters, sinterklaas op het dak, zwarte piet die je in de gaten houdt, een extra bord klaarzetten tijdens de donkere dagen, vieren met een maaltijd, de paashaas, paasvuur, etc.
Allemaal voorchristelijk en allemaal de hoofduitingen van deze feestdagen in de beleving van atheisten.
Maar het gaat toch ook niet om Wodan, het gaat om het ontkrachten van de overschatting van christelijke invloeden.quote:Op woensdag 29 maart 2017 13:17 schreef ATON het volgende:
...
Nogmaals, ze ( het volk in het algemeen ) denken hierbij niet aan Wodan.
[..]
Is zo, maar doet hier niks ter zake.
Het christendom begon hier niet bij het jaar nul, het is hier pas tussen 700/800 gekomen en het duurde nog wat eeuwen voordat het gemeengoed was.quote:Op woensdag 29 maart 2017 13:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Halloween voor-christelijk? En chocoladeletters en paaseieren? Die hadden ze ook al voor de jaartelling?
Wat - een - onzin !!quote:Op woensdag 29 maart 2017 13:28 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Het christendom begon hier niet bij het jaar nul, het is hier pas tussen 700/800 gekomen en het duurde nog wat eeuwen voordat het gemeengoed was.
Maar ja halloween werd al zelfs voor de jaartelling gevierd, en de paashaas en de paaseieren ook. En Wodan heeft volgens legende ons het schrift 'gegeven' vandaar de chocolade letters bij sinterklaas.
Wat?quote:
Nee, Nederland is een seculier land met humanistische normen en waarden daterend van de Renaissancistische periode. Religie speelt hierin geen enkele rol. Sterker nog, ik ben van mening dat de abrahamitische religies deze normen en waarden juist belemmeren.quote:Op woensdag 29 maart 2017 11:04 schreef Drug het volgende:
[..]
misschien omdat nederland is gebouwd op joods christelijke waarden, en islam die bedreigt.
Yep, dit is precies wat ik bedoel.quote:Op woensdag 29 maart 2017 14:49 schreef Logic91 het volgende:
Ik vind dat Molurus wel een punt heeft. Er zijn veel mensen die de laatste tijd aan de haal gaan met het christendom alsof het zo geweldig is. Maar in feite is het ook een van de abrahamitische religies. Als je kijkt naar de bronnen van het christendom dan zul je gauw inzien dat er veel overeenkomsten zitten tussen deze religie en de islam. Ik denk zelf dat het meer een soort van knee jerk reactie is op de toenemende en steeds zichtbaar wordende aanwezigheid van de islam. Het christendom is al veel langer aanwezig in Nederland en vormt hiermee een deel van de identiteit en culturele achtergrond van veel mensen. Deze zelfde mensen vallen dan weer terug op deze identiteit omdat zij de islam als een ongewenst element beschouwen. Tenminste, zo kijk ik er tegen aan.
wat ik zeg is niet in conflict met wat jij zegt, dus ik snap niet waar jouw "nee" vandaan komt.quote:Op woensdag 29 maart 2017 14:36 schreef Logic91 het volgende:
[..]
Nee, Nederland is een seculier land met humanistische normen en waarden daterend van de Renaissancistische periode. Religie speelt hierin geen enkele rol. Sterker nog, ik ben van mening dat de abrahamitische religies deze normen en waarden juist belemmeren.
Ik geef aan dat Nederland een seculier land is met humanistische waarden. Jij zegt dat dit zogenaamde joods-christelijke waarden zijn. Maar waarden als naastenliefde dateren zeker minimaal duizenden jaren voor de georganiseerde religies er waren. Dat komt omdat mensen empathische wezens zijn door onze geëvolueerde brein. Dus ik ben het niet eens met je bewering dat Nederland is opgebouwd op waarden die zouden afkomen van deze twee religies.quote:Op woensdag 29 maart 2017 15:23 schreef Drug het volgende:
[..]
wat ik zeg is niet in conflict met wat jij zegt, dus ik snap niet waar jouw "nee" vandaan komt.
Inderdaad. Ik merk ook dat men steeds conservatiever wordt en hierbij ook steeds meer terugvalt op de georganiseerde religies jammer genoeg. Dit zie je ook terug bij de alt right movement. Deze mensen zouden zich zogenaamd bekommeren om de rechten van de lgbt gemeenschap maar ik betwijfel ten zeerste of ze dit zouden doen wanneer de islam niet wordt bekritiseerd. Ze halen het alleen maar aan omdat het ze uitkomt in de islamdiscussie zoals je al aangeeft.quote:Op woensdag 29 maart 2017 14:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Yep, dit is precies wat ik bedoel.
En het lijkt me ook geen handige strategie in het bestrijden van de onwenselijke elementen van de Islam. Althans: niet als we dat willen doen zonder onze westerse normen en waarden af te breken.
Gelijke monniken gelijke kappen is 1 van die waarden. We kunnen het ons niet permitteren om daarin met twee maten te meten vanuit een misplaatst wij-zij denken. Veel van de kritiek op de Islam is volledig van toepassing op vergelijkbare elementen in het Christendom. Homohaat, discriminatie obv geslacht, religieus gemotiveerde verwerping van wetenschap, etc.
Wat dat betreft moest ik wel erg lachen om Claudia de Breij bij de nieuwjaarsconference, die zei dat ze het wel heel lief vond dat die protestanten bij de AZCs opkwamen voor 'onze homo's, en onze vrouwen'. Stuk voor stuk mensen die, als je het mij vraagt, buiten die hele Islamdiscussie nooit voor homo's en vrouwen opgekomen zouden zijn.
Het christendom kennen we in verschillende vormen. Door de reformatie en het noordelijk humanisme is die oudere vorm van het christendom hier al lang voor het onstaan van de natiestaat verwijderd.quote:Op woensdag 29 maart 2017 16:38 schreef Logic91 het volgende:
... Ik ontken niet dat deze twee religies Nederland grotendeels cultureel hebben omgevormd na hun introductie in de vroege middeleeuwen. Echter, wanneer het op normen en waarden aankomt vind ik dit verhaal totaal niet opgaan. Of zullen we mensen die op de sabbath werken maar stenigen tot de dood erop volgt? (Exodus 31:15)
En er was ook nog zo iets ' onder de rivieren '.quote:Op woensdag 29 maart 2017 14:10 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Wat?
De kerstening begon boven de riveren in de 8e eeuw.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kerstening
nou ja, dan denken we anders over de sporen van "deze twee religies [die] Nederland grotendeels cultureel hebben omgevormd na hun introductie in de vroege middeleeuwen". neemt niet weg dat volgens mij veel van de huidige 'dwepers' met het christendom daarvoor min of meer de door mij genoemde argumentatie hebben.quote:Op woensdag 29 maart 2017 16:38 schreef Logic91 het volgende:
[..]
Ik geef aan dat Nederland een seculier land is met humanistische waarden. Jij zegt dat dit zogenaamde joods-christelijke waarden zijn. Maar waarden als naastenliefde dateren zeker minimaal duizenden jaren voor de georganiseerde religies er waren. Dat komt omdat mensen empathische wezens zijn door onze geëvolueerde brein. Dus ik ben het niet eens met je bewering dat Nederland is opgebouwd op waarden die zouden afkomen van deze twee religies.
En waarom beperkt men zich altijd tot het zogenaamde "joods-christelijk" wanneer we het hebben over de normen en waarden? In andere religies zoals het boeddhisme en overige filofische stromingen vinden we ook heel veel morele standpunten in terug waar heel wat mensen van zouden kunnen leren. Ik ontken niet dat deze twee religies Nederland grotendeels cultureel hebben omgevormd na hun introductie in de vroege middeleeuwen. Echter, wanneer het op normen en waarden aankomt vind ik dit verhaal totaal niet opgaan. Of zullen we mensen die op de sabbath werken maar stenigen tot de dood erop volgt? (Exodus 31:15)
Je laat het heel dramatisch klinken. Maar waar hebben we het nu werkelijk over? Het lijkt mij dat het aantal politieke moorden in de westerse wereld zeer beperkt is. Zeker in vergelijking met landen zoals Turkije, Noord-Korea, of voor mijn part Rusland.quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:21 schreef Szikha2 het volgende:
Er zijn mensen die door de 'oh zo mooie prachtige seculiere' Westen moeten vrezen voor hun leven omdat ze bijv kritiek leveren.
Ook worden er in het 'seculiere' / vrij van het christendom Westen mensen vermoord om hun mening
Hoe stevig zijn de waarden van de Verlichting als deze eenmaal van de christelijke wortels zijn afgesneden...
Islam is al hervormd. ISIS is het resultaat hiervanquote:Op maandag 27 maart 2017 14:22 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Blijkbaar is er dus geen enkel Islamitisch land te vinden waar die hervorming van Islam uit blijkt!
Islam hervormen is praktisch onmogelijk! Bij het Christendom kon dat wel, maar Islam biedt die ruimte simpelweg niet aangezien de Koran elke mogelijkheid daartoe op slot gooit!
Jezus was niet de schrijver van de Bijbel, Jezus was geen zelfbenoemd profeet! Jezus' woord staat niet in de Bijbel. De Bijbel is een verzameling getuigenverklaringen over Jezus, van anderen!
De Koran is het woord van een zelfbenoemde profeet en geldt als absolute waarheid! De Koran stelt een volmaakt boek te zijn, en zegt ook dat daar aan geen twijfel is! De profeet tegenspreken of zijn woorden verloochenen is verboden!
De Koran stelt ook dat Mohammed de enige ware profeet is en dat er na hem geen andere ware profeten zullen volgen! En voor een hervorming heb je een herziening nodig van de woorden van de profeet of een nieuwe profeet/messias nodig!
Hadith biedt ook geen optie, Hadith is ondergeschikt aan de Koran! Vandaar dat hervorming in Islam een illusie is. Met de Koran als basis is dat onmogelijk!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik denk dat het Westen zonder het Christendom niet tegen de Islamitische Heilige oorlog kanquote:Op woensdag 29 maart 2017 21:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je laat het heel dramatisch klinken. Maar waar hebben we het nu werkelijk over? Het lijkt mij dat het aantal politieke moorden in de westerse wereld zeer beperkt is. Zeker in vergelijking met landen zoals Turkije, Noord-Korea, of voor mijn part Rusland.
Strikt genomen is de kans dat je door bliksem wordt geraakt groter dan dat je wordt vermoord om je mening. Wat dat betreft kun je echt niet zeggen dat de westerse wereld het slecht doet.
En nee, het aantal politieke moorden is inderdaad niet 0. Maar dat lijkt me ook een vrij onredelijke eis. Bovendien hebben we meer dan genoeg risico's die wel reeel zijn.
De 4e kruistocht was geen kruistocht, de paus heeft Venetië zelfs geexcommunicated voor het plunderen van Constantinopel.quote:Op woensdag 29 maart 2017 08:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ehm nee. Bestudeer het eens,de Europese machten gingen bondgenootschappen aan met lokale moslimkrijgsheren in een aantal voorbeelden en waren dan ook de christenen en joden aan het afslachten. Wat hadden zij gedaan buiten dan? De plundering van Orthodox Constantinople door de kruisvaarders is een bekend voorbeeld, was dat ook een reactie op islamitisch expansie?
Kan... wat?quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:43 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ik denk dat het Westen zonder het Christendom niet tegen de Islamitische Heilige oorlog kan
Europa heeft Jezus Christus verlaten en er is hiermee plaats gemaakt voor de anti-christ: islam.quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:43 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ik denk dat het Westen zonder het Christendom niet tegen de Islamitische Heilige oorlog kan
IK denk dat een puur seculiere samenleving (hoe leuk en human het ook is) geen fundament om te 'strijden' tegen een vrij agressieve religie zoals Islamquote:Op woensdag 29 maart 2017 21:47 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Kan... wat?
Als het westen nu geen christendom zou hebben waren de islamitische landen van de kaart gevaagd.
Vacuum effect en daarom gevuld? Wat een, sorry, kul. moslims zijn geimporteerd, het is niet de autochtone bevolking wat islamitisch wordt, zij wordt steeds meer ongelovig, en dat laat geen vacuum achter. Geloof is niks extras.quote:Op woensdag 29 maart 2017 22:18 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
IK denk dat een puur seculiere samenleving (hoe leuk en human het ook is) geen fundament om te 'strijden' tegen een vrij agressieve religie zoals Islam
Want juist deze secularisme zorgde voor een soort vacuum effect in Europa. En dat is nu gevuld met Islam gewoon
Ik snap niks van je schrijven. Ten eerste is John Lennon maar John Lennon. Ten tweede snap ik je conclusies niet. Kijk alleen maar naar de seculaire USSR (of vanuit een andere hoek: de SS, of patrioten van de Franse revolutie) en de sterfbereidwilligheid van de mensen daar. Je redeneert vanuit een onnavolgbare gelovige visie, maar religie is gewoon de zoveelste doctrine, niks extra speciaals. Jij kan je denk gewoon weg niet voorstellen.quote:Dit liedje
John Lennon zingt hier in de hoop dat de mensen in het Westen zich moesten voorstellen dat er geen religie was
Dat er niets meer is om voor te doden en niet meer is voor te sterven
In Europa hebben ze niets to imagine meer: want na het verlies van hun religie ontdekken veel mensen dat het niet de moeite waard is om te vechten en te sterven voor hun post christelijke waarden. En zeker niet voor die mensen die al op leeftijd zijn en hopen dat zij gruwelijke gebeurtenissen niet meer zullen meemaken
Ik heb het idee dat voor veel Europeanen nu de motto geldt van : na mij de dhimmitude
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dhimmitude
Welke cultuur heeft meer kans om de vijheden en rechten van de mensen tegen onderdrukkende stromingen te beschermen denk je?
Klopt, Islam is erg in opmars steeds meer de zo letterlijk mogelijke leer over te nemen!quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:36 schreef Szikha2 het volgende:
Islam is al hervormd. ISIS is het resultaat hiervan
Ach ja. John Lennon, zeer naieve hippie die leuke liedjes maakte om even weg te dromen uit de realiteit. Maar erg diep is er niet over nagedacht! Het gaat er vooral om dat het leuk en lekker klinkt.quote:Op woensdag 29 maart 2017 22:35 schreef WodanIsGroot het volgende:
John Lennon zingt hier in de hoop dat de mensen in het Westen zich moesten voorstellen dat er geen religie was
Dat er niets meer is om voor te doden en niet meer is voor te sterven
quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:36 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Islam is al hervormd. ISIS is het resultaat hiervan
Heb daar ergens anders over geschreven:Haha ,atheïstische gekkieSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kan die onzin van hem met 1 vraag weerleggen: is het volgens de Islam toegestaan onschuldige mensen te vermoorden?quote:Op donderdag 30 maart 2017 02:42 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Erg goedkoop als verder 0,0 ergens op ingaat!
Nee IS vermoord geen onschuldige mensen. Volgens IS zijn deze mensen schuldig aan verloochening van de profeet of erger!quote:Op donderdag 30 maart 2017 02:51 schreef PSVCL het volgende:
Kan die onzin van hem met 1 vraag weerleggen: is het volgens de Islam toegestaan onschuldige mensen te vermoorden?
Wat ISIS wel doet.
quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:36 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Islam is al hervormd. ISIS is het resultaat hiervan
Heb daar ergens anders over geschreven:Geeft stof tot nadenken, je hebt het mooi verwoord.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op woensdag 29 maart 2017 21:36 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Islam is al hervormd. ISIS is het resultaat hiervan
Heb daar ergens anders over geschreven:Ik denk eigenlijk dat de Islam wel degelijk de protestantse reformatie volgt. Die protestanten waren ook de gewelddadige fundamentalisten in die tijden en door de eeuwen heen waren ze vaak vromer dan hun katholieke tegenhangers.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het punt is dat er binnen de westerse wereld een revolutie heeft plaats gevonden. De verlichting. Over een periode van 150 (??) jaar zijn protestanten en katholieken aan hun eigen religie gaan twijfelen omdat het mode werd om letterlijk aan alles te twijfelen. Dit heeft het westen tot het westen gemaakt. Van een collectie samenlevingen gedefinieerd door, en gescheiden op basis van religieuze lijnen tot een collectie samenlevingen gedefinieerd door culturele lijnen.
Vanaf Luthers "brief aan de deur" (1517) tot het einde van de verlichting (1815) zit een straffe 300 jaar waarin protestanten van de fundamentalistische religekkies naar de culturele "libertariers" zijn verschoven.
Zoiets kan dus nu ook in de Islam aan de hand zijn. Of dat zo is, geen idee. Probleem is: We hebben nukes en vuile bommen en een milieucrisis om op te lossen. We hebben gewoon geen 300 jaar de tijd om op moslims te wachten om zelf tot de conclusie te komen dat religie ondergeschikt is aan waarden zoals vrijheid en vooruitgang. En wat het geheel nog frustrerender maakt is dat het dus totaal onduidelijk is welke kant ze op gaan.There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Voor verlichting moet wel ruimte zijn binnen de betreffende religie. Waar het Nieuwe Testament dar gebruik van maakte omdat Jezus' woorden door getuigen worden overgebracht ipv Jezus zelf biedt de Koran die ruimte niet.quote:Op donderdag 30 maart 2017 07:45 schreef SpecialK het volgende:
Vanaf Luthers "brief aan de deur" (1517) tot het einde van de verlichting (1815) zit een straffe 300 jaar waarin protestanten van de fundamentalistische religekkies naar de culturele "libertariers" zijn verschoven.
Niemands woord ging boven de bijbel volgens protestanten. Dat was het hele punt van de protestantse revolutie. De bijbel is perfect begrijpbaar en iedereen moet hem zelf lezen en doorgronden.quote:Op donderdag 30 maart 2017 09:54 schreef Rikkert-de-Kikkert het volgende:
[..]
Voor verlichting moet wel ruimte zijn binnen de betreffende religie. Waar het Nieuwe Testament dar gebruik van maakte omdat Jezus' woorden door getuigen worden overgebracht ipv Jezus zelf biedt de Koran die ruimte niet.
De Koran geeft aan volmaakt te zijn en zonder twijfel. Verloochening van de woorden van de Profeet wordt als slecht beschreven, en je kunt dus ook weinig tornen aan dat waar er in de Koran want het is volmaakt, en zonder twijfel. Tornen aan de woorden in de Koran is het verloochenen van de woorden van de Profeet. En niemands woord gaat boven dat van de Koran als Moslim zijnde binnen Islam.
Binnen Christendom is er de ruimte om de getuigen die worden of daden aan Jezus toe te schrijven te verwerpen aangezien je slechts de getuige verwerpt. Verwerp je woorden in de Koran dab verwerp je dus de Profeet zelf!
Verlichting in de westerse wereld ging gestaag, en niet vanuit de macht van 1 persoon. Het was een culturele shift. Wat er ook in zo'n boek staat het is aan mensen om iets al dan niet serieus te nemen.quote:Verlichting verwachten in Islam kan enkel wanneer iemand binnen Islam het gezag heeft om de woorden van de Profeet te overstijgen!
Luister, ik denk dat de koran wellicht beter is in het afdichten van mensen die denken hun eigen ideeen te ontwikkelen maar uiteindelijk is het allemaal mensenwerk. Als een mens straks kiest om de koran wat minder serioessoe te noemen dan is dat ongeacht wat er in de koran staat.quote:Maar de Koran laat die ruimte niet want Mohammed zegt dat hij de enige ware profeet is en dat er geen andere na hem zal komen. Dus enkel als Mohammed zelf terugkomt om de Koran/Islam te herzien is die kans vrijwel nihil.
Je kunt een heel klein beetje rommelen met Ahadith nog, maar de Hadith is ondergeschikt aan de Koran en mag de Koran dus nooit tegenspreken. Veel ruimte is er dus niet.
Nazi's vonden rome voor christendom idd het beste wat de mensheid kon overkomenquote:Op woensdag 29 maart 2017 22:35 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Vacuum effect en daarom gevuld? Wat een, sorry, kul. moslims zijn geimporteerd, het is niet de autochtone bevolking wat islamitisch wordt, zij wordt steeds meer ongelovig, en dat laat geen vacuum achter. Geloof is niks extras.
[..]
Ik snap niks van je schrijven. Ten eerste is John Lennon maar John Lennon. Ten tweede snap ik je conclusies niet. Kijk alleen maar naar de seculaire USSR (of vanuit een andere hoek: de SS, of patrioten van de Franse revolutie) en de sterfbereidwilligheid van de mensen daar. Je redeneert vanuit een onnavolgbare gelovige visie, maar religie is gewoon de zoveelste doctrine, niks extra speciaals. Jij kan je denk gewoon weg niet voorstellen.
En als antwoord op je vraag, de seculaire cultuur heeft de grootste kans en macht om voor de vrijheden te strijden.
Ps weet je dat nazi's vonden dat juist het christendom Europa zwak maakte?
Dat staat niet letterlijk in de Bijbel, wel in de Koran. Da's het verschil.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:02 schreef SpecialK het volgende:
Niemands woord ging boven de bijbel volgens protestanten. Dat was het hele punt van de protestantse revolutie. De bijbel is perfect begrijpbaar en iedereen moet hem zelf lezen en doorgronden.
Iemand die zich Moslim noemt, daarbij ga ik er van uit dat die persoon de Koran heel serieus neemt. Waarom zou je jezelf anders Moslim noemen? De Koran is daar duidelijk over. Iemand die de Koran niet serieus neemt is een slechte Moslim of afvallige en wordt extra hard gestraft daarvoor.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:02 schreef SpecialK het volgende:
Verlichting in de westerse wereld ging gestaag, en niet vanuit de macht van 1 persoon. Het was een culturele shift. Wat er ook in zo'n boek staat het is aan mensen om iets al dan niet serieus te nemen.
Dan moet iemand zich niet Moslim noemen. Dan noemt men zich maar iets anders. Met het Moslimschap verwijs je enkel en alleen naar de Koran en die dien je als Moslim bloedserieus te nemen, er is immers niks anders waar je het moslimschap aan ontleent.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:02 schreef SpecialK het volgende:
Luister, ik denk dat de koran wellicht beter is in het afdichten van mensen die denken hun eigen ideeen te ontwikkelen maar uiteindelijk is het allemaal mensenwerk. Als een mens straks kiest om de koran wat minder serioessoe te noemen dan is dat ongeacht wat er in de koran staat.
Die ruimte zal er nooit komen. Islam is de Koran. Niks gaat boven de Koran in Islam. En die Koran gaat zichzelf zeer waarschijnlijk niet vanzelf herschrijven.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Niemands woord ging boven de bijbel volgens protestanten. Dat was het hele punt van de protestantse revolutie. De bijbel is perfect begrijpbaar en iedereen moet hem zelf lezen en doorgronden.
[..]
Verlichting in de westerse wereld ging gestaag, en niet vanuit de macht van 1 persoon. Het was een culturele shift. Wat er ook in zo'n boek staat het is aan mensen om iets al dan niet serieus te nemen.
[..]
Luister, ik denk dat de koran wellicht beter is in het afdichten van mensen die denken hun eigen ideeen te ontwikkelen maar uiteindelijk is het allemaal mensenwerk. Als een mens straks kiest om de koran wat minder serioessoe te noemen dan is dat ongeacht wat er in de koran staat.
Dat de islam als paraplu-cultuur daar nu geen ruimte voor geeft betekent niet per se dat dit zo gaat blijven.
Ditquote:Op zondag 19 maart 2017 10:56 schreef WodanIsGroot het volgende:
Islam is kut. Het is een ideologie zoals de kerk 'was'
Maar zonder de menselijke constructen is de islam nog steeds kut en geweldadig, in tegenstelling tot Jezus. Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Dus een islamitische reformatie, zoals Luther heeft gebracht in het christendom kan niet. De islamitische reformatie is nu bezig, terug naar het woord van mo: haat, dood n verderf.
Ik ben niet bang, ik walg ervan.
Ik denk dat een andere doctrine wel opgewassen is tegen de islam, of dat nou bolsjewieksme, nationalisme of soevereiniteit is, het blijkt uit de geschiedenis dat de mens niet religie nodig heeft om het ultieme offer te maken.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:10 schreef Szikha2 het volgende:
...
Maar goed. We gaan het zien hoe het ontwikkeld hier in Europa. Ik ben het niet met je eens ik denk dat een puur seculiere cultuur totaal niet opgewassen is tegen een (vrij) agressieve ideologie zoals Islam
Die walst daar zo overheen
Volgens mij is over dit onderwerp een boek geschreven:
https://www.amazon.com/Ch(...)e-Soul/dp/1621640914
Dat geloof ik ook wel, denk maar niet dat de Russen of de Chinezen een fuck geven wat de islam richting hun roept, zei weten wel raad met staatsgevaarlijke types/ideologieën.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:30 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Ik denk dat een andere doctrine wel opgewassen is tegen de islam, of dat nou bolsjewieksme, nationalisme of soevereiniteit is, het blijkt uit de geschiedenis dat de mens niet religie nodig heeft om het ultieme offer te maken.
'mensenwerk', 'minder serieus nemen' echt nou net van die dingen die zo ongeveer als een rode lap op een stier werken bij een moslim. Dat soort bewoordingen alleen al roepen zo'n keiharde weerstand op. Kun je echt niet mee aankomen. Ondenkbaar in de Islam.quote:Op donderdag 30 maart 2017 10:02 schreef SpecialK het volgende:
Luister, ik denk dat de koran wellicht beter is in het afdichten van mensen die denken hun eigen ideeen te ontwikkelen maar uiteindelijk is het allemaal mensenwerk. Als een mens straks kiest om de koran wat minder serioessoe te noemen dan is dat ongeacht wat er in de koran staat.
De 'stormtroepen' van iedere 'cultuur' zijn vaak niet de vaandeldragers. De hogere waarden die jij beschrijft zijn zijn ondergeschikt aan de stuwing die de 'eenvoudige' massa ondervindtquote:Op donderdag 30 maart 2017 12:01 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Dat geloof ik ook wel, denk maar niet dat de Russen of de Chinezen een fuck geven wat de islam richting hun roept, zei weten wel raad met staatsgevaarlijke types/ideologieën.
Ik maak me zorgen over het westen. Geschiedenis leert dat landen komen en gaan maar dat volkeren blijven. Echter denk ik niet dat het west-Europese volk is opgewassen tegen het Arabische volk en dus het onderspit delft omdat wij te veel waarden hechten aan begrippen als vrijheid en de waarde van het mensenleven.
Nu is dit hartstikke goed maar als de andere partij daar geen boodschap aan heeft en jij te bang ben om harde maatregelen te nemen die in strijd zijn met je normen en waarden dan delf je het onderspit.
Net zo bij de christenen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:05 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
'mensenwerk', 'minder serieus nemen' echt nou net van die dingen die zo ongeveer als een rode lap op een stier werken bij een moslim. Dat soort bewoordingen alleen al roepen zo'n keiharde weerstand op.
Je bedoelt dat als men de moslims zat is wij ze een kopje kleiner zullen maken? Als de huidige trend van de ruk naar rechts zich voort zal zetten?quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:06 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
De 'stormtroepen' van iedere 'cultuur' zijn vaak niet de vaandeldragers. De hogere waarden die jij beschrijft zijn zijn ondergeschikt aan de stuwing die de 'eenvoudige' massa ondervindt
Ik maak me meer zorgen over het lot van de moslims dan over het lot van Europa. Ik vrees dat wanneer de multikul koers niet veranderd de moslims het slachtoffer zullen zijn. Slachtoffer van het multiculturisme. Daarom hoop ik dat zolang het nog vreedzaam kan de gedane zaken teruggedraaid zullen worden.
Christenen zijn allang geen zorg meer.quote:
Ja maar niet door een ruk naar rechts maar door dat het forceren van culturele veranderingen in de belevingssfeer van het volk zijn threshold zal bereiken (aantasting van de soevereiniteit).quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:13 schreef AnInconvenientTruth het volgende:
[..]
Je bedoelt dat als men de moslims zat is wij ze een kopje kleiner zullen maken? Als de huidige trend van de ruk naar rechts zich voort zal zetten?
Heb je nog wat te zeggen op Rikkert-de-Kikkert?quote:Op donderdag 30 maart 2017 02:51 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Kan die onzin van hem met 1 vraag weerleggen: is het volgens de Islam toegestaan onschuldige mensen te vermoorden?
Wat ISIS wel doet.
Dit is vooral een mannelijke eigenschap. Je vindt deze factor dan ook vooral aan de Islamitische kant, waar culturele mannelijkheid nog erg sterk is. Bij ons is dit aspect behoorlijk verzwakt.quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:19 schreef WodanIsGroot het volgende:
De agressiviteit is een menselijk en natuurlijk iets, en is er ook zeker in Europa, er is alleen nog geen breedgedragen gevoel van noodzaak bij het volk.
Ik vergelijk de massa wat bewust met 'leugens', rookgordijnen en welvaart van zijn natuur wordt gehouden, graag met een wolf wat getemd overkomt omdat de baas/regering het bij de oren vast houdt. Dit is uiteindelijk een onhoudbare situatie en de wolf zal wanneer de pijn van de grip te hevig is, zeer hard bijten in de macht die hem onderdrukt. Het is een positie waaruit praktisch geen 'vreedzame' uitweg meer is.quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:39 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Dit is vooral een mannelijke eigenschap. Je vindt deze factor dan ook vooral aan de Islamitische kant, waar culturele mannelijkheid nog erg sterk is. Bij ons is dit aspect behoorlijk verzwakt.
Je kunt daar zonder zolang er binnen je gelederen niets tegenover staat, en je dus in de luxe verkeert om dat van je af te werpen (wat lang zo geweest is). Komt er ineens van buitenaf zoiets opnieuw bij, en je hebt er weinig tegenwicht tegen te bieden, heb je een serieus probleem.
Bij ons is het vooral zo dat we dit tegenwoordig stelselmatig hebben weggezet als lager in beschaving. De waarde ervan werd niet meer gezien. Ëén van de vele dingen waarin we het contact met de natuur een beetje zijn kwijt geraakt. En vroeg of laat confronteert de realiteit je met jezelf.
Mwa. De mannelijkheid is nog steeds aanwezig maar heeft juist andere (superieure) vormen aangenomen in het westen vind ik Dingen zoals onzekerheid, jaloezie, bemoeizucht en emoties tonen bij het minste of geringste zie je eerder terug in de islamitische wereld waar ik deze eigenschappen juist als niet-mannelijk ervaar.quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:39 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Dit is vooral een mannelijke eigenschap. Je vindt deze factor dan ook vooral aan de Islamitische kant, waar culturele mannelijkheid nog erg sterk is. Bij ons is dit aspect behoorlijk verzwakt.
Op 13:11-14 11 En ik zag een ander beest opkomen, uit de aarde, en het had twee horens, als die van het Lam, maar het sprak als de draak. 12 En het oefent al de macht van het eerste beest (rome) voor zijn ogen uit, en het maakt dat de aarde en zij die er wonen het eerste beest aanbidden, waarvan de dodelijke wond genezen was. 13 En het doet grote tekenen, zodat het zelfs vuur uit de hemel laat neerkomen op de aarde, voor de ogen van de mensen. 14 En het misleidt hen die op de aarde wonen door middel van de tekenen die het gegeven zijn te doen voor de ogen van het beest. En het zegt tegen hen die op de aarde wonen, dat zij een beeld moeten maken voor het beest dat de wond van het zwaard had en weer levend werd.quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:16 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Christenen zijn allang geen zorg meer.
Naast dat openbaringen vrijwel in geen één kerk deel uitmaakt van het geloof ga jij er volgens mij aan voorbij dat het slechts woorden zijn. Of geloof jij wat er in die sprookjesboeken staat? Erken jij een provisorisch macht? Een die in de toekomst kan kijken?quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:01 schreef Manke het volgende:
...
(mijn interpretatie, dus neem het met een korrel zout)
Zal ik doen.quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:01 schreef Manke het volgende:
(mijn interpretatie, dus neem het met een korrel zout)
De profetieën van Daniel in het gelijknamig bijbelboek zijn allemaal uitgekomen, maar om dat te counteren, hebben ze de datering naar voren gezet, after the fact.quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:05 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Naast dat openbaringen vrijwel in geen één kerk deel uitmaakt van het geloof ga jij er volgens mij aan voorbij dat het slechts woorden zijn. Of geloof jij wat er in die sprookjesboeken staat? Erken jij een provisorisch macht? Een die in de toekomst kan kijken?
Ik zou er een voetbalstadion aan zout aan toevoegen :p
laatste 2 zinnen dat ik schreef zijn dan weer wel opmerkelijk en niet mijn interpretatie.quote:
In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik.quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:28 schreef Manke het volgende:
...
Het boek openbaringen maakt in elke christelijke kerk deel uit van het geloof.
De huidige kerken verwerpen het niet, op de oosterse na blijkbaar.quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:36 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
In de 4e eeuw betwijfelden Johannes Chrysostomus en andere bisschoppen of dit boek in het Nieuwe Testament thuis hoorde, voornamelijk door de problemen die de interpretatie gaf en het gevaar van misbruik.
De kerkvader Origenes ging hen voor, hij beschouwde de Openbaring als een verzameling van wilde dromerijen, waaruit niemand wijs kan worden.
Christenen in Syrië verwierpen het ook omdat het montanisme zich op dit boek baseerde. Het werd uiteindelijk wel in de nieuwtestamentische canon opgenomen.
De Oosters-orthodoxe Kerk gebruikt het boek niet in de liturgie.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Openbaring_van_Johannes
Dat was mijn punt niet !quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:16 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Christenen zijn allang geen zorg meer.
Het boek openbaring wordt genegeerd.quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:46 schreef Manke het volgende:
[..]
De huidige kerken verwerpen het niet, op de oosterse na blijkbaar.
Maar er staat weinig nieuws in, het is meer een symbolische samenvatting welke door de bijbel zelf uitgelegd kan worden, alle symboliek is niks nieuws en wordt in eerdere bijbelboeken gebruikt.
Het logo van Europa is de godin Europa, gezeten op een stier. ( zeker niet " mother mary ").quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:01 schreef Manke het volgende:
Logo van de eu, kroon van mother mary, volgens de rkk. Dit teken is 23 september voor het eerst te zien in de lucht. Dit jaar bestaat het verdrag van rome 60 jaar, volgend jaar bestaat Israël precies 70 jaar.
(mijn interpretatie, dus neem het met een korrel zout)
luther hield zich vast aan de veranderde wetten/geboden van de rkk en werd antisemiet. Boekquote:Op donderdag 30 maart 2017 13:52 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Het boek openbaring wordt genegeerd.
Luther over openbaringen:
'mijn geest kan zich daarin niet vinden en mij is het oorzaak genoeg om het niet hoog te schat'
Vind je?quote:Op donderdag 30 maart 2017 12:16 schreef Villas__Rubin het volgende:
[..]
Christenen zijn allang geen zorg meer.
Zo bedoel ik:quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Het logo van Europa is de godin Europa, gezeten op een stier. ( zeker niet " mother mary ").
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_(mythologie)
Wat natuurlijk een verzinsel is. ( geschreven in 95 n.C door de auteur van Lukas )quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:57 schreef Manke het volgende:
[..]
luther hield zich vast aan de veranderde wetten/geboden van de rkk en werd antisemiet. Boek
openbaringen is (naar eigen zeggen) de directe openbaring van de Here Jezus Christus.
Je bedoeling is goed, maar niet juist.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:00 schreef Manke het volgende:
[..]
Zo bedoel ik:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
hoe zit het dan?quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Je bedoeling is goed, maar niet juist.
Juist niet. Het tegenovergestelde juistquote:Op donderdag 30 maart 2017 13:57 schreef Manke het volgende:
[..]
Boek
openbaringen is (naar eigen zeggen) de directe openbaring van de Here Jezus Christus.
Christenen:quote:Op donderdag 30 maart 2017 13:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Vind je?
De SGP doet nog steeds openlijk aan discriminatie van homo's en vrouwen. En die zitten nota bene in de tweede kamer.
Als moslims, die niet (formeel) in de kamer zitten dat doen staat het hele land op z'n achterste poten. Maar van de SGP vinden we dat OK, of het kan helemaal niemand iets schelen. "Geen zorg".
Met 'naar eigen zeggen' bedoel ik vers 1:1 meequote:Op donderdag 30 maart 2017 14:08 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Juist niet. Het tegenovergestelde juist
About this Book of Revelation of John, I leave everyone free to hold his own opinion. I miss more than one thing in this book and it makes me consider it to be neither apostolic nor prophetic.
First the apostles deal not in visions but prophesy in clear and dry words, as to Peter, Paul and Christ in the Gospel. It befits the apostolic office to speak clearly, without imagery, about Christ and His doing. There is no prophet in the Old Testament, to say nothing of the New, who deals exclusively with images. For myself, I think it approximates the Fourth Book of Esdras.
I can in no way detect that the Holy Spirit produced it . . . They are supposed to be blessed who keep what is written in this book and yet no one knows what it is, to say nothing of keeping it . . . My spirit cannot accommodate itself to this book . . . Christ is neither taught nor known in it . . . Therefore I stick to the books which present Christ to me, clearly and purely . . .
https://books.google.co.u(...)0this%20book&f=false
Dat heeft Jezus niet zelf geschreven. Jezus heeft niks geschreven in de bijbel.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:17 schreef Manke het volgende:
[..]
Met 'naar eigen zeggen' bedoel ik vers 1:1 mee
Openbaring 1:1 Dit is de openbaring van Jezus Christus, welke God hem gegeven heeft, om aan zijne knechten te tonen wat weldra geschieden moet; en hij heeft haar te kennen gegeven en gezonden door zijnen Engel aan zijnen knecht Johannes;
quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat natuurlijk een verzinsel is. ( geschreven in 95 n.C door de auteur van Lukas )
Ik snap ieg het verschil tussen een inhoudelijke discussie en het posten van plaatjes.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:17 schreef Villas__Rubin het volgende:
k
[..]
Christenen:
[ afbeelding ]
Moslims:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Soms zeggen foto's duizend maal meer dan woorden.
Snap je het verschil?
klopt. directe openbaring zei ik ook.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:22 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Dat heeft Jezus niet zelf geschreven. Jezus heeft niks geschreven in de bijbel.
Ik heb het idee dat jij het christendom niet kent en het boek benaderd vanuit een hoek die niet religues is maar uit is op sensatie. Wat mag, maar de bijbel is dankzij de verschillende auteurs over een grote tijdspanne zeer gecompliceerd.
Martin Luther says no.
Zoals ik zeg: foto's zeggen soms meer dan duizend woorden. M'n punt wordt er in één klap duidelijk door. Maar goed, als jij het per sé graag in woorden wilt lezen: we hebben hier te maken met een totaal ander slag volk, en Christenen zijn doorgaans suffe burgerlulletje, moslims ruige stoere mannen met een veel gevaarlijkere force in zich voor onze samenleving.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik snap ieg het verschil tussen een inhoudelijke discussie en het posten van plaatjes.
Jij ook?
We zitten hier niet op facebook.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |