Referendum "voltooid leven"

Nee, gewoon nee.

Ik ben het met je eens dat referenda beter geschikt zijn voor dit soort onderwerpen dan voor ingewikkelde internationale verdragen. Toch weet ik niet of dit exacte onderwerp er ook voor geschikt is. Ik zou eerder het systeem met de orgaandonoren voorleggen bijvoorbeeld.

Het probleem met voltooid leven is dat we te maken hebben met een gevoel dat verreweg de meeste mensen in Nederland niet hebben. Sterker nog, er is maar een fractie van de bevolking die weet hoe het voelt om echt oud te zijn en dus mogelijk klaar te zijn met het leven omdat je alles al hebt gedaan en de dagen doelloos worden. Referenda zijn toch een beetje het wapen van de meerderheid van de bevolking. Het is niet verrassend dat vrouwen in Zwitserland veel later stemrecht kregen dan in andere landen. Je moet voorkomen (denk ik) dat je referenda gaat houden over onderwerpen die een minderheid aangaan en waar de meerderheid mag beslissen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 15:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mwoah, ik geloof in de oprechtheid van mensen, die nemen dus minderheden en hun belang ook in overweging.

Ik ben liberaal van gedachte en erger me er vaak zat suf aan dat mensen zoveel voor anderen moeten beslissen.

Passieve euthanasie vind ik ook idioot, mensen laten uitdrogen en de pijn maar blijven stillen met morfine, lekker humaan. Of mensen geen fatsoenlijk einde bieden..

Anyhow, dit is een gevoelskwestie. Geen intellect voor nodig en om die reden naar mijn idee geschikt voor een referendum

Zoals ik al aangaf is Zwitserland wel een boeiend voorbeeld om te zien hoe minderheden (vrouwen, moslims, homoseksuelen) wel degelijk 'last' hebben van een systeem waar referenda belangrijk zijn (en de meerderheid dus beslist). Zembla had laatst nog een uitzending over de nadelen van de referenda in Zwitserland. Het kan best zijn dat mensen oprecht zijn wanneer ze stemmen. Dat betekent echter niet dat ze ook weten wat het beste is voor die minderheid. Beslissen voor een ander is sowieso moeilijk. Daarom is je tweede zin ook niet helemaal in lijn met je eerste zin.

Het is ook niet slechts een gevoelskwestie. Als je levensbeëindiging bij voltooid leven mogelijk maakt dan creëer je een optie die er nu nog niet is. Dit heeft als gevolg dat er een keuze gemaakt moet worden die mensen nu niet hoeven te maken. Dit kan druk geven bij mensen en de vraag is of je niet heel veel mensen in een moeilijke situatie brengt omdat je een handje vol mensen wil helpen. Hetzelfde zie je bij die recent ingevoerde test voor zwangere vrouwen. Vrouwen voelen zich onder druk gezet om die test te doen en wanneer er dan uitkomt dat het kindje gehandicapt is, dan ontstaat er druk om het kindje te aborteren. Dat is heel vervelend voor deze ouders in spe. Daarbij vereist deze wet mensen (medisch geschoold of niet) die actief meehelpen aan het beëindigen van het leven van een gezond iemand op basis van een gevoel die de oudere heeft. Dat is een enorm lastige positie voor deze 'behandelaar'. Iemand met terminale kanker wordt niet meer beter, maar die garantie heb je niet bij iemand die vindt dat het leven voltooid is.Het is dus veel moeilijker om het ethisch te verantwoorden naar jezelf en anderen toe.

[ Bericht 1% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 18-03-2017 16:15:46 ]

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 17:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik lees randvoorwaarden en aandachtpunten, meer niet echt, overigens is een kabinet net zozeer "stem van het volk en meerderheid" als een referendum, dat laatste is alleen een directere vorm en meer direct de echte stem van de meerderheid. Dat is nou eenmaal waar je voor kiest als je een democratie wilt.

Nee een democratie is complexer dan alleen maar de wens van de meerderheid.

De punten die ik aandroeg zijn niet randvoorwaarden en aandachtspunten. Het zijn fundamentele problemen die komen kijken bij de plannen omtrent voltooid leven. Het idee van de autonome mens die even over het eigen leven beslist in alle vrijheid is deels een illusie. We staan daarvoor te veel in relatie met de rest van de samenleving en zijn niet zo rationeel als dat we soms denken dat we zijn.

quote:

Je argument tegen minderheden vind ik zwakjes, waarom zou een selecte groep die zich inleest opeens meer bekommeren om minderheden dan de gemiddelde inwoner?

Omdat het volk vertegenwoordigen het beroep van parlementariërs is. Zij lezen onderzoeken en dossiers over het onderwerp. Ze spreken vaak met veel professionals en ervaringsdeskundigen. Piet uit Lutjebroek en Greet uit Hengelo doen dat hoogstwaarschijnlijk niet. Er zit dus nog al een verschil tussen hoe weloverwogen het besluit wordt gemaakt.

Dit betekent niet dat parlementariërs het allemaal precies weten. Maar er zit wel een verschil tussen deze goed geïnformeerde mensen en de slager en de elektrotechneut die beiden totale leken zijn op het vlak van voltooid leven.

quote:

Daarnaast, stel dat dat zo is. Dan heeft de gemiddelde inwoner nog steeds de macht om op een partij e stemmen die conservatief alleen stemrecht geeft aan de man.

Klopt. Mensen die graag de wet voltooid leven zien komen hebben nu waarschijnlijk D66 gestemd terwijl felle tegenstanders op de christelijke partijen hebben gestemd. En zij zullen inhoudelijk het debat aangaan en op het eind mogen zowel het parlement als de senaat naar de argumenten kijken en een afweging maken. De uitkomst kan nog steeds zijn dat de minderheid niet krijgt wat ze wensen. En mogelijk vinden we dat over 40 jaar onterecht en voeren we het als nog is. Dat is allemaal waar. Het enige wat je dan wel weet is dat er beslissing is gemaakt op basis van de inhoud en dat goed ingevoerde mensen er naar gekeken hebben. En kijkend naar andere referenda (in ons land en in het buitenland) weten we nu eenmaal dat de minderheid meer heeft aan een inhoudelijk debat in het parlement en de senaat dan aan de medeburgers die 'ja' of 'nee' aanvinken.

quote:

Overigens gaat het mij te ver om dat gelijk anti vrouw te noemen. Dat was de tijdsgeest van die tijd.

Het eerste land dat vrouwenkiesrecht invoerde was Nieuw-Zeeland in 1893. Tien jaar daarvoor was er in Schotland al geëxperimenteerd met vrouwenkiesrecht. In 1919 voerden de Benelux-landen het vrouwenkiesrecht in. Duitsland en Oostenrijk deden dat al in 1918. Zwitserland volgde pas in 1971, in sommige delen moesten vrouwen zelfs tot 1991 wachten totdat ze ook in lokale verkiezingen mochten meestemmen. Beetje makkelijk om het op tijdsgeest te gooien.

Ik vind een referendum een goed idee. Met een ja stem krijgen de mensen meer mogelijkheden en meer controle over het lot van hun eigen leven dat uitendelijk toch van hen is en waar ze zelf over beslissen. Een computer kan immers niet voor jouw leven beslissen wanneer jij denkt dat het nu wel weer eens mooi is geweest. Jonge mensen weten nu misschien nog niet wat het is om oud te zijn, maar kunnen zich wel in de wetenschap geruststellen dat wanneer ze oud zijn in ieder geval de mogelijkheid hebben om over hun eigen lot te beslissen. Mensen van 18+ en niet gehandicapt kunnen daar over de meerderheid gezien gerust zelf wel over nadenken en daar een beslissing over nemen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 17:36 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Nee een democratie is complexer dan alleen maar de wens van de meerderheid.

In essentie natuurlijk niet. %50 + 1 beslist. Dat mensen er dingen bijfantaseren dat de minderheid beschermd zou moeten worden heeft met democratie an sich weinig te maken. Dat Nederland normaliter wel zo regeert is een ander verhaal.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 20:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

In essentie natuurlijk niet. %50 + 1 beslist. Dat mensen er dingen bijfantaseren dat de minderheid beschermd zou moeten worden heeft met democratie an sich weinig te maken. Dat Nederland normaliter wel zo regeert is een ander verhaal.

Meeste stemmen gelden (of terreur van de meerderheid) is wel een heel uitgekleed idee van de democratische rechtstaat. In principe klopt het bij directe democratie, maar zo werkt de Nederlandse democratische rechtstaat bijvoorbeeld niet. En daar ging het om. Ik had het inderdaad wel beter moeten formuleren.

Wat mij vetreft is 'voltooid leven' onderdeel van het zelfbeschikkingsrecht. Iemand bepaalt zelf of hij/zij er een einde wil maken. Daar heeft helemaal niemand anders wat mee te maken.

Het zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn en een referendum vind ik dan ook niet zo'n best idee. Dan gaan andere mensen bepalen of je wel of niet een einde aan je eigen leven zou mogen maken of niet.

Diezelfde redenatie gaat overigens ook op voor de veranderde orgaandonatiewet. Het is van de zotte dat organen, je eigen lichaam, van de overheid is ... tenzij.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 22:21 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat mij vetreft is 'voltooid leven' onderdeel van het zelfbeschikkingsrecht. Iemand bepaalt zelf of hij/zij er een einde wil maken. Daar heeft helemaal niemand anders wat mee te maken.

Behalve de persoon die deze zelfverkozen dood moet begeleiden of zelfs actief het leven moet beëindigen. Bij zelfmoord is het een vorm van zelfbeschikking, maar nu draagt een tweede persoon (deels) de verantwoordelijkheid en daardoor wordt het zaakje wel wat complexer.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 22:49 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Behalve de persoon die deze zelfverkozen dood moet begeleiden of zelfs actief het leven moet beëindigen. Bij zelfmoord is het een vorm van zelfbeschikking, maar nu draagt een tweede persoon (deels) de verantwoordelijkheid en daardoor wordt het zaakje wel wat complexer.

Het wordt complexer gemaakt omdat men 'het op wil lossen'. Die zelfmoord is voor mensen die nog enigsinds wat kunnen prima te doen. Het wordt lastiger voor oudjes die aan bed bedonden zijn en eigenlijk niet zoveel meer kunnen. DIe kunnen niet even hun bedje voor een trein rollen.

Enige begeleiding is prima, maar ik denk dat best wat mensen die lijden in leven geluld worden. Dan maar lijden zodat de familie blij is dat diegene nog niet weg is ofzo.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 22:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het wordt complexer gemaakt omdat men 'het op wil lossen'. Die zelfmoord is voor mensen die nog enigsinds wat kunnen prima te doen. Het wordt lastiger voor oudjes die aan bed bedonden zijn en eigenlijk niet zoveel meer kunnen. DIe kunnen niet even hun bedje voor een trein rollen.

Enige begeleiding is prima, maar ik denk dat best wat mensen die lijden in leven geluld worden. Dan maar lijden zodat de familie blij is dat diegene nog niet weg is ofzo.

Dat laatste gebeurt zeker. Lang niet alle families zijn in staat om het welzijn en de wensen van de patiënt/oudere voorop te zetten. Het laat echter ook de moeilijkheid zien. Als mensen gewoon sterven of zelfmoord plegen dan is het zo. Iedereen moet het maar accepteren en er is geen schuldige die je kan aanklagen. Ik zou als arts of andere begeleider niet graag oog in oog staan met de kinderen van een gezond iemand die ik net heb geholpen met sterven. Zeker niet wanneer de kinderen de keuze van hun ouder niet accepteren.

Het 'simpelste' is de pil van Drion natuurlijk. Die kan bijna iedereen nog zelf innemen. Maar je moet wel officieel toezicht hebben op de inname en het proces er voor. Anders krijg je mogelijk weer van die enge toestanden waar mensen de dood in worden gepraat. En dan heb je wederom mensen die er mede-verantwoordelijk voor zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 18-03-2017 23:10:09 ]

Ik ben voor een referendum hierover zodat het mogelijk is om een kabinet te vormen met een partij die daar op tegen is (ChristenUnie). Die partij heeft dan ook nog eens de minste zetels voor een mogelijk kabinet (als een kabinet met Groen Links niet slaagt).

Ik denk ook dat iedereen wel eens een geval heeft meegemaakt dat het beter is om een einde aan het leven te maken dus dan zou je zoiets aan het volk voor kunnen leggen via een referendum.

Hoop dat de liberalen dit er gewoon door heen trappen bij de coalitievorming.
Minste wat je kunt doen is mensen die op dit moment hun oudjes begeleiden met sterven decriminaliseren.

Die christenen die altijd in de weg gaan liggen bij dit soort medisch-ethische kwesties word ik echt moedeloos van.

Maak er dan geen gebruik van ipv anderen hun recht op zelfbeschikking te ontzeggen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2017 15:17 schreef ludovico het volgende:
Ik ben onder de indruk dat veel mensen wensen dat het mogelijk is om uit het leven te stappen als dat een weloverwogen keuze is geweest.. Het debat wordt hier al redelijk over gevoerd, voornamelijk anti liberale / geloofspartijen houden dit tegen en het aanstaande kabinet zal naast CDA misschien ook wel CU aantrekken. Deze partijen zullen dus de ontwikkelingen w.b. voltooid leven tegenhouden.

Als ik referenda ergens goed voor vind dan gaat het over de mening van het volk over dit soort politieke discussies, iedereen begrijpt waar we het over hebben, je hebt er geen intellect voor nodig om er dus een mening over te hebben.

Daarnaast denk ik dat mensen zich meer aangesproken voelen tot dit onderwerp dan zo een Oekraine referendum.

Hoe denkt u hierover?

Een slimme manier om van een dure kostenpost af te komen.

Zo gaat de politieke elite met onze ouderen om.

Een prima idee.

Het zijn niet alleen Christenfundementalisten die twijfels hebben bij dat "voltooid leven"-initiatief van D66.

http://nos.nl/artikel/216(...)altijd-voltooid.html

Ik ben erg voor zelfbeschikkingsrecht van mensen, maar ik ben het met de verpleegkundigen eens. Zeker nu mijn eigen moeder de 80 gepasseerd is. Die heeft nog plezier in het leven, maar ik maak nu met haar aan den lijve mee hoe vaak buitenstaanders (waaronder ook zorgverleners) toch subtiel laten blijken dat zij jouw leven wel voltooid vinden. Niet dat ze opperen dat je maar een pilletje moet nemen, maar in veel bedektere termen. Soms alleen al door het uiten van opperste verbazing en hoofdschudden dat je bepaalde dingen nog graag doet en wil kunnen blijven doen.
Het is moeilijk uit te leggen aan mensen die dit zelf nog nooit ervaren hebben in hun omgeving, geloof me, het is ergerniswekkend. Er wordt je constant - subtiel - aangepraat dat je maar lastig en 'apart' bent, omdat je bepaalde dingen nog wil doen. Echt, je zou er depressief van worden, zeker als je geen kind of andere naaste hebt die voor je opkomt.

Ik ben niet voor een referendum (zie inderdaad de uitzending van Zembla), maar als er een gehouden zou worden zou ik 'nee' stemmen. Simpelweg omdat we er als maatschappij nog lang niet genoeg aan gedaan hebben om te voorkomen dat het de hulp- en zorgverleningsmolen zélf is waardoor mensen het niet meer zien zitten en het gevoel krijgen anderen alleen maar tot last te zijn. Pas daarna kun je gaan denken aan een regeling voor 'ongeneeslijke' gevallen.

Ik zou ja stemmen. Iedereen dient over zijn eigen leven te kunnen beschikken en het gaat dan niet om wat anderen vinden. Waarom zou ik voor anderen moeten leven vraag ik me af.

Referendum of niet, wet of niet, uiteindelijk beslis ik zelf of er er uit stap of niet. Dan ben ik maar een dooie crimineel.

quote:

Op zondag 19 maart 2017 11:24 schreef Jane het volgende:
Die heeft nog plezier in het leven, maar ik maak nu met haar aan den lijve mee hoe vaak buitenstaanders (waaronder ook zorgverleners) toch subtiel laten blijken dat zij jouw leven wel voltooid vinden. Niet dat ze opperen dat je maar een pilletje moet nemen, maar in veel bedektere termen. Soms alleen al door het uiten van opperste verbazing en hoofdschudden dat je bepaalde dingen nog graag doet en wil kunnen blijven doen.

Dat is puur interpretatie. Jij ziet bewondering als een verkapte vorm van hulp bij zelfmoord?