Wat geloven Jehovah's Getuigen?
De voornaamste verschillen tussen Jehovah's getuigen en andere Christelijke religies zijn:
-Ze prediken hun geloof van deur tot deur of op plaatsen waar veel mensen komen (stations en drukke pleinen etc). Ze zien dit als een opdracht van god die iedereen moet volgen. De leden dienen maandelijks een rapport in te dienen van het aantal gewerkte uren in deze prediking. Als je hieraan geen tijd besteedt als JG wordt je als 'inactief' aangemerkt binnen de organisatie.
Een voorbeeld van zo'n rapport:
-Ze geloven niet in de drie-eenheid en hebben een eigen bijbelvertaling waarin verwijzingen naar deze leer zijn aangepast. Volgens eigen zeggen komt deze vertaling meer overeen met wat er bedoeld werd in de brontekst.SPOILER
- Volgens de JG's gaat niet ieder goed persoon naar de hemel, maar zal god de aarde na Armageddon herstellen in een paradijs waar mensen voor eeuwig op kunnen leven zonder pijn te leiden en te sterven etc. Ze geloven ook niet in een hel.
- Een select groepje van 144.000 uitverkorenen gaat wel naar de hemel om daar samen met Jezus te regeren over de mensen die in het paradijs wonen
- De JG's vieren ook geen verjaardagen en feestdagen als kerstmis, pasen, carnaval, omdat deze een heidense afkomst hebben
- De JG's nemen het gebod om geen bloed te nemen zeer letterlijk en weigeren daarom levensreddende bloedtransfusies - Terwijl de algemene consensus bij andere religies is dat dit gebod enkel betrekking heeft op het eten / drinken van bloed
- De JG's denken ook dat zij de enige organisatie op aarde zijn die onder directe leiding van god staat. Via het 'besturende lichaam' in New York wordt er 'voedsel te rechter tijd' gegeven aan alle volgelingen. Dit plaatje laat de structuur zien:
Meer informatie over de JG's van hun eigen website: https://www.jw.org/nl/jeh(...)ovah-getuige-geloof/
Kritiek op de Jehovah's Getuigen
De Jehovah's Getuigen worden vaak aangemerkt als sekte en volgens velen is het BITE model op hen van toepassing.
(meer info over het BITE model van Steven Hassan hier:
https://freedomofmind.com/bite-model/
https://freedomofmind.com/stereotypical-profile-of-cult-members/ )
Behaviour: Als Jehovah's Getuige dien je je op een bepaalde manier gedragen. Er wordt regelmatig streng aangeraden om alleen met andere JG's om te gaan, contact met wereldse mensen moet zoveel mogelijk beperkt worden. Je mag geen extreme kleding of haarstijlen dragen, tatoeages zijn uit den boze, piercings worden steng afgekeurd. Je dient je uiterste best doen om de zogenaamde 'koninkrijskbelangen' voor op te stellen. Dit betekent dat als je bijvoorbeeld wat veel met je hobby's bezig bent, je je schuldig voelt omdat je ook langs de deuren had kunnen gaan. In de psychologie weet men, als je je gedrag omvormt zal de geest volgen (cognitive behaviour therapy) en op deze manier beinvloedt het genootschap de geest van de volgeling.
Information: Als Jehovah's Getuige is er maar 1 geaccepteerde en betrouwbare bron van informatie en dat is het genootschap. Alle andere bronnen zijn werelds en staan onder invloed van Satan. Als Jehovah's Getuige ga je twee keer per week naar de koninkrijszaal om daar indoctrinatiesessies te volgen. Ook dien je een aantal studieprogramma's te volgen (bijbelstudieprogramma, koninkrijksdienst, gemeentelijke bijbelstudie). Verder dien je ook de tijdschriften te bestuderen die elke maand uitkomen en je dient de nieuwe boekjes en dvd's die uitkomen bekijken en lezen. De laatste jaren is daar ook nog JW TV bijgekomen. Zo blijft er weinig tijd over om nog andere dingen te lezen. Daarnaast geldt dat alleen de huidige boekjes acceptabel zijn. Je mag niet discussieren met andere JG's over oude boekjes uit bijvoorbeeld de tijd van Charles Taze Russel. Dit is zogenaamd 'oud licht' en staat vol met leerstellingen die niet meer acceptabel zijn. Als je de leerstellingen van CTR zou aanhouden wordt je uitgesloten. Je hebt geen privacy meer. Verborgen zonden moeten worden opgebiecht. Als JG geloof je dat wanneer jij je verborgen zonde niet opbiecht, Jehovah zijn heilige geest kan wegtrekken van de gemeente waar je in zit. Je gelooft ook dat de heilige geest er voor zorgt dat jouw verborgen zonde uiteindelijk toch openbaar wordt.
Thought: Jehovah's Getuigen moeten hun denkpatronen aanpassen. Het genootschap heeft de waarheid, de rest niet. Buitenstaanders zijn leugenaars. Er zijn geen grijswaarden meer. Of je bent JG, of je bent werelds en van Satan. Je denkt in het jargon van JG's waardoor moeilijke of rare concepten verteerbaar worden. Zo heb je bijvoorbeeld "de waarheid" in plaats van "ons geloof". Je denkt niet meer dat je 'een geloof' aanhangt, nee, je hebt "DE WAARHEID". En de waarheid kan niet liegen toch? Je gaat niet naar de kerk, maar naar de koninkrijkszaal. Je bent dus uniek en anders dan andere geloven, want jij gaat niet naar de kerk en mensen die wel naar de kerk gaan zijn dom en achterhaald.
Emotion: Als JG voel je je vaak schuldig. Je voelt je schuldig omdat je bijvoorbeeld een vergadering hebt overgeslagen. Als je de volgende keer weer in de koninkrijkszaal bent groet iedereen je met "We hebben je gemist." Conclusie, blijf maar niet weg want we hebben je wel door. Je voelt je schuldig als je niet genoeg langs de deuren gaat. Als je niet minimaal 8 - 10 uur per maand langs de deuren gaat, krijg je geen voorrechten in de gemeente, dan mag je bijvoorbeeld niet helpen met de geluidsinstallatie. Men ziet je dan ook als slechte omgang. Als een gezin bijvoorbeeld niet of heel weinig van deur tot deur gaat kan het zijn dat kinderen uit andere gezinnen niet meer met die kinderen mogen spelen.. een soort van "light" uitsluiting. Ook worden JG's volgeladen met angst. Als je niet luistert, zal Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon. Als je op de wc te lang aan je piemel zit, zal Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon. Als je niet genoeg tijd besteedt aan studie van de publicaties, zal Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon. Het klinkt belachelijk, maar ik geloofde dat dus echt. Het is ook bijzonder dat sommige JG's hier komen, want normale JG's zijn bang van wereldse mensen, dat zijn namelijk allemaal leugenaars, moordenaars, verkrachters en als je met ze praat en ze overtuigen je dat God niet bestaat dan... gaat Jehovah je vermoorden tijdens Armageddon.
Uitsluitingsregeling
JG's die zich hebben laten dopen (soms op hele jonge leeftijd) en die op latere leeftijd dingen doen die niet mogen zoals roken of sex voor het huwelijk worden uitgesloten, tenzij ze berouw tonen en hiermee stoppen.
Als uitgeslotene wordt je door de JG leden geexcommuniceerd. Aangezien je als JG geen of heel weinig vrienden hebt buiten deze gemeenschap zorgt dit vaak voor een ernstig sociaal isolement. Vaak zullen ook directe familieleden niet meer met je praten waardoor de druk om terug te komen bij de gemeenschap verder toeneemt.
Om deze reden zijn er veel JG's die bij de gemeenschap blijven ondanks dat ze eigenlijk niet meer geloven. Anderen zullen langzaam inactief worden ipv zich te laten uitsluiten in de hoop dat de excommunicatie minder extreem zal zijn. Ook zijn er gevallen bekend van uitgeslotenen die zelfmoord hebben gepleegd hierdoor.
Dit is een filmpje dat vorig jaar wereldwijd getoond werd op de congressen van de JG's waarin duidelijk aangemoedigd werd dat ouders zelfs geen enkel contact meer hebben met hun kinderen als die uitgesloten worden:
Kindermisbruik bij de Jehovah's Getuigen
Net als de Katholieke Kerk komen de Jehovah's Getuigen regelmatig in opspraak vanwege kindermisbruik schandalen. Ze wijken niet af van de richtlijn in de bijbel dat er altijd twee getuigen moeten zijn om iemand te veroordelen binnen de gemeente waardoor een dader van misbruik vaak zonder problemen kan blijven dienen in een gemeente.
Ook wordt er in dit soort gevallen geen aangifte gedaan bij de 'wereldse' autoriteiten en is het daardoor vaker voorgekomen dat daders niet veroordeeld werden en dat slachtoffers geen goede hulp geboden werd, met alle schadelijke gevolgen van dien.
Enkele voorbeelden:
De Australische Royal Commision heeft onderzoek gedaan naar meer dan 1000 gevallen van sexueel misbruik die stil zijn gehouden door de JG's, alleen al in Australie. Hun conclusie:
https://www.childabuseroy(...)organisations-releasquote:The Royal Commission found children are not adequately protected from the risk of child sexual abuse in the Jehovah's Witness organisation and does not believe the organisation responds adequately to allegations of child sexual abuse.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.0b3a97eb52bd
Ook in het Verenigd Koninkrijk staat het Wachttoren Genootschap om vergelijkbare redenen onder druk:
https://www.theguardian.c(...)-sexual-abuse-claims
In de VS heeft het genootschap recentelijk geschikt met een slachtoffer van sexueel misbruik waarin de kerk zeer nalatig was geweest:
http://www.pennlive.com/n(...)ss_sexual_abuse.html
In 2014 heeft het genootschap zelfs 13,5 miljoen dollar moeten betalen aan een enkel misbruikslachtoffer in San Diego. De dader werd niet gestraft binnen de gemeente en werd later zelfs een ouderling!
http://www.dailymail.co.u(...)ses-molest-case.html
Als mensenzoon is hij net zo'n kind van God als dat jij en ik dat zijn. Er is geen verschil. Als Davide had Jezus vanuit Godswege wel als enige recht op de troon. Maar dat maakt hem niet minder menselijk.quote:Op vrijdag 17 maart 2017 19:51 schreef W-itchy het volgende:
[..]
Hij was dus niet Gods zoon? Van welke stroming ben jij?
Ik zit niet bij een bepaalde stroming. Als ik naar de kerk ga, zo'n 1, 2 keer per maand, dan ga ik naar de kerk hier op de hoek. Dit is vooral praktisch vanwege m'n kinderen. Ik voel me er welkom.
Het is een protestante gemeente. Voordat ik kinderen had ging ik steeds naar verschillende gemeenten. Van Luthers tot oud-katholiek.
"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."
Ik heb nog nooit gehoord dat een christen Jezus verwerpt als Gods zoon. Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden. Maar als jij daar niet in gelooft, wat geloof je dan? Ja, dat Jezus een mens was. Maar ik zou echt graag willen weten wat jij eigenlijk gelooft. Over God en de bijbel.quote:Op zaterdag 18 maart 2017 07:27 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Als mensenzoon is hij net zo'n kind van God als dat jij en ik dat zijn. Er is geen verschil. Als Davide had Jezus vanuit Godswege wel als enige recht op de troon. Maar dat maakt hem niet minder menselijk.
Ik zit niet bij een bepaalde stroming. Als ik naar de kerk ga, zo'n 1, 2 keer per maand, dan ga ik naar de kerk hier op de hoek. Dit is vooral praktisch vanwege m'n kinderen. Ik voel me er welkom.
Het is een protestante gemeente. Voordat ik kinderen had ging ik steeds naar verschillende gemeenten. Van Luthers tot oud-katholiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door W-itchy op 18-03-2017 12:16:29 ]
Weet je, JGs hardnekkige weigering om zich te onderwerpen aan wereldse autoriteiten is altijd al een bedreiging voor "regeringen". Het is wel begrijpelijk. Ze zijn eng in hun ogen, want ze zijn niet te breken. Al doen ze niemand kwaad, moorden ze niet, ze zijn "extremistisch". Alles wat anderen niet begrijpen of wat iets anders maakt, is eng.quote:
https://www.trouw.nl/reli(...)emistisch-~a483e3cd/
"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."
In sommige (islamitische) landen zijn ze al verboden.
Omdat ik niet geloof dat Jezus voor onze zonden gestorven is noem ik mijzelf dan ook geen christen. Doch kom ik graag in de kerk. Over hoe ik denk over Jezus? Je weet inmiddels wel dat ik behoor tot de Vergeerkliek. En God is een door de mens bedacht idee. Iedereen heeft een eigen godsbeeld. Maar in beginsel is God de joodse adaptie van de stamgod van Abraham die volgens het verhaal later uitgroeide tot de God van de christenen door zijn eigen zoon te laten offeren.quote:
[..]
Ik heb nog nooit gehoord dat een christen Jezus verwerpt als Gods zoon. Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden. Maar als jij daar niet in gelooft, wat geloof je dan? Ja, dat Jezus een mens was. Maar ik zou echt graag willen weten wat jij eigenlijk gelooft. Over God en de bijbel.
Wat ik aan de bijbel geloof is de oproep tot naastenliefde. Daar sta ik achter.
Er staat in de grondtekst niet VOOR, maar DOOR. ONZE slaat op het publiek waarvoor het geschreven was, de Helleense joden en dus niet voor de vrome joden en iedere sterveling die erna geboren is. ZONDE is ook niet het juiste woord, maar voor de joden was dit VAN DE WEG AFGAAN. Men kon deze misstap niet door een ander laten goedmaken. Erfzonde is daarom ook maar pas veel later uitgevonden. Jezus is dus door het collaboreren van de Helleense joden met de bezetter er niet in geslaagd om zich als messias te installeren. DOOR VAN DE WEG AF TE GAAN ( afvalligen van de Wet van Mozes ) zaten deze joden in de diaspora met een schuldgevoel aan de dood van hun koning en de vernietiging van hun Tempel.quote:
Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden.
Als je hier iets niet van begrijpt, laat het maar weten. ( en dit is geen Vergeer-verhaaltje )
Als veronderstelde Davide. Zowel het bestaan van David als de genoemde stambomen zijn zeer twijfelachtig.quote:
[..]
Als Davide had Jezus vanuit Godswege wel als enige recht op de troon.
Mee eens, maar in hun geloof zeker bestaande. Als je zou weten hoeveel vermeende stambomen hier in Europa berusten op niks of legende zouden er heel wat minder adelborsten rondlopen. Mozes, David en Salomon staan in hun heilig boek, dus legitiem.quote:
Als veronderstelde Davide. Zowel het bestaan van David als de genoemde stambomen zijn zeer twijfelachtig.
Om te beginnen onze vorst. Volgens de grondwet MOET hij afstammen van Willem van Oranje maar ja...Koning Willem 3 was onvruchtbaar (syfillis) en oud en toch...floep was daar ineens een troonopvolgster...bizar bizar... het is niet voor niets dat ons Koningshuis als enige niet meerwerkte aan een grootschalig DNA onderzoek om de verwantschap van de verschillende koningshuizen in Europa te onderzoeken...quote:
[..]
Mee eens, maar in hun geloof zeker bestaande. Als je zou weten hoeveel vermeende stambomen hier in Europa berusten op niks of legende zouden er heel wat minder adelborsten rondlopen. Mozes, David en Salomon staan in hun heilig boek, dus legitiem.
Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaüpt geen christen noemen.quote:
[..]
Ik heb nog nooit gehoord dat een christen Jezus verwerpt als Gods zoon. Volgens de bijbel is Jezus hier voor onze zonden. Maar als jij daar niet in gelooft, wat geloof je dan? Ja, dat Jezus een mens was. Maar ik zou echt graag willen weten wat jij eigenlijk gelooft. Over God en de bijbel.
Daar is inderdaad niets met zekerheid over te zeggen. Als we Marcus moeten geloven zag het volk hem wel zo.quote:
[..]
Als veronderstelde Davide. Zowel het bestaan van David als de genoemde stambomen zijn zeer twijfelachtig.
BOINGGGGGquote:
[..]
Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaüpt geen christen noemen.
Ja? Volgens dezelfde Marcus vroeg het hetzelfde volk dat hem tijdens de intocht toejuichte slechts enkele dagen later om zijn dood.quote:
[..]
Daar is inderdaad niets met zekerheid over te zeggen. Als we Marcus moeten geloven zag het volk hem wel zo.
Een christen volgens jouw gemeenschap zal je bedoelen. De christenen die Jezus als God's zoon zien, zie je maar in de 4e eeuw en pas algemeen aangenomen in de 5e eeuw.quote:
[..]
Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaüpt geen christen noemen.
quote:
Ja? Volgens dezelfde Marcus vroeg het hetzelfde volk dat hem tijdens de intocht toejuichte slechts enkele dagen later om zijn dood.
Ik hoop dat je dit als grapje geplaatst hebt.dat kan niet als al in de bijbel staat dat iemand hem God's zoon noemt vlak na dat Jezus stierf.quote:
[..]
Een christen volgens jouw gemeenschap zal je bedoelen. De christenen die Jezus als God's zoon zien, zie je maar in de 4e eeuw en pas algemeen aangenomen in de 5e eeuw.
O.... en wie was dat nu weer die dat zei ?quote:
[..]
dat kan niet als al in de bijbel staat dat iemand hem God's zoon noemt vlak na dat Jezus stierf.
Het gaat er mij ook om wat het verhaal en alles wat er gebeurt mij te vertellen heeft. Los dus van de vraag wat er wel en wat er niet werkelijk plaats heeft gevonden....quote:
[..]
Ja? Volgens dezelfde Marcus vroeg het hetzelfde volk dat hem tijdens de intocht toejuichte slechts enkele dagen later om zijn dood.
Nee, dat wil Marcus ons laten geloven. Dat de joden schuld hadden en niet de Romeinen.quote:
[..]
Hij noemt hem "een zoon van God". Niet de zoon. Er zijn veel meer godenzonen in de bijbel zoals je weet. En een zoon van God betekent "geheel toegewijd aan God". Wandelt met God. Zoiets.quote:
[..]
dat kan niet als al in de bijbel staat dat iemand hem God's zoon noemt vlak na dat Jezus stierf.
Dat staat er niet. De hogepriesters hadden enkel een ' schare ' verzameld die duidelijk door hen verzameld was. Of dit zo heeft plaats gevonden is maar de vraag. Zelf konden de hogepriesters Jezus niks te laste leggen. Pilatus wou ook niet oordelen in geloofszaken. Hij kon Jezus enkel als vijand van de staat berechten, wat hij ook gedaan heeft. En dan voert Marcus een wat schimmige figuur ten tonele ; Bar abbas wat het Aramees is voor ' zoon van de vader. Met andere woorden ' zoon van JHWH, zoals de joden hem deze titel hadden toebedeeld. En hier ging Pilatus geen uitspraak over doen. Marcus laat bar Abbas dus vrij en de messias ( koning der joden ) werd veroordeeld als staatsgevaarlijke. Deze schrijfwijze is voor ons en voor de Romeinen toen niet zo duidelijk zoals het wel was voor de joden. Die hadden dit wél begrepen. Marcus komt voor ons lezers zeer anti-semitisch over, net zo voor de Romeinen. Maar er staat niet dat het joodse volk hem wilde kruisigen.quote:
[..]
Nee, dat wil Marcus ons laten geloven. Dat de joden schuld hadden en niet de Romeinen.
Er staat nergens dat de hogepriesters een schare verzameld hadden. Er was een schare, dat wel. Vergeer suggereert dat Jezus en bar Abbas dezelfde zijn. Maar ik Marcus staat:quote:
[..]
Dat staat er niet. De hogepriesters hadden enkel een ' schare ' verzameld die duidelijk door hen verzameld was. Of dit zo heeft plaats gevonden is maar de vraag. Zelf konden de hogepriesters Jezus niks te laste leggen. Pilatus wou ook niet oordelen in geloofszaken. Hij kon Jezus enkel als vijand van de staat berechten, wat hij ook gedaan heeft. En dan voert Marcus een wat schimmige figuur ten tonele ; Bar abbas wat het Aramees is voor ' zoon van de vader. Met andere woorden ' zoon van JHWH, zoals de joden hem deze titel hadden toebedeeld. En hier ging Pilatus geen uitspraak over doen. Marcus laat bar Abbas dus vrij en de messias ( koning der joden ) werd veroordeeld als staatsgevaarlijke. Deze schrijfwijze is voor ons en voor de Romeinen toen niet zo duidelijk zoals het wel was voor de joden. Die hadden dit wél begrepen. Marcus komt voor ons lezers zeer anti-semitisch over, net zo voor de Romeinen. Maar er staat niet dat het joodse volk hem wilde kruisigen.
En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.
Dat impliceert toch echt een andere persoon. Een moordenaar.
Verder rammelt het verhaal natuurlijk aan alle kanten. Marcus laat een wat goeiige, toegeeflijke Pilatus zien. De geschiedschrijving spiegelt ons een ander man voor, keihard, onvoorstelbaar wreed en met een sadistische inslag als het ging om joodje pesten.
M.a.w: je gelooft niet in de bijbel. Toch ga je wel naar de kerk. Maar om jou te begrijpen moet ik dus eerst weten wat Vergeer schrijft.quote:
[..]
Omdat ik niet geloof dat Jezus voor onze zonden gestorven is noem ik mijzelf dan ook geen christen. Doch kom ik graag in de kerk. Over hoe ik denk over Jezus? Je weet inmiddels wel dat ik behoor tot de Vergeerkliek. En God is een door de mens bedacht idee. Iedereen heeft een eigen godsbeeld. Maar in beginsel is God de joodse adaptie van de stamgod van Abraham die volgens het verhaal later uitgroeide tot de God van de christenen door zijn eigen zoon te laten offeren.
Wat ik aan de bijbel geloof is de oproep tot naastenliefde. Daar sta ik achter.
Mijn beeld van Jezus als Gods zoon valt uit elkaar. Is ingestort. Kapot.quote:
[..]
Er staat in de grondtekst niet VOOR, maar DOOR. ONZE slaat op het publiek waarvoor het geschreven was, de Helleense joden en dus niet voor de vrome joden en iedere sterveling die erna geboren is. ZONDE is ook niet het juiste woord, maar voor de joden was dit VAN DE WEG AFGAAN. Men kon deze misstap niet door een ander laten goedmaken. Erfzonde is daarom ook maar pas veel later uitgevonden. Jezus is dus door het collaboreren van de Helleense joden met de bezetter er niet in geslaagd om zich als messias te installeren. DOOR VAN DE WEG AF TE GAAN ( afvalligen van de Wet van Mozes ) zaten deze joden in de diaspora met een schuldgevoel aan de dood van hun koning en de vernietiging van hun Tempel.
Als je hier iets niet van begrijpt, laat het maar weten. ( en dit is geen Vergeer-verhaaltje )
Lijkt mij ook....quote:
[..]
Als je Jezus verwerpt als God's zoon kun je je uberhaüpt geen christen noemen.
Marcus :quote:
Er staat nergens dat de hogepriesters een schare verzameld hadden.
Hoe denk je dat deze schare in het paleis van Pilatus geraakt zijn als ze niet op uitnodiging van de priesters is gedaan ? Ik betwijfel zelfs ten zeerste dat deze scène ooit heeft plaats gevonden. Met z'n allen op de koffie bij Pilatus ? Dat denk ik niet. Marcus heeft deze scène bedacht om de rol van de hogepriesters hierin duidelijk te maken, en dat waren wel degelijk de grote vijand van Jezus, gezien hij hun betrekking in gevaar bracht. Een gevangene loslaten net voor Pesach is verzonnen en was helemaal geen recht of gewoonte. Zet wel de jodenhater Pilatus uit de brand.quote:En Pilatus antwoordde hun, zeggende: Wilt gij, dat ik u den Koning der Joden loslate?
(Want hij wist, dat de overpriesters Hem door nijd overgeleverd hadden.)
Maar de overpriesters bewogen de schare, dat hij hun liever Bar-abbas zou loslaten.
Er was dus een " zoon van JHWH " ( Bar abbas is geen eigennaam wel te verstaan ! ) en nog andere oproerkraaiers, nog zeloten m.a.w. . En waarom zou het niet mogelijk zijn dat de leider van deze ' oproerkraaiers ' verantwoordelijk gesteld werd voor de gesneuvelden ?quote:Er was een schare, dat wel. Vergeer suggereert dat Jezus en bar Abbas dezelfde zijn. Maar ik Marcus staat:
En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.
Dat impliceert toch echt een andere persoon. Een moordenaar.
Dat denk ik ook. Marcus maakt eerder een karikatuur van deze sadist voor zijn toehoorders. Die moeten vast in een deuk gelegen hebben. Pilatus is zelfs later uit zijn ambt ontzet.quote:Verder rammelt het verhaal natuurlijk aan alle kanten. Marcus laat een wat goeiige, toegeeflijke Pilatus zien. De geschiedschrijving spiegelt ons een ander man voor, keihard, onvoorstelbaar wreed en met een sadistische inslag als het ging om joodje pesten.
[ Bericht 13% gewijzigd door ATON op 20-03-2017 19:29:30 ]
Dat is niet zo en heb hiervoor duidelijk gemaakt waarom.quote:
popje toch....quote:
[..]
Mijn beeld van Jezus als Gods zoon valt uit elkaar. Is ingestort. Kapot.
Geen idee. Ik heb mij altijd voorgesteld dat er een soort balustrade was waar de misdadigers werden getoond en dat Pilatus daar tussen heen en wee liep. Zal wel door zondagsschoolboekjes gekomen zijn...quote:
Hoe denk je dat deze schare in het paleis van Pilatus geraakt zijn als ze niet op uitnodiging van de priesters is gedaan ?
Zou kunnen. Maar dan was de aanklacht anders geweest. Maar dit was een Romeinse executie voor oproerkraaiers die het waagden de Romeinse macht te tarten. Als de joden hem hadden gedood was de enige gerechtvaardigde straf voor blasfemie de dood door steniging. Daar hadden ze anders ook geen moeite mee. Zie o.a. Stefanus.quote:Er was dus een " zoon van JHWH " ( Bar abbas is geen eigennaam wel te verstaan ! ) en nog andere oproerkraaiers, nog zeloten m.a.w. . En waarom zou het niet mogelijk zijn dat de leider van deze ' oproerkraaiers ' verantwoordelijk gesteld werd voor de gesneuvelden ?
En de Holywood producties niet te vergeten.quote:
Geen idee. Ik heb mij altijd voorgesteld dat er een soort balustrade was waar de misdadigers werden getoond en dat Pilatus daar tussen heen en wee liep. Zal wel door zondagsschoolboekjes gekomen zijn...
Mee eens. Maar er staat duidelijk dat het niet om blasfemie ging. Om politieke feiten moest men hem volgens Romeins recht hem uitleveren. ( en dan nog zeer de vraag of hij wel ooit voor het Sanhedrin is moeten verschijnen, wat ook al zeer twijfelachtig is )quote:Zou kunnen. Maar dan was de aanklacht anders geweest. Maar dit was een Romeinse executie voor oproerkraaiers die het waagden de Romeinse macht te tarten. Als de joden hem hadden gedood was de enige gerechtvaardigde straf voor blasfemie de dood door steniging. Daar hadden ze anders ook geen moeite mee. Zie o.a. Stefanus.
Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.quote:[quote]
[..]
M.a.w: je gelooft niet in de bijbel.
Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.quote:Toch ga je wel naar de kerk.
Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.quote:Maar om jou te begrijpen moet ik dus eerst weten wat Vergeer schrijft.
dit staat er in mattheüs 27 vers 54quote:
[..]
Hij noemt hem "een zoon van God". Niet de zoon. Er zijn veel meer godenzonen in de bijbel zoals je weet. En een zoon van God betekent "geheel toegewijd aan God". Wandelt met God. Zoiets.
54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!
Daar stat nergens een zoon
Anders zeg jij mij maar waar het wel staat
Heb je je ook wel eens verdiept in andere stromingen die ook naastenliefde predikken, zoals het boeddhisme (lang voor het Christendom)?quote:
[..]
Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.
[..]
Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.
[..]
Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.
Ja dat staat in sommige bijbels. Net als het woord hel. Niet meer in moderne, daar wordt het terecht met onbepaald lidwoord vertaald:quote:
[..]
dit staat er in mattheüs 27 vers 54
54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!
Daar stat nergens een zoon
Anders zeg jij mij maar waar het wel staat
De honderdman en die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbe ving en wat verder gebeurde door een grote vrees bevangen en zeiden: “Waar lijk, Hij was een Zoon van God.”
Mattheus en Lucas hebben het van Marcus overgeschreven. Maar ook Marcus zelf was niet bij de kruisiging aanwezig dus hoe hij het überhaupt precies weet.....jij mag het zeggen.
Typisch overigens is hoe selectief jij antwoordt. Lastige vragen of opmerkingen negeer je maar als je je kans schoon ziet ben je er als de kippen bij...
Maar ok, past prima in jouw geloofsbeleving: cherrypicking.
Ik had je de vraag gesteld wie die uitspraak zou gedaan hebben, en kijk, een Romeins officier !quote:
dit staat er in mattheüs 27 vers 54
54 En toen de hoofdman over honderd en zij die met hem Jezus bewaakten, de aardbeving zagen en de dingen die gebeurden, werden zij erg bevreesd en zeiden: Werkelijk, Dit was Gods Zoon!
Geen jood, maar een Romein !!! Tja, die kende wel meer zonen aan hun goden toe, zelfs hun keizer was goddelijk. Leer eens nadenken met wat je leest.
Dit is geschreven op het eind van de eerste eeuw door een Helleens gnostische jood. Een mythische versie van deze geschiedenis was in de maak en dat is duidelijk.
En van een aardbeving had Marcus ook al geen weet. Stelselmatig wordt deze scène door de latere evangelisten aangedikt en opgesmukt met zelfs een zombie parade.quote:
[..]
Ja dat staat in sommige bijbels. Net als het woord hel. Niet meer in moderne, daar wordt het terecht met onbepaald lidwoord vertaald:
De honderdman en die met hem bij Jezus de wacht hielden, werden bij het zien van de aardbe ving en wat verder gebeurde door een grote vrees bevangen en zeiden: “Waar lijk, Hij was een Zoon van God.”
Mattheus en Lucas hebben het van Marcus overgeschreven. Maar ook Marcus zelf was niet bij de kruisiging aanwezig dus hoe hij het überhaupt precies weet.....jij mag het zeggen.
Maar deze man was wellicht de zelfde hoofdman waarvan de knecht door Jezus genezen is.quote:
[..]
Ik had je de vraag gesteld wie die uitspraak zou gedaan hebben, en kijk, een Romeins officier !
Geen jood, maar een Romein !!! Tja, die kende wel meer zonen aan hun goden toe, zelfs hun keizer was goddelijk. Leer eens nadenken met wat je leest.
Dit is geschreven op het eind van de eerste eeuw door een Helleens gnostische jood. Een mythische versie van deze geschiedenis was in de maak en dat is duidelijk.
En dat hij door alle gebeurtenissen rond om het kruis, de aardbeving etc dat hij echt in zag dat Jezus DE Zoon van God was en is.
Moet je na gaan dat een Romein tot die conclusie kwam, dus niet eens een Jood die het eigenlijk door alle geschriften had moeten weten.
Maar deze Romeinen die wellicht het over grote deel van de geschriften niet kende had gewoon door wie Jezus werkelijk was.
Ik vraag we stellig af of de Romeinen ooit zulke wonderen als die van Jezus gezien hebben die gedaan zijn door hun eigen goden.
En dan mocht hun keizer wel zo "goddelijk" zijn maar heeft die ook ooit iets "goddelijks" gedaan?
het enige goddelijke aan hem was wellicht zijn lichaam volgens sommige mensen in zijn omgeving.
En zoals ik een tijdje terug aangaf was de mondelinge overlevering van zulke verhaal in die tijd en met name in Israël, zeer goed en betrouwbaar omdat men dus geen papier had.
hooguit papyrus, maar dit vergaat na zo veel jaren. dus daarom moest men dit overschrijven en zijn eer daardoor ook niet zoveel oude papieren over gebleven waar de teksten op staan.
Dus hoe weet je dat die teksten niet zijn over geschreven na die 100 jaar?
En denk je nu ook werkelijk dat teksten niet worden gecontroleerd op waarheid?
Meestal werden ze ook door meerdere schrijvers geschreven en gecontroleerd, net zoals dat nu gebeurd als er een nieuwe vertaling geschreven wordt.
Dan wordt deze getoetst aan de bronnen die er zijn en of de bewoording goed. dat je de betekenis goed over brengt etc.
En die griekse Jood kan geen waargebeurd iets op schrijven omdat?
Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.quote:
[..]
En van een aardbeving had Marcus ook al geen weet. Stelselmatig wordt deze scène door de latere evangelisten aangedikt en opgesmukt met zelfs een zombie parade.
Ja, ik begrijp het.quote:
[..]
Ik geloof dus wel in de oproep tot naastenliefde die ik in de bijbel vind. Ik geloof niet dat het woord rechtstreeks van God afkomstig is of door God aan de schrijvers geopenbaard is of iets dergelijks. Ik zie het als een verzameling boeken die vertellen over hoe de schrijver van het desbetreffende boek over God dacht.
[..]
Dat klopt. Maar dus niet omdat ik geloof dat de bijbel God's woord is in de zin dat het van God afkomstig zou zijn. Maar wel vanwege de oproep tot naastenliefde, de exegese en vanwege de spirituele beleving.
[..]
Vergeer behandelt slechts een onderdeel van wat ik in mijn geloof vind. Ik neem aan dat je dit als je bovenstaande lees begrijpt.
Burrrnnn!!quote:
[..]
Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.
Wellicht was dit wel een andere honderdman. Wellicht zijn al die genezingen door de evangelisten verzonnen. Wellicht wou Marcus zijn toehoorders wel iets anders duidelijk maken.quote:
Maar deze man was wellicht de zelfde hoofdman waarvan de knecht door Jezus genezen is.
In 30 n.C. is er nooit melding gemaakt van enig aardbeving in deze streek. Marcus wist dit ook niet te vertellen. Marcus was ook geen getuige van dit gebeuren.quote:En dat hij door alle gebeurtenissen rond om het kruis, de aardbeving etc dat hij echt in zag dat Jezus DE Zoon van God was en is.
Wat voor geschriften ????quote:Moet je na gaan dat een Romein tot die conclusie kwam, dus niet eens een Jood die het eigenlijk door alle geschriften had moeten weten.
Maar deze Romeinen die wellicht het over grote deel van de geschriften niet kende had gewoon door wie Jezus werkelijk was.
Die wonderen zijn hem later toegeschreven om zijn statuut op te krikken.quote:Ik vraag we stellig af of de Romeinen ooit zulke wonderen als die van Jezus gezien hebben die gedaan zijn door hun eigen goden.
Net zo min als Jezus.quote:En dan mocht hun keizer wel zo "goddelijk" zijn maar heeft die ook ooit iets "goddelijks" gedaan?
Aan de houdbaarheid van papyrus moet je niet twijfelen. Denk maar aan de Nag Hamadi geschriften en de Qumran rollen. En zoals ik ook al een tijdje aangaf was die mondelinge overlevering niet zo denderend, gezien de grote verschillen tussen de evangelies en Handelingen. Ik denk niet met al je fantasie geen poot hebt om op te staan.quote:En zoals ik een tijdje terug aangaf was de mondelinge overlevering van zulke verhaal in die tijd en met name in Israël, zeer goed en betrouwbaar omdat men dus geen papier had.
hooguit papyrus, maar dit vergaat na zo veel jaren. dus daarom moest men dit overschrijven en zijn eer daardoor ook niet zoveel oude papieren over gebleven waar de teksten op staan.
Dit gaat enkel op voor de Tenach, maar niet voor het N.T., gezien deze aantoonbaar sterk geredigeerd zijn in de loop der tijd.quote:Meestal werden ze ook door meerdere schrijvers geschreven en gecontroleerd, net zoals dat nu gebeurd als er een nieuwe vertaling geschreven wordt.
Als je nog maar enig notie had over de geschiedenis zou je weten dat deze gnostici helemaal niet de bedoeling hadden om de werkelijke geschiedenis op te schrijven. O, en vooral geen wetenschappelijke werken hierover op naslaan, je zou wel eens wakker kunnen worden.quote:En die griekse Jood kan geen waargebeurd iets op schrijven omdat?
Maar nog lang niet zo groot als Mattheus, Lukas en Johannes.quote:
Aan je teksten te zien heb jij een vrij grote duim.
Lukas:
He kijk, geen God's zoon, maar enkel een rechtvaardig mens.quote:Als nu de hoofdman over honderd zag, wat er geschied was, verheerlijkte hij God, en zeide: Waarlijk, deze Mens was rechtvaardig.
Mattheus was Michel Jackson voor:
Een aardbeving, een zombie parade, en dit alles wist Marcus niet te vertellen... geen mondelinge overlevering, alhoewel zijn evangelie het oudste is. Vreemd... dan toch evangelisten met een dikke duim ?quote:En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.
Kijk hier ga jij geen antwoord op krijgen van Sjoemie -kersie-pikquote:
Een aardbeving, een zombie parade, en dit alles wist Marcus niet te vertellen... geen mondelinge overlevering, alhoewel zijn evangelie het oudste is. Vreemd... dan toch evangelisten met een dikke duim ?
Gelukkig je leeft nog. Ik was wat ongerust....quote:
Volgens mij heb ik al een aantal keer in voorgaande topics oud testamentische geschriften aangehaald die duidelijk gaan over de lijdensweg die Jezus moest ondergaan.
En hoe weet jij dat ze allemaal Gnostisch waren dan?
Paulus had volgens mij of een griekse vader of een griekse moeder (weet ik even niet zeker)
Maar de ander was Joods.
En hij is door Jezus "geroepen" om een volgeling te worden en het evangelie te verkondigen.
Maar waarom zouden die gnosten dan een boek als de bijbel hebben geschreven?
Dus waarom zouden gnostische mensen expliciet in de bijbel waarschuwen tegen dwaal leerstellingen en dwaal leraren etc?
Is dat geen eigen glazen ingooien?
Er is meer nodig dan drukte om mij dood te krijgenquote:
[..]
Gelukkig je leeft nog. Ik was wat ongerust....
De qumran rollen waren dan ook op een goed lokatie en in dichte kruiken opgesloten en verborgenquote:
[..]
Wellicht was dit wel een andere honderdman. Wellicht zijn al die genezingen door de evangelisten verzonnen. Wellicht wou Marcus zijn toehoorders wel iets anders duidelijk maken.
[..]
In 30 n.C. is er nooit melding gemaakt van enig aardbeving in deze streek. Marcus wist dit ook niet te vertellen. Marcus was ook geen getuige van dit gebeuren.
[..]
Wat voor geschriften ????
[..]
Die wonderen zijn hem later toegeschreven om zijn statuut op te krikken.
[..]
Net zo min als Jezus.
[..]
Aan de houdbaarheid van papyrus moet je niet twijfelen. Denk maar aan de Nag Hamadi geschriften en de Qumran rollen. En zoals ik ook al een tijdje aangaf was die mondelinge overlevering niet zo denderend, gezien de grote verschillen tussen de evangelies en Handelingen. Ik denk niet met al je fantasie geen poot hebt om op te staan.
[..]
Dit gaat enkel op voor de Tenach, maar niet voor het N.T., gezien deze aantoonbaar sterk geredigeerd zijn in de loop der tijd.
[..]
Als je nog maar enig notie had over de geschiedenis zou je weten dat deze gnostici helemaal niet de bedoeling hadden om de werkelijke geschiedenis op te schrijven. O, en vooral geen wetenschappelijke werken hierover op naslaan, je zou wel eens wakker kunnen worden.
als je ze gewoon op en bloot zou bewaren en ook continue gebruiken dus met je handen aanraken zullen zal papyrus veel sneller vergaan.
maar zoals eerder al gezegt ook, zijn een aantal teksten van de qumran rollen gelijk aan de mondelinge overlevering van de joden.
en ook woordelijk gelijk er aan, praktisch geen woord anders.
En staat er ook ergens in een voetnoot van de bijbel: De wonder van Jezus zijn pas later toegewezen/ opgeschreven en hem toegekend?
Ik weet niet waar je het allemaal vandaan haalt, maar denk dat geen enkel geschiedkundige zoiets ooit heeft op geschreven.
Jazeker.quote:
[..]
Heb je je ook wel eens verdiept in andere stromingen die ook naastenliefde predikken, zoals het boeddhisme (lang voor het Christendom)?
En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!quote:
Hoezo vraag je nu nog om wat voor geschriften?
Volgens mij heb ik al een aantal keer in voorgaande topics oud testamentische geschriften aangehaald die duidelijk gaan over de lijdensweg die Jezus moest ondergaan.
Omdat ik veeeeeeel beter geïnformeerd ben dan jij.quote:En hoe weet jij dat ze allemaal Gnostisch waren dan?
O, je weet het niet zo zeker. Ik wel ! Beiden joodse ouders woonachtig in Tarsus.quote:Paulus had volgens mij of een griekse vader of een griekse moeder (weet ik even niet zeker)
Maar de ander was Joods.
Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.quote:En hij is door Jezus "geroepen" om een volgeling te worden en het evangelie te verkondigen.
Voor jou een vraag, voor mij een weten. Blijf maar rustig hangen in je Bible for dummies.quote:Maar waarom zouden die gnosten dan een boek als de bijbel hebben geschreven?
Dus waarom zouden gnostische mensen expliciet in de bijbel waarschuwen tegen dwaal leerstellingen en dwaal leraren etc?
Omdat dit kopijenwaren van reeds bestaande joodse teksten. Heeft totaal niks te maken met mondelinge overlevering. Hoeveel keer moet ik dit nog herhalen ?quote:
maar zoals eerder al gezegt ook, zijn een aantal teksten van de qumran rollen gelijk aan de mondelinge overlevering van de joden.
en ook woordelijk gelijk er aan, praktisch geen woord anders.
Dan denk je nogmaals verkeerd.quote:Ik weet niet waar je het allemaal vandaan haalt, maar denk dat geen enkel geschiedkundige zoiets ooit heeft op geschreven.
En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?quote:
En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.
SPOILERExclusief charles vergeer
En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?quote:Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.
SPOILERExclusief charles vergeer
Nu ben je aan het trollen geslagen. Ik ben klaar met je.quote:
[..]
En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.[..]SPOILERExclusief charles vergeer
En wie zegt dat/ heeft dat ooit zo bepaald dat het zo is, had daar bewijs voor?
Welke wetenschapper, filosoof, atheist, theist, agnost, theoloog, dominee of weet ik veel wie???
Het liefst iemand uit die periode zelf die deze mensen gekend heeft.SPOILERExclusief charles vergeer
Als ik jouw antwoorden zo lees, zijn er blijkbaar mensen geweest die beweren dat Saulus/ Paulus nooit Jezus heeft gezien/ ontmoet al dan niet in een visioen of droom waardoor hij dus 180 graden is gedraaid.
en van christen vervolger bekeerd is tot christus volgeling en het evangelie is gaan verkondigen.
Aan dat daar dus bewijzen van zouden zijn.
Of zijn dat wel goed onderbouwde mondelinge overleveringen?
Nee er is geen hond hier die dat beweert. Wat mankeert jou eigenlijk...?quote:
Ik en trollen, anders kom je toch alleen maar met vergeer aanzetten.
Als ik jouw antwoorden zo lees, zijn er blijkbaar mensen geweest die beweren dat Saulus/ Paulus nooit Jezus heeft gezien/ ontmoet al dan niet in een visioen of droom waardoor hij dus 180 graden is gedraaid.
en van christen vervolger bekeerd is tot christus volgeling en het evangelie is gaan verkondigen.
Aan dat daar dus bewijzen van zouden zijn.
Of zijn dat wel goed onderbouwde mondelinge overleveringen?
Mij mankeert niks, maar aan jou bewoording en die van Aton ook te lezen schijnen jullie er bijna bij aanwezig te zijn geweest +/- 1900 jaar geleden en dus gesproken te hebben met de schrijvers en paulus en marcus etc.quote:
[..]
Nee er is geen hond hier die dat beweert. Wat mankeert jou eigenlijk...?
Anders weet ik niet hoe jullie zo stellig kunnen beweren dat paulus, JEzus nooit gezien, gehoord, gesproken heeft (al dan niet in een soort visioen)
Nogmaals, dat beweert niemand hier. Spreek ik Chinees?quote:
[..]
Mij mankeert niks, maar aan jou bewoording en die van Aton ook te lezen schijnen jullie er bijna bij aanwezig te zijn geweest +/- 1900 jaar geleden en dus gesproken te hebben met de schrijvers en paulus en marcus etc.
Anders weet ik niet hoe jullie zo stellig kunnen beweren dat paulus, JEzus nooit gezien, gehoord, gesproken heeft (al dan niet in een soort visioen)
ATON, blijkbaar welquote:
[..]
Nogmaals, dat beweert niemand hier. Spreek ik Chinees?
, of lijken de onderstreepte teksten niet op vrij stellige beweringen?quote:
[..]
En toen heb ik je erop gewezen dat geen van deze op Jezus slaat !!!!!!!
[..]
Omdat ik veeeeeeel beter geïnformeerd ben dan jij.
[..]
O, je weet het niet zo zeker. Ik wel ! Beiden joodse ouders woonachtig in Tarsus.
[..]
Heeft Jezus nooit ontmoet. Heeft zich wel later bij de nationalisten aangesloten.
[..]
Voor jou een vraag, voor mij een weten. Blijf maar rustig hangen in je Bible for dummies.
Ik zie nergens staan dat iemand ontkent dat Paulus (toen nog Saulus) een visioen/droom heeft gehad waardoor hij van vervolger aanhanger werd.quote:
[..]
ATON, blijkbaar wel
[..]
Aton kaart slechts aan dat Paulus Jezus nooit heeft ontmoet en dat de zogenaamde Jezusvoorspellingen niet op JC slaan. Zijn naam, zijn levenswandel, zijn doel, zijn missie komt simpelweg niet voor in het OT. En zeker niet zijn dood en wederopstanding en (nogmaals) een wederkomst. Dat is NIET voorspeld in het OT. God zegt ook nergens dat hij een zoon zou hebben die hij zou sturen. Kan ook niet want JHWH is enig en ondeelbaar.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 10:11:37 ]
Had er dan specifiek de naam Jezus (of in ieder geval zijn joodse naam) aangezien Jezus natuurlijk de vernederlandste naam is.quote:
[..]
Ik zie nergens staan dat iemand ontkent dat Paulus (toen nog Saulus) een visioen/droom heeft gehad waardoor hij van vervolger aanhanger werd.
Aton kaart slechts aan dat Paulus Jezus nooit heeft ontmoet en dat de zogenaamde Jezusvoorspellingen niet op JC slaan. Zijn naam, zijn levenswandel, zijn doel, zijn missie komt simpelweg niet voor in het OT. En zeker niet zijn dood en wederopstanding en (nogmaals) een wederkomst. Dat is NIET voorspeld in het OT. God zegt ook nergens dat hij een zoon zou hebben die hij zou sturen. Kan ook niet want JHWH is enig en ondeelbaar.
In het O.T. moeten staan om dit te kunnen geloven?
Zou wel vreemd zijn, want bij jesaja etc. was nooit bekend gemaakt hoe hij zou gaan heten alleen , dat er een persoon zou komen die gewoon precies in het plaatje van Jezus past.
zoals ik heb proberen aan te geven met de tekst uit jesaja 53
1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
onze smarten heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld.
De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem,
en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen,
wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg.
Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen
op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt,
maar Hij deed Zijn mond niet open.
Als een lam werd Hij ter slachting geleid;
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen,
en wie zal Zijn leeftijd uitspreken?
Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.
Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld,
en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest,
omdat Hij geen onrecht gedaan heeft
en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt.
Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben,
zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen;
het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen,
en machtigen zal Hij verdelen als buit,
omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood,
onder de overtreders is geteld,
omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft
en voor de overtreders gebeden heeft.
Ja dat zou een stuk geloofwaardiger zijn nietwaar? Maar helaas gaat het hier over iets heel anders.quote:
[..]
Had er dan specifiek de naam Jezus (of in ieder geval zijn joodse naam) aangezien Jezus natuurlijk de vernederlandste naam is.
In het O.T. moeten staan om dit te kunnen geloven?
Voor de rest verval je weer in herhaling met het welbelkende oude riedeltje. Al vaak is aangetoond dat dit niet over JC gaat. Het is ook in de voltooide tijd geschreven het gaat dus over iets dat al gebeurd is. In Jesaja 53 wordt gesproken over de 'Knecht des Heren'. Veel Christenen beweren dat dit slaat op Jezus. Maar dat is totaal onjuist. De 'Knecht des heren' is het Volk Israël dat lijdt onder de heidense onderdrukkers. Het centrale thema van het boek Jesaja is de verlossing van Gods volk. Ook bijvoorbeeld Jesaja 54:1 verwijst naar de natie Israël. Het is duidelijk dat Jesaja 53 in de context van de Joodse Bijbel moet worden gelezen en niet het Nieuwe Testament. Je kunt Jesaja niet lezen buiten de context van de joodse bijbel.
SPOILERVeel christenen lezen Jesaja 53 buiten de context van de Joodse Bijbel. In plaats daarvan wordt ten onrechte een link gelegd naar het Nieuwe Testament, naar Jezus. De Knecht des Heren verwijst echter naar het Joodse Volk en niet naar Jezus. Dat wordt duidelijk wanneer we kijken naar de eerdere verzen waarin ook "knecht" wordt genoemd.
In Jesaja 41:8-9 staat:
Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham, gij, dien Ik gegrepen heb van de einden der aarde en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik Zei: Gij zijt mijn knecht, Ik heb u verkoren en u niet versmaad - vrees niet, want Ik ben met u.
In Jesaja 44:1 staat:
Maar nu, hoor, o Jakob, mijn knecht, en Israël, die ik verkoren heb.
In Jesaja 44:21 staat:
Denk hieraan, Jakob; Israël, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten.
In Jesaja 45:4 staat:
Ter wille van mijn knecht Jakob en van Israël, mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel gij mij niet kent.
In Jesaja 48:20 staat:
Trekt uit Babel, ontvlucht de Chaldeeën. Verkondigt het met jubelgeklank, doet dit horen, verbreidt het tot aan het einde der aarde; zegt: De Here heeft zijn knecht Jakob verlost.
In Jesaja 49:3 staat:
Gij zijt mijn knecht, Israël, in wie Ik Mij zal verheerlijken.
Volgens de Joodse rabbijnen bevat Jesaja 53 de luide kreet van de wereldleiders in de Messiaanse tijd. De koningen van de volkeren zullen toegeven dat ze door Jodenhaat bijgedragen hebben aan het lijden van de Joden. In Jesaja 53:5 staat: Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Niet de Joden waren blind, maar de Jodenhaters. De Joden bleven trouw aan de enige ware God. In Jesaja 52:10 staat: De Here heeft zijn heiligen arm ontbloot voor de ogen van alle volken en alle einden der aarde zullen zien het heil van onze God.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 11:24:32 ]
Walgelijkquote:
https://www.trouw.nl/reli(...)emistisch-~a483e3cd/
"Russische Jehova’s Getuigen vragen zich af hoe lang ze nog kerkdiensten mogen houden en langs de deuren kunnen gaan. Het Openbaar Ministerie, dat hen al jaren op de nek zit, wil hun kerkgenootschap als ‘extremistisch’ verklaren."
Er zijn meer landen waar JG verboden zijn.quote:
Volgens mij vooral in Islamitische landen, maar daar is het Christendom in het algemeen verboden.quote:
[..]
Er zijn meer landen waar JG verboden zijn.
Ik ben overigens ook tegen het verbieden van religies in het algemeen, ook de JG's. Het is niet alsof mensen ineens ermee stoppen als het verboden is, het sterkt ze alleen maar. De Wachttoren organisatie zal het ook 'uitbuiten' om de gemeenschap hechter te maken.
Over wie zou het volgens jou dan wel gaan in die tekst uit jesaja 53, en waaruit blijkt dit?quote:
[..]
Ja dat zou een stuk geloofwaardiger zijn nietwaar? Maar helaas gaat het hier over iets heel anders.
Voor de rest verval je weer in herhaling met het welbelkende oude riedeltje. Al vaak is aangetoond dat dit niet over JC gaat. Het is ook in de voltooide tijd geschreven het gaat dus over iets dat al gebeurd is. Ik ga er maar verder niet op in, heeft geen zin.
Je kunt Jesaja niet lezen buiten de context van de joodse bijbel.SPOILERVeel christenen lezen Jesaja 53 buiten de context van de Joodse Bijbel. In plaats daarvan wordt ten onrechte een link gelegd naar het Nieuwe Testament, naar Jezus. De Knecht des Heren verwijst echter naar het Joodse Volk en niet naar Jezus. Dat wordt duidelijk wanneer we kijken naar de eerdere verzen waarin ook "knecht" wordt genoemd.
In Jesaja 41:8-9 staat:
Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van mijn vriend Abraham, gij, dien Ik gegrepen heb van de einden der aarde en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik Zei: Gij zijt mijn knecht, Ik heb u verkoren en u niet versmaad - vrees niet, want Ik ben met u.
In Jesaja 44:1 staat:
Maar nu, hoor, o Jakob, mijn knecht, en Israël, die ik verkoren heb.
In Jesaja 44:21 staat:
Denk hieraan, Jakob; Israël, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten.
In Jesaja 45:4 staat:
Ter wille van mijn knecht Jakob en van Israël, mijn uitverkorene, riep Ik u bij uw naam, gaf u een erenaam, hoewel gij mij niet kent.
In Jesaja 48:20 staat:
Trekt uit Babel, ontvlucht de Chaldeeën. Verkondigt het met jubelgeklank, doet dit horen, verbreidt het tot aan het einde der aarde; zegt: De Here heeft zijn knecht Jakob verlost.
In Jesaja 49:3 staat:
Gij zijt mijn knecht, Israël, in wie Ik Mij zal verheerlijken.
Volgens de Joodse rabbijnen bevat Jesaja 53 de luide kreet van de wereldleiders in de Messiaanse tijd. De koningen van de volkeren zullen toegeven dat ze door Jodenhaat bijgedragen hebben aan het lijden van de Joden. In Jesaja 53:5 staat: Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Niet de Joden waren blind, maar de Jodenhaters. De Joden bleven trouw aan de enige ware God. In Jesaja 52:10 staat: De Here heeft zijn heiligen arm ontbloot voor de ogen van alle volken en alle einden der aarde zullen zien het heil van onze God.
Want er staan enkele teksten in jesaja 53 die op sowieso op niemand anders dan Jezus kunnen slaan.
Dat is ook het mooie aan de bijbel sommige teksten kun je op verschillende manieren lezen, waardoor je ook tot nieuwe inzichten kunt komen.
Sommige teksten kun je zowel letterlijk nemen of symbolische voor iets zien.
En soms moet je goed kijken waar het over gaat.
Als er over Israël gesproken wordt dan kan dit gaan over het land Israël, het volk Israël of de persoon (Jacob kreeg uiteindelijk van God de naam Israël)
lees je überhaupt mijn reactie wel? Daar staat het onverbloemd in.quote:
[..]
Over wie zou het volgens jou dan wel gaan in die tekst uit jesaja 53, en waaruit blijkt dit?
Nee die zijn er niet, hoe graag christenen dit ook willen.quote:Want er staan enkele teksten in jesaja 53 die op sowieso op niemand anders dan Jezus kunnen slaan.
Precies, kijk maar naar landen als sudan, irak, iran, noord-korea, kenia etc.quote:
[..]
Volgens mij vooral in Islamitische landen, maar daar is het Christendom in het algemeen verboden.
Ik ben overigens ook tegen het verbieden van religies in het algemeen, ook de JG's. Het is niet alsof mensen ineens ermee stoppen als het verboden is, het sterkt ze alleen maar. De Wachttoren organisatie zal het ook 'uitbuiten' om de gemeenschap hechter te maken.
Je bereikt ook helemaal niks met zo'n verbod.
kwam, toevallig op facebook vandaag een filmpje tegen over iemand die zich af vraagt waar alle Joden uit bepaalde moslim landen zijn gebleven en de raad heeft daar niet direct een antwoord op.
https://www.facebook.com/israelbeyond/videos/1193696000743227/
Dus je denkt dat het over jacob gaat?quote:
[..]
lees je überhaupt mijn reactie wel? Daar staat het onverbloemd in.
[..]
Nee die zijn er niet, hoe graag christenen dit ook willen.
Is Jacob dan als Lam ter slacht geleid?
En wanneer was het moment dat hij niets zei toen men hem iets vroeg?
En heeft Jacob onze zieketen gedragen?
En volgens mij is er ook in de mond van jacob wel bedrog geweest.
En wanneer heeft Jacob onze zonden gedragen?
Nee natuurlijk niet!!! Het gaat over het joodse volk, Israël.quote:
[..]
Dus je denkt dat het over jacob gaat?
Is Jacob dan als Lam ter slacht geleid?
En wanneer was het moment dat hij niets zei toen men hem iets vroeg?
En heeft Jacob onze zieketen gedragen?
En volgens mij is er ook in de mond van jacob wel bedrog geweest.
En wanneer heeft Jacob onze zonden gedragen?
Het boek Jesaja bevat wel degelijk passages die door de joden als Messiaans worden gezien, en ook daadwerkelijk naar de toekomst verwijzen. Een voorbeeld daarvan is Jes. 2:2-5, waar dan ook gesproken wordt met "zal" en "zullen". Aangezien Jezus niet aan de Messiaanse verwachtingen voldeed, die onder andere in deze passages geschetst worden, erkennen joden hem niet als de Messias. Jesaja 2 verwijst naar de toekomst, Jesaja 53 niet.
Wat ook opvalt in deze tekst is dat degene naar wie verwezen wordt de "dienaar" ("knecht" in de SV) wordt genoemd (v. 11). Deze verwijzing naar dienaar wordt vaak gemaakt in het boek Jesaja. In veel gevallen verwijst deze dienaar overduidelijk naar het volk Israël, of een vertegenwoordiger daarvan: "Nu dan, luister, Jakob, mijn dienaar, Israël, dat ik heb uitgekozen" (Jes. 44:1) of "Neem deze dingen ter harte, Jakob, neem ze ter harte, Israël, want jij bent mijn dienaar. Ik heb je gevormd, je bent mijn dienaar, Israël, ik zal je niet vergeten." (Jes. 44:21). Andere passages waaruit expliciet blijkt dat de dienaar op het Joodse volk slaat zijn bijvoorbeeld Jes. 41:8-9 en Jes. 49:3. Het feit dat "dienaar" enkelvoud is, verandert daar dus niets aan (zie ook Jes. 43:10). Zelfs uit de verzen die er vlak voor (Jes. 52:1-2) en vlak na (Jes. 54) Jesaja 53 staan, blijkt dat er over het Joodse volk gesproken wordt. Gezien de context is het dus het meest logische dat de "dienaar" uit Jes. 53:1 ook op (eventueel een vertegenwoordiger van) het volk Israël slaat, niet op Jezus. Dat met deze "dienaar" Jezus wordt bedoeld, is sowieso vreemd omdat Jezus volgens de christelijke doctrine van de drie-eenheid God zelf is. Is God dan een dienaar van zichzelf?
nog even iets:
"Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet en deed zijn mond niet open. Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid, als een ooi die stil is bij haar scheerders deed hij zijn mond niet open."
Dit zou slaan op de reactie van Jezus op de hogepriesters, oudsten en/of Pilatus. Volgens Mat. 27:11-14 zei hij niets, en zou daarmee de profetie hebben vervuld. Wat hierbij echter niet vermeld wordt is dat dit keihard tegengesproken wordt door de schrijvers van het evangelie volgens Lucas en Johannes. In Lucas staat:
"Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. Ze zeiden: 'Als u de messias bent, zeg het ons dan.' Maar Jezus antwoordde: 'Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.'" (Luc. 22:66-69)
let ook even op het woordje Mensenzoon.
Ergo: Jezusclaim in het OT is volledig busted. Vers voor vers.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 13:52:45 ]
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeërs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.
Gij zegt het.quote:
Maar Jezus heeft verder wel uiteindelijk alles over zich heen laten komen, zonder 1 enkel weer woord te geven.
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeërs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.
Jezus laat het antwoord in het midden.quote:
Hij zegt niet dat hij het is en hij zegt dat hij het is.
De mensen mogen zelf uitzoeken of hij het is of niet.
Het is in ieder geval een spitsvondig kunstje van de schrijver van het evangelie.quote:
[..]
Jezus laat het antwoord in het midden.
Hij zegt niet dat hij het is en hij zegt dat hij het is.
De mensen mogen zelf uitzoeken of hij het is of niet.
Aangezien Jezus 'het purper' droeg dat alleen koningen mochten dragen gaat het uiteraard om een bevestiging. De joodse lezers voor wie het evangelie geschreven was snapten dit wel.
Het is overigens interessant dat de schrijver van het veelste jonge Johannes evangelie de tekst verder aanvult en Jezus woorden in de mond legt dat die als koning geboren is en hiervoor op aarde is gekomen. (Johannes 18:37 voor als je het na wilt lezen).
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.
in johannes 18 vers 36 staat dit:
36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Daarin geeft Jezus al duidelijk aan dat hij geen "aardse" koning zou worden.
in ieder geval niet in die tijd en ook niet op de manier zoals de mensen dat dachten dat hij koning zou zijn.
Dus hij zou niet op een troon in een paleis in Jeruzalem regeren, in die periode althans niet.
Hij gaat ooit wel regeren, maar dan over de gehele aarde.
Die tijd is alleen niet bekend voor ons, we kunnen er alleen op hopen dat het spoedig is en we kunnen hoogstens de tekenen van die tijd herkennen.
[ Bericht 66% gewijzigd door sjoemie1985 op 22-03-2017 16:58:49 ]
Ik doe mijn best om mijn beweringen te argumenteren en dan kom je met dit?quote:
Maar Jezus heeft verder wel uiteindelijk alles over zich heen laten komen, zonder 1 enkel weer woord te geven.
Jezus wist dus ook dat de schrift-geleerden en farizeeërs en de hogepriesters etc hem niet zouden geloven.
als hij wat zou zeggen.
Hij heeft niks verkeerds gezegd, dus geen zonde kwam over zijn lippen, dus in dat opzicht heeft hij wel gezwegen.
Volgens Lucas en Johannes heeft Jezus NIET gezwegen. Dus ook deze voorspelling komt NIET uit.
Als dat zo is hadden de priesters hem niet gevangen. Ze waren bang vanwege de enorme aanhang van Jezus. Wat zong het volk enkele dagen eerder tijdens de intocht en wat betekent het letterlijk? Het volk zag een Koning (purper is uitsluitend voor koningen) op een ezelin de stad inrijden. Net als David, dat wisten ze donders goed. En die zouden hem enkele dagen later ineens massaal doodwensen? Kom nou zeg...quote:De Joden, verwachtten toen al dat de zoon van God zou komen, maar ondanks de wonderen etc die Jezus deed wilden ze niet geloven dat hij die gene was.
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 22-03-2017 17:04:58 ]
Ik weet dat deze teksten er zijn en ik begrijp ze maar al te goed. Verder is jouw uitleg erbij er 1 die ik al veel gehoord heb. Al doe ik m'n petje voor je af dat je deze christelijke boodschap zo helder weet te verwoorden.quote:
De Joden, verwachtten toen al dat de zoon van God zou komen, maar ondanks de wonderen etc die Jezus deed wilden ze niet geloven dat hij die gene was.
Maar een klein deelde van het volk geloofde het.
in johannes 18 vers 36 staat dit:
36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Daarin geeft Jezus al duidelijk aan dat hij geen "aardse" koning zou worden.
in ieder geval niet in die tijd en ook niet op de manier zoals de mensen dat dachten dat hij koning zou zijn.
Dus hij zou niet op een troon in een paleis in Jeruzalem regeren, in die periode althans niet.
Hij gaat ooit wel regeren, maar dan over de gehele aarde.
Die tijd is alleen niet bekend voor ons, we kunnen er alleen op hopen dat het spoedig is en we kunnen hoogstens de tekenen van die tijd herkennen.
Doch zijn het woorden die door de bewuste schrijver in de mond van Jezus gelegd worden. Je kunt niet met zekerheid stellen dat Jezus deze woorden of iets in die trant zelf uitgesproken heeft. En vooral gezien de inhoud van het oudere Marcus evangelie lijkt het mij allemaal nogal ver gezocht.
Daarvoor moet je enkel wat meer hebben gelezen dan enkel je bijbelvertaling.quote:
Maar van wie uit die tijd kun je nu wel zeggen dat die iets gezegd heeft en dat je met zekerheid kunt zeggen dat hij het zo gezegd heeft?
Als er geen geluidsopname is dan kun je dat van niemand zeggen.quote:
Maar van wie uit die tijd kun je nu wel zeggen dat die iets gezegd heeft en dat je met zekerheid kunt zeggen dat hij het zo gezegd heeft?
Dat moet je dan ook bedenken wanneer je zo stellig zegt dat JG fout is als het zegt dat er een "een" staat bij "en hij is (een) god".quote:
Maar van wie uit die tijd kun je nu wel zeggen dat die iets gezegd heeft en dat je met zekerheid kunt zeggen dat hij het zo gezegd heeft?
Dat heeft met de vertaling te maken van een opgeschreven niet met hoe iets gezegd is.quote:
[..]
Dat moet je dan ook bedenken wanneer je zo stellig zegt dat JG fout is als het zegt dat er een "een" staat bij "en hij is (een) god".
Dat zijn gewoon woorden die johannes heeft opgeschreven in zijn evangelie.
Want ik denk niet dat johannes dit ook gezegd heeft. niet alles wat in de bijbel staat is ook gezegd tegen iemand. sommige teksten zijn ook meer dingen zoals de schrijver het zo zag of beleefd heeft.
Punt is ook dat JG dingen bedacht hebben die totaal onbijbels zijn als je naar de teksten gaat kijken en waar de teksten over gaan.
De JG beweren bijvoorbeeld dat Jezus het zelfde zou zijn als de engel Michaël.
Dat haal ik uit geen enkele tekst.
Vertaling of hoe het wordt gezegd verschilt niet veel in deze case. Jij kunt ook niet zeker weten of die "een" er echt niet stond als de originele schrijver het niet zelf kan beamen. Dus.quote:
[..]
Dat heeft met de vertaling te maken van een opgeschreven niet met hoe iets gezegd is.
Dat zijn gewoon woorden die johannes heeft opgeschreven in zijn evangelie.
Want ik denk niet dat johannes dit ook gezegd heeft. niet alles wat in de bijbel staat is ook gezegd tegen iemand. sommige teksten zijn ook meer dingen zoals de schrijver het zo zag of beleefd heeft.
Punt is ook dat JG dingen bedacht hebben die totaal onbijbels zijn als je naar de teksten gaat kijken en waar de teksten over gaan.
De JG beweren bijvoorbeeld dat Jezus het zelfde zou zijn als de engel Michaël.
Dat haal ik uit geen enkele tekst.
En stop es met JG dit of dat. Jouw stroming is ook niet correct. Alleen heb ik nooit moeite gedaan om jullie beweringen met bijbelteksten te vergelijken. Weet zeker dat er dan ook heel wat aan mankeert.
En dat wijkt nogal sterk af van wat er werkelijk gebeurt en gezegd is, wat zeer begrijpelijk is als je weet dat de auteur die zich Johannes noemt dit zowat 100 jaar na de feiten heeft opgeschreven.quote:
Want ik denk niet dat johannes dit ook gezegd heeft. niet alles wat in de bijbel staat is ook gezegd tegen iemand. sommige teksten zijn ook meer dingen zoals de schrijver het zo zag of beleefd heeft.
Maar hij was wel een apostel van Jezus en heeft dus wel alles mee gemaakt.quote:
[..]
En dat wijkt nogal sterk af van wat er werkelijk gebeurt en gezegd is, wat zeer begrijpelijk is als je weet dat de auteur die zich Johannes noemt dit zowat 100 jaar na de feiten heeft opgeschreven.
maakt het wat uit dan of iemand pas op later leeftijd dingen opschrijft?
gebeurd in deze tijd toch ook als iemand zijn memoires opschrijft, of als er een boek over iemand geschreven wordt?
er zijn zelfs boeken/ levens verhalen geschreven over iemand, nadat die gene overleden is.
Dat geloven/hopen alleen gelovigen die niet verder kijken dan hun neus lang is. Deskundigen denken daar heel anders over. Met redenen.quote:
[..]
Maar hij was wel een apostel van Jezus en heeft dus wel alles mee gemaakt.
Je weet na een minuut al niet meer precies wat iemand gezegd heeft. Laat staan na 70 a 80 jaar.quote:maakt het wat uit dan of iemand pas op later leeftijd dingen opschrijft?
Je kunt van van geen enkele kerk zeggen dat het de "perfecte" kerk is.quote:
[..]
Vertaling of hoe het wordt gezegd verschilt niet veel in deze case. Jij kunt ook niet zeker weten of die "een" er echt niet stond als de originele schrijver het niet zelf kan beamen. Dus.
En stop es met JG dit of dat. Jouw stroming is ook niet correct. Alleen heb ik nooit moeite gedaan om jullie beweringen met bijbelteksten te vergelijken. Weet zeker dat er dan ook heel wat aan mankeert.
Dat zijn ook alleen maar uiterlijkheden, de kern van de meeste gemeenschappen is als het goed is het zelfde.
En dat is dat als je geloofd in Jezus, dat je mag weten dat je een kind van God bent en het eeuwig leven hebt.
Maar zo lang je als gemeenschap maar het zelfde gelooft En die kern staat beschreven in Johannes 3 vers 16 t/m 18/19
We hebben wel hele oude teksten en daar staat geen onbepaald lidwoord. Wat Sjoem bedoelt is dat JW hier en daar kleine toevoeginkjes of weglatinkjes hebben gebruikt om hun theologie te ondersteunen. Maar hij vergeet dat ook zijn eigen bijbel vol staat met latere aanpassingen of weglatingen. Het Comma Johanneum is een berucht en bekend voorbeeld. Maar ook de evangeliën en de brieven van Paulus zijn sterk aangepast. Zo sterk dat het een hele toer is om bijvoorbeeld de oorspronkelijke tekst/boodschap van Paulus te ontdekken. Want daarin is flink gerommeld zodat er een vreemd vertekend beeld ontstaat van Paulus waarin hij nu eens dit beweert, om enkele verzen later het totaal omgekeerde te beweren. Over deze (schijnbare) tegenstellingen zijn boeken vol geschreven, vanaf het begin van het christendom in de tweede eeuw.quote:
[..]
Vertaling of hoe het wordt gezegd verschilt niet veel in deze case. Jij kunt ook niet zeker weten of die "een" er echt niet stond als de originele schrijver het niet zelf kan beamen. Dus.
Dat is niet zo. Geen enkel auteur van het N.T. is getuige geweest.quote:
Maar hij was wel een apostel van Jezus en heeft dus wel alles mee gemaakt.
https://en.wikipedia.org/(...)C_date.2C_and_origin
Zeer veel. Maar dat kan jij natuurlijk niet weten.quote:maakt het wat uit dan of iemand pas op later leeftijd dingen opschrijft?
Bijbels persoonquote:
[..]
Dat is niet zo. Geen enkel auteur van het N.T. is getuige geweest.
https://en.wikipedia.org/(...)C_date.2C_and_origin
[..]
Zeer veel. Maar dat kan jij natuurlijk niet weten.
Johannes de Doper, profeet en in het Evangelie volgens Lucas familie van Jezus via hun moeders.
Johannes (apostel), volgeling van Jezus, traditioneel beschouwd als dezelfde als de evangelist Johannes (auteurschap betwist door de historisch-kritische wetenschap)
Johannes (evangelist), degene aan wie het Evangelie volgens Johannes wordt toegeschreven
Johannes Marcus, degene aan wie het Evangelie volgens Marcus wordt toegeschreven
Johannes van Patmos, de schrijver van de Openbaring van Johannes
Maar dan kan ik ook zeggen dat meneer darwin alles heeft aangedikt in zijn evoluthie theorie.quote:
[..]
We hebben wel hele oude teksten en daar staat geen onbepaald lidwoord. Wat Sjoem bedoelt is dat JW hier en daar kleine toevoeginkjes of weglatinkjes hebben gebruikt om hun theologie te ondersteunen. Maar hij vergeet dat ook zijn eigen bijbel vol staat met latere aanpassingen of weglatingen. Het Comma Johanneum is een berucht en bekend voorbeeld. Maar ook de evangeliën en de brieven van Paulus zijn sterk aangepast. Zo sterk dat het een hele toer is om bijvoorbeeld de oorspronkelijke tekst/boodschap van Paulus te ontdekken. Want daarin is flink gerommeld zodat er een vreemd vertekend beeld ontstaat van Paulus waarin hij nu eens dit beweert, om enkele verzen later het totaal omgekeerde te beweren. Over deze (schijnbare) tegenstellingen zijn boeken vol geschreven, vanaf het begin van het christendom in de tweede eeuw.
En dat de bigbang eigenlijk ook niet zo gebeurd is, en dat er geen reet van klopt dat het heelal een paar miljard jaar oud is?
Deze dingen worden ook continue bijgesteld dus wat moet je daar van geloven?
En dat de hele koolstof dateringsmethode van geen kant klopt?
want het zijn bedenksel van bepaalde personen.
Je moet niets maar het grote verschil met dogmatiek is dat bij (wetenschappelijk) onderzoek steeds weer blijkt dat meneer Darwin gelijk had. Wetenschap is geen statisch iets maar ontwikkelt zich en doet aan falsificatie. Dat kunnen we van dogmatiek niet zeggen.quote:
[..]
Maar dan kan ik ook zeggen dat meneer darwin alles heeft aangedikt in zijn evoluthie theorie.
En dat de bigbang eigenlijk ook niet zo gebeurd is, en dat er geen reet van klopt dat het heelal een paar miljard jaar oud is?
Deze dingen worden ook continue bijgesteld dus wat moet je daar van geloven?[
En dat de hele koolstof dateringsmethode van geen kant klopt?
want het zijn bedenksel van bepaalde personen.
Maar jij doet wel alsof de jouwe perfect is. Geen twijfel mogelijk over de interpretaties.quote:
[..]
Je kunt van van geen enkele kerk zeggen dat het de "perfecte" kerk is.
Dat zijn ook alleen maar uiterlijkheden, de kern van de meeste gemeenschappen is als het goed is het zelfde.
En dat is dat als je geloofd in Jezus, dat je mag weten dat je een kind van God bent en het eeuwig leven hebt.
Maar zo lang je als gemeenschap maar het zelfde gelooft En die kern staat beschreven in Johannes 3 vers 16 t/m 18/19
Toen ik nog actief in de velddienst stond kon ik alle bijbelteksten zo opzeggen en vinden en uitleggen. Nu jij steeds bijbelteksten opnoemt en ik niet eens meer weet wat er staat... Jezus Sjoem, ik ben verloren!
Ben je elke dag bezig met de bijbel?
Dat bedoel ik dus, Sjoem vergeet dat hij in principe niet kan wijzen.quote:
[..]
We hebben wel hele oude teksten en daar staat geen onbepaald lidwoord. Wat Sjoem bedoelt is dat JW hier en daar kleine toevoeginkjes of weglatinkjes hebben gebruikt om hun theologie te ondersteunen. Maar hij vergeet dat ook zijn eigen bijbel vol staat met latere aanpassingen of weglatingen. Het Comma Johanneum is een berucht en bekend voorbeeld. Maar ook de evangeliën en de brieven van Paulus zijn sterk aangepast. Zo sterk dat het een hele toer is om bijvoorbeeld de oorspronkelijke tekst/boodschap van Paulus te ontdekken. Want daarin is flink gerommeld zodat er een vreemd vertekend beeld ontstaat van Paulus waarin hij nu eens dit beweert, om enkele verzen later het totaal omgekeerde te beweren. Over deze (schijnbare) tegenstellingen zijn boeken vol geschreven, vanaf het begin van het christendom in de tweede eeuw.
niet elke dag maar wel geregeld, maar inprincipe zoals we in dit topic bezig zijn, ben ik inprincipe ook met de bijbel bezig.quote:
[..]
Maar jij doet wel alsof de jouwe perfect is. Geen twijfel mogelijk over de interpretaties.
Toen ik nog actief in de velddienst stond kon ik alle bijbelteksten zo opzeggen en vinden en uitleggen. Nu jij steeds bijbelteksten opnoemt en ik niet eens meer weet wat er staat... Jezus Sjoem, ik ben verloren!
Ben je elke dag bezig met de bijbel?
omdat ik teksten probeer uit te leggen.
Ik heb ook nergens beweerd dat mijn gemeente zoals ik het liever noem helemaal perfect is.
Maar het zijn vaak van die uiterlijkheden.
Maar er zijn ook zo van die onderwerpen die vrij gevoelig liggen in sommige andere gemeente.
en ik denk dat 1 van de gevoeligste onderwerpen toch wel de kinder doop vs de volwassen doop is. maar ja je kunt nooit iets 100% goed doen voor iedereen er zijn altijd dingen die sommige mensen anders zien, maar dan zul je moeten kijken of dat een groot probleem is en vooral kijken wat de bijbel er over zegt, want de bijbel zou natuurlijk leidend moeten zijn.
De balk en de splinter he?quote:
[..]
Dat bedoel ik dus, Sjoem vergeet dat hij in principe niet kan wijzen.
Of, ook mooi, in Matth 23 foetert Jezus de schrifgeleerden en Farizeeërs uit:
"Gij blinde leidslieden, die de mug uitzijgt, en den kemel doorzwelgt...."
ofwel:
Gij blinde leiders die van hun drank de mug uitzift, maar kamelen doorslikt.
Hier komt ook de zegswijze "muggenziften" vandaan.
En waar sta jij in dat kinder- en volwassen doop? Hebben al jouw geloofsgenoten ook dezelfde mening?quote:
[..]
niet elke dag maar wel geregeld, maar inprincipe zoals we in dit topic bezig zijn, ben ik inprincipe ook met de bijbel bezig.
omdat ik teksten probeer uit te leggen.
Ik heb ook nergens beweerd dat mijn gemeente zoals ik het liever noem helemaal perfect is.
Maar het zijn vaak van die uiterlijkheden.
Maar er zijn ook zo van die onderwerpen die vrij gevoelig liggen in sommige andere gemeente.
en ik denk dat 1 van de gevoeligste onderwerpen toch wel de kinder doop vs de volwassen doop is. maar ja je kunt nooit iets 100% goed doen voor iedereen er zijn altijd dingen die sommige mensen anders zien, maar dan zul je moeten kijken of dat een groot probleem is en vooral kijken wat de bijbel er over zegt, want de bijbel zou natuurlijk leidend moeten zijn.
Dus dat, he.quote:
[..]
De balk en de splinter he?
Of, ook mooi, in Matth 23 foetert Jezus de schrifgeleerden en Farizeeërs uit:
"Gij blinde leidslieden, die de mug uitzijgt, en den kemel doorzwelgt...."
Jij leest blijkbaar nog de ouderwetse teksten.
(Net Romeo en Juliet, ik moet altijd lachen om die ouderwetse woorden. Nu dus ook om jouw tekst
)kep de vertaling erbij gezetquote:
[..]
Dus dat, he.
Jij leest blijkbaar nog de ouderwetse teksten.
(Net Romeo en Juliet, ik moet altijd lachen om die ouderwetse woorden. Nu dus ook om jouw tekst
Ja, zonder de vertaling had ik het ook al begrepen, hoor.quote:
Sinds een paar jaar heb ik wel zoiets, dat de volwassen doop sowieso niet verkeerd is.quote:
[..]
En waar sta jij in dat kinder- en volwassen doop? Hebben al jouw geloofsgenoten ook dezelfde mening?
Aangezien johannes de doper met name volwassenen doopte.
Het is dus wel bijbels.
Maar in mijn gemeente wordt de kinderdoop volgens mij gezien als de vervanging voor de besnijdenis die bij de kinder van de joden gedaan wordt, alleen doopt men dan niet al op de 8e dag na de geboorte maar op een ander moment in het jaar van de geboorte.
Maar ik denk dat als je je als volwassene laat dopen, dat je in de geestelijke wereld wel een soort statement maakt naar de duivel toe, omdat je dan zelf er voor gekozen hebt.
Voor Sjoem.quote:
[..]
Ja, zonder de vertaling had ik het ook al begrepen, hoor.
Je gemeente is dus verdeeld. Maar is de kinderdoop volgens jou dan bijbels?quote:
[..]
Sinds een paar jaar heb ik wel zoiets, dat de volwassen doop sowieso niet verkeerd is.
Aangezien johannes de doper met name volwassenen doopte.
Het is dus wel bijbels.
Maar in mijn gemeente wordt de kinderdoop volgens mij gezien als de vervanging voor de besnijdenis die bij de kinder van de joden gedaan wordt, alleen doopt men dan niet al op de 8e dag na de geboorte maar op een ander moment in het jaar van de geboorte.
quote:Maar ik denk dat als je je als volwassene laat dopen, dat je in de geestelijke wereld wel een soort statement maakt naar de duivel toe, omdat je dan zelf er voor gekozen hebt.
Dat zal je nooit lukken met enkel de bijbel en dat hebben we hier al meermaals gemerkt.quote:
niet elke dag maar wel geregeld, maar inprincipe zoals we in dit topic bezig zijn, ben ik inprincipe ook met de bijbel bezig.
omdat ik teksten probeer uit te leggen.
Toen het christendom nog eens niet bestond ! Dit moet dan wel een andere invulling hebben gehad.quote:
Sinds een paar jaar heb ik wel zoiets, dat de volwassen doop sowieso niet verkeerd is.
Aangezien johannes de doper met name volwassenen doopte.
Hoe sta jij hier eigenlijk in? In gedachten houdend dat somimge JG kinderen zich als 8-jarige laten dopen?quote:
[..]
En waar sta jij in dat kinder- en volwassen doop? Hebben al jouw geloofsgenoten ook dezelfde mening?
Ik denk wel dat er een aantal mensen zijn die er wellicht net zo over denken als ik, maar of de kinderdoop echt onbijbels is, ik persoonlijk denk van wel, omdat het nergens in de bijbel expliciet beschreven staat.quote:
[..]
Je gemeente is dus verdeeld. Maar is de kinderdoop volgens jou dan bijbels?
[..]
Daarom zie ik het ook meer symbolisch, ik denk niet dat God het zou afkeuren, hooguit de intentie waarom een echtpaar het zou doen, ik weet dat er gemeenschappen zijn waarbij men kinder alleen doopt uit traditie en zodat het kind een plek in de hemel heeft mocht er wat met het kind gebeuren waardoor het overlijd. (Dus uit eigen gewin) Dat vind ik niet goed.
Maar ik denk persoonlijk dat God voor jonge kinderen die nog niet duidelijk een keus voor God kunnen maken dat die wel een soort voorrecht hebben bij God, maar dat is puur mijn gedachte hier over. of hier iets duidelijk over in de bijbel staat weet ik zo niet.
Maar een vraag aan jou over de JG: Wordt er bij de JG ook demonen uit gedreven en zieken genezen? Want dat was ook een opdracht die Jezus gaf aan zijn dicipelen naast dat hij zei: maakt alle volken tot mijn dicipelen.
Johannes de doper, was de voorbode van Jezus.quote:
[..]
Toen het christendom nog eens niet bestond ! Dit moet dan wel een andere invulling hebben gehad.
Dat staat ook geschreven in het evangelie van johannes (ik neem aan dat je weet dat johannes de doper niet de zelfde is als de evangelist johannes
) Kan ook niet anders, aangezien johannes de doper onthoofd werd op een gegeven moment.Er was dus nog geen christendom en kon uiteraard niet gedoopt hebben in functie wat nog niet bestond. Nogmaals de vraag ; wat was zijn doop bedoeling ?quote:
Johannes de doper, was de voorbode van Jezus.
En weet je nu ook al dat de auteur van het Johannes evangelie niet de apostel Johannes was ?quote:Dat staat ook geschreven in het evangelie van johannes (ik neem aan dat je weet dat johannes de doper niet de zelfde is als de evangelist johannes
Ook de doop van een volwassene is voor eigen gewin.quote:
[..]
Daarom zie ik het ook meer symbolisch, ik denk niet dat God het zou afkeuren, hooguit de intentie waarom een echtpaar het zou doen, ik weet dat er gemeenschappen zijn waarbij men kinder alleen doopt uit traditie en zodat het kind een plek in de hemel heeft mocht er wat met het kind gebeuren waardoor het overlijd. (Dus uit eigen gewin) Dat vind ik niet goed.
Je weet toch al precies hoe ik hier in sta? Je doet nu precies als mijn man; blijven vragen tot ik zeg wat hij wil horen.quote:
[..]
Hoe sta jij hier eigenlijk in? In gedachten houdend dat somimge JG kinderen zich als 8-jarige laten dopen?
Het 8-jarige kind heeft "ja" gezegd met zijn eigen mond. Hij heeft een keus gemaakt, hoe je het draait of keert. Een baby kan dat niet.
Wat een kind al niet doet om zijn ouders ter wille te zijn.quote:
[..]
Je weet toch al precies hoe ik hier in sta? Je doet nu precies als mijn man; blijven vragen tot ik zeg wat hij wil horen.
Het 8-jarige kind heeft "ja" gezegd met zijn eigen mond. Hij heeft een keus gemaakt, hoe je het draait of keert. Een baby kan dat niet.
Hoewel babydoop niet in de bijbel staat vind ik het toch niet juist omdat het kind niet zichzelf uit zichzelf heeft gekozen.quote:
[..]
Ik denk wel dat er een aantal mensen zijn die er wellicht net zo over denken als ik, maar of de kinderdoop echt onbijbels is, ik persoonlijk denk van wel, omdat het nergens in de bijbel expliciet beschreven staat.
Daarom zie ik het ook meer symbolisch, ik denk niet dat God het zou afkeuren, hooguit de intentie waarom een echtpaar het zou doen, ik weet dat er gemeenschappen zijn waarbij men kinder alleen doopt uit traditie en zodat het kind een plek in de hemel heeft mocht er wat met het kind gebeuren waardoor het overlijd. (Dus uit eigen gewin) Dat vind ik niet goed.
Maar ik denk persoonlijk dat God voor jonge kinderen die nog niet duidelijk een keus voor God kunnen maken dat die wel een soort voorrecht hebben bij God, maar dat is puur mijn gedachte hier over. of hier iets duidelijk over in de bijbel staat weet ik zo niet.
Maar een vraag aan jou over de JG: Wordt er bij de JG ook demonen uit gedreven en zieken genezen? Want dat was ook een opdracht die Jezus gaf aan zijn dicipelen naast dat hij zei: maakt alle volken tot mijn dicipelen.
JG willen niets te maken hebben dat soort praktijken. Dat is duivels. Jezus heeft discipelen die opdracht gegeven, maar wij zijn geen discipelen. Dus met de dood van die discipelen is demonen uitdrijven en zieken genezen (behalve door dokters) ook verboden. Volgens mij staat het ook in de bijbel.
Doet jouw gemeente die dingen wel?
Ja, die verantwoordelijkheid ligt bij de ouders. Niet bij de gemeente, niet bij de organisatie.quote:
[..]
Wat een kind al niet doet om zijn ouders ter wille te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door W-itchy op 29-03-2017 12:07:22 ]
een Discipel iets niets minder dan een volgeling of leerling van Jezus in het geval van de bijbel/ christendom.quote:
[..]
Hoewel babydoop niet in de bijbel staat vind ik het toch niet juist omdat het kind niet zichzelf uit zichzelf heeft gekozen.
JG willen niets te maken hebben dat soort praktijken. Dat is duivels. Jezus heeft discipelen die opdracht gegeven, maar wij zijn geen discipelen. Dus met de dood van die discipelen is demonen uitdrijven en zieken genezen (behalve door dokters) ook verboden. Volgens mij staat het ook in de bijbel.
Doet jouw gemeente die dingen wel?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Discipel_(christendom)
Paulus maakte ook mensen tot discipelen zie bijvoorbeeld deze tekst uit handelingen 14.
21 En nadat zij aan die stad het Evangelie verkondigd hadden en veel discipelen gemaakt hadden, keerden zij terug naar Lystre, Ikonium en Antiochië,
22 en zij versterkten de zielen van de discipelen, spoorden hen aan in het geloof te blijven en zeiden dat wij door veel verdrukkingen in het Koninkrijk van God moeten ingaan.
In mijn gemeente doet men wel aan zieken zalving sowieso.
Ik zou niet weten waarom het demonisch is, in de bijbel staat dat een demon geen demon kan uitdrijven dus dan moet het wel van God komen lijkt me.
Maar Jezus geeft zelf die opdraagt om zieken te genezen en demonen uit te drijven.
En zoals gezegd had Jezus wel meer discipelen dan 12
men denkt alleen vaak dat het alleen maar die 12 zijn, maar iedereen die een volgeling/ leerling van Jezus is, is een discipel.Waar in de bijbel staat dan volgens jou dat zieken genezen en of demonen uitdrijven dat het van de duivel is?
Lees lucas 10 vers 1 t/m 20 ook eens:
quote:De uitzending van de zeventig
1 Hierna wees de Heere nog zeventig anderen aan en zond hen twee aan twee voor Zijn aangezicht uit naar iedere stad en plaats waar Hij komen zou.
2 Hij zei dan tegen hen: De oogst is wel groot, maar er zijn weinig arbeiders. Bid daarom tot de Heere van de oogst dat Hij arbeiders in Zijn oogst uitzendt.
3 Ga heen, zie, Ik zend u als lammeren te midden van de wolven.
4 Neem geen beurs, geen reiszak en geen sandalen mee, en groet niemand onderweg.
5 En welk huis u ook maar binnengaat, zeg eerst: Vrede zij dit huis!
6 En als daar een zoon van vrede is, zal uw vrede op hem rusten. Zo niet, dan zal uw vrede tot u terugkeren.
7 Blijf in dat huis en eet en drink wat u door hen voorgezet wordt, want de arbeider is zijn loon waard. Ga niet van het ene huis naar het andere huis.
8 En welke stad u ook maar binnengaat en men ontvangt u, eet wat u voorgezet wordt,
9 genees de zieken die daar zijn, en zeg tegen hen: Het Koninkrijk van God is dicht bij u gekomen.
10 Maar welke stad u ook maar binnengaat en men ontvangt u niet, ga naar buiten, de straat op, en zeg:
11 Zelfs het stof uit uw stad dat aan ons kleeft, schudden wij tegen u af. Maar weet dit, dat het Koninkrijk van God dicht bij u is gekomen.
12 Ik zeg u dat het voor Sodom verdraaglijker zal zijn op die dag dan voor die stad.
13 Wee u, Chorazin, wee u, Bethsaïda! Want als in Tyrus en Sidon de krachten gebeurd waren die in u plaatsgevonden hebben, dan zouden zij zich allang, in zak en as gezeten, bekeerd hebben.
14 Maar het zal voor Tyrus en Sidon verdraaglijker zijn in het oordeel dan voor u.
15 En u, Kapernaüm, die tot de hemel toe verhoogd bent, u zult tot de hel toe neergestoten worden.
16 Wie naar u luistert, die luistert naar Mij; wie u verwerpt, die verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, die verwerpt Hem Die Mij gezonden heeft.
17 De zeventig zijn teruggekeerd met blijdschap en zeiden: Heere, zelfs de demonen zijn in Uw Naam aan ons onderworpen.
18 Hij zei tegen hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen.
19 Zie, Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te trappen en de macht over alle kracht van de vijand; en niets zal u schade toebrengen.
20 Verblijd u echter niet daarover dat de geesten aan u onderworpen zijn, maar verblijd u erover dat uw namen opgeschreven zijn in de hemel.
- See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.WOydpan7.dpuf
Jezus had volgens de evangeliën12 discipelen, in een wisselende volgorde.quote:
[..]
een Discipel iets niets minder dan een volgeling of leerling van Jezus in het geval van de bijbel/ christendom.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Discipel_(christendom)
Paulus maakte ook mensen tot discipelen zie bijvoorbeeld deze tekst uit handelingen 14.
21 En nadat zij aan die stad het Evangelie verkondigd hadden en veel discipelen gemaakt hadden, keerden zij terug naar Lystre, Ikonium en Antiochië,
22 en zij versterkten de zielen van de discipelen, spoorden hen aan in het geloof te blijven en zeiden dat wij door veel verdrukkingen in het Koninkrijk van God moeten ingaan.
In mijn gemeente doet men wel aan zieken zalving sowieso.
Ik zou niet weten waarom het demonisch is, in de bijbel staat dat een demon geen demon kan uitdrijven dus dan moet het wel van God komen lijkt me.
Maar Jezus geeft zelf die opdraagt om zieken te genezen en demonen uit te drijven.
En zoals gezegd had Jezus wel meer discipelen dan 12
Waar in de bijbel staat dan volgens jou dat zieken genezen en of demonen uitdrijven dat het van de duivel is?
Lees lucas 10 vers 1 t/m 20 ook eens:
[..]
iedereen die in Jezus geloofd is zijn discipel, ook nu nog.quote:
[..]
Jezus had volgens de evangeliën12 discipelen, in een wisselende volgorde.
Er staat nergens in de bijbel dat het bij die 12 is gebleven.
Na het verraad van Judas Iskariot en zie zelfmoord, werd er sowieso een andere aangesteld als 1 van de 12 directe volgelingen van Jezus,
En wat dacht je van paulus, die niet 1 van de 12 was maar later pas een volgeling/ leerling (discipel) van Jezus werd?
Die genas ook zieken, zie handelingen 28 vers 8 bijvoorbeeld.
8 En het gebeurde dat de vader van Publius, door koorts en buikloop bevangen, op bed lag. Paulus ging naar hem toe, en nadat hij gebeden had, legde hij hem de handen op en maakte hem gezond. - See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.y9sp2QSm.dpuf
Iemand die Hare Krisjna volgt is ook discipel.quote:
[..]
iedereen die in Jezus geloofd is zijn discipel, ook nu nog.
Nee. Wat wel opvalt is de wisselende samenstelling van de twaalf, en dan heb ik het niet over Judas I.quote:Er staat nergens in de bijbel dat het bij die 12 is gebleven.
Paulus was discipel maar werd door de apostelen (door Jezus rechtstreeks aangestelden) in Jeruzalem niet als apostel geaccepteerd. Paulus verdedigt dit door te stellen dat Jezus hem in een visioen of droom heeft aangesteld. Het moge duidelijk zijn dat met name Petrus dit niet accepteerde.quote:En wat dacht je van paulus, die niet 1 van de 12 was maar later pas een volgeling/ leerling (discipel) van Jezus werd?
de aanhangers/ monniken van de Dalai-Lama zijn in principe ook een soort discipels.quote:
[..]
Iemand die Hare Krisjna volgt is ook discipel.
[..]
Nee. Wat wel opvalt is de wisselende samenstelling van de twaalf, en dan heb ik het niet over Judas I.
[..]
Paulus was discipel maar werd door de apostelen (door Jezus rechtstreeks aangestelden) in Jeruzalem niet als apostel geaccepteerd. Paulus verdedigt dit door te stellen dat Jezus hem in een visioen of droom heeft aangesteld. Het moge duidelijk zijn dat met name Petrus dit niet accepteerde.
want ze volgen en leren van de Dalai-Lama.
Juist en apostel betekent niets anders dan iemand die gezonden wordt om een boodschap over te brengen.quote:
[..]
de aanhangers/ monniken van de Dalai-Lama zijn in principe ook een soort discipels.
want ze volgen en leren van de Dalai-Lama.
Dat Ligt er dus dan denk ik net aan wat die boodschap is.quote:
[..]
Juist en apostel betekent niets anders dan iemand die gezonden wordt om een boodschap over te brengen.
Jezus gaf duidelijk de opdracht om ook mensen te genezen en demonen uit te drijven naast alle mensen tot discipelen te maken.
Er wordt ook in de bijbel duidelijk gesproken over de gaven die mensen kunnen hebben, waaronder dus ook de gave om te genezen.
Waarom drijf jij geen demonen uit dan? En waarom genees jij geen zieken? Als jouw geloof maar groot genoeg is kun jij dat makkelijk, ook bergen verzetten enzovoorts.quote:
[..]
Dat Ligt er dus dan denk ik net aan wat die boodschap is.
Jezus gaf duidelijk de opdracht om ook mensen te genezen en demonen uit te drijven naast alle mensen tot discipelen te maken.
Er wordt ook in de bijbel duidelijk gesproken over de gaven die mensen kunnen hebben, waaronder dus ook de gave om te genezen.
Hoe kun jij weten dat ik dat niet doe?quote:
[..]
Waarom drijf jij geen demonen uit dan? En waarom genees jij geen zieken? Als jouw geloof maar groot genoeg is kun jij dat makkelijk, ook bergen verzetten enzovoorts.
Maar ik denk wel dat je die gave gegeven moet zijn van God.
En ik denk dat ik die gave niet heb.
Weet ook niet echt hoe je die gave zou kunnen ontwikkelen.
Denk dat het op de 1 of andere manier in je moet zitten.
Dus een dusdanig standvastig geloof, dat je door de Kracht van God/ Heilige Geest/ Jezus dit kunt doen.
Of je moet de stem van God hebben gehoord en dat hij zegt dat je zieken moet gaan genezen bijvoorbeeld.
En waarom een groot geloof?
Een geloof als een mosterdzaadje is al genoeg in principe.
Geloof als een mosterdzaad
5 En de apostelen zeiden tegen de Heere: Vermeerder ons het geloof.
6 En de Heere zei: Als u een geloof had als een mosterdzaadje, zou u tegen deze moerbeiboom zeggen: Word ontworteld en in de zee geplant, en hij zou u gehoorzamen.
- See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.XpqSHRlk.dpuf
En waar staat dat in de schrift? Nergens....quote:
[..]
Hoe kun jij weten dat ik dat niet doe?
Maar ik denk wel dat je die gave gegeven moet zijn van God.
En ik denk dat ik die gave niet heb.
Blijkbaar heeft niemand dan voldoende geloof of liefde. Genezingen gebeuren niet door discipelen of andere gelovigen. Niet door een bezoek aan Lourdes, niet door gebedsgenezingen. Ook staan er geen doden door op.quote:Weet ook niet echt hoe je die gave zou kunnen ontwikkelen.
Denk dat het op de 1 of andere manier in je moet zitten.
Dus een dusdanig standvastig geloof, dat je door de Kracht van God/ Heilige Geest/ Jezus dit kunt doen.
Of je moet de stem van God hebben gehoord en dat hij zegt dat je zieken moet gaan genezen bijvoorbeeld.
och ja dat mosterdzaadje, waarvan Jezus beweert dat het de kleinste der zaden is. Waarschijnlijk had hij een brilletje nodig, er zijn veel kleinere zaden op de wereld...quote:Een geloof als een mosterdzaadje is al genoeg in principe.
Geloof als een mosterdzaad
5 En de apostelen zeiden tegen de Heere: Vermeerder ons het geloof.
6 En de Heere zei: Als u een geloof had als een mosterdzaadje, zou u tegen deze moerbeiboom zeggen: Word ontworteld en in de zee geplant, en hij zou u gehoorzamen.
- See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.XpqSHRlk.dpuf
Dan denk ik niet dat jij genoeg op internet kijkt en zoekt.quote:
[..]
En waar staat dat in de schrift? Nergens....
[..]
Blijkbaar heeft niemand dan voldoende geloof of liefde. Genezingen gebeuren niet door discipelen of andere gelovigen. Niet door een bezoek aan Lourdes, niet door gebedsgenezingen. Ook staan er geen doden door op.
[..]
och ja dat mosterdzaadje, waarvan Jezus beweert dat het de kleinste der zaden is. Waarschijnlijk had hij een brilletje nodig, er zijn veel kleinere zaden op de wereld...
Want het gebeurd wel degelijk. in ieder geval genezingen.
het hoeft ook niet altijd lichamelijk genezing te zijn
Ooit al eens op gebedsgenezing gezocht op google?
Ik bedoelde de apostelen.quote:
[..]
een Discipel iets niets minder dan een volgeling of leerling van Jezus in het geval van de bijbel/ christendom.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Discipel_(christendom)
Paulus maakte ook mensen tot discipelen zie bijvoorbeeld deze tekst uit handelingen 14.
21 En nadat zij aan die stad het Evangelie verkondigd hadden en veel discipelen gemaakt hadden, keerden zij terug naar Lystre, Ikonium en Antiochië,
22 en zij versterkten de zielen van de discipelen, spoorden hen aan in het geloof te blijven en zeiden dat wij door veel verdrukkingen in het Koninkrijk van God moeten ingaan.
Het staat er wel degelijk. Ik ga het meteen opzoeken. Ben zo terug.quote:In mijn gemeente doet men wel aan zieken zalving sowieso.
Ik zou niet weten waarom het demonisch is, in de bijbel staat dat een demon geen demon kan uitdrijven dus dan moet het wel van God komen lijkt me.
Maar Jezus geeft zelf die opdraagt om zieken te genezen en demonen uit te drijven.
Waar in de bijbel staat dan volgens jou dat zieken genezen en of demonen uitdrijven dat het van de duivel is?
Er zijn ook verhalen van mensen die genezen zijn na een bezoek aan Lourdes. Of na een offer aan de een of ander afgod. Persoonlijk ken ik mensen die diep gelovig waren, waar veel voor gebeden is maar die onder afschuwelijk lijden gestorven zijn.quote:
[..]
Dan denk ik niet dat jij genoeg op internet kijkt en zoekt.
Want het gebeurd wel degelijk. in ieder geval genezingen.
het hoeft ook niet altijd lichamelijk genezing te zijn
Ooit al eens op gebedsgenezing gezocht op google?
Kijk, verhalen zat maar bewijzen...nee die zijn er niet.
wanneer iemand wel of niet genezen wordt weet ik ook niet, denk dat dat ook aan God over gelaten moet worden.quote:
[..]
Er zijn ook verhalen van mensen die genezen zijn na een bezoek aan Lourdes. Of na een offer aan de een of ander afgod. Persoonlijk ken ik mensen die diep gelovig waren, waar veel voor gebeden is maar die onder afschuwelijk lijden gestorven zijn.
Kijk, verhalen zat maar bewijzen...nee die zijn er niet.
Maar we kunnen en mogen tot God (laten) bidden om genezing.
Was het wel zo dat die gene er vrede mee had dat hij/ zij ging sterven?
Want er hoeft niet altijd lichamelijk genezing plaats te vinden, vaak vindt er sowieso al geestelijke genezing plaats, dat iemand bevrijdt is van / of het gevoel heeft dat al zijn/ haar zonden zijn vergeven.
als er geen genezing plaats vindt kan er ook nog een zonde of iets dergelijks tussen die persoon en God in staan, waar hij of zij vergeving voor nodig heeft.
1 Wat nu de geestelijke gaven betreft, broeders, wil ik niet dat u onwetend bent.
2 U weet dat u heidenen was, weggetrokken naar de stomme afgoden. Zo liet u zich meevoeren.
3 Daarom maak ik u bekend dat niemand die door de Geest van God spreekt, zegt: Jezus is een vervloekte. Ook kan niemand zeggen: Jezus is Heere, dan door de Heilige Geest.
4 Er is verscheidenheid van genadegaven, maar het is dezelfde Geest.
5 Er is verscheidenheid van bedieningen, en het is dezelfde Heere.
6 Er is verscheidenheid van werkingen, maar het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
7 Aan ieder echter wordt de openbaring van de Geest gegeven tot wat nuttig is voor de ander.
8 Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest;
9 en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest;
10 en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen, en aan een ander uitleg van talen.
11 Al deze dingen echter werkt één en dezelfde Geest, Die aan ieder afzonderlijk uitdeelt zoals Hij wil.
- See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.9PY6OUH9.dpuf
Dat is iets heel anders dan je vorige bewering.quote:
[..]
wanneer iemand wel of niet genezen wordt weet ik ook niet, denk dat dat ook aan God over gelaten moet worden.
Maar we kunnen en mogen tot God (laten) bidden om genezing.
Ja zo kun je er allerlei speculaties op los laten als de theorie niet uitkomt.quote:Was het wel zo dat die gene er vrede mee had dat hij/ zij ging sterven?
Want er hoeft niet altijd lichamelijk genezing plaats te vinden, vaak vindt er sowieso al geestelijke genezing plaats, dat iemand bevrijdt is van / of het gevoel heeft dat al zijn/ haar zonden zijn vergeven.
Volgens de christelijke leer zijn alle zonden al gedragen door JC mits je dat erkent. En dat gold zeker voor deze gelovige figuur, die een geliefde dominee was. Die vlieger gaat dus ook niet op.quote:als er geen genezing plaats vindt kan er ook nog een zonde of iets dergelijks tussen die persoon en God in staan, waar hij of zij vergeving voor nodig heeft.
Er is in de statistieken geen enkel verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen, ongeacht de religie, als het gaat om ziektes, aandoeningen, sterven of genezing. Of er veel, weinig of niet wordt gebeden maakt niets uit. Het enige dat geldt is het niveau van medische verzorging. Is die niet voorhanden dan neemt de kans op genezing zienderogen af, of je nu gelooft of niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 29-03-2017 18:01:39 ]
Maar er zijn mensen die door gebedsgenezing, weer kunnen zien, horen, lopen etc.quote:
[..]
Dat is iets heel anders dan je vorige bewering.
[..]
Ja zo kun je er allerlei speculaties op los laten als de theorie niet uitkomt.
[..]
Volgens de christelijke leer zijn alle zonden al gedragen door JC mits je dat erkent. En dat gold zeker voor deze gelovige figuur, die een geliefde dominee was. Die vlieger gaat dus ook niet op.
Er is in de statistieken geen enkel verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen, ongeacht de religie, als het gaat om ziektes, aandoeningen, sterven of genezing. Of er veel, weinig of niet wordt gebeden maakt niets uit. Het enige dat geldt is het niveau van medische verzorging. Is die niet voorhanden dan neemt de kans op genezing zienderogen af, of je nu gelooft of niet.
Maar ook wel andere kwalen die niet te genezen zijn, zoals borderline etc dus psychische stoornissen.
Nee. Maar ga lekker door. Gewoon vingers in de oren, ogen dicht en brullen maar.quote:
[..]
Maar er zijn mensen die door gebedsgenezing, weer kunnen zien, horen, lopen etc.
Maar ook wel andere kwalen die niet te genezen zijn, zoals borderline etc dus psychische stoornissen.
Dan heb je altijd gelijk. 
het zelfde geld ook voor jouquote:
[..]
Nee. Maar ga lekker door. Gewoon vingers in de oren, ogen dicht en brullen maar.
[ afbeelding ]
Nee. Ik laat mij van beide kanten informeren. Gelovigen claimen wel vaker iets bijzonders. Dat is te onderzoeken en dan blijkt telkens weer dat het wishfull thinking is. En dat is uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd.quote:
En nu nog een aftelrijmpje en dan is het compleet.quote:
Het wordt denk ik af wachten wat meneer dick kruijthoff gaat ontdekkn of ondervinden.quote:
[..]
Nee. Ik laat mij van beide kanten informeren. Gelovigen claimen wel vaker iets bijzonders. Dat is te onderzoeken en dan blijkt telkens weer dat het wishfull thinking is. En dat is uitgebreid onderzocht en gedocumenteerd.
Die is momenteel bezig met een onderzoek naar gebedsgenezing.
Waarom zou het volgens jou en ook aton en ook anderen hier niet kunnen dat mensen door gebed, ziekenzalving etc worden genezen?
Naar mijn idee is er totaal geen bewijs voor dat het niet zou kunnen en dat het gewoon onlogisch is, is ook geen reden.
Dat is nogal simpel. Als je gelooft dat God niet bestaat dan kun je ook niet geloven dat God door gebed mensen geneest.quote:
[..]
Het wordt denk ik af wachten wat meneer dick kruijthoff gaat ontdekkn of ondervinden.
Die is momenteel bezig met een onderzoek naar gebedsgenezing.
Waarom zou het volgens jou en ook aton en ook anderen hier niet kunnen dat mensen door gebed, ziekenzalving etc worden genezen?
Naar mijn idee is er totaal geen bewijs voor dat het niet zou kunnen en dat het gewoon onlogisch is, is ook geen reden.
Klopt en in Syrie schieten 8-jarige kinderen de IS gevangenen door het hoofd.. Hebben ze ook echt zelf gedaan hoe je het draait of keert, dus daarvoor moeten ze berecht worden.. of niet?quote:
[..]
Je weet toch al precies hoe ik hier in sta? Je doet nu precies als mijn man; blijven vragen tot ik zeg wat hij wil horen.
Het 8-jarige kind heeft "ja" gezegd met zijn eigen mond. Hij heeft een keus gemaakt, hoe je het draait of keert. Een baby kan dat niet.
Je kunt het op dat moment niet geloven, maar het gebeurd wel.quote:
[..]
Dat is nogal simpel. Als je gelooft dat God niet bestaat dan kun je ook niet geloven dat God door gebed mensen geneest.
Het gebeurd ook niet alleen bij christenen.
Vaak zijn het ook mensen die in eerste instantie niet geloofden, maar wel ziek waren en die door gebeds genezing of iets dergelijks zijn genezen en ook tot geloof zijn gekomen.
Nog geen antwoord gezien, ik hoop van je te horen/ lezen.quote:
[..]
Ik bedoelde de apostelen.
[..]
Het staat er wel degelijk. Ik ga het meteen opzoeken. Ben zo terug.
Er staat nergens in de bijbel dat alleen de 12 apostelen/ discipelen konden genezen en dat het daarna gestopt is.
Dit IS al uitgebreid onderzocht door objectieve mensen. Achter het net vissen dus.quote:
[..]
Het wordt denk ik af wachten wat meneer dick kruijthoff gaat ontdekkn of ondervinden.
Die is momenteel bezig met een onderzoek naar gebedsgenezing.
Waarom zou het volgens jou en ook aton en ook anderen hier niet kunnen dat mensen door gebed, ziekenzalving etc worden genezen?
Naar mijn idee is er totaal geen bewijs voor dat het niet zou kunnen en dat het gewoon onlogisch is, is ook geen reden.
Trouwens: hier zie ik wel kansen om de wachtkamers van artsen en ziekenhuizen minder vol te krijgen. Kosten te besparen voor de ziektekostenverzekeraars.
Als al de 'gelovigen' nu eens braaf 5x per dag in gebed gaan...
Oh wacht, dat gebeurt toch al door een 10% van de bevolking. Wat is nu de onderzoeksvraag eigenlijk?
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 30-03-2017 14:50:09 ]
Het gebeurt dus ook bij mensen die tot Allah bidden? Of Visjnoe? Of de heilige maagd?quote:
[..]
Je kunt het op dat moment niet geloven, maar het gebeurd wel.
Het gebeurd ook niet alleen bij christenen.
Vaak zijn het ook mensen die in eerste instantie niet geloofden, maar wel ziek waren en die door gebeds genezing of iets dergelijks zijn genezen en ook tot geloof zijn gekomen.
Als het allemaal zo makkelijk was waarom zijn er dan nog mensen ziek vraag je je af he?
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 30-03-2017 14:44:51 ]
Sterker nog: Er worden 70 mensen uitgezonden die dit ook allemaal kunnen.quote:
[..]
Nog geen antwoord gezien, ik hoop van je te horen/ lezen.
Er staat nergens in de bijbel dat alleen de 12 apostelen/ discipelen konden genezen en dat het daarna gestopt is.
Het is het gebeur(t). (sorry wil niet zeikerig overkomen).quote:
[..]
Je kunt het op dat moment niet geloven, maar het gebeurd wel.
Het gebeurd ook niet alleen bij christenen.
Vaak zijn het ook mensen die in eerste instantie niet geloofden, maar wel ziek waren en die door gebeds genezing of iets dergelijks zijn genezen en ook tot geloof zijn gekomen.
Als men echt flink ziek is en dood ligt te gaan aan kanker of aids dan is het lariekoek. Verder geloof ik wel in het placebo effect van het gebed.
Ik denk het niet, Het is alleen God die genezen kan, Door het aanroepen van de naam Jezus.quote:Op donderdag 30 maart 2017 14:25 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het gebeurt dus ook bij mensen die tot Allah bidden? Of Visjnoe? Of de heilige maagd?
Als het allemaal zo makkelijk was waarom zijn er dan nog mensen ziek vraag je je af he?
Maria was ook maar een mens, dus heeft geen genezende kracht.
Ik weet niet of men bij de moslims überhaupt gebedsgenezing kennen, Dus geen idee of allah het in dat geval zou kunnen.
Visjnoe ken ik ook niet en heb ook geen idee of die ooit mensen in dat geval zou hebben genezen.
Jezus ook. Geboren uit Maria "ex spermatos David". Uit het zaad van (het geslacht van) David.quote:
[..]
Ik denk het niet, Het is alleen God die genezen kan, Door het aanroepen van de naam Jezus.
Maria was ook maar een mens, dus heeft geen genezende kracht.
Trouwens: Roomsen claimen ook niet dat Maria zelf genezen kan maar dat ze voorbede doet bij God. Blijkbaar heeft zij voorrang dus als het via haar kan...
Weet je wanneer ik in gebedsgenezing geloof? Als er bijvoorbeeld, door gebed, ineens een geamputeerd lidmaat weer aangroeit, een arm of een been. En dat dat dan alleen gebeurt bij mensen voor wie gebeden is he?quote:Ik weet niet of men bij de moslims überhaupt gebedsgenezing kennen, Dus geen idee of allah het in dat geval zou kunnen.
Visjnoe ken ik ook niet en heb ook geen idee of die ooit mensen in dat geval zou hebben genezen.
Net zoals bij sommige amfibiën kan gebeuren.
Tot nu toe zijn alle (zelfbenoemde) gebedsgenezers genadeloos ontmaskert door James Randi.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 30-03-2017 16:14:50 ]
Ik zit echtniet te wachten op huisarts Kruijthoff's onderzoek. Dit is al meermaals in het verleden aangetoond dat hier geen enkel verband bestaat tussen bidden en genezen. Spontane genezingen komen wel meer voor zonder medische verklaring.quote:
[..]
Het wordt denk ik af wachten wat meneer dick kruijthoff gaat ontdekkn of ondervinden.
Die is momenteel bezig met een onderzoek naar gebedsgenezing.
Waarom zou het volgens jou en ook aton en ook anderen hier niet kunnen dat mensen door gebed, ziekenzalving etc worden genezen?
Naar mijn idee is er totaal geen bewijs voor dat het niet zou kunnen en dat het gewoon onlogisch is, is ook geen reden.
Die dieren zijn dan blijkbaar regeneratief.quote:
[..]
Jezus ook. Geboren uit Maria "ex spermatos David". Uit het zaad van (het geslacht van) David.
Trouwens: Roomsen claimen ook niet dat Maria zelf genezen kan maar dat ze voorbede doet bij God. Blijkbaar heeft zij voorrang dus als het via haar kan...
[..]
Weet je wanneer ik in gebedsgenezing geloof? Als er bijvoorbeeld, door gebed, ineens een geamputeerd lidmaat weer aangroeit, een arm of een been. En dat dat dan alleen gebeurt bij mensen voor wie gebeden is he?
Net zoals bij sommige amfibiën kan gebeuren.
Tot nu toe zijn alle (zelfbenoemde) gebedsgenezers genadeloos ontmaskert door James Randi.
Dus als iemand vlak na een gebed in eens geen kankercel meer in zijn/ haar lichaam heeft, of iemand waarvan jij wist dat hij/ zij een dwarsleasie had en totaal verlamd was aan de benen en daarna weer kan lopen.
Kun jij nog niet geloven dat het door gebeds genezing komt.
En in dat geval dus ook automatisch door God's kracht komt?
En tot op heden ook nog geen antwoord ontvangen van W-Itchyterwijl die toch stellig zei dat het geen ergens stond.
quote:
[..]
Ik bedoelde de apostelen.
[..]
Het staat er wel degelijk. Ik ga het meteen opzoeken. Ben zo terug.
Ik in ieder geval wel. Het is echter nog nooit gebeurd en het zal ook nooit gebeuren.quote:
[..]
Die dieren zijn dan blijkbaar regeneratief.
Dus als iemand vlak na een gebed in eens geen kankercel meer in zijn/ haar lichaam heeft, of iemand waarvan jij wist dat hij/ zij een dwarsleasie had en totaal verlamd was aan de benen en daarna weer kan lopen.
Kun jij nog niet geloven dat het door gebeds genezing komt.
Waarom zou het volgens jou niet kunnen dat mensen door gekke dansjes, trommelen op bongo's e.d. worden genezen? Naar mijn idee is er totaal geen bewijs voor dat het niet zou kunnen en dat het gewoon onlogisch is, is ook geen reden.quote:
[..]
Het wordt denk ik af wachten wat meneer dick kruijthoff gaat ontdekkn of ondervinden.
Die is momenteel bezig met een onderzoek naar gebedsgenezing.
Waarom zou het volgens jou en ook aton en ook anderen hier niet kunnen dat mensen door gebed, ziekenzalving etc worden genezen?
Naar mijn idee is er totaal geen bewijs voor dat het niet zou kunnen en dat het gewoon onlogisch is, is ook geen reden.
Precies hetzelfde argument, enkel met een andere potentiele oorzaak. Toch vermoed ik dat jij het dansen en trommelen als oorzaak onwaarschijnlijker acht dan gebedsgenezing. En dat terwijl het laatste waarschijnlijker* is omdat dat tenminste niet door talloze onderzoeken onderuit is gehaald. Enkel omdat men ooit onterecht heeft aangenomen dat het bestaat, menen mensen dat het bestaat.
*beter is om te zeggen 'even onwaarschijnlijk' omdat voor beiden geen aanleiding is om aan te nemen dat ht invloed heeft op genezing.
Het beste dat je op zo'n moment kunt stellen is dat de kanker is verdwenen en dat je niet weet wat daarvan de reden is. Gebedsgenezing als verklaring is een argument from ignorance en een scheutje wishful thinking.quote:
[..]
Die dieren zijn dan blijkbaar regeneratief.
Dus als iemand vlak na een gebed in eens geen kankercel meer in zijn/ haar lichaam heeft, of iemand waarvan jij wist dat hij/ zij een dwarsleasie had en totaal verlamd was aan de benen en daarna weer kan lopen.
Kun jij nog niet geloven dat het door gebeds genezing komt.
Als je al, op wat voor manier dan ook, weet aan te tonen dat de gebedsgenezing de oorzaak is van het verdwijnen van de kanker, dient het volgende probleem zich aan: hoe identificeer je de entiteit die het gebed heeft gehoord en de wens in vervulling heeft laten gaan? Waarom gelijk de christelijke God? Waarom niet Allah de barmhartige die zo chill is dat ie ook christenen red? Of misschien bestaan er wel magische geesten die dit soort zaken doen.quote:En in dat geval dus ook automatisch door God's kracht komt?
Kortom: hoe ga je van "hey er heeft iets ongewoons plaatsgevonden" naar "De god uit de specifieke subsectie van mijn geloof heeft dit wonder getoverd"
klikkerdeklikquote:
[..]
Nog geen antwoord gezien, ik hoop van je te horen/ lezen.
Er staat nergens in de bijbel dat alleen de 12 apostelen/ discipelen konden genezen en dat het daarna gestopt is.
Lees de posts van Stormseeker
Heb ik gedaan. Argumenten op drijfzand..quote:
[..]
klikkerdeklik
Lees de posts van Stormseeker
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apollonius_van_Tyana
[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 02-04-2017 14:15:04 ]
Maar als jij bijvoorbeeld verlamd zou zijn en je gaat naar een christelijke genezingsdienst en je gaat bijvoorbeeld naar voren om voor je te laten bidden voor genezen en die voorganger bid tot de christelijke God en jij kunt daarna weer lopen, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat het iets of iemand anders dan God is geweest.quote:
[..]
Het beste dat je op zo'n moment kunt stellen is dat de kanker is verdwenen en dat je niet weet wat daarvan de reden is. Gebedsgenezing als verklaring is een argument from ignorance en een scheutje wishful thinking.
[..]
Als je al, op wat voor manier dan ook, weet aan te tonen dat de gebedsgenezing de oorzaak is van het verdwijnen van de kanker, dient het volgende probleem zich aan: hoe identificeer je de entiteit die het gebed heeft gehoord en de wens in vervulling heeft laten gaan? Waarom gelijk de christelijke God? Waarom niet Allah de barmhartige die zo chill is dat ie ook christenen red? Of misschien bestaan er wel magische geesten die dit soort zaken doen.
Kortom: hoe ga je van "hey er heeft iets ongewoons plaatsgevonden" naar "De god uit de specifieke subsectie van mijn geloof heeft dit wonder getoverd"
Genezen van wat bijvoorbeeld ?quote:
[..]
Maar als jij bijvoorbeeld verlamd zou zijn en je gaat naar een christelijke genezingsdienst en je gaat bijvoorbeeld naar voren om voor je te laten bidden voor genezen en die voorganger bid tot de christelijke God en jij kunt daarna weer lopen, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat het iets of iemand anders dan God is geweest.
staat volgens mij vrij duidelijk in mijn stelling.quote:
Waarom? Hoe beredeneer je dat?quote:
[..]
Maar als jij bijvoorbeeld verlamd zou zijn en je gaat naar een christelijke genezingsdienst en je gaat bijvoorbeeld naar voren om voor je te laten bidden voor genezen en die voorganger bid tot de christelijke God en jij kunt daarna weer lopen, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat het iets of iemand anders dan God is geweest.
Tuurlijk, als het je zelf overkomt ben je overdonderd door de ervaring. Maar gezien het grote aantal genezingen bij allerlei verschillende religies, zou jouw redenatie leiden tot de uitspraak "het is zeer onwaarschijnlijk dat er maar 1 God is".
Ik lees alleen waarom die stormseeker denkt dat het nu niet meer zou kunnen, maar hij haalt verder geen bijbel tekst aan waarin wordt benoemd dat het zou zijn gestopt bij de apostelen.quote:
[..]
klikkerdeklik
Lees de posts van Stormseeker
Terwijl Jezus juist de opdracht geeft om ook dit te doen.
En of er ook daadwerkelijk geen mensen uit de dood worden opgewekt weet ik niet.
Maar dat hoeft toch niet te betekenen dat er geen genezing meer plaats kan vinden in de naam van Jezus.
Zolang het niet gebeurd om er geld mee te verdienen of uit een andere Naam dan die van Jezus.
of om zelf verheerlijkt worden( zo van kijk mij hoe goed ik dit gedaan heb etc.)
Dus alles moet op dat moment verwacht worden van God, Jezus, Heilige Geest.
Dat doe ik door conclusies te trekken zoals aan gegeven in mijn post.quote:
[..]
Waarom? Hoe beredeneer je dat?
Tuurlijk, als het je zelf overkomt ben je overdonderd door de ervaring. Maar gezien het grote aantal genezingen bij allerlei verschillende religies, zou jouw redenatie leiden tot de uitspraak "het is zeer onwaarschijnlijk dat er maar 1 God is".
bij deze verkorte versie:
Persoon x is verlamd aan de benen van af geboorte of door een dwarsleasie (verondersteld word dat persoon x nooit meer zou kunnen lopen) en zit dus in een rolstoel > persoon X gaat naar een christelijke gemeente waar de voorganger aan gebedsgenezing doet > persoon X gaat daar naar voren om voor zich te laten bidden > voorganger bid in de naam van God, Jezus, Heilige Geest dat persoon X weer kan lopen > persoon X stapt uit de rolstoel en loopt "weer".
Wie of wat heeft op dat moment de persoon genezen?
over of er tegenwoordig ook nog af en toe mensen door gebed weer zijn ontwaakt uit een vermeende dood weet ik niet, eigenlijk ook nooit zo naar gekeken of dat ook nu nog gebeurd.
Wel een interessant onderwerp.
Kan daar dus nu ook niet veel zinnigs over zeggen, maar ik geloof sowieso wel in genezing door gebed etc.
Heb je een voorbeeld gegeven ? Waar ?quote:
[..]
staat volgens mij vrij duidelijk in mijn stelling.
weet toevallig dat vorig jaar of 2 jaar geleden tijdens de pinkster conferentie ( ook wel "opwekking" genaamd)
iemand die volgens mij niet of nauwelijks geloofde en in een rolstoel zat weer kon lopen en zich ook meteen daar op het terrein liet dopen.
zal kijken wat ik daarvan kan vinden.
Hoeveel personen worden genezen in Christelijke gebedsdiensten vergeleken met (1) soortgelijke diensten/rituelen in andere religies en (2) mensen die in dit soort gebedsdiensten niet worden genezen?quote:
Dat doe ik door conclusies te trekken zoals aan gegeven in mijn post.
bij deze verkorte versie:
Persoon x is verlamd aan de benen van af geboorte of door een dwarsleasie (verondersteld word dat persoon x nooit meer zou kunnen lopen) en zit dus in een rolstoel > persoon X gaat naar een christelijke gemeente waar de voorganger aan gebedsgenezing doet > persoon X gaat daar naar voren om voor zich te laten bidden > voorganger bid in de naam van God, Jezus, Heilige Geest dat persoon X weer kan lopen > persoon X stapt uit de rolstoel en loopt "weer".
Wie of wat heeft op dat moment de persoon genezen?
Jij kijkt alleen naar de positieve gevallen. Dat is geen eerlijke vergelijking. Op die manier kun je astrologie of ander bijgeloof ook verifiëren.
Laat ik het anders stellen: al die mensen die niet worden genezen (en ik ken ze persoonlijk, ondanks een rotsvast geloof): door wie of wat worden zij genegeerd?
Als je dan met "ondoordgrondelijkheid van Gods wegen" komt oid, dan moet je ook niet pretenderen dit soort "genezingen" rationeel te willen onderzoeken.
Er staat in de bijbel dat velen zullen genezen. en velen is nog niet allen.
Maar dus de vraag waarom de 1 wel en de ander niet heb ik geen antwoord op.
Het is echt niet zo dat het een gelovige beter voor de wind zal gaan in het leven dan een niet gelovige.
Een gelovige heeft uitzicht op een zekere toekomst in de hemel, maar kan het zelfde overkomen als een niet gelovige.
Anders gezegd, gelovigen maken ze gelukkig met een dooie mus. Niemand heeft ooit komen vertellen hoe het was in die " toekomst ". Marskramers praat !quote:
Een gelovige heeft uitzicht op een zekere toekomst in de hemel, maar kan het zelfde overkomen als een niet gelovige.
Okay, we gaan verder.quote:
[..]
Nog geen antwoord gezien, ik hoop van je te horen/ lezen.
Er staat nergens in de bijbel dat alleen de 12 apostelen/ discipelen konden genezen en dat het daarna gestopt is.
De tekst die ik in mijn hoofd had weet ik niet meer te vinden. Misschien weet falling het nog?
Maar 1 Kor. 13:8 en 13 zegt ook zo goed als dat genezingen niet meer een kenmerk is van christenen en/of dat het zal ophouden.
Verder is er ook Matth. 7:22 en 23.
Velen zullen genezen, maar dat heeft meer te maken met hun geest. De "dwalenden" die niet meer dwalen. Jezus' werkwijze is dat hij zijn genezingen niet bekend wil maken, wat die zogenaamde christelijke gebezers wél doen.quote:
Waarom niet iedereen genezen wordt weet ik ook niet, dat laat ik over aan God.
Er staat in de bijbel dat velen zullen genezen. en velen is nog niet allen.
Maar dus de vraag waarom de 1 wel en de ander niet heb ik geen antwoord op.
Het is echt niet zo dat het een gelovige beter voor de wind zal gaan in het leven dan een niet gelovige.
Een gelovige heeft uitzicht op een zekere toekomst in de hemel, maar kan het zelfde overkomen als een niet gelovige.
1 korinthe 13 heeft mijns inziens niks met gebedsgenezing of iets dergelijks te maken.quote:
[..]
Okay, we gaan verder.
De tekst die ik in mijn hoofd had weet ik niet meer te vinden. Misschien weet falling het nog?
Maar 1 Kor. 13:8 en 13 zegt ook zo goed als dat genezingen niet meer een kenmerk is van christenen en/of dat het zal ophouden.
Verder is er ook Matth. 7:22 en 23.
Dit gaat puur en alleen om wat de liefde is en doet, dat je zonder De Liefde niks kunt doen of dat het geen wat je doet in ieder geval niks waard is of een eeuwigheidswaarde heeft.
Dus die eerste ontgaat mij even de link naar gebeds genezing/ uitdrijving van demonen etc.
en mattheüs 7 gaat over het "vrucht" dragen, en heeft ook meer betrekking op de eindtijd dan zaken die nu spelen.
Omdat het over mensen gaat die al demonen hebben uitgedreven en die mensen hebben genezen al dan niet werkelijk uit naam van God/ Jezus.
Deze tekst bevestigd eigenlijk mijn woorden dat gebedsgenezing dus nog wel degelijk bestaat.
Maar als het gedaan wordt door een christen, die Jezus volgt etc, zal God dat zeer zeker niet afkeuren of er niks mee doen.
Ik kan dus niet zeggen wanneer God het wel schenkt en wanneer niet, Dat zou betekenen dat ik alles van God weet en dat is niet zo.
Het is dan ook aan God wat Hij er mee doet, dus genezing schenkt of in ieder geval geestelijke vernieuwing.
De genade is ook niet iets waar je om kunt vragen, maar is aan iedereen al geschonken het is alleen de vraag of je die aan neemt/ wilt nemen.
Je bedoelt neem ik aan die momenten dat hij personen geneest en dat ze er niet over mogen praten?quote:
[..]
Velen zullen genezen, maar dat heeft meer te maken met hun geest. De "dwalenden" die niet meer dwalen. Jezus' werkwijze is dat hij zijn genezingen niet bekend wil maken, wat die zogenaamde christelijke gebezers wél doen.
maar zoals met die 10 melaatsen waarom kwam er maar 1 terug bij Jezus om hem de dank te bewijzen?
Als ik ziek zou zijn en een dokter genas mij zou ik hem ook wel bedanken.
9 van de 10 bedankten hun "dokter" dus niet.
1 eerste instantie gaat het ook vaak om Geestelijke genezing, dus dat iemand weer helemaal gefocust wordt op God/ Jezus.
Nee dat geloof ik pertinent niet en dat is ook nog nooit gebeurd. Er wordt een hoop gelogen en gefaked, ook in de christelijke wereld. Dat een door en door verkankerd lichaam ineens na een gebed geen enkele kankercel meer heeft is pure nonsens. Ik word er ook kwaad van dat je dit soort geleuter hier durft neer te plempen. Je zult maar kanker hebben of iemand in je familie met kanker die ongeneeslijk ziek is. Dan geeft je valse hoop aan zo iemand terwijl je weet dat het leugens zijn.quote:
[..]
Die dieren zijn dan blijkbaar regeneratief.
Dus als iemand vlak na een gebed in eens geen kankercel meer in zijn/ haar lichaam heeft, of iemand waarvan jij wist dat hij/ zij een dwarsleasie had en totaal verlamd was aan de benen en daarna weer kan lopen.
Kun jij nog niet geloven dat het door gebeds genezing komt.En in dat geval dus ook automatisch door God's kracht komt?
Dom trouwens van jou om mij te vragen of iets door Gods kracht komt, terwijl je weet dat ik niet in het bestaan van een god geloof.
Voor gebedsgenezing moet je in Indië zijn. Meer genezingen dan hier, maar wel met een andere god. Daar heb je toch geen bezwaar tegen ?quote:
Hoe kun je nu zeggen dat het een leugen is? Dit zeg je alleen maar omdat volgens jou God niet bestaat, maar dat zegt niet dat het ook zo is, zolang men niet kan bewijs of God wel of niet bestaat kun je eigenlijk ook niet zeggen of gebedsgenezing een valse hoop is of niet.
Dus kan er ook geen oordeel over vellen.
Trap niet in de charlatan praktijken van pinkstergemeenten.quote:
Dat moet ik even zoeken,
weet toevallig dat vorig jaar of 2 jaar geleden tijdens de pinkster conferentie ( ook wel "opwekking" genaamd)
iemand die volgens mij niet of nauwelijks geloofde en in een rolstoel zat weer kon lopen en zich ook meteen daar op het terrein liet dopen.
zal kijken wat ik daarvan kan vinden.
Ik ook niet, maar er is tegenwoordig internet. Je hoeft ook niet over die " diensten " te oordelen, die zijn er zonder jou god.quote:
Ben nog nooit in indië geweest, en ken die "diensten" ook niet.
Dus kan er ook geen oordeel over vellen.
Aton stelt jou een vraag waarop je gaan antwoord wilt geven en dan kom je met dit? Dit bedoel ik dus met: oren dicht, ogen dicht en dan blaaaaah!!! roepen.quote:
Ben nog nooit in indië geweest, en ken die "diensten" ook niet.
Dus kan er ook geen oordeel over vellen.
Dan heb ik daar wel bezwaar tegen, zo goed gezegt?quote:
[..]
Aton stelt jou een vraag waarop je gaan antwoord wilt geven en dan kom je met dit? Dit bedoel ik dus met: oren dicht, ogen dicht en dan blaaaaah!!! roepen.
Dat willen jullie toch horen?
Maar ik laat het aan God om het uit eindelijk te veroordelen of niet.
Ligt er maar net aan wat voor "praktijken" daar worden uitgevoerd en wat er wordt uitgevoerd.
Nee je roept over "wonderbaarlijke christelijke genezingen" en sluit je ogen voor net zulke "wonderbaarlijke genezingen" die in een andere religie.quote:
[..]
Dan heb ik daar wel bezwaar tegen, zo goed gezegt?
Dat willen jullie toch horen?
Maar ik laat het aan God om het uit eindelijk te veroordelen of niet.
Ligt er maar net aan wat voor "praktijken" daar worden uitgevoerd en wat er wordt uitgevoerd.
Dat het overgrote deel der zieken geen enkele verbetering merkt na gebed of wat dan ook, nee daar hoor ik je niet over.
Je hebt zelf niet door hoe belachelijk dat klinkt.
Ik heb je toch gezegd dat ik niks weet van die indische genezings praktijken en of het wel of niet christelijk is of wie die "diensten doet etc etc.quote:
[..]
Nee je roept over "wonderbaarlijke christelijke genezingen" en sluit je ogen voor net zulke "wonderbaarlijke genezingen" die in een andere religie.
Dat het overgrote deel der zieken geen enkele verbetering merkt na gebed of wat dan ook, nee daar hoor ik je niet over.
Je hebt zelf niet door hoe belachelijk dat klinkt.
Dan kan ik wel gaan zeggen dat ik ze veroordeel zoals ik eigenlijk net gedaan heb, maar Het is aan God om daar uiteindelijk over te oordelen, niet aan mij.
En wat heb jij of ik er aan als ik er überhaupt een oordeel over vel, worden die praktijken er daar anders van?
Dat zal alleen gebeuren als er bijvoorbeeld een zendeling heen zou gaan, om te zien wat er gebeurd en of het iets van God is of misschien wel een soort duivels praktijken zijn, zoals bijvoorbeeld voodoo praktijken, want als het dat is, is het sowieso slecht.
Omdat Voodoo pertinent niet van God is.
net als die spirituele praktijken van bijvoorbeeld jomanda.
Ik heb sterk de indruk dat je daar ook niets van WILT weten. Want stel je voor dat dit jou beweringen onderuit haalt...quote:
[..]
Ik heb je toch gezegd dat ik niks weet van die indische genezings praktijken en of het wel of niet christelijk is of wie die "diensten doet etc etc.
Je mist, zoals gebruikelijk, weer volledig het punt.quote:Dan kan ik wel gaan zeggen dat ik ze veroordeel zoals ik eigenlijk net gedaan heb, maar Het is aan God om daar uiteindelijk over te oordelen, niet aan mij.
En wat heb jij of ik er aan als ik er überhaupt een oordeel over vel, worden die praktijken er daar anders van?
Dat zal alleen gebeuren als er bijvoorbeeld een zendeling heen zou gaan, om te zien wat er gebeurd en of het iets van God is of misschien wel een soort duivels praktijken zijn, zoals bijvoorbeeld voodoo praktijken, want als het dat is, is het sowieso slecht.
Omdat Voodoo pertinent niet van God is.
net als die spirituele praktijken van bijvoorbeeld jomanda.
Symptomatisch ook dat je alles wat niet christelijk is meteen duidt als slecht en of duivels. Deze instelling heeft door de eeuwen heen honderdduizenden, misschien wel miljoenen doden veroorzaakt.[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 07-04-2017 10:41:17 ]
Ze bidden tot HUN God en blijkbaar werkt dit zelfs beter dan bij jouw God. Of het nu duivels is of niet, m'n punt is dat andere religie hetzelfde kunnen beweren dan wat jij doet.quote:
Dat zal alleen gebeuren als er bijvoorbeeld een zendeling heen zou gaan, om te zien wat er gebeurd en of het iets van God is of misschien wel een soort duivels praktijken zijn, zoals bijvoorbeeld voodoo praktijken, want als het dat is, is het sowieso slecht.
Ik zeg toch niet dat alles slecht is.quote:
[..]
Ik heb sterk de indruk dat je daar ook niets van WILT weten. Want stel je voor dat dit jou beweringen onderuit haalt...
[..]
Je mist, zoals gebruikelijk, weer volledig het punt.
Maar ik als ik van sommige dingen nog nooit gehoord heb en iemand komt daar in eens mee aanzetten, dan kan ik daar toch geen zinnig woord over zeggen?
Als ik niet eens weet wie, wat hoe, waar etc?
Jij of aton hebt het alleen maar over genezingsdiensten in Indië en hun God.
Meer info krijg ik überhaupt niet, en dan zou ik daaruit een conclusie moeten trekken of het Goed is of slecht.
En dan ga jij meteen huilen van: van oorkleppen zus ogen dicht zo.
En dan kan ik wel gaan zoeken op google naar genezingsdiensten indië of zo, maar dan weet zie ik nog door de bomen het bos niet want ik weet niet waar je het over hebt of wat je bedoelt.
Heb het idee dat jij soms ook maar wat roept in de ruimte.
TOTAAL naast de kwestie !!!quote:
want dan kan ik jullie ook wel vragen een oordeel te geven over kanibalisme in bepaalde oerwouden.
Er is blijkbaar wel meer wat je niet begrijpt.quote:
[..]
Ik zeg toch niet dat alles slecht is.
Maar ik als ik van sommige dingen nog nooit gehoord heb en iemand komt daar in eens mee aanzetten, dan kan ik daar toch geen zinnig woord over zeggen?
Als ik niet eens weet wie, wat hoe, waar etc?
Jij of aton hebt het alleen maar over genezingsdiensten in Indië en hun God.
Meer info krijg ik überhaupt niet, en dan zou ik daaruit een conclusie moeten trekken of het Goed is of slecht.
jij ook niet,quote:
[..]
Er is blijkbaar wel meer wat je niet begrijpt.
of ben je een alles weter of betweter?Lees even je eigen post terug.quote:
[..]
Ik zeg toch niet dat alles slecht is.
Je bent er anders als de kippen bij om wonderen te claimen als het gaat om christelijke gebedsdiensten waar jij ook niet eens bij bent geweest, maar wat je hebt van horen zeggen.quote:Maar ik als ik van sommige dingen nog nooit gehoord heb en iemand komt daar in eens mee aanzetten, dan kan ik daar toch geen zinnig woord over zeggen?
Als ik niet eens weet wie, wat hoe, waar etc?
En weer mis je het punt. Laat ook maar, je reageert al jaren hetzelfde, steeds maar om de brei heen draaiend. Dat geen hond het hier met je eens is valt je waarschijnlijk niet eens op.quote:Jij of aton hebt het alleen maar over genezingsdiensten in Indië en hun God.
Meer info krijg ik überhaupt niet, en dan zou ik daaruit een conclusie moeten trekken of het Goed is of slecht.
En dan ga jij meteen huilen van: van oorkleppen zus ogen dicht zo.
En dan kan ik wel gaan zoeken op google naar genezingsdiensten indië of zo, maar dan weet zie ik nog door de bomen het bos niet want ik weet niet waar je het over hebt of wat je bedoelt.
Heb het idee dat jij soms ook maar wat roept in de ruimte.
Huh? Wat heeft dat er nu weer mee te maken?quote:
want dan kan ik jullie ook wel vragen een oordeel te geven over kanibalisme in bepaalde oerwouden.
ik weet niet of er mensen hier op het forum mee eens zijn, ik zie lees weinig post van mede gelovigen.quote:
[..]
Lees even je eigen post terug.
[..]
Je bent er anders als de kippen bij om wonderen te claimen als het gaat om christelijke gebedsdiensten waar jij ook niet eens bij bent geweest, maar wat je hebt van horen zeggen.
[..]
En weer mis je het punt. Laat ook maar, je reageert al jaren hetzelfde, steeds maar om de brei heen draaiend. Dat geen hond het hier met je eens is valt je waarschijnlijk niet eens op.
Dus mensen die in een zelfde God geloven, Ik zie alleen af en toe wat berichten van JG voorbij komen, maar die zitten ook meestal niet op 1 lijn met mij.
Van die christelijke genezingen heb ik meer beelden gezien.
Maar dat waar jij of aton mee aan komt zetten had ik voor zover ik weet nog nooit gehoor zoals ik nu al voor de 3e keer of zo zeg.
ik weet toch ook niet van echt alles wat er in de wereld gebeurd aan genezings praktijken.
Jij hebt toch ook geen weet van alles wat er gebeurd?
Iedereen die met gezond verstand naar de wonderdokters kijkt ziet meteen dat de bijeenkomsten druipen van list en bedrog. Zolang een ziekte niet direct zichtbaar is, geneest de patiënt ter plekke. Kanker, autisme, of hartfalen: Kom maar naar voren. Over een uur gaat u als herboren naar huis. Succesverhalen worden rondgebazuind.quote:
[..]
ik weet niet of er mensen hier op het forum mee eens zijn, ik zie lees weinig post van mede gelovigen.
Dus mensen die in een zelfde God geloven, Ik zie alleen af en toe wat berichten van JG voorbij komen, maar die zitten ook meestal niet op 1 lijn met mij.
Van die christelijke genezingen heb ik meer beelden gezien.
Maar dat waar jij of aton mee aan komt zetten had ik voor zover ik weet nog nooit gehoor zoals ik nu al voor de 3e keer of zo zeg.
ik weet toch ook niet van echt alles wat er in de wereld gebeurd aan genezings praktijken.
Jij hebt toch ook geen weet van alles wat er gebeurd?
Heel anders ligt het bij een fysiek gebrek, bijvoorbeeld als iemand een been mist. Die groeit niet ineens aan. Een scheel oog trekt niet onmiddellijk recht. Vreselijke huidaandoeningen verdwijnen niet als sneeuw voor de zon. Zou het een aanwijzing kunnen zijn dat er eigenlijk helemaal niets gebeurt?
Het zal wellicht een verrassing voor je zijn maar in de christelijke wereld wordt heel wat afgelogen en bedonderd.
Ik ontken ook niet dat het her en der gebeurd maar ik denk dat als dat gebeurd dat zo'n kerk of gemeenschap ook geen lang leven beschoren is, maar ja gebeurt dat ook niet in andere kringen die niet christelijk zijn?quote:
[..]
Iedereen die met gezond verstand naar de wonderdokters kijkt ziet meteen dat de bijeenkomsten druipen van list en bedrog. Zolang een ziekte niet direct zichtbaar is, geneest de patiënt ter plekke. Kanker, autisme, of hartfalen: Kom maar naar voren. Over een uur gaat u als herboren naar huis. Succesverhalen worden rondgebazuind.
Heel anders ligt het bij een fysiek gebrek, bijvoorbeeld als iemand een been mist. Die groeit niet ineens aan. Een scheel oog trekt niet onmiddellijk recht. Vreselijke huidaandoeningen verdwijnen niet als sneeuw voor de zon. Zou het een aanwijzing kunnen zijn dat er eigenlijk helemaal niets gebeurt?
Het zal wellicht een verrassing voor je zijn maar in de christelijke wereld wordt heel wat afgelogen en bedonderd.
Maar er zijn ook gemeenten die gewoon wel open en eerlijk zijn, voor zover mogelijk.
ieder mens zal wel eens iets verkeerds doen, dat is nu een maal de zondige natuur, maar een christen probeert die zo veel mogelijk te voorkomen en er vergeving voor te vragen door het voor God neer te leggen. meestal komen de leugens toch wel aan het licht en dan is het de vraag hoe je daar mee omgaat als gemeente.
Ik weet bijvoorbeeld dat voor een paar jaar terug iemand van de pinksterconferentie een redelijk bedrag had gestolen uit de kas.
Maar andere kant had dit misschien ook wel zo moeten zijn, want een jaar daarna was de huur van het walibi terrein een flink bedrag omhoog gegaan en kon dit bedrag weer vanaf gehaald worden als doel bedrag voor de collectes die gehouden werden om alle onkosten er uit te kunnen halen.
Dus dan zou je die gebeurtenis ook als een soort zegen van God kunnen zien, dus de verkeerde keuze van die persoon een jaar eerder is toch wel weer ten goede gekeerd uiteindelijk.
Zo zijn God's wegen dus ondoorgrondelijk.
Zo heb ik een tante van wie haar bril gebroken was in de vakantie. Een simpel leesbrilletje maar nu kon ze haar boeken niet lezen. Een dag later vond ze op straat een leesbrilletje waarvan de sterkte ook nog best aardig was. Ze kon zien!quote:
[..]
Ik ontken ook niet dat het her en der gebeurd maar ik denk dat als dat gebeurd dat zo'n kerk of gemeenschap ook geen lang leven beschoren is, maar ja gebeurt dat ook niet in andere kringen die niet christelijk zijn?
Maar er zijn ook gemeenten die gewoon wel open en eerlijk zijn, voor zover mogelijk.
ieder mens zal wel eens iets verkeerds doen, dat is nu een maal de zondige natuur, maar een christen probeert die zo veel mogelijk te voorkomen en er vergeving voor te vragen door het voor God neer te leggen. meestal komen de leugens toch wel aan het licht en dan is het de vraag hoe je daar mee omgaat als gemeente.
Ik weet bijvoorbeeld dat voor een paar jaar terug iemand van de pinksterconferentie een redelijk bedrag had gestolen uit de kas.
Maar andere kant had dit misschien ook wel zo moeten zijn, want een jaar daarna was de huur van het walibi terrein een flink bedrag omhoog gegaan en kon dit bedrag weer vanaf gehaald worden als doel bedrag voor de collectes die gehouden werden om alle onkosten er uit te kunnen halen.
Dus dan zou je die gebeurtenis ook als een soort zegen van God kunnen zien, dus de verkeerde keuze van die persoon een jaar eerder is toch wel weer ten goede gekeerd uiteindelijk.
Zo zijn God's wegen dus ondoorgrondelijk.
Ze dankte Jezus (dat doen ze vaak in een pinkstergemeente he, bidden tot de mens Jezus ipv tot God) voor dit door God gegeven wonder.
Voor de 1 is dit lachwekkend maar zij gelooft dat God's hand er werkelijk achter zit.
Het is dan alleen zo frappant dat als ik bid voor al die kinderen in Afrika waarvan er bij elke tik die ik op het toetsenbord doe weer een paar sterven het niet schijnt te helpen.
Maar goed, zo heb ik ook gebeden (nood leert bidden he) dat mijn vader niet zo sterven toen de dokters het opgegeven hadden en hij is er nog.
Spontane genezingen van schijnzieken door een charlaten geven alleen maar valse hoop voor mensen die echt ziek zijn. Dat dan weer wel.
Ik vraag mij dan af hoe zeker jij bent dat er niks gebeurd als jij bid?quote:
[..]
Zo heb ik een tante van wie haar bril gebroken was in de vakantie. Een simpel leesbrilletje maar nu kon ze haar boeken niet lezen. Een dag later vond ze op straat een leesbrilletje waarvan de sterkte ook nog best aardig was. Ze kon zien!
Ze dankte Jezus (dat doen ze vaak in een pinkstergemeente he, bidden tot de mens Jezus ipv tot God) voor dit door God gegeven wonder.
Voor de 1 is dit lachwekkend maar zij gelooft dat God's hand er werkelijk achter zit.
Het is dan alleen zo frappant dat als ik bid voor al die kinderen in Afrika waarvan er bij elke tik die ik op het toetsenbord doe weer een paar sterven het niet schijnt te helpen.
Maar goed, zo heb ik ook gebeden (nood leert bidden he) dat mijn vader niet zo sterven toen de dokters het opgegeven hadden en hij is er nog.
Spontane genezingen van schijnzieken door een charlaten geven alleen maar valse hoop voor mensen die echt ziek zijn. Dat dan weer wel.
Ik weet ook niet tot wie jij bid?
Hoe jij in het geloof staat?
Haaahaha!quote:
[..]
Zo heb ik een tante van wie haar bril gebroken was in de vakantie. Een simpel leesbrilletje maar nu kon ze haar boeken niet lezen. Een dag later vond ze op straat een leesbrilletje waarvan de sterkte ook nog best aardig was. Ze kon zien!
Ze dankte Jezus (dat doen ze vaak in een pinkstergemeente he, bidden tot de mens Jezus ipv tot God) voor dit door God gegeven wonder.
Voor de 1 is dit lachwekkend maar zij gelooft dat God's hand er werkelijk achter zit.
Mijn oma zou zeggen dat het de hand was van mijn overleden overgrootmoeder, mijn oma's moeder
Als we iets kwijt raken dan heeft overgrootmoeder het genomen, als we het terug vinden heeft overgrootmoeder het terug gezet. Haaaahahaha!
Daar ben ik ook helemaal niet zeker van.quote:
[..]
Ik vraag mij dan af hoe zeker jij bent dat er niks gebeurd als jij bid?
Ik weet ook niet tot wie jij bid?
Hoe jij in het geloof staat?
Ik weet wel dat er charlatans achter gebedsgenezing cultuur zitten. Mensen die valse hoop geven aan mensen die echt ziek zijn met alle bijkomende schuldcomplexen. Men gaat zich dan immers toch afvragen waarom de ander wel genezen wordt maar zij ondanks hun rotsvaste geloof wegkwijnen. Dit lijkt me niet God's bedoeling. Tenminste niet van een goede god.
M'n verstand zegt me dat God slechts bestaat als uitvinding van de mens. De bijbel maakt dat duidelijk door het verhaal van Abraham waarin de beste man, volgens het verhaal, in de god van zijn afkomst (een oergod die kinderoffers verlangde) zijn eigen god ontdekt (zijn stamgod waarvoor het offeren van kinderen niet is). Deze godheid zou later weer uitgroeien tot de godheid die het volk uit slavernij en ballingschap bevrijdde en weer later de christelijke god worden die zijn eigen kind liet offeren voor de mens.
Tot die God bid ik nog steeds. Dat heb ik me zelf als kind aangeleerd en dat zal ik altijd blijven doen. Als ik bid voel ik me verbonden met die God. Maar ik weet dat ik me zelf voor de gek houdt. Het voelt alleen goed. Het ordenen van gedachten en gevoelens om alles weer wat meer helder te krijgen speelt hierbij ook een grote rol.
Bid jij dan weleens voor iemand in je naaste omgeving en dat ie dan beter wordt?quote:
[..]
Ik vraag mij dan af hoe zeker jij bent dat er niks gebeurd als jij bid?
Ik weet ook niet tot wie jij bid?
Hoe jij in het geloof staat?
Ik denk ook niet dat iedereen zomaar door God genezen wordt, het beroep dokter is ook niet voor niets natuurlijk.
Je moet je natuurlijk niet afhankelijk gaan stellen van gebedsgenezing, dus zo van:
Ik ben ziek dus ik ga even naar zo'n gebedsgenezer heen.
Maar stel je voor dat je een ziekte hebt en geen dokter kan je helpen, dan vind ik dat je best naar een genezingsdienst mag gaan, maar dan moet het niet zo zijn dat je daarna op de oude voet gaat verder lezen, want dan ben je niet bepaald dankbaar naar je heelmeester toe lijkt mij.
Maar je zegt dat je niet begrijpt hoe Panter bidt als bij hem dan niets gebeurt. Bedoel je dan dat wanneer jij bidt dat het ook gebeurt? En dat wanneer het gebeurt dat het komt omdat jij hebt gebeden? En dat iemand die door een christelijke genezer genezen wordt "verplicht" is om ook een christen te worden om zijn dankbaarheid te tonen?quote:
Als ik hoor van iemand die ziek is, dan bid ik geregeld of diegene beter mag worden, of dat de dokters de juiste diagnose mogen stellen bijvoorbeeld.
Ik denk ook niet dat iedereen zomaar door God genezen wordt, het beroep dokter is ook niet voor niets natuurlijk.
Je moet je natuurlijk niet afhankelijk gaan stellen van gebedsgenezing, dus zo van:
Ik ben ziek dus ik ga even naar zo'n gebedsgenezer heen.
Maar stel je voor dat je een ziekte hebt en geen dokter kan je helpen, dan vind ik dat je best naar een genezingsdienst mag gaan, maar dan moet het niet zo zijn dat je daarna op de oude voet gaat verder lezen, want dan ben je niet bepaald dankbaar naar je heelmeester toe lijkt mij.
Dat was namelijk niet Jezus' manier. Dat is jouw (en 's mensens) manier.
Meestal gaat dat wel automatisch eigenlijk omdat die gene op dat moment vervuld wordt met de Heilige Geest, dus eigenlijk kan het bijna niet anders dan dat die gene christen wordt (als die gene dat al niet is.) Niet echt een verplichting, maar het is meer een gevolg van die genezing dat die gene een volgeling van Jezus wordt.quote:
[..]
Maar je zegt dat je niet begrijpt hoe Panter bidt als bij hem dan niets gebeurt. Bedoel je dan dat wanneer jij bidt dat het ook gebeurt? En dat wanneer het gebeurt dat het komt omdat jij hebt gebeden? En dat iemand die door een christelijke genezer genezen wordt "verplicht" is om ook een christen te worden om zijn dankbaarheid te tonen?
Dat was namelijk niet Jezus' manier. Dat is jouw (en 's mensens) manier.
Bidden Jehova getuigen x aantal keren per dag?
Dat is geen antwoord op mijn post, Sjoemie. Je zou een onvoldoende krijgen voor stillezen.quote:
[..]
Meestal gaat dat wel automatisch eigenlijk omdat die gene op dat moment vervuld wordt met de Heilige Geest, dus eigenlijk kan het bijna niet anders dan dat die gene christen wordt (als die gene dat al niet is.) Niet echt een verplichting, maar het is meer een gevolg van die genezing dat die gene een volgeling van Jezus wordt.
Ze hebben een Koninkrijkszaal waar ze drie maal per week bij elkaar komen om de bijbel samen te bestuderen en bespreken. En ze bidden hoeveel en wanneer en waar ze willen.quote:
Hebben Jehova getuigen een Heilige gebedshuis?
Bidden Jehova getuigen x aantal keren per dag?
Merciquote:
[..]
Ze hebben een Koninkrijkszaal waar ze drie maal per week bij elkaar komen om de bijbel samen te bestuderen en bespreken. En ze bidden hoeveel en wanneer en waar ze willen.
Is het inmiddels weer 3 keer per week?quote:
[..]
Ze hebben een Koninkrijkszaal waar ze drie maal per week bij elkaar komen om de bijbel samen te bestuderen en bespreken. En ze bidden hoeveel en wanneer en waar ze willen.
Was nog maar 2 keer toen ik stopte
Als je de bijbelstudie meetelt. Maar dat is natuurlijk voor een kleine groep.quote:
[..]
Is het inmiddels weer 3 keer per week?
Was nog maar 2 keer toen ik stopte
Waar/wat is Indië.quote:
[..]
Voor gebedsgenezing moet je in Indië zijn. Meer genezingen dan hier, maar wel met een andere god. Daar heb je toch geen bezwaar tegen ?
Indonesië? India?
In Indonesië genezen ze meer met planten dan met God. Soms mompelen ze erbij en roepen ze hun god aan, maar het zijn de geneeskrachtige planten die het werk doen.
Maar welke bijbelstudie dan? Vroeger was er de boekstudie maar die was juist gestopt waardoor er maar 2 vergaderingen waren?quote:
[..]
Als je de bijbelstudie meetelt. Maar dat is natuurlijk voor een kleine groep.
Een uur waar wij stukjes wat we niet begrijpen met elkaar bespreken. Of we bespreken een punt wat voor ons een aanmoediging is.quote:
[..]
Maar welke bijbelstudie dan? Vroeger was er de boekstudie maar die was juist gestopt waardoor er maar 2 vergaderingen waren?
Hebben jullie dan allen een filologische opleiding gehad ? Kunnen ze dan ook verklaren waarom in de brieven van Paulus en in Handelingen zoveel tegenspraken zitten ?quote:
Een uur waar wij stukjes wat we niet begrijpen met elkaar bespreken.
Nee en nee.. Wil je meedoen?quote:
[..]
Hebben jullie dan allen een filologische opleiding gehad ? Kunnen ze dan ook verklaren waarom in de brieven van Paulus en in Handelingen zoveel tegenspraken zitten ?
Hierbij ben je uitgenodigd
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag of is dit nooit aan bod gekomen in jullie " bijbelstudie " ?quote:
[..]
Nee en nee.. Wil je meedoen?
Hierbij ben je uitgenodigd
Welke vraag is niet beantwoord?quote:
[..]
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag of is dit nooit aan bod gekomen in jullie " bijbelstudie " ?
zie # 207quote:
quote:
quote:
[..]
Q1: Hebben jullie dan allen een filologische opleiding gehad ? Q2: Kunnen ze dan ook verklaren waarom in de brieven van Paulus en in Handelingen zoveel tegenspraken zitten ?
quote:
Welk deel van mijn vraag begrijpt je niet ?quote:
Volgens mij begrijp ik je vragen heel goed en heb ik ze correct beantwoord.quote:
[..]
Welk deel van mijn vraag begrijpt je niet ?
Q1: Hebben jullie dan allen een filologische opleiding gehad?
A1: Nee. (dat hebben we niet)
Q2: Kunnen ze dan ook verklaren waarom er in de brieven van Paulus en in Handelingen zoveel tegenspraken komen?
A2: Nee. (dat kunnen ze niet)
Wat heb ik niet goed beantwoord?
Als je een ander antwoord wil, uitgebreider misschien of dat wat je wil weten, dan moet je de vragen anders stellen.
It's about de juiste vragen stellen, mister!
Ik heb je een duidelijke vraag gesteld en dan verwacht ik ook een duidelijk antwoord zoals je nu gedaan hebt. En als ze geen antwoord hebben op de tegenspraken die er bij Paulus en Handelingen staan, op welk niveau doen je dan aan Bijbelstudie ?quote:
[..]
Volgens mij begrijp ik je vragen heel goed en heb ik ze correct beantwoord.
Q1: Hebben jullie dan allen een filologische opleiding gehad?
A1: Nee. (dat hebben we niet)
Q2: Kunnen ze dan ook verklaren waarom er in de brieven van Paulus en in Handelingen zoveel tegenspraken komen?
A2: Nee. (dat kunnen ze niet)
Wat heb ik niet goed beantwoord?
Als je een ander antwoord wil, uitgebreider misschien of dat wat je wil weten, dan moet je de vragen anders stellen.
Ik denk tussen niveau 1 en niveau 10, meneer.quote:
[..]
Ik heb je een duidelijke vraag gesteld en dan verwacht ik ook een duidelijk antwoord zoals je nu gedaan hebt. En als ze geen antwoord hebben op de tegenspraken die er bij Paulus en Handelingen staan, op welk niveau doen je dan aan Bijbelstudie ?
Maar welke tegenspraken bedoelt u precies dan, meneer?
Als jullie dat niet weten zitten jullie op niveau 1.quote:
Ik denk tussen niveau 1 en niveau 10, meneer.
Enerzijds beweerd Paulus dat hij een ijveraar van de Wet ( Torah ) en anderzijds is volgens dezelfde persoon besnijdenis niet nodig en doet hij uitgesproken antisemitisch. Enerzijds schrijft hij in gebrekkig Grieks en een lijntje verder laat hij staaltjes van volzinnen zien. Zelfs de reisroutes en de tijdlijn kloppen niet. Om maar iets te noemen. En nee, ik ga je geen citaten geven. Doet dat maar in je " Bijbelstudie ".quote:Maar welke tegenspraken bedoelt u precies dan, meneer?
Als u het zegt, meneer.quote:
[..]
Als jullie dat niet weten zitten jullie op niveau 1.
Een leraar van nietsquote:[..]
Enerzijds beweerd Paulus dat hij een ijveraar van de Wet ( Torah ) en anderzijds is volgens dezelfde persoon besnijdenis niet nodig en doet hij uitgesproken antisemitisch. Enerzijds schrijft hij in gebrekkig Grieks en een lijntje verder laat hij staaltjes van volzinnen zien. Zelfs de reisroutes en de tijdlijn kloppen niet. Om maar iets te noemen. En nee, ik ga je geen citaten geven. Doet dat maar in je " Bijbelstudie ".
Kleinkind ATON: "Opa, staan de mensen in Australië echt ondersteboven?"
Opa ATON: "Vraag je meester, jonge! Of ga googlen. Alles staat op internet".
En zo geschiedt het dat wanneer kleinkind ATON bij opa op bezoek komt, opa aan de rechterkant van de bank zit met de laptop te FOK!en en kleinkind aan de linkerkant met zijn mobiel te googlen.
Zo typisch JG. Als ze ergens geen steekhoudend weerwoord hebben beginnen die te trollen. Hoe kinderachtig. Nog verder lol met je " Bijbelstudies ".quote:
[..]
Als u het zegt, meneer.
[..]
Een leraar van niets
Kleinkind ATON: "Opa, staan de mensen in Australië echt ondersteboven?"
Opa ATON: "Vraag je meester, jonge! Of ga googlen. Alles staat op internet".
En zo geschiedt het dat wanneer kleinkind ATON bij opa op bezoek komt, opa aan de rechterkant van de bank zit met de laptop te FOK!en en kleinkind aan de linkerkant met zijn mobiel te googlen.
Mozes ook met zijn zoonquote:
[
[..]
Enerzijds beweerd Paulus dat hij een ijveraar van de Wet ( Torah ) en anderzijds is volgens dezelfde persoon besnijdenis niet nodig
Oké, sorry dat van kleinkind ATON. En nu zeg jij 'sorry' dat je bijbelstudie tussen haakjes hebt gezet. En van 'typisch JG', want jij kent maar 2 JG en alleen van teksten uit dit topic.quote:
[..]
Zo typisch JG. Als ze ergens geen steekhoudend weerwoord hebben beginnen die te trollen. Hoe kinderachtig. Nog verder lol met je " Bijbelstudies ".
Bijbelstudie ? Indoctrinatie lijkt er beter op als je zelfs hierop geen antwoord hebt op bovenvermelde voorbeelden en vragen waar jij zelfs geen zinnig antwoord op kunt verzinnen. Ik ben klaar met jou en je clubje.quote:
[..]
Oké, sorry dat van kleinkind ATON. En nu zeg jij 'sorry' dat je bijbelstudie tussen haakjes hebt gezet. En van 'typisch JG', want jij kent maar 2 JG en alleen van teksten uit dit topic.
Voor Shabbetai Tsvi kun je hetzelfde zeggen. Religieuze voorschriften zijn nou eenmaal voor veel interpretaties vatbaar. Daarbij, mensen veranderen van mening.quote:
[..]
Als jullie dat niet weten zitten jullie op niveau 1.
[..]
Enerzijds beweerd Paulus dat hij een ijveraar van de Wet ( Torah ) en anderzijds is volgens dezelfde persoon besnijdenis niet nodig...
quote:
[..]
Voor Shabbetai Tsvi kun je hetzelfde zeggen. Religieuze voorschriften zijn nou eenmaal voor veel interpretaties vatbaar. Daarbij, mensen veranderen van mening.
Nu ga je wel helemaal af.Misschien dit, misschien dat...ja zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Ik ontken ook niet dat het her en der gebeurd maar ik denk dat als dat gebeurd dat zo'n kerk of gemeenschap ook geen lang leven beschoren is, maar ja gebeurt dat ook niet in andere kringen die niet christelijk zijn?
Maar er zijn ook gemeenten die gewoon wel open en eerlijk zijn, voor zover mogelijk.
ieder mens zal wel eens iets verkeerds doen, dat is nu een maal de zondige natuur, maar een christen probeert die zo veel mogelijk te voorkomen en er vergeving voor te vragen door het voor God neer te leggen. meestal komen de leugens toch wel aan het licht en dan is het de vraag hoe je daar mee omgaat als gemeente.
Ik weet bijvoorbeeld dat voor een paar jaar terug iemand van de pinksterconferentie een redelijk bedrag had gestolen uit de kas.
Maar andere kant had dit misschien ook wel zo moeten zijn, want een jaar daarna was de huur van het walibi terrein een flink bedrag omhoog gegaan en kon dit bedrag weer vanaf gehaald worden als doel bedrag voor de collectes die gehouden werden om alle onkosten er uit te kunnen halen.
Dus dan zou je die gebeurtenis ook als een soort zegen van God kunnen zien, dus de verkeerde keuze van die persoon een jaar eerder is toch wel weer ten goede gekeerd uiteindelijk.
Die laatste zin snijdt eindelijk hout Sjoemie, gefeliciteerd.quote:Zo zijn God's wegen dus ondoorgrondelijk.
Maar...als Gods wegen toch ondoorgrondelijk zijn, waarom doen gelovigen dan zo veel moeite hem te begrijpen?
Zou je een kans maken met filosofische dan wel filologische praatjes in een Koninkrijkszaal?quote:
[..]
Nee en nee.. Wil je meedoen?
Hierbij ben je uitgenodigd
Met de teksten van Paulus is klaarblijkelijk meer aan de hand.quote:
[..]
Voor Shabbetai Tsvi kun je hetzelfde zeggen. Religieuze voorschriften zijn nou eenmaal voor veel interpretaties vatbaar. Daarbij, mensen veranderen van mening.
Een schoolvoorbeeld van :quote:Zo zijn God's wegen dus ondoorgrondelijk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina_(verhaallijn)
Hoezo geen antwoord op je post?quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn post, Sjoemie. Je zou een onvoldoende krijgen voor stillezen.
Ik geef toch duidelijk aan dat het geen verplichting is, maar dat het ik denk 9 van de 10 wel het geval is dat iemand dus christen wordt of dat juist zijn relatie met God nog weer versterkt wordt.
verder gebeurd het denk ik niet altijd meteen dat iemand genezen wordt of dat iemand voor 100% genezen.
Maar diegene heeft sowieso na zo genezing een langer leven dan dat voorheen was vast gesteld.
Of die gene kan lichamelijk of geestelijk (weer) normaal mee doen met de maatschappij.
Dus als men bid om genezing kan het soms ook een tijd duren voor je er echt veel of iets van merkt dat je genezen bent.
Nou moe, zo kan ik het ook.quote:
[..]
Hoezo geen antwoord op je post?
Ik geef toch duidelijk aan dat het geen verplichting is, maar dat het ik denk 9 van de 10 wel het geval is dat iemand dus christen wordt of dat juist zijn relatie met God nog weer versterkt wordt.
verder gebeurd het denk ik niet altijd meteen dat iemand genezen wordt of dat iemand voor 100% genezen.
Maar diegene heeft sowieso na zo genezing een langer leven dan dat voorheen was vast gesteld.
Of die gene kan lichamelijk of geestelijk (weer) normaal mee doen met de maatschappij.
Dus als men bid om genezing kan het soms ook een tijd duren voor je er echt veel of iets van merkt dat je genezen bent.
Dus:quote:
[..]
Hoezo geen antwoord op je post?
Ik geef toch duidelijk aan dat het geen verplichting is, maar dat het ik denk 9 van de 10 wel het geval is dat iemand dus christen wordt of dat juist zijn relatie met God nog weer versterkt wordt.
verder gebeurd het denk ik niet altijd meteen dat iemand genezen wordt of dat iemand voor 100% genezen.
Maar diegene heeft sowieso na zo genezing een langer leven dan dat voorheen was vast gesteld.
Of die gene kan lichamelijk of geestelijk (weer) normaal mee doen met de maatschappij.
Dus als men bid om genezing kan het soms ook een tijd duren voor je er echt veel of iets van merkt dat je genezen bent.
• Als je niet direct geneest kan dat ook een dag, een week of jaren duren.
• En dan hoeft het niet volledig te zijn maar het kan ook 30% zijn of zo. Of niet.
• En soms merk je niets maar dan doet God toch iets.
Het is me compleet duidelijk
Volgens mij weet je niet wat je zegt. Mijn antwoord op beide vragen was 'NEE'. Waarom verwacht je dan dat ik met een uitleg kom?quote:
[..]
Bijbelstudie ? Indoctrinatie lijkt er beter op als je zelfs hierop geen antwoord hebt op bovenvermelde voorbeelden en vragen waar jij zelfs geen zinnig antwoord op kunt verzinnen. Ik ben klaar met jou en je clubje.
ATON: "Spreek je Swahili?"
Ik: "Nee".
ATON: "Hoe zou een Swahiliaan (?) 'ik hou van jou' in het Swahili zeggen?"
Ik: "Duh!"
We hebben een hele lieve ouderling. Hij luistert altijd, hij probeert ons nooit de mond te snoeren. Maar ook hij heeft niet alle antwoorden.quote:
[..]
Zou je een kans maken met filosofische dan wel filologische praatjes in een Koninkrijkszaal?
Maar je geeft ook wel duidelijk aan dat jíj vindt dat ze hun dankbaarheid op die manier moeten tonen, dat jíj vindt dat dat de enige juiste manier is om het te tonen.quote:
[..]
Hoezo geen antwoord op je post?
Ik geef toch duidelijk aan dat het geen verplichting is, maar dat het ik denk 9 van de 10 wel het geval is dat iemand dus christen wordt of dat juist zijn relatie met God nog weer versterkt wordt.
Lees je ook andere boeken dan de bijbel?quote:verder gebeurd het denk ik niet altijd meteen dat iemand genezen wordt of dat iemand voor 100% genezen.
Maar diegene heeft sowieso na zo genezing een langer leven dan dat voorheen was vast gesteld.
Of die gene kan lichamelijk of geestelijk (weer) normaal mee doen met de maatschappij.
En als je niet geneest dan heb je zeker stiekem gezondigd? Is het een straf van God?quote:Dus als men bid om genezing kan het soms ook een tijd duren voor je er echt veel of iets van merkt dat je genezen bent.
Prima, maar ik lees nogal es a priori uitspraken als "uitspraak X zou Paulus nooit kunnen doen als vrome Jood". Dat is onzin, want Paulus was nu juist iemand die aan de basis stond van een nieuwe religie!quote:
[..]
Met de teksten van Paulus is klaarblijkelijk meer aan de hand.
Ik zou me dit kunnen aantrekken als jij de afgelopen jaren hier op Fok! had laten zien dat je meer kunt dan alleen andermans ideeën oplepelen. In plaats daarvan lijk jij dit soort fora ook vooral nodig te hebben om je eigenwaarde te vergroten.quote:
Fijn dat ik je hierbij kan helpen
Dus er is ruimte voor kritiek? Echt?quote:
[..]
We hebben een hele lieve ouderling. Hij luistert altijd, hij probeert ons nooit de mond te snoeren. Maar ook hij heeft niet alle antwoorden.
Dat dacht ik vroeger ook. Blijkt zeker zo niet te zijn.quote:
[..]
Prima, maar ik lees nogal es a priori uitspraken als "uitspraak X zou Paulus nooit kunnen doen als vrome Jood". Dat is onzin, want Paulus was nu juist iemand die aan de basis stond van een nieuwe religie!
Nou dat is niet zo onzinnig als jij doet voorkomen. Als Paulus van zichzelf zegt dat hij geen groot schrijver is, geen retoriek machtig is en een vrij boerse vorm van Grieks hanteert, dan is het op zijn minst hoogst opmerkelijk dat hij ineens overgaat in deftig Grieks, vol met retorische hoogstandjes. En als die teksten dan ook nog in tegenspraak zijn met eerdere beweringen die hij zelf doet (i n dezelfde tekst of "brief")dan is dat een sterke aanwijzing dat daar meer aan de hand is. Daar heeft het aan de basis staan van een religie niets mee te maken.quote:
[..]
Prima, maar ik lees nogal es a priori uitspraken als "uitspraak X zou Paulus nooit kunnen doen als vrome Jood". Dat is onzin, want Paulus was nu juist iemand die aan de basis stond van een nieuwe religie!
Is daar iets mis mee? Doe jij dat ook niet ?quote:
Ik zou me dit kunnen aantrekken als jij de afgelopen jaren hier op Fok! had laten zien dat je meer kunt dan alleen andermans ideeën oplepelen.
Dit is nu net wat jij hier doet. " Ik heb nu geen tijd om me in te lezen, ik ben namelijk bezig een boek te schrijven. " Neee,... wat knap van je. Heb ik 25 jaar geleden al gedaan. En dan?quote:In plaats daarvan lijk jij dit soort fora ook vooral nodig te hebben om je eigenwaarde te vergroten.
Al de jaren op dit forum moet je zo nodig op elke post van me kritiek geven terwijl je zelf hier met flair van een wetenschapper de grootste nonsens verkoop. Hou je bij je vakdomein, dat is al moeilijk genoeg.
Ik zeg alleen dat het in de meeste gevallen een gevolg er van is.quote:
[..]
Maar je geeft ook wel duidelijk aan dat jíj vindt dat ze hun dankbaarheid op die manier moeten tonen, dat jíj vindt dat dat de enige juiste manier is om het te tonen.
Ik zeg nergens dat ik vind dat het zo hoort. ;
voornamelijk boeken, boeken die de bijbel verduidelijken.quote:Lees je ook andere boeken dan de bijbel?
dus hoe je teksten in de bijbel kunt lezen, exegetisch en hermeneutisch etc.
Ben verder niet zo'n lees fan.
Verder kijk ik geregeld naar de tv zender family 7 een christelijk zender met best vaak interessante programma's met boeiende onderwerpen.
Nee, heeft niks met zonde te maken of een straf van God dat sommige gemeentes dat zo zien, dat als je ziek word dat het dan een straf van God zou zijn, vind ik heel vreemd.quote:En als je niet geneest dan heb je zeker stiekem gezondigd? Is het een straf van God?
De ziekte is alleen een gevolg van de zonde die er in de wereld is gekomen.
Als adam en eva niet zouden hebben gezondigd zou er geen ziekte in de wereld zijn, maar ja dan hadden we nu ook geen atheïsten en agnosten gehad.
Dan zag de wereld er heel anders uit.
Ik had het ook niet over Paulus' schrijfstijl. Dat laatste ben ik volledig met je eensquote:
[..]
Nou dat is niet zo onzinnig als jij doet voorkomen. Als Paulus van zichzelf zegt dat hij geen groot schrijver is, geen retoriek machtig is en een vrij boerse vorm van Grieks hanteert, dan is het op zijn minst hoogst opmerkelijk dat hij ineens overgaat in deftig Grieks, vol met retorische hoogstandjes.
Ik heb mezelf allang "ingelezen" in het onderwerp, en ik heb dit dan ook nergens beweerd. Het zijn alleen niet de boeken die jij andere mensen loopt op te dringenquote:
Dit is nu net wat jij hier doet. " Ik heb nu geen tijd om me in te lezen, ik ben namelijk bezig een boek te schrijven. "
Als ik aangeef dat ik geïnteresseerd ben om iets te lezen, en jij vraagt me dagen daarna of ik al begonnen heb, dan schuif ik tijd als argument naar voren inderdaad.
Waarom zouden we kritiek hebben? We mogen vragen stellen.quote:
[..]
Dus er is ruimte voor kritiek? Echt?
Volgens mij zeg je hieronder toch echt iets anders:quote:
[..]
Ik zeg alleen dat het in de meeste gevallen een gevolg er van is.
Ik zeg nergens dat ik vind dat het zo hoort. ;
[..]quote:
Maar stel je voor dat je een ziekte hebt en geen dokter kan je helpen, dan vind ik dat je best naar een genezingsdienst mag gaan, maar dan moet het niet zo zijn dat je daarna op de oude voet gaat verder lezen, want dan ben je niet bepaald dankbaar naar je heelmeester toe lijkt mij.
Heel leuk allemaal, maar als je ook boeken leest die niets te maken hebben met het christendom dan zou je misschien ontdekken dat er andere mogelijkheden zijn waarom iemand niet beter wordt of langzaam beter wordt dan behalve door gebeden. Het heeft vaak meer met het lichaam zelf te maken. Heel soms door je geest.quote:voornamelijk boeken, boeken die de bijbel verduidelijken.
dus hoe je teksten in de bijbel kunt lezen, exegetisch en hermeneutisch etc.
Ben verder niet zo'n lees fan.
Verder kijk ik geregeld naar de tv zender family 7 een christelijk zender met best vaak interessante programma's met boeiende onderwerpen.
Maaar als je zoveel bidt en toch niet geneest, maar juist doodgaat? Hoe dan? Was er iets verkeerd gegaan met het gebed?quote:[..]
Nee, heeft niks met zonde te maken of een straf van God dat sommige gemeentes dat zo zien, dat als je ziek word dat het dan een straf van God zou zijn, vind ik heel vreemd.
De ziekte is alleen een gevolg van de zonde die er in de wereld is gekomen.
Als adam en eva niet zouden hebben gezondigd zou er geen ziekte in de wereld zijn, maar ja dan hadden we nu ook geen atheïsten en agnosten gehad.
Dan zag de wereld er heel anders uit.
Omdat je zelf nadenkt? (inmiddels...?)quote:
[..]
Waarom zouden we kritiek hebben? We mogen vragen stellen.
Ik ken de JG wel een beetje en zelf ontwikkelde (afwijkende) ideeën worden niet toegestaan/afgeraden, evenals omgang met anders denkenden.
Door (geijkte) vragen te stellen word je niet veel wijzer he? Jij hebt hier al meer geleerd van agnosten/ atheïsten dan van andere JG-leden , waar of niet?
Uiteindelijk is dat toch ook het doel van de hele rimram? Nieuwe hemel en aarde, zonder zonde of ziekte of dood. Dat had best in 1 keer gekund, dat waren 2 of meer vliegen in één klap geweest.quote:
Als adam en eva niet zouden hebben gezondigd zou er geen ziekte in de wereld zijn, maar ja dan hadden we nu ook geen atheïsten en agnosten gehad.
Dan zag de wereld er heel anders uit.
Waarom dan eerst al deze ellende?
De beste manier om kinderen te leren dat ze moeten uitkijken bij het oversteken is om ze al op zeer jonge leeftijd langs de snelweg te laten hobbelen. Zo leren ze zelf dat een vrachtwagen van 90 km/u heel hard kan aankomen
Een beetje waar...quote:
[..]
Omdat je zelf nadenkt? (inmiddels...?)
Ik ken de JG wel een beetje en zelf ontwikkelde (afwijkende) ideeën worden niet toegestaan/afgeraden, evenals omgang met anders denkenden.
Door (geijkte) vragen te stellen word je niet veel wijzer he? Jij hebt hier al meer geleerd van agnosten/ atheïsten dan van andere JG-leden , waar of niet?
Daarom blijf ik hier komen. Om meer te lezen. Als nu ook een zekere iemand mijn nieuwsgierige vragen normaal beantwoordt ipv van mij naar overal te verwijzen....
(ook heb ik hier meer geleerd over het Nederlandse volk, hun denkwijze, hun mentaliteit..)
Bestaat dat? De Nederlandse denkwijze en mentaliteit? Eén van jouw "plaaggeesten" hier is een Belg...quote:
[..]
Een beetje waar...
Daarom blijf ik hier komen. Om meer te lezen. Als nu ook een zekere iemand mijn nieuwsgierige vragen normaal beantwoordt ipv van mij naar overal te verwijzen....
(ook heb ik hier meer geleerd over het Nederlandse volk, hun denkwijze, hun mentaliteit..)
Dat is uiteindelijk ook de situatie die God voor ogen heeft nietwaar?quote:
Dat snap je zelf ook wel, Hoatzin: anders waren we robots geweest, zonder vrije wil!
Misschien moet jij chemisch gecastreerd worden.quote:De beste manier om kinderen te leren dat ze moeten uitkijken bij het oversteken is om ze al op zeer jonge leeftijd langs de snelweg te laten hobbelen. Zo leren ze zelf dat een vrachtwagen van 90 km/u heel hard kan aankomen
Dan heb ik dat toen wat verkeerd geformuleerd.quote:
[..]
Volgens mij zeg je hieronder toch echt iets anders:
Probeerde daar dus toen mee te zeggen dat het gewoon niet dankbaar is als je op de oude voet zou gaan verder leven.
Eigenlijk net als met die 10 melaatse mannen waarvan er maar 1 terug keerde naar Jezus om hem te bedanken, maar wat er met die andere 9 is gebeurd staat volgens mij nergens beschreven.
Ik wou er dus alleen maar mee zeggen, dat het je bekeren tot God een voort vloeiing is na een genezing en of dit altijd gebeurd weet ik niet, maar ik kan mij haast niet indenken dat iemand op dat moment gaat geloven of dat zijn geloof versterkt wordt.
quote:[..]
Heel leuk allemaal, maar als je ook boeken leest die niets te maken hebben met het christendom dan zou je misschien ontdekken dat er andere mogelijkheden zijn waarom iemand niet beter wordt of langzaam beter wordt dan behalve door gebeden. Het heeft vaak meer met het lichaam zelf te maken. Heel soms door je geest.
[..]
Maaar als je zoveel bidt en toch niet geneest, maar juist doodgaat? Hoe dan? Was er iets verkeerd gegaan met het gebed?
Wat voor boek ben je aan het schrijven als ik zo brutaal mag zijn?quote:
Toen kende men nog niet het verschil tussen psoriasis en lepra. Het is dus best mogelijk dat die 9 niet meer konden terugkomen omdat ze lepra hadden en die ene psoriasis had. Er zijn periodes waarbij de symptomen van psoriasis verdwijnen, maar later terugkomen. Zo'n mirakel is dit weer niet.quote:
Eigenlijk net als met die 10 melaatse mannen waarvan er maar 1 terug keerde naar Jezus om hem te bedanken, maar wat er met die andere 9 is gebeurd staat volgens mij nergens beschreven
Het was natuurlijk anno 28 of 29 ook niet eenvoudig om iemand even op te sporen. Geen whatsapp, geen radio of TV oid. Dus misschien, ja misschien hebben de anderen wel gezocht maar konden ze Jezus niet meer terugvinden. Jezus moest nogal eens vluchten naar het buitenland he?quote:
[..]
Toen kende men nog niet het verschil tussen psoriasis en lepra. Het is dus best mogelijk dat die 9 niet meer konden terugkomen omdat ze lepra hadden en die ene psoriasis had. Er zijn periodes waarbij de symptomen van psoriasis verdwijnen, maar later terugkomen. Zo'n mirakel is dit weer niet.
Natuurlijk. Als je veel reist merk je dat elk land een andere mentaliteit heeft.quote:
[..]
Bestaat dat? De Nederlandse denkwijze en mentaliteit?
Jaaaquote:Eén van jouw "plaaggeesten" hier is een Belg...
quote:
[..]
Het was natuurlijk anno 28 of 29 ook niet eenvoudig om iemand even op te sporen. Geen whatsapp, geen radio of TV oid. Dus misschien, ja misschien hebben de anderen wel gezocht maar konden ze Jezus niet meer terugvinden. Jezus moest nogal eens vluchten naar het buitenland he?
quote:
Eén van jouw "plaaggeesten" hier is een Belg...
Dus alle Nederlanders hebben dezelfde mentaliteit?quote:
[..]
Natuurlijk. Als je veel reist merk je dat elk land een andere mentaliteit heeft.
Volgens mij moet je je bekeren omdat je gelóóft en niet omdat je dankbaar bentquote:
[..]
Dan heb ik dat toen wat verkeerd geformuleerd.
Probeerde daar dus toen mee te zeggen dat het gewoon niet dankbaar is als je op de oude voet zou gaan verder leven.
Eigenlijk net als met die 10 melaatse mannen waarvan er maar 1 terug keerde naar Jezus om hem te bedanken, maar wat er met die andere 9 is gebeurd staat volgens mij nergens beschreven.
Ik wou er dus alleen maar mee zeggen, dat het je bekeren tot God een voort vloeiing is na een genezing en of dit altijd gebeurd weet ik niet, maar ik kan mij haast niet indenken dat iemand op dat moment gaat geloven of dat zijn geloof versterkt wordt.
[..]
Herinnert me aan het verhaal van een bejaarde vrouw die zich tot de Islam bekeerde omdat ze een zorgzame moslim buurman heeft....
(waarbij ATON zich toen in een reactie afvroeg of ze misschien nog maagd was
)W&T / Boek over kwantumzwaartekracht: jullie input gevraagdquote:
[..]
Wat voor boek ben je aan het schrijven als ik zo brutaal mag zijn?
Iets anders, dus
Over het algemeen.quote:
[..]
Dus alle Nederlanders hebben dezelfde mentaliteit?
En dan heb ik het niet over mensen die zich nog vasthouden aan gewoontes of mentaliteit van hun oorspronkelijke land, maar meer over de echte Nederlanders.
Heb je ooit gereisd en dan meer dan een kwartaal in het land gebleven? Dan zou je wel weten wat ik bedoel.
Ja, dat blijft een bizar toekomstbeeld.quote:
[..]
Dat is uiteindelijk ook de situatie die God voor ogen heeft nietwaar?
[..]
Misschien moet jij chemisch gecastreerd worden.
Moet nu weg, kinderen ophalen bij de snelweg
Ja ook ik snap wat je bedoelt. Ik voel mij trouwens als noorderling totaal niet verwant met de gemiddelde "Hollander" uit de randstad.quote:
[..]
Over het algemeen.
En dan heb ik het niet over mensen die zich nog vasthouden aan gewoontes of mentaliteit van hun oorspronkelijke land, maar meer over de echte Nederlanders.
Heb je ooit gereisd en dan meer dan een kwartaal in het land gebleven? Dan zou je wel weten wat ik bedoel.
Nee joh, daar leren ze niets van...ze komen vanzelf terug. Of niet. Maar dan hebben ze hun lesje geleerd. Toch?quote:
[..]
Ja, dat blijft een bizar toekomstbeeld.
Moet nu weg, kinderen ophalen bij de snelweg
De Friezen ook niet, hoor. Ik wist trouwens niet dat Groningers zich "anders" voelenquote:
[..]
Ja ook ik snap wat je bedoelt. Ik voel mij trouwens als noorderling totaal niet verwant met de gemiddelde "Hollander" uit de randstad.
Maar dat is niet wat ik bedoel, Hoatz. Ik kan het niet be-/omschrijven. Gewoon ander soort leven. Maar goed, terug naar Jehovahs Getuigen en hun schandalen en leerstellingen
Als je gelooft ben je sowieso bekeerd, maar iemand hoeft nog niet bekeerd te zijn als hij of zij naar een genezingsdienst gaat.quote:
[..]
Volgens mij moet je je bekeren omdat je gelóóft en niet omdat je dankbaar bent
Herinnert me aan het verhaal van een bejaarde vrouw die zich tot de Islam bekeerde omdat ze een zorgzame moslim buurman heeft....
(waarbij ATON zich toen in een reactie afvroeg of ze misschien nog maagd was
Waarschijnlijk is de persoon in kwestie mee genomen door iemand die wel geloofd(Dit hoeft dus niet het geval te zijn). Maar na de genezing lijkt het mijns ins ziens niet anders dan dat de persoon gelooft en zich bekeerd.
quote:
[..]
Toen kende men nog niet het verschil tussen psoriasis en lepra. Het is dus best mogelijk dat die 9 niet meer konden terugkomen omdat ze lepra hadden en die ene psoriasis had. Er zijn periodes waarbij de symptomen van psoriasis verdwijnen, maar later terugkomen. Zo'n mirakel is dit weer niet.
nou volgens mij staat er duidelijk dat ze alle 10 melaats waren, en ook in die tijd kon men iemand wel terug vinden, met name iemand als Jezus die door veel mensen gevolgd werd werd, toen nog bijna letterlijk op de voet gevolg en niet via twitter of facebook of zo
Bij deze de tekst uit de bijbel.
staat volgens mij niet dat er 9 iets anders hadden dan die ene die terug kwam.
De tien melaatsen
11 En het gebeurde, toen Hij naar Jeruzalem reisde, dat Hij dwars door Samaria en Galilea heen trok.
12 En toen Hij een zeker dorp wilde binnengaan, kwamen tien melaatse mannen naar Hem toe, die op een afstand bleven staan.
13 En zij verhieven hun stem en zeiden: Jezus, Meester, ontferm U over ons.
14 En toen Hij hen zag, zei Hij tegen hen: Ga heen en toon uzelf aan de priesters. En het gebeurde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden.
15 En toen één van hen zag dat hij genezen was, keerde hij terug, terwijl hij met luide stem God verheerlijkte.
16 En hij wierp zich met het gezicht ter aarde voor Zijn voeten en dankte Hem. En dit was een Samaritaan.
17 Toen antwoordde Jezus en zei: Zijn niet de tien gereinigd? Waar zijn dan de negen anderen?
18 Zijn er dan geen anderen gevonden die terugkeren om God de eer te geven dan deze vreemdeling?
19 En Hij zei tegen hem: Sta op en ga heen. Uw geloof heeft u behouden.
quote:
[..]
nou volgens mij staat er duidelijk dat ze alle 10 melaats waren,
Er staat ook duidelijk dat een vleermuis een vogel is.Lezen wat ik schrijf !!!!! Men kende toen nog niet het verschil tussen lepra en psoriasis. Alle huidaandoeningen werd toen melaatsheid genoemd. Dit is nu toch niet zo moeilijk om begrijpen, zelfs voor jou niet.quote:
nou volgens mij staat er duidelijk dat ze alle 10 melaats waren, en ook in die tijd kon men iemand wel terug vinden, met name iemand als Jezus die door veel mensen gevolgd werd werd,¨
dus ik weet niet hoe je dat met elkaar wilt vergelijken?
en lepra of melaatsheid is ook besmettelijk.
Psoriasis, zilverschub of schub(ben)ziekte (psoriasis vulgaris) is een veelvoorkomende, erfelijke, niet besmettelijke,
Lepra is een besmettelijke ziekte die wordt veroorzaakt door de leprabacil Mycobacterium leprae of bacil van Hansen genoemd naar de Noorse arts Armauer Hansen die deze in 1873 ontdekte. Lepra is een van de ziekten die aangeduid werden met "melaatsheid".
Dus men had allang onderscheid kunnen maken in die tijd, want ook toen waren er al wel mensen met medische kennis, lucas was er daar overigens 1 van.
Vraag: Dus vóór 1800 had men geen psoriasis?quote:
De eerste vermelding van psoriasis volgens wiki pedia in dit geval is van rond 1800 en die van melaatsheid/ lepra gaat nog voor onze jaartelling.
Antwoord: jawel maar men wist niet wat het was, het leek op lepra dus werd het lepra genoemd. Dan kon Lucas nog 100 x een arts zijn geweest, men wist niet beter dus Lucas noemde dat ook Lepra.
Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
Psoriasis is niet uitgevonden rond 1800, men heeft dit ontdekt dat deze vorm van " melaatsheid " niks met lepra vandoen had.quote:
De eerste vermelding van psoriasis volgens wiki pedia in dit geval is van rond 1800 en die van melaatsheid/ lepra gaat nog voor onze jaartelling.
dus ik weet niet hoe je dat met elkaar wilt vergelijken?
en lepra of melaatsheid is ook besmettelijk.
Staat hier toch duidelijk genoeg zou ik denken !quote:Psoriasis, zilverschub of schub(ben)ziekte (psoriasis vulgaris) is een veelvoorkomende, erfelijke, niet besmettelijke,
Lepra is een besmettelijke ziekte die wordt veroorzaakt door de leprabacil Mycobacterium leprae of bacil van Hansen genoemd naar de Noorse arts Armauer Hansen die deze in 1873 ontdekte. Lepra is een van de ziekten die aangeduid werden met "melaatsheid".
quote:Dus men had allang onderscheid kunnen maken in die tijd, want ook toen waren er al wel mensen met medische kennis, lucas was er daar overigens 1 van.
Merk je nu zelf niet hoe belachelijk deze smoes is ?Er zijn altijd nog slaapwekkender teksten te vinden of teksten bijvoorbeeld die doen denken aan een slechte B horrorfilm zoals de wijze hoe het offeren in de tempel omschreven wordt.
Jullie dialoog maakt deze tekst wel een stuk interessanter.
Ter lering ende vermaak:
Leviticus 13 uit de Naardense
1
Dan spreekt de Ene
tot Mozes en tot Aäron en zegt:
2
Adam,-
stel er is ineens op de huid van zijn vlees
een zwelling of een uitslag of een lichtplek,
en hij zou in de huid van zijn vlees
kunnen worden
tot een aandoening van Egyptische ziekte:
tot Aäron, de priester,
moet men met hem komen
of naar één van zijn zonen, de priesters.
3
Heeft de priester de aandoening op de huid
van het vlees gezien
en is het haar door de aandoening
veranderd in wit
en zit zo te zien
de aandoening dieper
dan de huid van zijn vlees,-
een aandoening van Egyptische ziekte is dat;
heeft de priester dat gezien
dan verklaart hij hem besmet.
4
Als het een witte lichtplek is
op de huid van zijn vlees
maar die zo te zien niet dieper zit
dan de huid
en het haar daarop is niet veranderd in wit:
opsluiten zal de priester de aangetaste
zeven dagen lang.
5
Heeft de priester hem bezien
op de zevende dag
en blijkt in zijn ogen
de aandoening stil te staan,-
de aandoening heeft zich niet uitgebreid
in de huid:
opsluiten zal de priester hem
een tweede zevental dagen.
6
Heeft de priester op die zevende dag hem
voor de tweede keer bezien,
en blijkt de aandoening verdoft te zijn
en heeft de aandoening zich niet uitgebreid
op de huid:
réin zal de priester hem verklaren,-
een uitslag was het;
hij zal zijn gewaden wassen
en dan is hij rein.
7
Maar als de uitslag zich uítbreidt
en uítbreidt op de huid
nádat hij zich heeft laten zien aan de priester
om rein verklaard te worden:
dan moet hij zich een tweede keer
aan de priester laten zien.
8
Heeft de priester hem gezien
en blijkt de uitslag zich uitgebreid te hebben
op de huid:
besmet zal de priester hem verklaren,
Egyptische ziekte is het!
•
9
Een aandoening van Egyptische ziekte,
stel, die is er ineens bij een mens:
tot de priester moet men met hem komen.
10
Heeft de priester hem bezien
en blijkt er een witte zwelling
in de huid te zijn,
en die
heeft het haar in wit veranderd,
en wild vlees leeft op in de zwelling,
11
dan is dat een oud geval van
Egyptische ziekte
in de huid van zijn vlees,
en de priester moet hem besmet verklaren;
hij hoeft hem niet op te sluiten
want hij is besmet.
12
En als de Egyptische ziekte
in de huid maar uitbreekt en uitbreekt
en de Egyptische ziekte
heel de huid van de aangetaste
heeft overdekt,
van hoofd tot voeten,
zover de ogen van de priester kunnen zien:
13
heeft de priester hem bezien
en blijkt dat de Egyptische ziekte
heel zijn vlees is gaan overdekken,
dan moet hij de aangetaste rein verklaren:
hij is helemaal veranderd in wit, hij is rein!
14
Op de dag dat op hem wild vlees te zien is,
wordt hij ‘besmet’.
15
Heeft de priester het wilde vlees gezien,
besmet
zal hij hem verklaren;
het wilde vlees, besmet is dat,-
Egyptische ziekte is het!
16
Maar stel, het wilde vlees keert om
en verandert in wit:
komen zal hij bij de priester.
17
Heeft de priester hem bezien
en blijkt de aandoening veranderd in wit:
rein zal de priester de aangetaste verklaren,
rein is hij!
•
18
Het menselijke vlees,
stel er komt daarin, in zijn huid,
een ontsteking;
en die is genezen.
19
Maar er is nu
op de plaats van de ontsteking
een wit gezwel gekomen
of een wit-roodachtige lichtplek:
dan moet hij zich laten zien aan de priester.
20
Heeft de priester het bezien
en blijkt het eruit te zien
als dieper liggend dan de huid,
en is het haar erop veranderd in wit:
besmet zal de priester hem verklaren,
een aandoening van Egyptische ziekte is het,
uitgebroken in de ontsteking.
21
Als de priester het beziet
en er blijkt géén wit haar daarin te staan,
en dieper liggend dan de huid is het niet
en het is verdoft:
opsluiten zal de priester hem
zeven dagen lang.
22
Als het uítbreidt en uítbreidt in de huid,
zal de priester hem besmet verklaren,
een aandoening is het.
23
Maar als de lichtplek
op haar plek blijft staan
en zich niet uitbreidt,
dan is het het litteken van de ontsteking;
de priester mag hem rein verklaren.
••
24
Of het menselijke vlees,-
stel, er komt in zijn huid
een brandwond van vuur;
en geworden is
wat nog leeft in de brandwond
een lichtplek, wit-roodachtig of wit.
25
Heeft de priester die bezien
en blijkt er op de lichtplek haar
in wit veranderd
en ziet het eruit als dieper dan de huid:
Egyptische ziekte is dat,
uitgebroken in de brandwond;
besmet zal de priester hem verklaren,
een aandoening van Egyptische ziekte is het.
26
Als de priester het beziet
en er blijkt géén wit haar
in de lichtplek te staan
en dieper liggend dan de huid is het niet
en het is verdoft:
opsluiten zal de priester hem
zeven dagen lang.
27
Bezien zal de priester het
op de zevende dag;
als het uítbreidt en uítbreidt in de huid,
zal de priester hem besmet verklaren,
een aandoening van Egyptische ziekte is het.
28
Maar als de lichtplek
op haar plek blijft staan,
zich niet in de huid heeft uitgebreid,
en is verdoft,
dan is het de zwelling van de brandwond:
de priester mag hem rein verklaren,
want het is het litteken van de brandwond.
•
29
Een man, of een vrouw,-
stel er komt over hem een aandoening,-
op zijn hoofd of in zijn baard.
30
Heeft de priester de aandoening bezien
en blijkt hij eruit te zien
als dieperliggend dan de huid,
en groeit daarop dun geel haar:
besmet zal de priester hem verklaren,
schurft is het;
Egyptische ziekte aan het hoofd
of in de baard is dat.
31
Maar stel, de priester beziet
de aantasting met de schurft
en het blijkt er niet naar uit te zien dat het
dieper gaat dan de huid,
maar zwárt haar groeit er ook niet op:
opsluiten zal de priester
de met schurft aangetaste
zeven dagen lang.
Leviticus 13 Literatuur bij Leviticus
32
Heeft op de zevende dag
de priester de aantasting bezien
en blijkt dat de schurft zich niet
heeft uitgebreid
en er geen geel haar op gekomen is,
en zit zo te zien de schurft
niet dieper dan de huid,
33
dan zal hij zich scheren,
maar de schurft mag hij niet scheren;
opsluiten zal de priester de schurftlijder
een twééde zevental dagen.
34
Heeft op de zevende dag
de priester de schurft bezien
en blijkt dat de schurft
zich niet heeft uitgebreid
op de huid,
en ziet het eruit
als niet dieper dan de huid:
rein zal de priester hem verklaren,-
hij zal zijn gewaden wassen
en hij zal rein zijn.
35
Als de schurft zich uítbreidt en uítbreidt
over de huid,
ná zijn reinverklaring,-
36
heeft de priester hem bezien
en blijkt de schurft zich uitgebreid te hebben
op de huid,
dan hoeft de priester hem al niet meer
te onderzoeken op geel haar:
hij is besmet.
37
Maar als bij ogenschouw
de schurft tot staan is gekomen
en zwart haar daarop is opgeschoten,-
genezen is de schurft dan, rein is hij;
de priester zal hem rein verklaren.
••
38
Een man of een vrouw,-
stel het komt ineens voor
op de huid van hun vlees:
lichtplekken,-
witte lichtplekken;
39
heeft de priester die bezien
en blijken er op de huid van hun vlees
dof-witte lichtplekken te zitten:
gewone vlekkerigheid is dat,
uitgebroken op de huid,
rein is men dan.
••
40
Een man,-
stel zijn hoofdhaar valt uit:
gewoon kaal wordt hij, rein is hij dus.
41
Als aan de rand van zijn gezicht
zijn hoofdhaar uitvalt:
iemand met een hoog voorhoofd wordt hij,
rein is hij.
42
Maar stel er komt op de kale kruin
of op het hoge voorhoofd
een wit-roze aandoening:
uitbrekende Egyptische ziekte is dat,
op zijn kale kruin of op zijn hoge voorhoofd.
43
Heeft de priester hem bezien
en blijkt de zwelling van de aandoening
wit-roze te zijn
op zijn kale kruin of op zijn hoge voorhoofd,
met het aanzien van Egyptische ziekte
in de huid
van menselijk vlees,-
44
een man die aan Egyptische ziekte lijdt
is hij,
besmet is hij;
besmet, ja besmet zal de priester
hem verklaren,
met zijn aandoening op zijn hoofd.
45
De Egyptisch-zieke
die met de aandoening behept is,-
zijn gewaden
zullen worden verscheurd,
zijn hoofdhaar zal worden ontteugeld
en tot over zijn snor omhult hij zich;
‘besmet, besmet!’ moet hij roepen.
46
Al de dagen
dat de plaag over hem is, blijft hij besmet,
besmet is hij;
alléén moet hij blijven,
búiten de legerplaats is zijn verblijf.
••
47
Het gewevene,
stel daarin komt een aandoening van
Egyptische ziekte;
in een weefsel van wol of
in een weefsel van linnen,
48
of in knoopwerk of in haakwerk
van linnen en van wol;
of in een gelooide huid
of in enige verwerking van lederhuid:
49
is de aandoening
groenachtig of roodbruin geworden
in het weefsel, in de gelooide huid,
in het knoopwerk, in het haakwerk
of in enig ding van lederhuid,
een aandoening van Egyptische ziekte is dat:
laten zien moet men die bij de priester.
50
Heeft de priester de aandoening bezien:
opsluiten zal hij het aangetaste
zeven dagen lang.
51
Heeft hij op de zevende dag
aan de aandoening gezien
dat de aandoening zich heeft uitgebreid
in het weefsel,
het knoopwerk, het haakwerk
of de lederhuid,
van alles waarin bij de verwerking
lederhuid is gedaan:
kwaadaardige Egyptische ziekte
is die aandoening,
besmettelijk is het aangetaste!
52
Verbranden zal hij het weefsel,
het knoopwerk, of het haakwerk
van wol of van linnen
of enig voorwerp van lederhuid
waarin de aandoening zich voordoet,
want kwaadaardige Egyptische ziekte is het,
in het vuur moet het worden verbrand.
53
Maar als
de priester het beziet
en de aandoening
niet uitgebreid blijkt te zijn
in het weefsel,
in het knoopwerk, in het haakwerk
of in enig ding van lederhuid,-
54
gebieden zal de priester
dat ze datgene waarin de aandoening zit
zullen wassen;
opsluiten zal hij het dan
een tweede zevental dagen.
55
Heeft de priester de aandoening bezien
nádat hij is gewassen
en blijkt de aandoening bij ogenschouw
niet veranderd,
hoewel de aandoening
zich ook niet heeft uitgebreid,-
besmet is het,
in het vuur zul je het verbranden;
graf-tering is het, of het nu
‘op zijn kale kruin’ is of
‘op zijn hoge voorhoofd’ (Lev. 13,42).
56
En als
de priester het heeft bezien
en de aandoening blijkt verdoft
nádat hij hem heeft laten wassen:
wegscheuren zal hij hem
uit het weefsel, uit de lederhuid,
uit het knoopwerk of uit het haakwerk.
57
Als het zich nóg eens laat zien
in het weefsel, in het knoopwerk,
in het haakwerk
in enig ding van lederhuid,-
een uitbotting is dat;
in het vuur zul je verbranden
dat waarin de aandoening zit.
58
Maar het weefsel
of het knoopwerk, haakwerk,
of enig ding van lederhuid dat je wast
en waaruit de aandoening is geweken:
is het een tweede keer gewassen,
dan is het rein.
59
Dít is het onderricht
voor de aandoening van Egyptische ziekte
in een weefsel van wol of linnen,
of in knoopwerk of haakwerk
of in enig ding van lederhuid,-
om het rein te verklaren
of besmet te verklaren.
•
Let vooral even op vers 41. Dan weten jullie het ook. Ik ben rein!
Gelovigen gaan hier serieus mee om.quote:
Dat zijn dan 1 van die teksten die je tegenkomt als je de bijbel eens een keer van begin tot einde leest maar anders niet zo snel zou tegenkomen.
Er zijn altijd nog slaapwekkender teksten te vinden of teksten bijvoorbeeld die doen denken aan een slechte B horrorfilm zoals de wijze hoe het offeren in de tempel omschreven wordt.
Jullie dialoog maakt deze tekst wel een stuk interessanter.
Ter lering ende vermaak:
Leviticus 13 uit de NaardenseSPOILER1
Dan spreekt de Ene
tot Mozes en tot Aäron en zegt:
2
Adam,-
stel er is ineens op de huid van zijn vlees
een zwelling of een uitslag of een lichtplek,
en hij zou in de huid van zijn vlees
kunnen worden
tot een aandoening van Egyptische ziekte:
tot Aäron, de priester,
moet men met hem komen
of naar één van zijn zonen, de priesters.
3
Heeft de priester de aandoening op de huid
van het vlees gezien
en is het haar door de aandoening
veranderd in wit
en zit zo te zien
de aandoening dieper
dan de huid van zijn vlees,-
een aandoening van Egyptische ziekte is dat;
heeft de priester dat gezien
dan verklaart hij hem besmet.
4
Als het een witte lichtplek is
op de huid van zijn vlees
maar die zo te zien niet dieper zit
dan de huid
en het haar daarop is niet veranderd in wit:
opsluiten zal de priester de aangetaste
zeven dagen lang.
5
Heeft de priester hem bezien
op de zevende dag
en blijkt in zijn ogen
de aandoening stil te staan,-
de aandoening heeft zich niet uitgebreid
in de huid:
opsluiten zal de priester hem
een tweede zevental dagen.
6
Heeft de priester op die zevende dag hem
voor de tweede keer bezien,
en blijkt de aandoening verdoft te zijn
en heeft de aandoening zich niet uitgebreid
op de huid:
réin zal de priester hem verklaren,-
een uitslag was het;
hij zal zijn gewaden wassen
en dan is hij rein.
7
Maar als de uitslag zich uítbreidt
en uítbreidt op de huid
nádat hij zich heeft laten zien aan de priester
om rein verklaard te worden:
dan moet hij zich een tweede keer
aan de priester laten zien.
8
Heeft de priester hem gezien
en blijkt de uitslag zich uitgebreid te hebben
op de huid:
besmet zal de priester hem verklaren,
Egyptische ziekte is het!
•
9
Een aandoening van Egyptische ziekte,
stel, die is er ineens bij een mens:
tot de priester moet men met hem komen.
10
Heeft de priester hem bezien
en blijkt er een witte zwelling
in de huid te zijn,
en die
heeft het haar in wit veranderd,
en wild vlees leeft op in de zwelling,
11
dan is dat een oud geval van
Egyptische ziekte
in de huid van zijn vlees,
en de priester moet hem besmet verklaren;
hij hoeft hem niet op te sluiten
want hij is besmet.
12
En als de Egyptische ziekte
in de huid maar uitbreekt en uitbreekt
en de Egyptische ziekte
heel de huid van de aangetaste
heeft overdekt,
van hoofd tot voeten,
zover de ogen van de priester kunnen zien:
13
heeft de priester hem bezien
en blijkt dat de Egyptische ziekte
heel zijn vlees is gaan overdekken,
dan moet hij de aangetaste rein verklaren:
hij is helemaal veranderd in wit, hij is rein!
14
Op de dag dat op hem wild vlees te zien is,
wordt hij ‘besmet’.
15
Heeft de priester het wilde vlees gezien,
besmet
zal hij hem verklaren;
het wilde vlees, besmet is dat,-
Egyptische ziekte is het!
16
Maar stel, het wilde vlees keert om
en verandert in wit:
komen zal hij bij de priester.
17
Heeft de priester hem bezien
en blijkt de aandoening veranderd in wit:
rein zal de priester de aangetaste verklaren,
rein is hij!
•
18
Het menselijke vlees,
stel er komt daarin, in zijn huid,
een ontsteking;
en die is genezen.
19
Maar er is nu
op de plaats van de ontsteking
een wit gezwel gekomen
of een wit-roodachtige lichtplek:
dan moet hij zich laten zien aan de priester.
20
Heeft de priester het bezien
en blijkt het eruit te zien
als dieper liggend dan de huid,
en is het haar erop veranderd in wit:
besmet zal de priester hem verklaren,
een aandoening van Egyptische ziekte is het,
uitgebroken in de ontsteking.
21
Als de priester het beziet
en er blijkt géén wit haar daarin te staan,
en dieper liggend dan de huid is het niet
en het is verdoft:
opsluiten zal de priester hem
zeven dagen lang.
22
Als het uítbreidt en uítbreidt in de huid,
zal de priester hem besmet verklaren,
een aandoening is het.
23
Maar als de lichtplek
op haar plek blijft staan
en zich niet uitbreidt,
dan is het het litteken van de ontsteking;
de priester mag hem rein verklaren.
••
24
Of het menselijke vlees,-
stel, er komt in zijn huid
een brandwond van vuur;
en geworden is
wat nog leeft in de brandwond
een lichtplek, wit-roodachtig of wit.
25
Heeft de priester die bezien
en blijkt er op de lichtplek haar
in wit veranderd
en ziet het eruit als dieper dan de huid:
Egyptische ziekte is dat,
uitgebroken in de brandwond;
besmet zal de priester hem verklaren,
een aandoening van Egyptische ziekte is het.
26
Als de priester het beziet
en er blijkt géén wit haar
in de lichtplek te staan
en dieper liggend dan de huid is het niet
en het is verdoft:
opsluiten zal de priester hem
zeven dagen lang.
27
Bezien zal de priester het
op de zevende dag;
als het uítbreidt en uítbreidt in de huid,
zal de priester hem besmet verklaren,
een aandoening van Egyptische ziekte is het.
28
Maar als de lichtplek
op haar plek blijft staan,
zich niet in de huid heeft uitgebreid,
en is verdoft,
dan is het de zwelling van de brandwond:
de priester mag hem rein verklaren,
want het is het litteken van de brandwond.
•
29
Een man, of een vrouw,-
stel er komt over hem een aandoening,-
op zijn hoofd of in zijn baard.
30
Heeft de priester de aandoening bezien
en blijkt hij eruit te zien
als dieperliggend dan de huid,
en groeit daarop dun geel haar:
besmet zal de priester hem verklaren,
schurft is het;
Egyptische ziekte aan het hoofd
of in de baard is dat.
31
Maar stel, de priester beziet
de aantasting met de schurft
en het blijkt er niet naar uit te zien dat het
dieper gaat dan de huid,
maar zwárt haar groeit er ook niet op:
opsluiten zal de priester
de met schurft aangetaste
zeven dagen lang.
Leviticus 13 Literatuur bij Leviticus
32
Heeft op de zevende dag
de priester de aantasting bezien
en blijkt dat de schurft zich niet
heeft uitgebreid
en er geen geel haar op gekomen is,
en zit zo te zien de schurft
niet dieper dan de huid,
33
dan zal hij zich scheren,
maar de schurft mag hij niet scheren;
opsluiten zal de priester de schurftlijder
een twééde zevental dagen.
34
Heeft op de zevende dag
de priester de schurft bezien
en blijkt dat de schurft
zich niet heeft uitgebreid
op de huid,
en ziet het eruit
als niet dieper dan de huid:
rein zal de priester hem verklaren,-
hij zal zijn gewaden wassen
en hij zal rein zijn.
35
Als de schurft zich uítbreidt en uítbreidt
over de huid,
ná zijn reinverklaring,-
36
heeft de priester hem bezien
en blijkt de schurft zich uitgebreid te hebben
op de huid,
dan hoeft de priester hem al niet meer
te onderzoeken op geel haar:
hij is besmet.
37
Maar als bij ogenschouw
de schurft tot staan is gekomen
en zwart haar daarop is opgeschoten,-
genezen is de schurft dan, rein is hij;
de priester zal hem rein verklaren.
••
38
Een man of een vrouw,-
stel het komt ineens voor
op de huid van hun vlees:
lichtplekken,-
witte lichtplekken;
39
heeft de priester die bezien
en blijken er op de huid van hun vlees
dof-witte lichtplekken te zitten:
gewone vlekkerigheid is dat,
uitgebroken op de huid,
rein is men dan.
••
40
Een man,-
stel zijn hoofdhaar valt uit:
gewoon kaal wordt hij, rein is hij dus.
41
Als aan de rand van zijn gezicht
zijn hoofdhaar uitvalt:
iemand met een hoog voorhoofd wordt hij,
rein is hij.
42
Maar stel er komt op de kale kruin
of op het hoge voorhoofd
een wit-roze aandoening:
uitbrekende Egyptische ziekte is dat,
op zijn kale kruin of op zijn hoge voorhoofd.
43
Heeft de priester hem bezien
en blijkt de zwelling van de aandoening
wit-roze te zijn
op zijn kale kruin of op zijn hoge voorhoofd,
met het aanzien van Egyptische ziekte
in de huid
van menselijk vlees,-
44
een man die aan Egyptische ziekte lijdt
is hij,
besmet is hij;
besmet, ja besmet zal de priester
hem verklaren,
met zijn aandoening op zijn hoofd.
45
De Egyptisch-zieke
die met de aandoening behept is,-
zijn gewaden
zullen worden verscheurd,
zijn hoofdhaar zal worden ontteugeld
en tot over zijn snor omhult hij zich;
‘besmet, besmet!’ moet hij roepen.
46
Al de dagen
dat de plaag over hem is, blijft hij besmet,
besmet is hij;
alléén moet hij blijven,
búiten de legerplaats is zijn verblijf.
••
47
Het gewevene,
stel daarin komt een aandoening van
Egyptische ziekte;
in een weefsel van wol of
in een weefsel van linnen,
48
of in knoopwerk of in haakwerk
van linnen en van wol;
of in een gelooide huid
of in enige verwerking van lederhuid:
49
is de aandoening
groenachtig of roodbruin geworden
in het weefsel, in de gelooide huid,
in het knoopwerk, in het haakwerk
of in enig ding van lederhuid,
een aandoening van Egyptische ziekte is dat:
laten zien moet men die bij de priester.
50
Heeft de priester de aandoening bezien:
opsluiten zal hij het aangetaste
zeven dagen lang.
51
Heeft hij op de zevende dag
aan de aandoening gezien
dat de aandoening zich heeft uitgebreid
in het weefsel,
het knoopwerk, het haakwerk
of de lederhuid,
van alles waarin bij de verwerking
lederhuid is gedaan:
kwaadaardige Egyptische ziekte
is die aandoening,
besmettelijk is het aangetaste!
52
Verbranden zal hij het weefsel,
het knoopwerk, of het haakwerk
van wol of van linnen
of enig voorwerp van lederhuid
waarin de aandoening zich voordoet,
want kwaadaardige Egyptische ziekte is het,
in het vuur moet het worden verbrand.
53
Maar als
de priester het beziet
en de aandoening
niet uitgebreid blijkt te zijn
in het weefsel,
in het knoopwerk, in het haakwerk
of in enig ding van lederhuid,-
54
gebieden zal de priester
dat ze datgene waarin de aandoening zit
zullen wassen;
opsluiten zal hij het dan
een tweede zevental dagen.
55
Heeft de priester de aandoening bezien
nádat hij is gewassen
en blijkt de aandoening bij ogenschouw
niet veranderd,
hoewel de aandoening
zich ook niet heeft uitgebreid,-
besmet is het,
in het vuur zul je het verbranden;
graf-tering is het, of het nu
‘op zijn kale kruin’ is of
‘op zijn hoge voorhoofd’ (Lev. 13,42).
56
En als
de priester het heeft bezien
en de aandoening blijkt verdoft
nádat hij hem heeft laten wassen:
wegscheuren zal hij hem
uit het weefsel, uit de lederhuid,
uit het knoopwerk of uit het haakwerk.
57
Als het zich nóg eens laat zien
in het weefsel, in het knoopwerk,
in het haakwerk
in enig ding van lederhuid,-
een uitbotting is dat;
in het vuur zul je verbranden
dat waarin de aandoening zit.
58
Maar het weefsel
of het knoopwerk, haakwerk,
of enig ding van lederhuid dat je wast
en waaruit de aandoening is geweken:
is het een tweede keer gewassen,
dan is het rein.
59
Dít is het onderricht
voor de aandoening van Egyptische ziekte
in een weefsel van wol of linnen,
of in knoopwerk of haakwerk
of in enig ding van lederhuid,-
om het rein te verklaren
of besmet te verklaren.
•
Let vooral even op vers 41. Dan weten jullie het ook. Ik ben rein!
https://bijbel.eo.nl/bijbel/leviticus/13
[ Bericht 25% gewijzigd door hoatzin op 11-04-2017 21:34:20 ]
en al was het psoriassis (wat ik ten zeerste betwijfel, omdat er duidelijk staat dat ze melaats waren), het werd dus allemaal als besmettelijk gezien in die tijd en daar waren wetten aan verbonden.quote:Op dinsdag 11 april 2017 15:46 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Vraag: Dus vóór 1800 had men geen psoriasis?
Antwoord: jawel maar men wist niet wat het was, het leek op lepra dus werd het lepra genoemd. Dan kon Lucas nog 100 x een arts zijn geweest, men wist niet beter dus Lucas noemde dat ook Lepra.
Is dat nou zo moeilijk te begrijpen?
zoals dat men eerst 7 dagen dus moest afzonderen en dan laten checken bij de hoge priester.
En blijkbaar zijn ze de 10 personen daarvan genezen en maar 1 ging halverweg toen hij er dus achter kwam weer terug naar Jezus om Hem dank te bewijzen en die andere 9 blijkbaar niet.
[ Bericht 8% gewijzigd door sjoemie1985 op 12-04-2017 16:11:43 ]
In welke vers is er sprake van 10 personen die genazen van melaatsheid ?quote:
En blijkbaar zijn ze de 10 personen daarvan genezen en maar 1 ging halverweg toen hij er dus achter kwam weer terug naar Jezus om Hem dank te bewijzen en die andere 9 blijkbaar niet.
Daar dus, het is alleen dat er maar 1 naar Jezus terug keerde en zelfs nog samaritaans was ook.
Dan moet die Herziene Statenvertaling nog maar eens herzien worden, gezien in Markus, Mattheus en Lukas enkel sprake is van 1 melaatse. Nogmaals, toon de vers en geen extractie.quote:
14 En toen Hij hen zag, zei Hij tegen hen: Ga heen en toon uzelf aan de priesters. En het gebeurde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden. - See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.X6aXsUCO.dpuf
Daar dus, het is alleen dat er maar 1 naar Jezus terug keerde en zelfs nog samaritaans was ook.
Filter je het fijne antisemitisme uit dit stukje tekst? Weer is het een niet-jood die Jezus erkent en God eer bewijst.quote:
14 En toen Hij hen zag, zei Hij tegen hen: Ga heen en toon uzelf aan de priesters. En het gebeurde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden. - See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.X6aXsUCO.dpuf
Daar dus, het is alleen dat er maar 1 naar Jezus terug keerde en zelfs nog samaritaans was ook.
De tien melaatsenquote:
[..]
Dan moet die Herziene Statenvertaling nog maar eens herzien worden, gezien in Markus, Mattheus en Lukas enkel sprake is van 1 melaatse. Nogmaals, toon de vers en geen extractie.
11 En het gebeurde, toen Hij naar Jeruzalem reisde, dat Hij dwars door Samaria en Galilea heen trok.
12 En toen Hij een zeker dorp wilde binnengaan, kwamen tien melaatse mannen naar Hem toe, die op een afstand bleven staan.
13 En zij verhieven hun stem en zeiden: Jezus, Meester, ontferm U over ons.
14 En toen Hij hen zag, zei Hij tegen hen: Ga heen en toon uzelf aan de priesters. En het gebeurde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden.
- See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.RTgT7EMy.dpuf
Markus, het eerste evangelie ( 71 n.C ) heeft het maar over 1 melaatse., Lukas, dit evangelie is pas op het eind van de 1e eeuw geschreven en in vers 5 : 12 is hier ook maar sprake van 1 melaatse, terwijl in vers 17 : 11 er nog eens 10 bij komen. Geweten is hoe later de evangelist, hoe meer spektakel eraan wordt toegevoegd. En voor alle duidelijkheid, ik ga het nog maar eens herhalen, ALLE huidaandoeningen werden als melaats aanzien, ook door Lukas. Geen van alle evangelisten geven een historisch correct verslag weer. Indruk maken op hun toehoorders was hier de bedoeling.quote:
[..]
De tien melaatsen
11 En het gebeurde, toen Hij naar Jeruzalem reisde, dat Hij dwars door Samaria en Galilea heen trok.
12 En toen Hij een zeker dorp wilde binnengaan, kwamen tien melaatse mannen naar Hem toe, die op een afstand bleven staan.
13 En zij verhieven hun stem en zeiden: Jezus, Meester, ontferm U over ons.
14 En toen Hij hen zag, zei Hij tegen hen: Ga heen en toon uzelf aan de priesters. En het gebeurde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden.
- See more at: https://herzienestatenver(...)sthash.RTgT7EMy.dpuf
Staat er nergens bij,
Lukas heeft namelijk 2 teksten over melaatsen die genezen worden.
! keer gaat het om 1 persoon wellicht dezelfde persoon als in mattheüs en markus.
Maar daarnaast spreekt lukas ook nog een keer over 10 melaatsen die genezen worden.
Maar stel je voor dat alle teksten van de evangelisten precies op elkaar zouden lijken.
Wat zou jij dan gezegd hebben?
dan zou jij zeggen dat boek is veelste gemaakt want alles is het zelfde, dus moet haast wel door 1 persoon geschreven zijn ondanks de verschillende namen.
Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je ergens op een kruising staat en er gebeurd een ongeluk en ik sta op een geheel ander punt al daar.
Waarschijnlijk zul jij aan de politie een andere getuigenverklaring geven dan ik omdat jij het anders zag gebeuren dan ik.
zo is dat ook met de bijbel, de 1 maakte het op een iets andere manier mee dan de ander en de 1 legt meer de nadruk op iets anders dan de ander.
voor alle huid aandoeningen hadden ze dus ook in die tijd de zelfde wetten en rituelen die uitgevoerd dienden te worden en bij de ene ziekte mochten ze sneller weer onder de mensen begeven dan bij de andere aandoening.
Dus ik weet niet wat het uitmaakt voor de genezing van de 10 personen en dat er maar 1 terug kwam bij Jezus?
Zoals ik al schreef, hoe later het evangelie, hoe meer ze de verhaaltjes aandikken.quote:
Hoe weet jij zozeer dat het om de zelfde persoon gaat die genezen wordt?
Staat er nergens bij,
Lukas heeft namelijk 2 teksten over melaatsen die genezen worden.
! keer gaat het om 1 persoon wellicht dezelfde persoon als in mattheüs en markus.
Maar daarnaast spreekt lukas ook nog een keer over 10 melaatsen die genezen worden.
Dat ze nog meer van elkaar hadden afgeschreven, maar tja, ze willen allemaal de grootste hebben.quote:Maar stel je voor dat alle teksten van de evangelisten precies op elkaar zouden lijken.
Wat zou jij dan gezegd hebben?
Dat zeg ik zeker niet. Daar is mijn Bijbelkennis te groot voor. Tussen Marcus en Johannes zit er ongeveer 50 jaar tussen.quote:dan zou jij zeggen dat boek is veelste gemaakt want alles is het zelfde, dus moet haast wel door 1 persoon geschreven zijn ondanks de verschillende namen.
Zo is dat helemaal niet zoals de Bijbel. Geen van de evangelisten was getuige van deze geschiedenis en hadden het van horen zeggen. Geen enkele politierechtbank gaat rekening houden met getuigen die iets hebben horen vertellen.quote:Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je ergens op een kruising staat en er gebeurd een ongeluk en ik sta op een geheel ander punt al daar.
Waarschijnlijk zul jij aan de politie een andere getuigenverklaring geven dan ik omdat jij het anders zag gebeuren dan ik.
zo is dat ook met de bijbel, de 1 maakte het op een iets andere manier mee dan de ander en de 1 legt meer de nadruk op iets anders dan de ander.
Mij maakt het ook niks uit hoor. Het is en blijft een indianenverhaal.quote:Dus ik weet niet wat het uitmaakt voor de genezing van de 10 personen en dat er maar 1 terug kwam bij Jezus?
Sowieso Johannes en lucas leefden allebei toen Jezus ook nog leefde.quote:
[..]
Zoals ik al schreef, hoe later het evangelie, hoe meer ze de verhaaltjes aandikken.
[..]
Dat ze nog meer van elkaar hadden afgeschreven, maar tja, ze willen allemaal de grootste hebben.
[..]
Dat zeg ik zeker niet. Daar is mijn Bijbelkennis te groot voor. Tussen Marcus en Johannes zit er ongeveer 50 jaar tussen.
[..]
Zo is dat helemaal niet zoals de Bijbel. Geen van de evangelisten was getuige van deze geschiedenis en hadden het van horen zeggen. Geen enkele politierechtbank gaat rekening houden met getuigen die iets hebben horen vertellen.
[..]
Mij maakt het ook niks uit hoor. Het is en blijft een indianenverhaal.
De evangelist johannes stond zelfs aan het kruis van Jezus samen met maria de moeder van Jezus.
Dat is niet zo ! Van de auteurs kennen we enkel de pseudoniemen en hebben Jezus nooit gekend. De auteur was niet dezelfde als Johannes de apostel.quote:
Sowieso Johannes en lucas leefden allebei toen Jezus ook nog leefde.
De evangelist johannes stond zelfs aan het kruis van Jezus samen met maria de moeder van Jezus.
https://en.wikipedia.org/(...)C_date.2C_and_origin
https://en.wikipedia.org/(...)_authorship_and_date
Het Lukas evangelie en Handelingen is geschreven op het eind 1e eeuw. Zelfs Paulus heeft Lukas nooit gekend.
Hoewel de traditie dit beweert wordt dit door de meerderheid van de hedendaagse theologen en Bijbelwetenschappers sterk betwijfeld of ontkend.quote:
[..]
Sowieso Johannes en lucas leefden allebei toen Jezus ook nog leefde.
De evangelist johannes stond zelfs aan het kruis van Jezus samen met maria de moeder van Jezus.
En dat weet je best .
Dat is nog een understatement om de fundi's niet voor het hoofd te stoten. 50 jaar geleden zou men dit nog in de scholen bij de nonnen kunnen verkopen.quote:
Hoewel de traditie dit beweert wordt dit door de meerderheid van de hedendaagse theologen en Bijbelwetenschappers sterk betwijfeld of ontkend.
Nog zo iets: Er zijn reeds honderden boeken geschreven over ' de geliefde discipel '. De ene houdt het op Johannes en de andere weer op Maria Magdalena. Nergens in het N.T. wordt een naam genoemd. Niemand denkt eraan dat dit wel eens de zoon van Jezus zou kunnen geweest zijn. O maar, dat is ondenkbaar, alhoewel er in het familiegraf in Talpiot wel een ossuarium de naam draagt van Jehuda bar Yeshua ( Judas, zoon van Jezus ). 20 jaar geleden kon men dat nog niet weten.
[ Bericht 25% gewijzigd door ATON op 13-04-2017 17:31:49 ]
En hou oud zou die Judas bar Jezus geweest zijn toen hij als disciplel met zijn vader rondtrok?quote:
[..]
Dat is nog een understatement om de fundi's niet voor het hoofd te stoten. 50 jaar geleden zou men dit nog in de scholen bij de nonnen kunnen verkopen.
Nog zo iets: Er zijn reeds honderden boeken geschreven over ' de geliefde discipel '. De ene houdt het op Johannes en de andere weer op Maria Magdalena. Nergens in het N.T. wordt een naam genoemd. Niemand denkt eraan dat dit wel eens de zoon van Jezus zou kunnen geweest zijn. O maar, dat is ondenkbaar, alhoewel er in het familiegraf in Talpiot wel een ossuarium de naam draagt van Jehuda bar Yeshua ( Judas, zoon van Jezus ). 20 jaar geleden kon men dat nog niet weten.
Zoals je weet is discipel niet gelijk met apostel. Uitgaande van 36 jaar, de leeftijd van Jezus kunnen we er vanuit gaan dat zijn zoon rond 8 a 10 jaar moet geweest zijn. Het ossuarium was kleiner dan van een volwassen persoon, maar meer info heeft men daar niet over. Duidelijk is dat zijn bestaan geheim is gehouden om hem de kans te geven dit alles te overleven als troonprins.quote:
[..]
En hou oud zou die Judas bar Jezus geweest zijn toen hij als disciplel met zijn vader rondtrok?
Als je de Quirinius lijn volgt is Jezus veel jonger en dan wordt een zoon hoogst twijfelachtig.quote:
[..]
Zoals je weet is discipel niet gelijk met apostel. Uitgaande van 36 jaar, de leeftijd van Jezus kunnen we er vanuit gaan dat zijn zoon rond 8 a 10 jaar moet geweest zijn. Het ossuarium was kleiner dan van een volwassen persoon, maar meer info heeft men daar niet over. Duidelijk is dat zijn bestaan geheim is gehouden om hem de kans te geven dit alles te overleven als troonprins.
Markus zwijgt daar over.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-04-2017 20:54:57 ]
Dat lijkt me dan wel erg jong voor het in de evangelieen beschreven actieve messiaanse leven van de Davide. Het was namelijk gebruikelijk om vanaf je 30e je taak uit te voeren. Dit zien we bijvoorbeeld ook terug bij Ezechieel en David.quote:
[..]
Als je de Quirinius lijn volgt is Jezus veel jonger en dan wordt een zoon hoogst twijfelachtig.
Markus zwijgt daar over.
Vanuit dit oogpunt lijkt het me aannemelijk dat Jezus kinderen zou hebben. Het gezinsleven staat centraal binnen het jodendom en voor een toekomstige koning was het zeer belangrijk voor nageslacht te zorgen.
Helaas zijn er geen harde bewijzen. Maar het gevonden koningsgraf met vermeldingen van de namen van de gehele familie is zeer bijzonder.
Ik volg de Quirinius lijn niet. Dit was een smoes om deze familie van Nazareth naar Jeruzalem te loodsen, terwijl er toen Nazareth nog eens niet bestond. Mattheus maakt van een nazarener een inwoner van Nazareth, terwijl dit niet zo was. Het zo gezegde kerstverhaaltje is niet meer of niet minder dan aan een datum. Daarover wil ik het later nog wel eens hebben.quote:
Als je de Quirinius lijn volgt is Jezus veel jonger en dan wordt een zoon hoogst twijfelachtig.
Misschien was ook hij daarvan niet op de hoogte. Misschien verzweeg hij dit ook voor de Romeinen. Er is namelijk nog jacht gemaakt op de Davide familie tot op het eind van de 1e eeuw.quote:Markus zwijgt daar over.
Ondertussen is ook het verloren ossuarium van Jakobus terecht, wat de kans op een tweede gelijkaardige cluster nihil is. Dit ossuarium is nog steeds buiten de kansberekening gehouden. Een tweede punt waar ik het met Vergeer het niet eens ben is de sterfdag van Jezus. Als hij in 30 n.C. is terecht gesteld ( en Mattheus blijkt dit te hebben geweten ) was dit op een grote sabbat, d.w.z. dat er 2 vrije dagen na elkaar vielen: Pesach en Sabbat ( zaterdag ). Men heeft hem op donderdag ( 4 april = 14 Nisan ) gekruisigd en niet op vrijdag.( Pesach )quote:
[..]
Dat lijkt me dan wel erg jong voor het in de evangelieen beschreven actieve messiaanse leven van de Davide. Het was namelijk gebruikelijk om vanaf je 30e je taak uit te voeren. Dit zien we bijvoorbeeld ook terug bij Ezechieel en David.
Vanuit dit oogpunt lijkt het me aannemelijk dat Jezus kinderen zou hebben. Het gezinsleven staat centraal binnen het jodendom en voor een toekomstige koning was het zeer belangrijk voor nageslacht te zorgen.
Helaas zijn er geen harde bewijzen. Maar het gevonden koningsgraf met vermeldingen van de namen van de gehele familie is zeer bijzonder.
Hij kan niet op zijn 30e terecht gesteld zijn, want vanaf ongeveer die leeftijd begon Jezus pas met het verkondigen van Zijn/ God's woord, tot ongeveer zijn 36e.quote:
[..]
Ondertussen is ook het verloren ossuarium van Jakobus terecht, wat de kans op een tweede gelijkaardige cluster nihil is. Dit ossuarium is nog steeds buiten de kansberekening gehouden. Een tweede punt waar ik het met Vergeer het niet eens ben is de sterfdag van Jezus. Als hij in 30 n.C. is terecht gesteld ( en Mattheus blijkt dit te hebben geweten ) was dit op een grote sabbat, d.w.z. dat er 2 vrije dagen na elkaar vielen: Pesach en Sabbat ( zaterdag ). Men heeft hem op donderdag ( 4 april = 14 Nisan ) gekruisigd en niet op vrijdag.( Pesach )
Dat zegt Aton toch ook niet? Je denkt toch niet echt dat hij in nul is geboren? Het jaar 30 staat niet vast maar als het wel zo is kan Aton gelijk hebben.quote:
[..]
Hij kan niet op zijn 30e terecht gesteld zijn, want vanaf ongeveer die leeftijd begon Jezus pas met het verkondigen van Zijn/ God's woord, tot ongeveer zijn 36e.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 16-04-2017 16:42:37 ]
Beter leren lezen.quote:
[..]
Hij kan niet op zijn 30e terecht gesteld zijn, want vanaf ongeveer die leeftijd begon Jezus pas met het verkondigen van Zijn/ God's woord, tot ongeveer zijn 36e.
Natuurlijk heb ik gelijk. Vermoedelijke geboortedatum : 6 v.C.quote:
[..]
Dat zegt Aton toch ook niet? Je denkt toch niet echt dat hij in nul is geboren? Het jaar 30 staat niet vast maar als het wel zo is kan Aton gelijk hebben.
Met een vermoedelijke gebdat kun je geen gelijk claimen.quote:
[..]
Natuurlijk heb ik gelijk. Vermoedelijke geboortedatum : 6 v.C.
Wat bedoel je ?quote:
[..]
Met een vermoedelijke gebdat kun je geen gelijk claimen.